Jackson og Grue leser bøker: En litteraturpodcast
Forfatter Ida Jackson og forfatter Jan Grue er gift og kollegaer.
I denne podcasten leser vi bøker og snakker om dem - tenk på det som en lesesirkel for åpen scene!
Vi vil ha med deg!
Hver måned slipper vi en liste over hvilke bøker vi kommer til å snakke om på podcasten, så du kan lese sammen med oss!
Du finner månedens bøker på idajackson.no/podcast
Jackson og Grue leser bøker: En litteraturpodcast
Main character syndrome? Narrativ teori 101
I denne episoden snakker Ida og Jan om sin svært ulike relasjon til narrativ. Bøker vi nevner er Hillary Mantel sin Thomas Cromwell-serie + Witches Abroad av Terry Pratchett.
Jan snakker om ulempen med å være rullestolbruker i de fleste etablerte narrativer, Ida snakker om hvordan hun bruker narrativ teori til f.eks å designe denne podcasten og vi diskuterer podcastens egentlige hovedperson, deg - lytteren.
Du finner Jan Grue her.
Du finner Ida Jackson her.
Hei og velkommen til Retoriske spørsmål. En podcast med Jan Grue og Ida Jackson. I dag skal vi snakke om narrativ, som er en fancy måte å si fortelling på.
Speaker 2:Eller er det det?
Speaker 1:Ja, var det et retorisk spørsmål.
Speaker 2:Det var ikke et retorisk spørsmål, fordi det finnes mange svar. Retoriske spørsmål er jo bare noe man stiller for å være litt avtalt.
Speaker 1:Men Sett inn vitt som Platon slasjokratis er.
Speaker 2:Ja, noe sånt.
Speaker 1:Hvorfor er du så opptatt av narrativ?
Speaker 2:Jeg tror det korte svaret er fordi jeg har prøvd å skrive ikke på første gang, men ja, i hvert fall litt sånn ordentlig en bok som er drevet av det narrative. Det var jo ikke noe jeg gjorde med de første sånn fem-seks bøkene. jeg skrev, Det var enten fagbøker, eller så var det novellesamlinger, hvor tanken var mer sånn her er en idé, er den ikke fin og interessant?
Speaker 1:Og dessuten velskrevet.
Speaker 2:Det er også viktig for meg. Men narrativ er noe annet. Narrativ er fortelling, og det kinesiske rommet, som jo er en roman med mange ulike karakterer og mange fortellingstråer, arbeider med den, tvanger meg til å tenke en god del på narrativ. Nå er det sånn, som det ofte er for min del, at nå har jeg på en måte, nå har jeg skrevet meg inn i det, så nå driver jeg og leser ganske mye fagstoff om narrativ. Nå, som jeg på en måte har begått alle de feilene som man kan gjøre i praksis, tenker jeg å finne ut av ting etterpå.
Speaker 1:Så la oss først snakke litt om ditt plott avstøtende person. Men du er definitivt en person som holdt på å si som jeg har kjent, har vært ganske god å gjette hvordan en historie slutter å være ganske irritert over plott av page-turner før, og likevel har du skrevet den.
Speaker 2:Ja altså, det er vel noe med at for meg så har ofte noe av gleden ved å fordype meg i fortellingen forsvinner, i det jeg ser, hvor den er på vei. Det var jo også en av grunnene til at jeg sluttet, tror jeg, relativt tidlig i 20-årene. Så sluttet jeg helt å lese fantasy, for det var ikke interessant for meg lenger, for det var veldig klart hvor det kom til å ende opp. Og så kan man jo si er det så dumt, at man skjønner, hvor det er på vei? men der var det et eller annet som skar seg for min del. Interessant nok, så er jo en av de sånne store episke romansyklusene som jeg har likt best de siste årene er jo Thomas Cromwell-bøkene til Hilary Mantel, som handler om en faktisk person, og du vet jo, hvis du kan litt om engelsk historie eller hvis du slår opp i Wikipedia så vet du hvor du kommer deg enda opp, og det kommer ikke til å gå noe bra med ham.
Speaker 2:Men for meg så var det. Det skapte jo nesten mer spenning, paradoxalt nok, ved å faktisk vite hvordan det skulle gå. Så det er noen ting der som fascinerer meg i hvordan fortell de virker på meg. Og så er det jo ofte sånn med de tingene man ikke forstår, at det har man lyst til å skjønne mer av. Og jeg har også lyttet til å bli flinkere til å fortelle fortellinger, for det er jo ingen tvil om at fortellinger, narrativ, er jo et av de sterkeste interessevekkerne for oss mennesker, også fordi fortellinger er for å bruke de store ordene. Det er jo måten vi forstår oss selv på gjennom fortellinger.
Speaker 1:Ja, fordi jeg er jo jeg skal ikke si velkommen til den mørke siden, men dette er jo både mitt fag, min besettelse og, jeg tror jeg kan si, mitt talent. Hvis jeg skal si hva jeg er god til, så er det å fortelle historier om ting, og det skjer om ikke naturlig av seg selv. Så er det fortsatt sånn at jeg må nesten jobbe med at jeg ikke skal bli for mytoman, at jeg tar dagligdagse hendelser og gjør dem til en mer spennende fortelling enn de egentlig var.
Speaker 2:Nei, og så skal jeg ikke psykoanalysere meg selv for mye her. Men det er vel noe med at i meg så er det en ganske sterk motstand mot en del av de fortellingene, som jeg fort kunne passet inn i helt spesifikt alle disse fortellingene om funksjonshemming, som jeg virkelig ikke har sansen for. Man snakker jo mye om barns behov for å kjenne seg igjen i litteraturen. Hvorfor er det så få barn med mørk hud i norsk litteratur? Det fungerer ekskluderende på lesere, og det gjør det jo rent faktisk. Og så kan du gå og se, hvordan står det til med rullestolbrukere i litteraturen.
Speaker 1:Ikke sånn kjempe mye å identifisere seg med. Kanskje du ikke hadde så veldig lyst til å være Clara, som enten bor inne hjemme i det stedet Heidi kommer til, eller på mystisk vis kommer seg til alpene i den utrolig skrebbete rottingrullestolen de har i den fortellingen, og så, etter å ha vært utsatt for frisk alpeluft og geitemelk, til slutt magisk går igjen.
Speaker 2:Ja, sånn som et eksempel blant veldig mange, Sånn at jeg skal ikke si, at det er hele forklaringen, men det er jo noe med at jeg reiser jo litt bust fordi.
Speaker 1:Og hadde den hemmelige hagen, som faktisk bare feker, at han er syk. Men da han er i den hemmelige hagen, kan han gå. Jeg beklager, jeg har bare alle mine favorithistorier som liksom.
Speaker 2:Var det enda så vel? Nei, men fortellinger glatter jo over, og de har sin egen logikk, og noe kommer ikke med. De er jo et strukturerende prinsipp i tillegg til veldig mye annet. Det betyr jo ikke, at jeg er uinteressert i å fortelle gode historier, fortelle engasjerende fortellinger, men jeg tror det har vært en ganske sånn for meg. Så har det vært ganske mye motstand i det som er tilbudt av fortellinger i kulturhistorien, som så bandet.
Speaker 1:Det er veldig morsomt, fordi min yndlingste Terry Pratchett-bok Witches Abroad, så kommer han jo med tesen om at fortellinger er en form for levende parasittisk entitet som spiller seg ut i verden omkring oss og en type magisk kraft man kan benytte seg av gjennom å på en måte gå inn den strømmen. Som er en fortelling som blir fortalt igjen og igjen. Og når du snakker om det her, så høres du veldig ut som Granny Wedwack, som er veldig motstander av disse fortellingene, sånn, ikke mat dem, da blir de bare sterkere, og plutselig så begynner folk å sovne i tornebusker og liksom altså hun er liksom veldig, veldig skeptisk til det, at en fortelling skal være så ryddig og strukturerende og predeterminert.
Speaker 2:Ja, det er absolutt en av hovedinvendingene mine, og så er det noe som samtidig ikke kommer utenom. Jeg tror veldig på de teoretikerne og historikerne som påpeker, at det å fortelle historier er nærmest en universell menneskelig tilbøyelighet. Hvis noen av dere som hører på vet om noen menneskelige kulturer hvor man ikke forteller historier, fortellinger i det hele tatt, så vil jeg gjerne høre om dem. Det, tror jeg, er nærmest uhørt. Men da blir det jo også sånn at analytikeren og jeg har jo en ganske sterk analytisk åre, som noen av dere kanskje har merket vil jo da være interessert i å fange disse fortellingene, ta og spenne dem fast og begynne å disikere dem og se, hvordan de virker Sett inn en liten montage fra Nightmare Before Christmas her.
Speaker 1:Ja, interesting reaction but what does it mean? Men du er altså da gått fra å skrive thriller til å være her i Berkeley og tenke på liksom ok, med narrativ teori, Hvordan kan jeg bruke det enda mer?
Speaker 2:Ja, og da er det jo noe med at. Det ene er nå har vi akkurat nå stort sett snakket om fiksjonsfortellinger, men fortellinger er jo da også noe som Granny Weatherwax er inne på som utspiller seg i virkeligheten, For eksempel i den politiske retorikken veldig viktig, å kunne fortelle en god historie for å være en oppbevisende politiker. Så jeg blir jo da som samfunnsviter ganske interessert i å tenke på hvordan kan vi gjenkjenne en del fortellingsmønstre i den språklige materien som vi omgir oss med, også for å kunne gjenkjenne fortellinger som definitivt ikke gjør verden bedre og noen ganger gjør vondt verre. En av de fortellingene, som jeg har villet til livs i det forskningsprosjektet jeg har holdt på med en stund, er jo dette her om at funksjonshemmede kan være så innmari fine, sånn utnyttede ressurser for samfunnet. Det er jo en fortelling som kan isenesettes og bli innmari appellerende, hvis du finner noen som har litt sånn heroisk drivkraft og veldig mye viljestyrke i seg.
Speaker 1:Så utrolig inspirerende, Jan.
Speaker 2:Ja, så utrolig inspirerende, og så er jo realiteten, at den fortellingen blir da også et normativt ideal, at den fortellingen blir da også et normativt ideal, som det blir veldig vanskelig å leve opp til. For veldig mange Fortellinger er jo også argumenter, og de fungerer jo ikke overbevisende gjennom å trekke veksel på statistikk og den typen ting. De fungerer gjennom å være troverdige, gjennom å være kredible, og hva som gjør dem troverdige handler jo vel så mye om hvilke fordommer som er i folks hoder som om noen aspekter ved verden der ute.
Speaker 1:Det er veldig morsomt. Jeg kommer tilbake til Witches Abroad, for det er jo sånn at hun som mater fortellingene, hun lager jo en by hvor hun henretter folk for å være slanke vertshusverter eller folk som driver leketøysbutikk, men ikke er veldig blie og synger hele dagen eller på et eller annet vis ikke oppfører seg med utgangspunkt i sin narrative stereotype og forventning. Så du kan jo si, at hvis du er en person som for eksempel bare har utlagt tarm og ellers er helt vanlig å trenge litt ekstra til dettelegging men ikke er superinspirerende og en utnyttet mangfoldig ressurs, så bryter du da med fortellingen om hva det skal være å få en funksjonshemmels arbeidsaker.
Speaker 2:Ja, nei altså, Gud forbyr at du skal hae deg på å si noen som er litt ekstra vanskelig. Så det er en ganske interessant spisformulering. Pratchett driver med der, og jeg tror ikke feil i mange sammenhenger.
Speaker 1:Samtidig som vi da bruker en fortelling til å beskrive fortellingsmakt. så det er jo også det som er fortellingsmakt, Ja, gjør vi det?
Speaker 2:Jeg tror det er ikke nødvendigvis det vi holder på med nå, og det er derfor vi trenger analyseverktøy for å kunne skille mellom hva som er en fortelling og hva som ikke. Er det Sånn at her er det jo veld en eller annen måte kretset tilbake til at en fortelling må inneholde noen hendelser som utspiller seg i tid og som det er en viss sammenheng mellom. Det må være aktører. Det trenger ikke å være mennesker. Det kan være veldig mange andre ting som er aktører, men det må være aktører som har noen mål. De må etterstrebe de målene i en eller annen form for setting eller i en eller annen scene. De må ha noe som de bruker for noen midler for å nå de målene, etc. Det er en del komponenter som er der, som ikke trenger å være der i andre måter å anskuliggjøre verden på, for eksempel den mer logikkdrevne taksonomiske. Hvordan kan vi kategorisere verden? hvordan kan vi dele opp verden i kategorier? Kategorier er jo ikke fortellinger som sånn, selv om de kan brukes til å fortelle fortellinger.
Speaker 1:Jeg får veldig lyst til å komme Aristoteles med en gang. Jeg skal ikke si, at Aristoteles gjorde alle formuleringens enhet, er det sammenheng mellom hva noen gjør og tiden det skjer i og hva som skjer da. Men ok, vi skal ta et skritt tilbake, fordi du har brukt det, har vært en liksom sånn du driver og leter etter forskjellige rammeverk, men du vil egentlig da bruke det der i samfunnssammenheng på å se på fortellingene som er rundt oss, ikke bare fortellingene i bøker. Fordi jeg har jo studert litteraturvitenskap og da er det på en måte litt sånn, at jeg skal jo nesten si, at litteraturvitenskapen vil si, at hvis det ikke er en fortelling i boka, så vil de ikke lese den.
Speaker 2:Det er jo interessert av dette, av mange grunner, men en av de tingene som jeg har hva skal jeg si fulgt litt med på i en del år, det er jo debatten om aktiv dødshjelp som har ikke sant nå blusset opp i Norge igjen nå de siste ukene, blant annet etter en kronikk som Henrik Thune skrev om sin sønn som døde under relativt forferdelige omstendigheter. Der er det en debatt i Norge som nok kommer til å bli ta mer og mer plass de kommende årene, og mange andre land, som Storbritannia er midt i debatten om hvorvidt man skal liberalisere lovene rundt aktiv dødshjelp, og mange land har liberalisert noe voldsomt de senere årene.
Speaker 2:Kanada er kanskje det navnet som har gått lengst Schweiz og Belgia driver og dreper folk hele tiden holdt jeg på å si Ja, altså, du kan si at det er dreper folk eller lar folk ta livet av seg selv. Det er en debatt hvor jeg i hvert fall får et behov for å være veldig forsiktig med terminologien, mens mens jeg blir bare veldig sleivete, det som da kan du være sleivete så kan jeg være forliktig, men det er.
Speaker 1:Det er fortellingen om oss nytt og spennende ut.
Speaker 2:men jeg tror det som i hvert fall opptar meg en del er at her er det en debatt, hvor folk kan være veldig uenige med hverandre og veldig ofte bruker fortellinger som argumenter både for og imot, sånn at i disse debattene så blir, hvilken fortelling man velger å fremme eller hvilken fortelling man velger å ha om hva som har hendt blir helt avgjørende, tror jeg, for hvilket syn man inntar i et sånt grunnleggende, verdimessig spørsmål. Sånn at en nå tror jeg det var en lege i palliativ medisin gikk rette med Tune etter Tunes kronikk. Tune sa, at hans sønnes historie var et argument for å legalisere aktiv dødshjelp, mens legen i palliativ medisin var, at det er sånn som han hørte fortellingen, så var det tvert imot et argument for å styrke apparatet for lindrende behandling, fordi det i praksis ville gjøre aktiv dødshjelp overflødig. Så uenigheten rundt hvordan man skal tolke en del hendelser og hvordan man skal forstå fortellinger blir helt avgjørende for hvordan ting faller ut. Og da tenker jeg, at det gjelder nok en del andre store og viktige spørsmål også.
Speaker 2:Fortellingen har en voldsom kraft i hvordan vi skal forstå verden, men kanskje særlig når det gjelder hvordan vi skal få på plass den forbindelsen mellom hvordan ting er og hva vi bør gjøre.
Speaker 2:Altså, fortellinger er bærer av verdier og moral på en helt sånn grunnleggende måte.
Speaker 1:Dette her er veldig interessant, fordi en av grunnene til at jeg er så opptatt av fortellinger er at fortellinger er det folk husker og fortellinger er det som får folk til å føle. Så folk endrer mening på grunn av fortelling. De endrer ikke mening på grunn av fakta. De endrer ikke mening på grunn av argument eller å lære om en ting eller å se en tabell. Du endrer mening av å høre en historie, og grunnen til at du endrer mening av høyere historie er at historien vekker en følelse.
Speaker 2:Det er nok et standpunkt, som jeg blir mer og mer enig i etter hvert, som tiden går. Jeg tror du har helt rett og at det er grunnen til at dette her er innmari viktig, også i politisk sammenheng.
Speaker 1:Så er det jo sånn at det som jeg synes er interessant med dette her er at jeg har jobbet i mange år med det. Å altså, når jeg lager ting for sosiale mener, så tenker jeg, at jeg forteller en historie, og jeg jobber veldig, veldig aktivt med narrative teknikker for å gjøre det Helt nede. Liksom jeg skal ikke si, at vi har denne podcasten sammen. Det er fordi jeg tenkte, at det ville passe veldig bra, at du kom inn i mitt personlige brands univers som karakter og at vi da også kunne bygge deg som karakter i ditt personlige brands univers. Det har jeg ikke egentlig tatt med deg på i diskusjon om som sånn.
Speaker 2:Well, I am quite a character.
Speaker 1:Yes, you are Nei, men det er også for å si at når du jobber med altså, men fordi vi er såpass forskjellige, så får vi veldig mye friksjon og og det gjør noe med dynamikken. Men det er jo som å si at jeg er ikke den eneste personen som jobber med sosiale medier og markedsføring, som vet veldig, veldig godt hvordan man retorisk bygger historier og ikke bare tenker, nå skal jeg si noe saklig eller nå skal jeg si noe catchy, men tenker at jeg er en. Jeg er en person som har en fortelling, og den fortellingen spiller seg ut på internett, den fortellingen spiller seg ut i offentligheten og jeg tenker på hvor i dramaturgien denne episoden passer inn og det høres jo i en sånn grusomt narkotisk ut, når man sier det på den måten.
Speaker 2:Men i en viss forstand så har vi det jo alle sånn med livene våre. For det ville vært veldig rart, om vi hadde det på en annen måte, altså hvis jeg for eksempel ligger rundt og primært tenkte på meg selv som hvit mann, 43, heterofil, rullestolbruker. Og så har det handlet på bakgrunnen av de demografiske kategoriene.
Speaker 1:Jeg synes det er veldig gøy at du synes det høres narkotisk ut, fordi i realiteten er det motsatt av narkotisk Det er. når jeg analyserer fortellingen, så er det utelukkende med tanke på tilhørerne, Fordi hvis jeg til enhver tid bare skulle gj, jeg var mest opptatt av eller mest interessert i, så er jo det den narkotiske tingen å gjøre. Jeg tror ikke Trump. altså det er mulig noen har en strategi rundt Trump, men jeg tror at når han setter seg ned fra Twitter, så er det fordi Donald har et behov for å ytre seg?
Speaker 2:Ja, nei altså, det jeg mente er nok mer det der, at man kan fort gå fra den ene forståelsesrammen til å tenke at man er hovedpersonen. Det er jo en fast fornærmelse på Twitter, som jeg fremdeles ikke kommer til å kalle X, litt sånn main character syndrome. Her var det noen som trodde at det handlet om dem.
Speaker 1:Men veldig mye av det rammeverket jeg har arbeidet med er egentlig tilbake til jeg begynte å synes du måtte si det her i 2012, og da har jeg liksom arbeidet med hypotesen om at det er publikum som er hovedpersonen og så er det meg som har, da jeg skal si, liksom en mentorrolle eller liksom tenke på.
Speaker 2:Du som er Kramer i deres liv.
Speaker 1:Ja, ja, det er jeg som er Kramer. Jeg liker kanskje å tenke på jeg skal ikke si Yoda, men liksom altså. Men poenget er at hvis jeg forteller en historie hele tiden som handler, hvor jeg er hovedpersonen i historien, så er det veldig kjedelig, Fordi du egentlig vil fortelle en historie som handler om publikum.
Speaker 2:Og det, tror jeg, er helt riktig.
Speaker 1:Så jeg skal ikke liksom si at nå snakker vi om narrativ. det gjelder for at folk skal bli oppmerksom på narrativ i eget liv. men også så tenker jeg også da, at det er et element i din rolle med å altså satt på spissen, fortelle historien om hvordan vi oppdager nye ting, hvordan vi endrer, hvordan ditt sånn analytiske blikk brukes til å plukke ting fra hverandre. Så jeg leter alltid etter fortellingen for å kunne vri på fortellingene det vi lager, for å kunne hele tiden sørge for at det er publikum, at det er publikumsorientert. Så, som noen som har vært gamle blogger i mange år, så er det å lage et rammeverk for å sørge for at bloggen ikke egentlig handler om meg.
Speaker 2:Nei da, og det ville vært veldig rart om jeg gikk opp til katheteret på Blindhallen for å holde en forelesning og så handlet den forelesningen primært om meg. Den skal definitivt handle om studentene og hva jeg vil at de skal få med seg i løpet av forelesningen.
Speaker 1:Jeg har vært på den forelesningen som handlet om foreleser.
Speaker 2:Var den bra.
Speaker 1:Nei, holdt jeg på å si, men jeg tror liksom, det er vet du hva. Nå har jeg en sånn fryktelig flaut øyeblikk, for jeg får lyst. Steven Pinker heter han. Steven Pinker er definitivt hovedpersonen i eget liv jeg har vært på en forelesning med Steven Pinker hvor han var, som egentlig handlet om hvordan Steven Pinker ble Steven Pinker og har skrevet mange bøker, som det har gått veldig bra med.
Speaker 2:Hilsen Steven Pinker hvor ble det av Steven Pinker?
Speaker 1:jeg har ikke hørt så mye fra tusen skandaler, så har det blitt dyssa ned.
Speaker 2:Eller bare ble forbi gått av Jordan Peterson i langt fremskreden narkosisme. There can be only one.
Speaker 1:Kanskje han ble spist av Jordan Peterson i et mørkt smug? Kanskje Steven Pinker, Jordan Peterson og Richard Dawkins prøvde å bukke samme venue, og så ble den. Hvor ble det av Richard Dawkins om dagen? Hva driver han med? Ja, i hvert fall.
Speaker 1:Enkle generaliseringer fra Ida Traksen og Jan Grue. Takk for at du har hørt. Nå klarte jeg ikke å være og le i mikrofonen. Pokker, ta deg Jan. Men altså, hvis du vil lese Jan i ren narrativ form, så kan du lese Det kinesiske rommet, som er i salg i en bokhandel nær deg. Hvis du vil få med deg meta-Jan, så kan du gå til jangrudno og abonnere på nyhetsbrevet. Du finner altså meg på idarjacksonno, der jeg ikke er hovedpersonen, det er du selv, om det er bildet av meg på den siden. Du kan også lese min siste bok, tarot, som er en hva skal jeg si for noe, kanskje et slags dekonstruert narrativ du kan se deg selv i, men det er fortsatt en fortelling i midten. Den får du der du kjøper bøker. Tusen takk for at du hørte på.
