#41 Vom Coder zum Creator - Warum Product Engineers die Zukunft sind (mit Stephan Schmidt - Amazing CTO)

Was passiert mit der CTO-Rolle, wenn Coding nicht mehr der Engpass ist?

In dieser Episode spreche ich mit Stephan Schmidt – dreifacher Startup-Gründer, Ex-CTO und heute selbst CTO-Coach – über eine der größten Transformationen unserer Branche.

Wir diskutieren:

• Warum AI nicht einfach nur bessere Code-Generierung ist
• Weshalb „Peak Coding“ möglicherweise bereits erreicht ist
• Warum sich Engineers zwischen Coder und Creator entscheiden müssen
• Ob der klassische Tech-CTO ein Auslaufmodell ist
• Wieso Vision und Strategie wichtiger werden als Tech-Exzellenz
• Was Product Engineers wirklich sind
• Warum viele Engineering-Teams gerade eine Identitätskrise erleben

Stephan teilt außerdem seine Perspektive auf:

• Die Zukunft von SaaS
• AI-Only-Software
• CTOs zwischen Delivery Engine und Executive Rolle
• Warum Resistance gegen AI oft ein emotionales Thema ist

Eine Episode für CTOs, Tech-Leads und Gründer, die verstehen wollen, wie sich ihre Rolle in den kommenden Jahren verändert – strategisch, kulturell und persönlich.

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Transcript

Philipp Deutscher (00:00)
Hallo und herzlich willkommen zu Becoming CTO Secrets, eurem Lieblingspodcast rund die CTO-Rolle. Ich bin Philipp Deutscher, Externer CTO, CTO-Coach und Gründer der Becoming CTO Community. Und als CTO-Coach begleite ich Taglieder auf dem Weg zu mehr Verantwortung, Klarheit und Wirkung. Und in der Becoming CTO Community treffen sich jede Woche CTOs und auch angehende Führungskräfte zum Austausch auf Augenhöhe. Ihr kennt das, wer tiefer einsteigen will, der Link dazu ist in den Shownotes.

Stephan (00:03)
Eure Lieblingspodcast rund um die CTO-Rolle. bin von den Deutschen Anteilen, CTO-Coach und Gründer der Becoming-CTO-Community. Und als CTO-Coach begleite ich täglich alle auf dem Weg zu mehr Verantwortung, Kleid und Willkommen. Und in der Becoming-CTO-Community treffen sich jede Woche CTOs und auch angeblich Führungskräfte zum Austausch auf Augenhöhe. Ihr kennt das über Tiefe einsteigen, hier wieder Link dazu, es sind Show-Nows.

Philipp Deutscher (00:28)
Und mein heutiger Gast freue ich mich ganz besonders darauf, das ist nämlich Stefan Schmidt.

Stephan (00:28)
Und meinen heutigen Gast freue ich mich ganz besonders darauf, das ist nämlich Stefan Schmidt.

Philipp Deutscher (00:31)
Er ist oder er hat über 20 Jahre Erfahrung in der Tech-Branche, drei Startups gegründet, CTO gewesen, Stationen unter anderem gehabt bei eBay, bei Emo Scout und heute begleitet er ebenso wie ich als CTO-Coach wachstumstarkes Startups, das ist auch ein schwieriges Wort, fünf und hundert Engineers. Und wir sprechen heute über die vielleicht schwierigste Rolle im Unternehmen.

Stephan (00:33)
über 20 Jahre Erfahrung im Expo, eine Zeit lang zu gekunden, CTO gewesen. Stationen unter anderem gehabt bei eBay, bei Emo Scout. Und heute begleitet er ebenso wie ich als CTO-Coach, Wachstumstatt, Wack, Wack.

Wir sprechen heute über die vielleicht schwierigste Rolle im

Unternehmen. Wir sprechen auch über Visionen und Strategien unserer sicheren Zeiten, über alignment als unterschätzten Hebel und natürlich auch darüber, warum EI nicht einfach eine bessere Grundgenerierung gibt. Stefan, schön, dich zu treffen. Ja, Philipp, freut mich, dass ich hier sein darf.

Philipp Deutscher (00:56)
Wir sprechen auch über Visionen und Strategien in unseren sicheren Zeiten, über Alignment als unterschätzten Hebel und natürlich auch darüber, warum AI nicht einfach nur bessere Code-Generierung ist. Stefan, schön, dass du heute da bist.

Sehr gut. Wir wollen doch mal mit deiner langen CTO-Reise anfangen. Ich glaube, du hast so einiges zu erzählen. Wir haben da ja mal recherchiert. Du hast 1981 auf einem VC20 angefangen zu programmieren, heißt es. Was hat dich damals wirklich fasziniert? Technik oder war das dann retrospektiv gesehen sogar schon eher was wie Gestaltungsmacht und Gestaltungswille?

Stephan (01:24)
Ja. ⁓

Wie Gestaltungsmacht in Gestaltung

geändert? So, das Letztere. dachte, ich war jetzt quasi über 40 Jahre Programmierer und habe letztes Jahr festgestellt, ich bin gar kein Programmierer. Ich bin Creator. Das heißt, ich wollte programmieren, damit ich die Videospiele in meinem Kopf als Kind spielen konnte. Und so kam ich da rein mit Programmieren als Werkzeug und habe mich da 40 Jahre getäuscht.

über meine Rolle und habe ich letztes Jahr mit AI festgestellt, dass ich eigentlich Sachen machen will. Mehr programmieren gerne, Sachen machen mehr als programmieren.

Philipp Deutscher (02:10)
Was machst du jetzt damit?

Stephan (02:12)
Ich habe eine eigene Plattform für Coaching Ich nenne das immer seit letztem Jahr auch. Application Audience of One. Ich schreibe mir die Software genau so, wie ich sie haben will. Ich mache sehr viele Tools. Ab und an habe ich auch probiert, in die Spielebranche zu kommen, bis er ohne Erfolg

Also das, was mich vor 40 Jahren da hingebracht hat, dachte ich, jetzt mit AI kriege ich es vielleicht ja auch hin.

Philipp Deutscher (02:44)
Sehr schön. Du hast drei Start-ups gegründet. Du bist CTO gewesen,

bei eBay, du warst bei Imus Scout. Und wenn du jetzt auf diese Station schaust, wo hast du am meisten Überführung gelernt?

Stephan (02:54)
Nimm uns auf diese Station, ich hause, wo hast du am...

Ich habe an zwei, also in den Start-ups habe ich sehr viel über Führung gelernt durch Fehlermachen. Das, was alles nicht funktioniert, wo ich mir Sachen beibringen musste, was funktioniert durchaus probieren. Ich glaube, strukturiert gelernt über Führung habe ich einerseits mal bei Emo Scout. Da kam ich zum ersten Mal in so eine strukturierten Entwicklungsprozess für Führungskräfte. Hatten dann eine super, super Trainerin.

Da habe ich sehr viel gelernt und das zweite Mal bei eBay. Einerseits dadurch, dass meine Chefin sich sehr viel Zeit für mich genommen hat, mich zu entwickeln. Und andererseits sprangen da auch ein paar sehr gute Rollmodels rum, die ich bis heute eigentlich, wo ich manchmal im Kopf immer noch denke, was würde der und der oder die und die machen in der Situation.

Philipp Deutscher (03:49)
Wer ist das? Waren das andere Führungskräfte im Unternehmen oder waren das Peers, mit denen du zusammengearbeitet hast?

Stephan (03:58)
Meine Chefin war damals CEO bei der eBay-Tochter, als ich eine Zeitlang nicht an den CEO reportet habe nach der Übernahme, was sich dann auch durch mein energisches Wünschen geändert hat. Und das andere war der damalige Deutschlandchef von eBay, Stefan Zoll, der

den ich für einen unglaublich guten und professionellen Manager halte.

Philipp Deutscher (04:26)
Was haben die denn so besonders gemacht, dass du sie als Role Model auserkoren hast?

Stephan (04:30)
Da kann ich vielleicht so bisschen, einzelne, also zwei einzelne, also sehr groß im Ganzen, aber ich mache das auch an zwei Sachen fest. Das eine war, da hatten wir lange lange diskutiert über ein Thema und dachten, jetzt muss der CEO das entscheiden. Und sind zum CEO gegangen, laut der anderen C-Levels. Und dann hat der CEO gesagt, entscheidet ihr doch. Ihr habt euch jetzt damit beschäftigt, entscheidet ihr das. Und ich habe mit sehr, sehr vielen CEOs zusammengearbeitet, gerade aus Start-up-CEOs.

Und ich kann mir keinen anderen vorstellen, das so gemacht hätte. Also der solche Entscheidungen, ähm ... Es waren jetzt nicht unternehmenskritische Entscheidungen, aber der solche Entscheidungen so delegiert hätte. Und da hab ich auch viel mitgenommen im Sinne von ... auch mehr Vertrauen an Mitarbeiter zu haben und auch Entscheidungen, wo ich sag, vielleicht würd ich die gern treffen, aber gegebenenfalls die auch zu delegieren. Das war so der eine Moment neben vielen.

Und der andere Moment war, als meine damalige Chefin, Vorgesetzte, sich sehr viel Zeit genommen hat, mich zu trainieren in bestimmten Sachen. Da ging es darum, wie präsentiert man im Board, wie präsentiert man an eBay Board oder an Boardmember. Und da musste ich noch mal ein bisschen einen Sprung nach vorne machen. Auf einem sehr,

Der eBay-Anspruch ist intern sehr, hoch, wie wahrscheinlich bei allen Tech-Konzernen, wenn man da was präsentiert. Und da hat sich sehr viel Zeit genommen, mich zu trainieren mit Feedback und mit Arbeiten, auf diesen Level zu kommen. Und das hatte ich eigentlich in der Form auch noch vorher noch nicht gesehen, dass sich jemand in vorgesetzter Zeit nimmt, mich irgendwo hinzuentwickeln, sondern mehr war immer so hier, mach mal.

Philipp Deutscher (06:17)
Das ist ja auch nicht, das ist auch sehr ungewöhnlich, denn normalerweise

holen sich Führungskräfte, die Führungskräfte führen. Ja, Führungskräfte, die schon fertig sind, Anführungszeichen. Dann können sie eine bestimmte Erwartungshaltung formulieren und dann wird erwartet, dass entsprechend performt wird. Die Rolle des Coaches oder des Trainers, desjenigen, der dem anderen genau zeigt, wie er jetzt was zu machen hat, das passiert auf der Ebene doch relativ selten. Aber du hast jetzt auch eben noch mal den CEO erwähnt.

Stephan (06:32)
Die Rolle des Coaches oder des...

Du hast doch eben noch mal den Zero erwähnt.

Philipp Deutscher (06:44)
Hat das dann auch dazu geführt, dass du selber den Wunsch verspürt hast, ich möchte vielleicht auch mal CEO werden, ihm nachzueifern? Oder war es dann eher, ich nehme mir Aspekte aus seinem Führungsportpourri und füge sie meinem Führen als CTO hinzu?

Stephan (06:47)
habe verspürt, dass ich vielleicht auch mal CEO werde, um ihm nachzuheifern. was sind die Aspekte aus der Führungsprotokolle und wie können Sie meinen führen als DTO

hinzu? Es war eine Zeit lang auch die Diskussion oder die Diskussion auch bei eBay, ob ich nicht CEO werde irgendwann mal oder generell erstmal General Manager und so. Ich habe aber dann für mich beschlossen, dass ich Techie bleibe.

und ich wollte dann doch nicht CEO werden. Von daher, aber es war mal eine Zeit lang in der Diskussion, war für mich auch karriere-technisch, dachte ich, eine tolle Sache. nach, auch eBay muss man sagen, hat es sehr, sehr viel Zeit in mich investiert. Einige Male in USA gewesen, High-Potential-Leadership-Trainings gemacht und so weiter. Aber habe dann mich entschlossen, CEO zu bleiben.

bin dann als CTO in das Start-up meiner Frau gegangen.

Philipp Deutscher (07:47)
Schließt sich das denn immer aus? Also kannst

du kein CEO sein und gleichzeitig techie bleiben?

Stephan (07:53)
Ich glaube, das ist ein Kulturthema. Ich glaube, in Deutschland ist es schwierig. Ich glaube, in den USA ist es kein Thema. In den USA ist es sogar eher erwünscht. Also wenn mich immer jemand fragt, ist große Unterschied zwischen Deutschland und Amerika, dann sage ich Zuckerberg ist ein Techie, Brin ist ein Techie, Serge ist ein Techie, Jeff Bezos war ein Techie, Steve Jobs ist ein Techie.

Das heißt, in Amerika ist es anders, da es eher so erwartet wird, dass ein Tech-Konstant von einem Techie-Kont geführt wird. In Deutschland ist es eher verbreitet, dass jemand aus dem Marketing, Finance, Operations-Bereich kommt, der dann vielleicht als CEO des Unternehmen führt.

Philipp Deutscher (08:40)
Ja, spannend. wenn du das erzählst, ja, dieser Betrachtungsweise, dass es auch ein Kulturthema ist, der kann ich durchaus was abgewinnen bzw. auch folgen. Gab es denn einen Moment, an dem du gemerkt hast, du willst auch nicht mehr nur operativ CTO sein, sondern andere CTOs auf ihrer Reise begleiten?

Stephan (08:50)
Moment an den Pilsnern, du willst auch nicht mehr nur operativ CTO sein, sondern CTOs auf Ihrer Reise?

Ja, der Moment war, als meine Frau ihr Start-up verkauft hat und wir 700 Kilometer durch Norwegen gelaufen sind. Jeden Tag 20, 30 Kilometer und

Meistens schweigend, um rauszufinden, was man denn eigentlich will. Und ich habe mich da entschlossen, nicht nochmal CTO zu machen in dem Unternehmen, sondern CTO-Coach zu machen. Weil, erstens, ich habe sowieso sehr viel Zeit in meine Mitarbeiter investiert, fand das immer sehr produktiv und auch sehr wertvoll, auch für mich. Einerseits im Coaching und andererseits

hatte ich sehr viele schwierige Situationen. Jeder sieht die auch, glaube ich, viele schwierige Situationen. Ich auch. Gründer, einen anschreien. Nachts zwei im Schlaft-T-Shirt. Videokonferenz, weil der Server nicht mehr hochkommt. Viele sehr schwierige Situationen. Und dann bleibt immer irgendwie was übrig. Also ich kann was mit meinem Chef diskutieren und mit meinen Mitarbeitern oder mit Peers. Aber es bleibt dann doch immer irgendetwas übrig auch, was ich mit keinem diskutieren kann.

Und aus den zwei Situationen heraus dachte ich, ein CTO-Kotsch wäre schön.

Philipp Deutscher (10:15)
du warst aber trotzdem CTO in einem Startup-Segment unterwegs und da hast du primär mit

Stephan (10:17)
und wir sind im Stamm 16 unterwegs.

Philipp Deutscher (10:21)
wahrscheinlich selber mit Wachstumstarken ... Startups gearbeitet. Was ist denn so der häufigste ... strategische Denkfehler von ... CTOs in genau dieser Phase?

Stephan (10:30)
Ich würde meinen, größte Denkfehler ist, die CTOs sind zu reaktiv. Das heißt, machen, da kommt von Produkt, Marketing, vom CEO, von allen möglichen, von den Entwicklern. Von allen Seiten möchte jemand etwas und der CTO versucht, dem allen gerecht zu werden. Er hat aber in der Regel in den wachsenden Unternehmen

wird es immer mehr. Das heißt, es kommen dann auch immer mehr Leute dazu, wenn man insbesondere, wenn man vielleicht Experienced Executives oder Führungskräfte einstellt. Die kommen alle mit eigenen Ideen, Vorstellungen, Wünschen und Zielen ins Unternehmen. Das heißt, das, auf den CTO einprasselt, wird immer mehr. Und ich sag da auch immer zu meinen Kunden oder zu den CTOs...

Der CTO ist eben halt eine wichtige Stelle. Der Head of Marketing will was, der Head of Sales will was, der COO möchte was. Alle bauen in irgendeiner Art Weise halt auf dem CTO auf, dass das Engineering oder Tech etwas delivered, intern, extern, Anbindung oder, Und das ist in der Form, glaube ich, für keinen anderen C-Level, vielleicht für den CFO oder so, aber in der Form nicht der Fall. Und da fallen die...

Zito ist dann in die Falle, dass sie sehr, reaktiv werden. Und da hat ein SVP von eBay mal zu mir gesagt, wenn du deinen Kalender nicht selber managen, dann managen andere den Kalender für dich. Und in diese Falle tappen sehr, sehr viele rein. Die kommen außen an Entwicklung. Ich programmier 30 Stunden die Woche und dann nimmt das immer mehr und mehr zu. Und am Ende sind sie nicht mehr Herr ihrer Zeit und sind nicht in Lage, Plan zu machen, Strategie zu fassen, eine Vision zu machen.

selber das Ganze voranzubringen, sondern sind eben sehr, sehr reaktiv.

Philipp Deutscher (12:28)
Absolut. wo kippt dann genau diese Rolle vom Lead Engineer, von demjenigen, der eigentlich noch selber sehr stark hands-on in die Entwicklung integriert war und das selber mit Vorangetriebenheit, wo kippt das dann zum echten Organisationsarchitekten?

Stephan (12:30)
ist die Rolle von Git-Engineer.

Das geht so nach und nach, finde ich, und das geht bei einem CTO relativ schnell, weil bei einem CTO ist es auch so, bei allen meinen Kunden, glaube ich, die haben alle die größte Abteilung im Unternehmen. Das heißt, der CTO hat bereits fünf Entwickler, nichts gegen Marketing, aber der Market of Marketing hat einen Mitarbeiter und der CTO hat fünf Entwickler. Der CTO kommt als erstes an die Schwelle, wo er Mittelmanagement braucht, wo er Prozesse braucht, wo er viel mehr rekrutiert als alle anderen.

Das heißt, er kommt schnell zum Teamlead, schneller als andere im Unternehmen und Manager auf Managers. da geht es eigentlich so schnell, dass einem nicht klar ist, wie groß die Veränderung eigentlich ist. Und plötzlich sitzt man in der Falle.

Philipp Deutscher (13:32)
Ja, absolut. Du hast das eben schon angesprochen, die Engineering-Abteilung, R &D ist sehr oft dann die Value Creation Engine des Unternehmens. Und du hast auch beobachtet, dass viele CTOs sehr reaktiv sind. Wie schafft denn ein CTO dann nicht zur reinen Delivery Engine am Ende des Tages zu werden, der nur noch für die Umsetzung der Strategie ist, die wiederum andere entscheiden, das Produktmanagement, Marketing, Sales und so weiter?

Stephan (13:46)
Du hast auch beobachtet, dass viele CTOs sehr reaktiv sind. Wie schafft denn ein CTO dann nicht so reinen Delivery Engine am Ende des Tages zu werden, der nur noch für die Umsetzung der Strategie ist, die wiederum andere entscheiden, das Produktmanagement, Marketing, und

so weiter. Und der Ziel auch bei der CTO auch am Ende des Tages nur derjenige ist, der mit seinen Teams abliefern muss, weil das ist ja nicht möglich.

Philipp Deutscher (14:01)
und der CTO am Ende des Tages nur derjenige ist, mit seinen Teams abliefern muss. Weil das ist ja im Endeffekt genau diese...

Dann ist man nur noch reaktiv unterwegs. Und wie schaffen CTOs, jetzt hier aus diesem Teufelskreis rauszukommen? Ist das ein struktureller Fehler, der schon zu einem ganz anderen Zeitpunkt gemacht wird? Oder liegt das auch am Typus des CTOs und desjenigen, der da in der Rolle ist?

Stephan (14:10)
Und wie schaffen die TTOs, jetzt hier aus diesem Teubelkreis rauszukommen? Ist das ein struktureller Fehler, der schon zu einer ganz anderen Seite

Ich denke, ich kenne auch viele gute Produktmanager. Immer wenn ich irgendwas sage, ich habe nichts gegen Produkte, ich habe nichts gegen Marketing. Klingt manchmal so, ist aber nicht so. Ich glaube der der Fork in the Road war einfach mit Agile, dass zum gleichen Zeitpunkt das Thema Produktmanagement aufkam und das Thema PO aufkam und dann auch auf natürliche Art und Weise sonderbarer Weise, aber irgendwie hat

hat sich da keiner Gedanken gemacht, die PO-Rolle und die PM-Rolle zusammengefallen ist. Obwohl, glaube ich, nirgends bei Scrum oder sonst wo steht, dass das ein PM sein muss, der der Product Owner ist. Kann jeder sein. könnte der CTO, könnte der Product Owner sein. Aber ist er nicht und der Lead Engineer ist es auch nicht, sondern in der Regel ist der PM der Product Owner. Und da gibt es so ein Fork in the Road, wo sich das so bisschen getrennt hat zwischen, die einen denken sich was aus und die anderen bauen es.

Das hat aber den Engineers und dem CTO, glaube ich, auch 20 Jahre sehr gut gefallen, weil das Bauen halt das Tolle auch ist und dann brauchen sie auch nicht für den Kunden beschäftigen oder keine bestimmten Gedanken machen und kann sich mit seinem Code beschäftigen und darüber nachdenken, ob man welche Datenbank man verwendet und wie man bestimmte Sachen architektiert und so. Und dieser Weg führte in perfekte Execution Engines und in einen Execution Mindset.

aus dem es jetzt eben sehr schwierig rauszukommen gilt. Und mit AI, glaube ich, ist es ultra wichtig, aus dieser Ecke rauszukommen, die man sich da 20 Jahre reingemalt hat.

Philipp Deutscher (16:00)
Ja,

das ist interessant, weil am Ende des Tages bedeutet das ja auch, dass der Engineer ja selber schuld ist, dass er nicht mehr für Produkt verantwortlich ist, weil er selber maßgeblich mit vorangetrieben hat. meine, wenn du mal guckst, Agile und Scrum ist ja maßgeblich auch eine Bewegung, die von Engineers und Engineering Teams mit vorangetrieben wurde, die jetzt dazu führen, dass sie am Endeffekt eine reine Abarbeitungsmaschine geworden sind. Das bestätigst du ja auch damit.

Stephan (16:25)
Genau, so würde ich sehen. Und ich komme immer aus den 80er Jahren.

Philipp Deutscher (16:27)
Und AI ändert das jetzt.

Und AI ändert das jetzt, sagst du.

Stephan (16:31)
Ich komme aus den 80er Jahren, ich bin so alt, also Kind, komme aus den 70ern, ich bin aus 80ern. Da war schon der erste Fork in the road natürlich. Wenn man sich anguckt, Lotus 123, eine der ersten Tabellenkalkulationen, Word Perfect, wurde von einzelnen Leuten gemacht. Das heißt, da war einer da, der hat dieses Produkt gebaut.

von vorne bis hinten. Und dann hat man gesagt, okay, jetzt brauche ich einen zweiten Engineer vielleicht, dann kommt Marketing dazu und so weiter. Das heißt eigentlich hatten wir in den 80er Jahren das, was ich heute Product Engineer nenne, hatten wir in den 80er Jahren. Und dann gab es da eben diverse Forks und mit dem letzten war dieser PM Fork. mit AI

Ich rede immer wieder mit Produktmanagern, die sich dann selber an die AI setzen und Dinge machen, weil dann die AI die Execution Engine ist und nicht mehr das Tech Department. Deswegen sollten alle CTOs gucken, wie sie da aus dieser Ecke kommen, meiner Meinung nach.

Philipp Deutscher (17:44)
Ja, das ist

spannend. können jetzt zwei Dinge passieren. Es kann ja passieren, dass der ursprüngliche Techie, der vorher auch Product Owner und Product Manager in einem war, dass das wieder genau sich in diese Richtung entwickelt durch e-Tools, durch Vibe Coding. Es kann aber genauso gut sein, dass der Begriff des Citizen Engineers immer weitergetragen wird, dass jeder, der eigentlich gar keine Engineering Erfahrung wird, auf einmal damit zum Engineer wird. Was davon ist denn jetzt wahr oder ist beides wahr?

Stephan (17:48)
Ich entdecke dir vorher mal

Der Begriff des engenierischen ist immer weiter. Was davon ist denn jetzt wahr?

Ich will ja jetzt nicht, ich weiß nicht ob Engineers zuhören, ich will ja nicht, dass die Engineers für alles zu verschrecken. Also ich will ja nicht, dass sie verschreckt sind alle. Also ich will ja niemandem Angst machen. Ich will ja Leuten Hoffnung machen. Aber ich glaube, das was du sagst, es sehe ich sehr ähnlich.

Philipp Deutscher (18:17)
Die hören auch zu, ja.

Stephan (18:28)
Ich glaube und ich sehe das auch bei meinen Kunden eben den Move to Product Engineer. Das heißt jemand, der sowohl teilweise Product Sachen macht, bestimmte Product Entscheidungen trifft, mit der AI arbeitet und engineering technisch dafür sorgt, dass die AI keinen Quatsch macht. Durch welche Guardrails auch immer und durch Special Prompting. ich glaube, dass die nächsten Jahre, sagen wir mal die nächsten fünf Jahre, der Engineer im Vorteil ist. Ich habe letztens ein Tool für mich programmiert.

Also AI hat es gemacht. ich sage mal, wenn ich programmiere zurzeit, dann war es nicht ich, sondern die AI. Aber ich habe ein Tool programmiert, das mit Markdown Folien umgehen kann und da bestimmte Sachen machen kann. Und da wollte ich ein anderes Format unterstützen und habe dann zur AI gesagt, zieh mal da einen Abstraction Layer ein als erstes und dann bauen wir da weitere Backend Engine rein. Und das hat ziemlich gut funktioniert. Aber das hatte, glaube ich, auch damit zu tun, weil ich halt ein Engineer bin.

Ich weiß, wie man dahin kommt, damit es hinterher auch funktioniert. Deswegen glaube ich, aktuell sind Engineers im Vorteil der Bedienung von AIs, Production-ready Code zu erzeugen. Ich fürchte nur dieses Window of Opportunity. Ich nehme zu viel Englisch, ich bin eigentlich sehr froh, deutschen Podcast zu machen. Sehr angenehm. Ich bin wirklich sehr angenehm.

Philipp Deutscher (19:49)
Du darfst gern Englisch verwenden. Das ist halt so in unserer Branche.

Stephan (19:57)
Production ready kurz zu machen, Produktionsfähigen kurz zu machen. Aber dieses Fenster, glaube ich, schließt sich immer mehr, je besser AI's werden. Das heißt, jetzt hat der Engineer einen großen Vorteil, da nach vorne zu springen und sich zu positionieren. Ich glaube, dass der Vorteil in fünf Jahren nicht mehr so groß ist.

Philipp Deutscher (20:17)
Wie sieht diese Positionierung dann aus? Was hast du da für eine Idee? Oder sind wir da auch wieder an Punkt, dass alles unklar ist, können wir gerade alle nicht antizipieren?

Stephan (20:26)
Es ist unklar. Es ist vielleicht sogar Singularity. Bin ich mir auch nicht ganz sicher. Fand ich bisher, bis Ende letzten Jahres, spannendes Konzept. Bin mir nicht mehr sicher, ob das nur ein Konzept ist. Aber ich würde einfach mehr Ownership als Engineer, mehr Ownership übernehmen. AI, also nuamen, annehmen, gucken, was es geht. Es steckt auch sehr, sehr viel Craftsmanship drin. Das ist das, was ich auch mit meinen Kunden mache, wenn ich Workshops oder Trainings mache.

Es ist halt viel Craftsmanship. Wie promptig, wie mache ich Agents, wie kriege ich Agents dazu zusammenzuarbeiten? Wie mache ich Guardrails? Wie mache ich Verification? All diese Sachen sind Craftsmanship, die man machen, üben muss und mit denen man, die man machen muss, damit man besser wird. Und das ist das, was ich alles machen würde und gucken, was kann ich an Produktthemen mit übernehmen, damit ich letztlich ziel. Jemand sagt mir mach das und ich mach dann als One-Man-Show.

die relevanten Produktsachen und den Code und am Ende kommt Produktionsfähiger Code raus.

Philipp Deutscher (21:31)
So jetzt können wir natürlich sagen, der klassische Technik CTO in Startups war vielleicht schon seit längerer Zeit im Auslaufmodell, aber der ist dabei jetzt komplett auszusterben. Ist es das, worauf es dann auch hinausläuft?

Stephan (21:45)
Ich glaube in der Breite ja. Also wenn du jetzt, es gibt natürlich immer, ich sag jetzt mal, wenn du CTO bei SpaceX bist, ich weiß noch nicht mal wer das jetzt ist, aber wenn du CTO bei SpaceX bist und wirklich Hardcore-Techsachen machst, dann ist das wahrscheinlich alles nicht relevant aktuell in der Diskussion. ist AI ist relevant, aber sicherlich nicht in der Diskussion. Das würde ich aber mal auf eine Seite des Spektrums nehmen zu jemanden, also wenn...

Wenn aber jemand CTO ist in einem Unternehmen, was praktisch ein Webfrontend für eine Datenbank ist, dann geht das, haben wir das ja in Vergangenheit schon gesehen, dann glaube ich wird es noch weiter, weiter transformativ sein im Sinne von Tech-CTO.

Philipp Deutscher (22:35)
Viele CTOs leiden unter fehlender Business und fehlender Produktstrategie.

Ich denke, die Vielzahl an AI-Tools und auch die Erwartungshaltung von, macht mal irgendwas mit AI, die verstärkt das Ganze noch. Wie soll denn Tech in Zukunft geplant werden? Wie soll ein CTO Tech planen, wenn die Firma selbst keine Klarheit hat? Wie gehst du damit In deiner Rolle als CTO, aber auch mit deinen Kunden?

Stephan (22:44)
denke, die Vielzahl an AI-Tools und auch die Erwartungshaltung von, ja, mach mal irgendwas mit AI, die verstärkt das Ganze eher noch. Wie soll denn Tech in Zukunft geplant werden? Wie soll ein CTO-Tech planen? Wenn die Filmer selbst keine Klaren machen.

Ja.

Philipp Deutscher (23:04)
Weil diese Herausforderung, die erlebe

ich sehr häufig, auch wenn ich mit meinen Kunden dann spreche, dass eine große Erwartungshaltung da ist, der eigentlich gar nicht gerecht geworden werden kann und Leute auch in FOMO-Situationen dann sind und auf einmal gar nicht mehr wissen, naja, es gibt jetzt halt das und jetzt morgen kann ich wieder das bauen und danach muss ich das ausprobieren und auf einmal sich in so einer Toneschleife da befinden und gar nicht mehr rauskommen.

Stephan (23:13)
mit der eigentlich noch nicht gerecht gewehrt werden kann und die Leute auch in den Propos sind, man dann in den Sinn und auf einmal gar nicht mehr wissen, naja, es gibt jetzt halt das und ich spore und kann ich wieder selbst fangen und dann darf man sich das ausprobieren und auf einmal sich den Schluss ins Solarein so darin zu schlagen, wie man sich

das ausprobieren Ja, also ich würde sagen, ich stimme dir voll zu, ich würde sagen, das Thema wird durch AI sicherlich schlimmer.

Aber ich seit Jahren einen großen Punkt, wo es überall hapert, ist aus meiner Sicht eine mangelnde Vision und eine mangelnde Strategie im Unternehmen, im Start-up. Das liegt oft daran, ich habe sehr viel darüber nachgedacht, über Vision und Strategie und mit vielen Leuten darüber gesprochen, aus meiner Sicht liegt es daran, dass die Leute Produktideen mit Vision verwechseln. Das heißt, die Leute haben Start-up und haben eine Vision, ihre Vision ist der Launch eines Produkts. Und dann wird es gelaunched nach einem halben Jahr.

Und dann ist die Vision erreicht. Und dann ist die Vision Ende der Fadenstange. Und dann geht es nirgends mehr hin. Dann ist der einzige Fortschritt wachsen. Aber das Wachsen ist keine Vision. Das heißt, der Kardinalsfehler ist, glauben, meine Produktidee ist eine Vision. Eine Produktidee kann eine Produktvision sein, aber keine Business-Vision. Eine Business-Vision ist... Wenn ein Produkt in der Business-Vision vorkommt oder du als Firma in der Vision vorkommst, ist schon nicht gut.

Und das war schon immer, also es ist bei vielen meiner Kunden schon. Und jetzt bei AI wird es noch mal schwieriger. Was würde ich machen als CTO? Erstmal würde ich aktiver werden. Also man kann Nein sagen zu komischen Features, an die man nicht glaubt. In der Hinsicht nehmen auch aus meiner Sicht CTOs nicht genug ihre Executive-Rolle wahr. Und zu sagen, da glaube ich nicht dran, das bauen wir nicht. Das wäre das Erste. Das Zweite ist,

sich wirklich zu überlegen, was ist denn meine Tech Vision, wo geht es hin und natürlich ist es schwierig, wenn es keine Business Vision gibt. Wenn es eine unklare Zukunft gibt, ist es schwierig, was zu machen. Trotzdem würde ich eine formulieren, wo ich hin will und wie ich als CTO AI sehe. Also das sind die zwei Sachen, die ich auf jeden Fall machen würde. Also aktiver werden, sowohl wo ich glaube, dass es hingeht, weil es auch meine Mitarbeiter Sicherheit gibt.

noch ein kurzer Anhänger vielleicht dazu. Aus meiner Sicht gibt es eine Engineering-Krise. Das heißt, der Engineer befindet sich aktuell aus meiner Sicht in einer Krise. Der eine mehr, der andere weniger. Weil er nicht weiß, wo hingeht. Er weiß nicht, ob er in zwei Jahren noch 120.000 Euro verdient. Es ist unklar. Und in einer Krise ist es wichtig, aus meiner Sicht, den Leuten, seinen Mitarbeitern

Philipp Deutscher (25:52)
Hm.

Stephan (26:10)
eine Vision zu präsentieren, an die man glaubt, die glaubhaft ist und die einen Weg aus dieser Krise in eine goldene Zukunft zeigt. daran würde ich als CTO arbeiten, etwas zu formulieren, in dem sich meine Mitarbeiter in der Zukunft sehen können.

Philipp Deutscher (26:30)
Selbst wenn du noch gar nicht selber weißt, ob diese Zukunft überhaupt eintreten wird.

Stephan (26:34)
Weiß niemand, sonst würden wir Lotto spielen.

Philipp Deutscher (26:35)
Ja, das stimmt.

klar, dass die Rolle des Engineers gerade eine starke Identitätskrise durchleidet, da sind wir beide einer Meinung. Und das unklar ist, wie sich Engineering in nächsten Jahren entwickelt auch. Wir können ja aber mal spekulieren, was das dann mit der Rolle des CTOs macht. Ich habe ja auch verschiedene Lesarten davon schon gesehen. Ich habe auch dazu eine Meinung, aber ich erst mal deine hören. Der eine sagt, der CTO wird damit obsolet. Den brauchst du nicht mehr, du brauchst weniger Führung.

Stephan (26:48)
Wir können ja mal spekulieren, das mit der Rolle des CTOs macht. Ich habe ja auch verschiedene Lesarten davon schon gesehen. habe auch dazu eine Meinung, aber ich will erst da eingehen. Der Altersagent der CTO wird damit obsolet. Den brauchst du nicht mehr, du brauchst weniger

Führung. die anderen sagen aber, es bräuchte noch viel mehr, viel bessere CTOs, die in der Lage sind, diese Brücke zu bauen zwischen ...

Philipp Deutscher (27:04)
Die anderen sagen aber, eigentlich bräuchte es ja noch viel mehr, viel bessere CTOs, die in der Lage sind, diese Brücke zu bauen zwischen Business

und zwischen Technologie, auch wenn dieser Technologieanstalt diese Hürde nicht mehr so hoch ist wie vorher, hier die richtigen Entscheidungen zu treffen. Was davon hältst du denn für wahrscheinlicher?

Stephan (27:15)
Wissen des von zwischen Technologie, auch wenn dieser Technologie, die würde, mehr so hoch ist wie vorher, hier die richtigen Enheitungen zu treffen. Was davon hältst du denn für

wahrscheinlicher?

Ich stelle mir die Frage, ob Führungsrollen von unten kommen oder von oben kommen. sind erst die Mitarbeiter da und dann suche ich eine Führungsrolle oder ist es erst die Führungsrolle da und dann suche ich die Mitarbeiter? Heißt, heute glauben ja alle CPO, CTO, Produktmanager und so weiter gibt es Erlewigkeiten, gab es aber in der Form vor 20 Jahren nicht.

Das heißt, es sind alles neue Rollen, letztlich mit dem Internet in dieser Form, wie wir sie heute kennen oder wie wir glauben sie zu kennen, entstanden sind. Und jetzt ist die Frage, kommt das von oben oder von unten? Ich glaube, wenn es eine Transformation der Entwickler zu Product Engineers gibt, dann werden wir, glaube ich, eher einen CPTO sehen und mehr CPTOs sehen, die diese am Ende exekutivmäßig diese Product Engineers führen.

Ich kann mir aber vorstellen, weil ich sehe das so, dass sich das ein bisschen aussplittet. Wie gesagt, ich möchte jetzt kein Geld drauf wetten auf die Zukunft, aber ich trotzdem meiner Meinung nach wird sich das aussplitten in Product Engineers und AI Ops oder ML Ops. Also DevOps plus Data plus Plumbing plus Modelle plus weiß nicht nicht was. Und da kann ich mir vorstellen, dass es vielleicht einen CTO gibt oder einen C-

AIO, Chief AI Officer oder wie auch immer das dann heißt, wahrscheinlich heißt ganz anders, der eben sich um diesen Infrastrukturplumpingteil kümmert, Data und so weiter und so fort. Dass sozusagen Hardcore-Integration-Data-Teil jemand macht und den produktlastigeren Teil jemand anders als Exekutiv. Ja, das ist spannende Perspektive. Ich würde mal gerne meinen, dass wir das geben.

Philipp Deutscher (29:10)
Ja, das ist eine spannende Perspektive. Ich würde gerne meine noch damit reingeben,

weil sie gar nicht im Widerspruch zu deiner steht, sondern noch mal eine andere Ebene reinzieht. zwar, der C-Level ist ja auch da, also im C-Level ist unwahrscheinlich viel Ambiguität. Da gibt es sich widersprechende Anforderungen und Ziele. Die sind teilweise gewollt, teilweise lassen die sich gar nicht wirklich logisch auflösen, sondern du musst halt Kompromisse machen. Und in diesem Umfeld tut sich ...

Stephan (29:16)
Wenn Sie gar nicht im Widerspruch...

Der Ziel ist ja auch da, im Ziel ist es wahrscheinlich Ambiguität. Da gibt es sich widersprechende Anforderungen und Ziele, die sind teilweise gewollt, die sich gar nicht wirklich logisch auflösen, sondern muss dann Kompromisse machen. Und in diesem Umfeld ist

Philipp Deutscher (29:38)
Der Mensch ist gefordert, um hier zu verhandeln, um auch herauszufinden, was ist denn jetzt die beste, richtige Idee für einen richtigen Zeitpunkt im Unternehmen. Das ist das, was viele dann als Politik bezeichnen, was

Stephan (29:39)
der Mensch gefordert, um hier zu veranstalten, auch zu befassen, was die beste, richtige Idee für richtigen Zeitpunkt, um ihn zu nehmen. Das auch das, was viele dann als Politik...

Philipp Deutscher (29:51)
viele auch nicht toll finden. Hat erst mal wenig mit Technik zu tun. Aber hier braucht es ja weiterhin einen, der für die Technik in diesem Kreis eintritt. Und das wäre für mich der Grund, warum ich sage, diese Rolle des CTO wird nicht

Stephan (29:51)
was viele auch nicht heimfinden, hat erst mal wenig mit Technik zu tun. Aber hier braucht es ja weiterhin einen, der für die Technik in diesem Kreis eintritt. Das wäre für mich der Grund, warum ich sage, diese Wolle hier oben

Philipp Deutscher (30:06)
verschwinden, sondern sie wird eigentlich eher noch wichtiger, weil diese Rolle in diesem Gremium weiterhin vertreten sein muss. Und das muss dann, das kann natürlich jemand sein, der aus dem Engineering rauswächst und in diese

Stephan (30:06)
nicht verschwinden, sondern sie wird eigentlich eher noch wichtiger, weil diese Rolle in diesem Gremium weiterhin vertreten sein muss. Und das muss dann jetzt natürlich jemand sein, der aus dem Menschen irgendwie rauswächst.

Philipp Deutscher (30:18)
Rolle reinwächst und hier die Brücke baut zwischen Technik und Business. Es kann aber auch jemand sein, der aus dem Product-Bereich kommt und diese Rolle mit einnimmt und ein gutes Technologieverständnis hat. Ich glaube, so komplett ohne Technologieverständnis wird es schwierig. Aber das Technologieverständnis

Stephan (30:18)
diese rolle reinwächst hier die bürge baut zwischen technik und business aus dem projech diese rolle mit einiges technologieverständnis hat sich glaube so komplett ohne technologieverständnis schwierig aber das technologieverständnis

Philipp Deutscher (30:35)
macht nicht 80, 90 Prozent dessen aus, du im Tagesgeschäft tust. Kannst du damit mitgehen oder siehst du da auch Anlasspunkte, denen du widersprichst?

Stephan (30:36)
macht nicht 80 90 prozent dessen aus was

Ich würde dem nicht widersprechen, ich würde es nur umframen. würde sagen, das was du dann bezeichnest, als jemand der Technik vertritt, dann für mich eher derjenige der die AI Infrastruktur vertritt. Wo auch immer dann genau die Grenze ist. Aber potenziell hört... Ich habe zum Beispiel CTOs, die bauen Setups für Produkt. Also die Bausteine.

Philipp Deutscher (30:50)
Mach mal!

Stephan (31:17)
Service-Bausteine und APIs in einer Art und Weise, dass sie AIs leicht begreifbar sind, ⁓ Produkte zu ent-able-nen, oberhalb dessen Produkte zu bauen. Und ich könnte mir vorstellen, dass der untere Teil, dieser Lego-Teil, der Lego-Bausteine baut, auf den AI aufsetzt, plus alles, was darunter an Data ist,

Das wäre für mich mehr dann noch mal Hardcore-Tech. Und da kann ich mich auch vorstellen, der wäre für mich auch im Board. Oder nicht im Board, im Top-Management, executive. Während der Produktteil bis zur AI weiß ich nicht, wie viel Hardcore-Tech da drin steht. Für die meisten meiner Kunden. Also wie gesagt, SpaceX mal außen vor.

oder Leute, die wirklich innovative Hardcore-Tech-Sachen machen, auch aus und vor, die werden sehr lange Zeit noch echten, in Anführungszeichen, ich war auch ein echter CTO, aber einen echten CTO brauchen. Aber so würde ich es, also sehr ähnlich, bloß ein bisschen in andere Blickrichtung.

Philipp Deutscher (32:30)
Was hältst du denn vom Begriff des Product Engineers? Ist es das worauf es ich du hast es ja schon so bisschen angedeutet in die Richtung, aber ist es das worauf es hinausläuft?

Stephan (32:38)
Ich glaube schon, ja. Die Frage ist immer für mich auch, also mein Modell ist, muss nicht richtig sein, aber so wie ich mir bisschen die Welt erkläre, ist, es gibt verschiedene Kräfte im Universum und die eine Kraft ist das Unternehmen, das möglichst alle Leute gleich haben möchte und das andere, also ein Unternehmen hätte am liebsten nur eine Art von Mitarbeitern, eine Rolle.

Die kann ich dann austauschen, kann ich skalieren, muss ich mich groß hin, einfach zu managen und so weiter und so fort. Das geht aber nicht. Also es geht natürlich, wenn ich jetzt einen Startup gründe zu zweit, dann ist es ja genau das. Das sind wir sehr identisch. Machen wir Marketing und Finance und so weiter und so fort. Und jetzt gibt es eine andere Kraft, die ist sozusagen

Ich brauche, wenn sich Technik und Systeme weiterentwickeln, diversifizieren sich die Skills. Und dann fächern sich die Skills auf. Und immer wenn die Skills zu breit werden, dann breche ich eine Rolle in zwei auf. Dann mache ich, dann wird aus dem, also als ich 1995 meine ersten Webseiten gemacht habe, oder 96, weiß ich nicht genau, aber irgendwann meine ersten Webseiten gemacht habe, da habe ich auch HTML, ganz normal, HTML und Datenbank und Perl CGI gemacht. Und da war ich ein Full-Stack-Engineer.

Philipp Deutscher (33:55)
Wir hatten ja nichts anderes.

Wir hatten ja nichts anderes.

Stephan (34:00)
Genau, da war ich ein Fullstack-Engineer. So, und dann wird aber das Frontend immer breiter und das Backend immer breiter und die Datenbanken breiter, sodass es dann zu einer Diversifizierung dieser Rollen kam. Die ist ja nicht gottgegeben, sondern das Skill-Spektrum wurde einfach für eine einzelne Person immer breiter und immer größer. Und deswegen gibt es eine Rollendiversifizierung. Und das spielt für mich so hin und her.

Aber wenn die Möglichkeit besteht, Rollen zusammenzufassen, dann würde ein Unternehmen immer lieber Rollen zusammenfassen. Und aus dieser Grund glaube ich, dass wir jetzt aus einer Diversifikationsphase, und wir haben das ja auch vorher in DevOps schon bisschen gesehen und eine Zusammenfassung von einzelnen Rollen. Und deswegen möchte ein Unternehmen auch Product Engineers haben, weil es weniger Rollen sind, weil es einfacher ist und weil es effizienter ist und so weiter und so fort. Deswegen glaube ich, sind wir gerade

Philipp Deutscher (34:56)
Ja, es ist die logische Konsequenz.

Es ist ja auch die logische Konsequenz. Du sagst ja auch, am Anfang gab es ja sowieso nur den Product Engineer, weil Product und Tech musstest du halt zusammen machen. Dann hat es das immer weiter diversifiziert. Es gab immer mehr breitere Rollen. Und jetzt sind wir an einem Punkt, dem das Coden überhaupt keine Engpass-Ressource mehr ist, weder im Wissen noch sonst irgendwo. Es ist halt einfach vorhanden und du kannst es auf Knopfdruck generieren. Damit geht dir es halt wieder zusammen und damit kannst du eigentlich auch die Rollen wieder verschmelzen. Also wenn du es mal so betrachtest, ist es ja eigentlich...

Naja, nicht alternativlos, aber es ist im Endeffekt die logische Konsequenz, wenn es sich wieder so entwickelt.

Stephan (35:31)
Ja, weil ich brauche jetzt, ich kann halt, ich kann Webseiten machen, ich brauche keine CSS Skills mehr. Also Claude ist halt relativ gut für Sachen, die ich mache und dann sag ich, ich mach da CSS oder mach da zwei Spalten und dann macht er zwei Spalten oder ich sag, mach das mal responsive und so weiter, mach das responsive und dann sag ich zu ihm, dann guck ich da rein und sag, das scheint mir so 2005 CSS zu sein, kannst du nicht in moderne Features nehmen und dann sagt er, ach ja stimmt.

Philipp Deutscher (35:36)
Richtig.

Stephan (35:57)
und dann macht er Variablen und nestet Attributes oder Properties und so weiter und so fort. Also ohne, dass ich das alles wissen müsste. Und wenn man zum Beispiel auch ganz, spannend, wenn man mal Cloud Code mit GitHub Client arbeiten lässt, mit GH und einem Token Generator zum Beispiel arbeiten lässt, dann stellt man fest, wie viele

Funktionen, Parameter und sonstige Sachen in diesen ganzen CLI-Tools drin stecken, die ich mein Leben lang noch nie verwendet habe, aber die Claude dann einfach optimal nutzt, ⁓ das Ziel zu erreichen. Viel, besser als ich. Der kennt dann alle Flex und alle Befehle und so weiter und so fort. Das heißt, ich habe die Skills nicht, aber Claude hat die Skills und deswegen brauche ich auch weniger Skills und das ermöglicht sozusagen wieder diese Zusammenführung der Rolle.

Philipp Deutscher (36:49)
Ja, das ist auch spannend. Ich erinnere mich noch gerade an etwas, was du im Vorgespräch, glaube ich, mal erwähnt hattest. Du hast nämlich da gesagt, AI ist nicht Software. Und da wollte ich dich sowieso noch mal fragen, was meinst du genau damit? Also ich glaube, ein Verständnis davon zu haben, was du meinst, aber ich glaube für die Zuhörer da draußen ist das unter Umständen nochmal was, was ein bisschen Erklärung bedarf.

Stephan (36:57)
Und da wollte ich jetzt sowieso

Ich dachte, hätte jetzt, Engineer ist ausreichend erschreckt. Okay, dann machen wir Level 2 Horror Show. Was meine ich damit, wenn ich sage, AI ist nicht Software? Software ist ein Werkzeug, mit dem wir Probleme lösen. Das heißt, ich habe ein Problem, Businessproblem, irgendein

Philipp Deutscher (37:15)
Du darfst gerne weitermachen.

Stephan (37:33)
To-do-Listen-Verwaltung. Und dann nehme ich Software dafür. Vor 100 Jahren hätte ich einen Zettel genutzt und einen Kugelschreiber.

löst aber genau das gleiche Problem. so gibt es eben unterschiedliche Werkzeuge in den letzten 10.000 Jahren, die wir verwendet haben. Also Kugelschreiber und Notizblock oder was elektronisches, elektrisches, eine CPU und so weiter. Und Software ist der letzte Schritt vor AI, den wir die letzten 30, 40 Jahre benutzt haben, als Standardwerkzeug, um Probleme zu lösen. Also wenn ich sage,

Beispiel eben, To-Do verwalten, dann würden

5 % der Leute daran denken, ich bringe einen neuen Filofax auf den Markt, kein neues Notizbuch auf den Markt. Und 95 % würden sagen, lass uns eine App bauen. Das meine ich mit diesem Standard-Tool. Vor 100 Jahren hätten die Leute einen Filofax auf Markt gebracht, weil es Software noch nicht gab. Und AI ist eine neue Kategorie von Tool. diese Kategorie von Tool wird über kurz oder lang aus meiner Sicht Software als Tool ablösen.

Und wie unterscheidet sich das? Software ist Quellcode, der aus Sequenzen besteht und aus Ifs besteht und der irgendwo existiert und ausgeführt wird. Das heißt, wenn ich ein ERP-Programm habe, dann existiert irgendwo ein ERP-Code. Ob den jetzt ein Mensch geschrieben hat oder in einer Transitionsphase die AI. Aber es gibt ein Code und das meine ich mit Software. Da gibt es irgendwo Ifs, ob das jetzt C ist oder Maschinencode oder was auch immer. Es gibt etwas,

was dieses ERP-System domaintechnisch digital repräsentiert. Und bei AI ist es so, wie ich mir das vorstelle, es gibt ein generelles AI-System. Und zu diesem AI-System sag ich, guck mal alle meine Mails durch und sag mir, welche die Top-Kunden sind. Rrrrr

Da habe ich keinen ERP Code oder keinen CAM Code. Bei ERP wäre es, was sind meine Lieferanten oder so was, oder optimiere die Lieferanten. Aber sagen wir mal, CRM. Dann schickt er die Mails raus, ohne dass dort irgendwelche domain-spezifische CRM Code steckt. Das sind letztlich nur Gewichte mit Promz verknüpft und mit bisschen Software außenrum als Interface. So wie heute quasi Elektronik.

das Interface zur Software ist. Hier haben Computer, ist lauter Elektronik. Außen ist Elektronik. Und innen drin sind ICs, also CPUs. Und ganz in den CPUs läuft Software. Die CPUs sind von Elektronik umgeben und die Elektronik ist physikalischer Hardware. Hier steht ein Laptop von physikalischer Hardware umgeben. Das heißt, diese Tools sind alle in meinem Laptop vereint quasi wie eine Zwiebel. Und so wird das

denke ich auch mit AI sein. habe außenrum Software für bestimmte Tätigkeiten oder für Services. Aber im Kern gibt es nichts, was CRM spezifisch ist oder so was. Das meine ich.

Philipp Deutscher (40:44)
Wenn du den

Gedanken weiter entwickelst oder auch noch mal bis zum Ende durchdeklinierst, könnte das ja auch bedeuten, dass wir das Ende von Software Assessorialis sehen oder überhaupt von großen Softwareprodukten, weil irgendwo durch Agentic, AI alles anderweitig lösbar ist und du die Software gar nicht mehr brauchst. Ich meine, ist natürlich jetzt das Endzeitszenario für das komplette SaaS-Business.

Stephan (40:54)
Ja.

Ja, also ich werde mir das sofort überstehen.

Philipp Deutscher (41:08)
Wahrscheinlich wird es am Ende des Tages nicht so weit kommen, aber das ist mit ein Grund dafür, gerade sehr schwer, ja, dass auch sehr schwer investierbar wird, dieses ganze Business. Wie geht es du damit Ich meine, du arbeitest ja auch mit Unternehmen in diesem Kontext zusammen. Wie erlebst du die Branche in der Hinsicht gerade?

Stephan (41:23)
Schwierig, also Investments sind schwierig.

Investment in ein SaaS-Unternehmen ist schwierig. Also, es ist leicht, weil die VCs nicht machen. Also von VC-Seite ist leicht, weil sie es nicht machen. Für die, die das Geld brauchen, ist schwierig aus meiner Erfahrung zurzeit. Und ich glaube auch nicht, dass es besser wird.

Philipp Deutscher (41:38)
Was machen die dann?

Stephan (41:42)
Entweder profitabel werden oder zumachen.

Philipp Deutscher (41:47)
Das heißt, haben ja eigentlich nur die Wahl, sich selbst so weit gesund zu schrumpfen, bis sie profitabel sein würden und dann über AI wiederum zu versuchen, die Effizienzgewinne umzusetzen, ⁓ dann wieder andere Sachen zu bauen, weiterhin relevant zu bleiben.

Stephan (41:59)
die Effizienz

Ja, ich habe aber so ganz kleinen AI-Newsletter, der ist nicht sonderlich groß, wo ich ab und an AI-Gedanken teile, der heißt Tabula Rasa. Und der heißt deswegen Tabula Rasa, weil ich glaube, dass wir eben vor einem blanken Tisch stehen. Und ich empfehle Foundern, Gründern von Start-ups zu überlegen, ist Software, also

Wenn AI jetzt in der Geschwindigkeit drei Jahre weitergeht, wie würde ich eigentlich in drei Jahren mein Startup gründen? Würde ich das so gründen wie vor zwei Jahren oder eben anders? Und wenn ich mein Startup in drei Jahren anders gründen würde, dann würde ich jetzt darauf hinarbeiten, ich meinen Startup oder meine Firma auf die Art und Weise reorganisiere, wie ich es machen würde, wenn ich in drei Jahren ein Startup gründet hätte.

Philipp Deutscher (42:58)
einen Startup-Gründ hätte. Sehr schön.

Stephan (43:00)
Ja,

toi.

Philipp Deutscher (43:02)
Die CTOs, mit denen du dann an der Stelle zusammenarbeitest von den Unternehmen, was brauchen die denn aktuell am meisten? Ist das Unterstützung im Bereich der Technik, im Bereich AI? Du hast es ja angedeutet, auch du bist da auch sehr versiert in dem, ist es dann doch eher strategisch, ist es emotional? Wo hapert es bei denen?

Stephan (43:02)
Wie sieht die Ost mit

Ich würde sagen, den CTOs Harpers strategisch, also mit den CTOs, mit denen ich arbeite, reden wir viel über Strategie. Wo geht es hin? Wo möchten sie hin? Wie führen sie AI ein? Was wird ersetzt? Was wird wie umgeformt?

Was ist eigentlich das Ziel des Ganzen?

Indirekt betrifft die CTOs aber, was ich mit ihnen bespreche, das Thema Emotionen. Das heißt, dem Senior-Entwickler einen Weg aufzuzeigen in eine goldene Zukunft, in der er sich wiederfinden kann. Das ist schon eine sehr emotionale Sache. auch, ich komme manchmal in Firmen und mache Motivationsvorträge für Entwickler.

weil es schon sehr viel Resistance gibt gegen AI. Also das meiste ist, habe ich ausprobiert, der Code ist schlecht, mache ihn nicht mehr. Das ist so jetzt ganz, ganz platt, aber das ist so, wo viel Resistance herkommt, ja. Also beides, was du angesprochen hast, Emotionen und Strategie.

Philipp Deutscher (44:31)
Ich höre auch immer viel davon, dass es diese Resistance in Engineering Teams gibt. Ich habe tatsächlich keinen Entwickler getroffen, der das tatsächlich so offen formuliert. viel sind das denn? Daumenschätzung, wie viel Prozent der Entwickler haben tatsächlich so große Ressentiments gegenüber der EI, dass sie das Einsetzen dieser Tools eigentlich ablehnen, wenn man sie nicht dazu drängen würde.

Stephan (44:42)
offen formuliert.

Also die Ablehnung ist auf mehreren Leveln. Also eine Ablehnung gegen Autocomplete in Cursor ist nicht da. Eine Ablehnung gegen schreib mal eine Funktion x die y macht ist auch nicht da. Die Ablehnung beginnt am Punkt wo hier guck mal das Ticket an, implementier dieses Ticket. Und dann muss ich mir den Code angucken und dann ist der nächste Resistance Level

implementiertes Ticket und Packs of Production. Also es gibt verschiedene, AI ist ja sehr vielgestaltig, mit ganz simpel Autocomplete zu, ich guck mir den Code nicht an, verschiedenste Stufen da dazwischen und ich würde sagen, ganz unten bis nach oben wächst die Resistance. Und bei Senior mehr als bei Junior. Bei Junior sehe ich überhaupt gar keine oder bei vielen Entwicklern und bei Junior sehe ich eigentlich gar keine Resistance. Wenn eine kommt, dann bei Senior-Entwicklern und die äußert sich dann manchmal so

Durch die Blume. Direkt sagt es ja auch keiner. Aber die Leute stellen mir dann, wenn ich so einen Vortrag halte, Stefan hält 30 Minuten Vortrag. Und dann erklären die Leute 30 Minuten, warum Stefan ein Idiot ist. So teilt sich das immer auf, ein bisschen. Nett. Und so weiter. Durch die Blume. Aber es kommt schon sehr viel, sehr kritische Fragen.

Also es wird mehr fokussiert auf die kritischen Fragen, wird ganz selten gefragt, was kann man denn jetzt tolles machen? deiner Sicht oder so. Sondern sehr viel hältst du den Kot wirklich Figur, kann man das wirklich machen? Also mehr in diese Richtung.

Philipp Deutscher (46:39)
Das heißt, du versuchst Vision zu geben, versuchst eine Begeisterung auch für das Thema zu geben, weil du siehst, ihr werdet sowieso nicht drum herum kommen. Und dann musst du dich aber mit der immer noch vorherrschenden Resistance auseinandersetzen. Ist das auch die Erwartungshaltung, die du dann hast aufgrund der Vorträge? Also eigentlich möchtest du Aufbruchstimmung mit erzeugen?

Stephan (46:59)
Ja.

Ich habe bei mir ist es so.

Letztes Jahr kam ich ein bisschen zu der Erkenntnis für mich, dass es Creator und Coder gibt. Der Creator benutzt den Code, etwas zu erzeugen und der Coder benutzt das Produkt, zu coden. Und der eine ist in das Ergebnis verliebt, der will was schaffen, der andere ist in Code verliebt. Und erst mal, und das war jetzt sozusagen 20 Jahre lang alles ganz okay. Und mit AI verändert sich das dahingehend, dass derjenige,

Code liebt und ich habe auch super viele Bücher, Skala, Code Puzzles und solche Sachen gelesen. Mein Lieblingsbuch ist immer noch Z80, Subassembly Routines und so. Ich finde es faszinierend. Nur, ich glaube, das geht halt weg. Der Coder-Teil geht halt weg und der Creator-Teil bleibt. Und wenn man sich als Creator begreift, der etwas schafft, und das war auch was mich rangebracht hat an die Sache,

Ich hab mir an den Computer gesetzt, den VC20 was eingetippert und dann kam da ein Text und die Farben haben sich geändert. Man hat was in den Fernseher reingemacht und es kam was raus, während man vorher nur aus dem Fernseher was rauskam. Und plötzlich konnte man den Fernseher dazu bringen, etwas zu tun. Das ist für mich der Creator Spirit und ich möchte eigentlich, dass Engineers das wieder erkennen oder das vielleicht auch in sich finden und das Ganze ihnen einen Weg nach vorne zeigt.

Philipp Deutscher (48:23)
Weniger verliebt sein

ins Handwerk und mehr wieder Liebe finden für die Ergebnisse, die man damit produzieren kann. Ist es das am Ende?

Stephan (48:38)
Ja, also ich also ich programmiere auch ab und an noch auf einem auf einem Z80 Board irgendwelche Z80 Sachen und find's faszinierend und so weiter. Das ist wie, ich würde mal sagen, ist wie japanische Kalografie. Es ist eine sehr schöne Sache. Nur kann man ganz schlecht, glaube ich, mit japanischer Kalografie Geld verdienen. Und so kann man sicherlich immer noch weiter programmieren.

Ich 80 Sachen, wenn ich mal Spaß haben will, was ich vor 40 Jahren gemacht habe. Es geht immer noch und so wird es auch gehen. Aber japanische Kalografie, schön, aber es ist schwierig, damit Geld zu verdienen. So sehe ich in Zukunft das Programmieren. Im Sinne von, schreibe Code.

Philipp Deutscher (49:22)
heißt,

haben Peak Coding eigentlich schon erreicht. Also das Peak Coding meine ich jetzt wirklich von Menschen, selbstgeschriebener Code, dieser Moment ist vorbei.

Stephan (49:40)
Ja, also haben noch nicht Peak Software erreicht. Software wird noch explodieren. ich vorher, also auch gerade dieses Thema One Person, Audience of One, Apps, App für eine Firma und diese Leichtigkeit, Sachen zu bauen, führt natürlich dann dazu, dass es, glaube ich, eine Explosion von Software gibt, nochmal. Aber sicherlich nicht. Aber Peak Coding, würde ich glauben, ist erreicht im Sinne von Leute schreiben Code und gucken den an.

Philipp Deutscher (50:10)
Ja klar, OpenClaw, wenn du das zum Beispiel als Software noch bezeichnen würdest, ist ja im Endeffekt ein Paradebeispiel jetzt gerade dafür innerhalb von, ich weiß nicht wie lange er jetzt dafür gebraucht hat, das jetzt Wochen oder Monate noch mal waren und so und jetzt auf einmal dann bei OpenAI und bei Lex Friedman im Podcast und erzählt da drei Stunden darüber und wenn man sein Aktienpaket dann anguckt, dann wird man wahrscheinlich sehen, er ist jetzt eigentlich schon Milliardär, keine Ahnung, er übertreibt es vielleicht ein bisschen. Ich habe es nicht gesehen. Ja, genau.

Stephan (50:29)
die Richtung

Philipp Deutscher (50:40)
Ja genau, und du denkst auch, es wird erstmal noch weiter in die Richtung gehen?

Stephan (50:43)
Ich glaube, es gibt erst mal noch sehr, sehr viel mehr Software. Und dann kommen wir nochmal in den Bereich AI only. AI als nächstes Tool, wie Open Cloud oder so.

Philipp Deutscher (50:53)
Ich sehe das tatsächlich ähnlich. Ich sehe viele Sachen von denen, die wir jetzt auch im Laufe des Podcasts heute angesprochen haben, nämlich Software as a Service ist gerade sehr schwer investierbar. Wie Sie es halten, Geld zurück, wollen da gar nicht mehr investieren. Und natürlich ist das ein Riesenproblem für die Branche. Auf der anderen Seite sehe ich aber auch junge Startups, die gerade in dem AI-Bereich gerade Software bauen, die durchaus disruptives Potenzial für bestimmte Branchen hat.

Stephan (51:21)
für bestehende

Posten, die wir gerade

Philipp Deutscher (51:22)
Die werden gerade vom Markt

aufgekauft, noch bevor sie eigentlich richtig an den Start gegangen sind. Und zwar auch nicht wenige. Also Geld wird weiterhin in Software investiert, aber nicht in klassisches SaaS-Business, ja, wohl am Ende ist das auch SaaS, nur es ist halt nochmal AI-enabled, das Software-Assist Service. Und das sehe ich schon auf der anderen Seite. Und dann ist aber auch genau der Fall, dass das wahrscheinlich irgendwann auch ein Endlichkeitsfaktor hat und irgendwann das wirklich nicht mehr relevant sein wird.

Stephan (51:38)
und das sehe ich schon auf der anderen Seite. Und dann ist aber auch genau der Fall, genau das, was ich irgendwann auch nicht als Faktor habe.

Ja, aber dies ist wirklich nicht mehr relevant, sage ich jetzt mal zehn Jahre plus. Also ich will jetzt nicht behaupten, dass es morgen passiert oder so. Aber ich sage auch zu den Leuten, also wenn du 50 bist, brauchst du dich vielleicht nicht mehr groß umorientieren. Dann kannst du vielleicht noch von Nische zu Nische bis in die Pension hüpfen. Gibt ja auch immer noch Fortran Programmierer. Wenn du 22 bist, würde ich nicht erwarten, dass du bist zur Pension programmierst oder bist zur Rente programmierst.

Philipp Deutscher (51:52)
Ja, klar.

Was macht das denn, also ich habe gerade eben ja mal Peak Coding angesprochen, was macht das denn mit der Menge an Personen, die im Softwarebereich angestellt sind? Glaubst du, wir haben auch diesen Bereich, diesen Peak Bereich längst überschritten? Also es gab ja mal einen Peak, der würde ich mal sagen, der war 2021, Anfang 2022 war der erreicht und da dann ging ja die ganzen ersten Layoffs aus. Ich glaube wir sind nicht mehr an dem gleichen Punkt der Menge an Engineers, die mittlerweile im Softwareumfeld aktiv sind.

Stephan (52:39)
die mittlerweile im Software-Unfeld

aktiv sind. Glaubst du, wir leben trotzdem noch mal eine Steigerung von Menschen, in dem Bereich des Mindest-Software-Arbeits, die sich Software-Engineer nennen können? Oder haben wir auch diesen Peak erreicht, der kommt nicht mehr? Schwer zu sagen, weiß ich nicht. Zwei Indizien, ich mache ab und an Mentoring, auf Mentoring Club und habe auch Gespräche mit Leuten, die seit Längerem den Job suchen. Also ich, das nimmt zu.

Philipp Deutscher (52:41)
Glaubst du, wir leben trotzdem noch mal eine Steigerung von Menschen, die in dem Bereich dann mit Software arbeiten und sich Software-Engineer nennen können? Oder haben wir auch diesen Peak erreicht und der kommt nicht mehr?

Stephan (53:09)
Softwareentwickler, die einen längeren Job suchen, nimmt zu, würde ich behaupten. Also ist keine relevante Menge oder so. ist reines, also, ja, God-Feeling von dem, was ich sehe. das würde ich sagen. Umgekehrt natürlich, als ich 1990 oder so was angefangen habe zu studieren, Informatik zu studieren, haben alle gesagt, wie kann man Informatik studieren? Es ist ja schon alles programmiert. Alles, was man sich vorstellen kann, ist schon programmiert.

Philipp Deutscher (53:18)
gut feeling.

Wer hat das gesagt? Wirklich?

Stephan (53:38)
Ja, es gibt eine Tabellenkalkulation und es gibt Word und was willst du denn eigentlich machen als Informatiker? Das war 1990. Dann kam das Internet, dann kam Mobile, dann kam SAS, dann gab es eine Verhundertfachung oder eine Vertausenfachung der Entwickler. Aber ja, also von daher sind zwei Data Points. Einerseits Leute, die Schwierigkeiten haben, den Job zu finden. Andererseits wurde das halt schon ein paar Mal totgesagt und dann hat sich es vertausenfacht. Von daher

für mich schwierig einzuschätzen. Wenn ich wetten müsste...

Philipp Deutscher (54:11)
Ja spannend, diese Aussage habe ich

tatsächlich noch nie gehört, dass das zu so einem frühen Zeitpunkt so eine Aussage kam.

Stephan (54:19)
Ja, also wir haben alle abgeraten, davon Informatik zu studieren damals.

Philipp Deutscher (54:22)
Okay, Es erinnert mich so bisschen an die Aussage eines Politikers, ich glaube, das war so die Jahre zwischen 2003 bis 2005, der dann meinte, naja, er wüsste nicht, warum ein Haushalt überhaupt eine Leitung mit mehr als ein Mbit überhaupt brauchen sollte, wenn nicht zum Softwarepiraterie betreiben oder Filmpiraterie. Und ich glaube, das ist auch eine Einschätzung, die hat, glaube ich, gezeigt, dass sie nicht eine lange Halbwertszeit hat und ziemlich ja quatsch war.

Stephan (54:35)
wüsste nicht warum, warum ein Hausweiter...

ist auch für Piratari oder für Piratari. Und ich glaube, ist auch eine Einschätzung, hat, glaube ich, gezeigt, dass sie nicht in der Leitwärtssicht ist. sehe

ich ja quasi. Ja. Sehr schön. Wir sind auch schon fast am Ende, lieber Stefan, am heutigen, der heutigen Aufenthaltssitzung. Aber wie es zur Grunde ist, ist es eine kleine, ja, Entfalt, und Falsch-Aufgabe. Ja, klar.

Philipp Deutscher (54:53)
Ähnlich wie das, was du gerade die Anekdote, die du erzählt hast. Sehr schön. Wir sind auch schon fast am Ende, lieber Stefan, am heutigen, der heutigen Aufnahme angelangt. Aber ich habe, wie es so gute Tradition ist, eine kleine Runde Rapid Fire Fragen mitgebracht, wenn du Bock hast.

Dann AI in drei Jahren, ist das Hype oder Fundament?

Stephan (55:15)
Fundament.

Philipp Deutscher (55:16)
TechDapt unterschätzt oder übertrammatisiert?

Stephan (55:20)
Ich sage immer, Tech-Dev außerhalb von Tech nicht verwenden als Wort. Startet man sich nur selber.

Philipp Deutscher (55:25)
oder anders erklären in Impact und sowas. Also sagst ist es überdramatisiert oder ist es weiterhin unterschätzt?

Stephan (55:33)
Als Konzept überdramatisiert.

Philipp Deutscher (55:36)
Ok, Remote first oder Hybrid?

Stephan (55:39)
Ich liebe Office. Ich mache aber 100 Prozent remote.

Ich würde lieber 100 % Remote machen als Hybrid. Als Firma.

Philipp Deutscher (55:46)
Okay, komischerweise

ist das bei mir auch so. bin auch Mark Office, aber arbeite auch in den allermeisten Fällen remote. irgendwie der lebende Widerspruch. Vision zuerst oder Team zuerst? Was sagst du?

Stephan (55:58)
Vision

zuerst oder Ziel zuerst? Für Tech?

Vision.

Philipp Deutscher (56:02)
Und der CTO? Übersetzer oder Entscheider?

Stephan (56:04)
Entscheider. Beides aber Entscheider.

Philipp Deutscher (56:07)
⁓

Sehr gut. Sehr schön. Stefan, es hat mir sehr großen Spaß gemacht mit dir.

Stephan (56:14)
Mir auch.

Philipp Deutscher (56:15)
Wo kann man dich denn finden, wenn man mit dir Kontakt treten möchte?

Stephan (56:21)
Falls das jemand möchte, dann kann man entweder Amazing CTO googeln oder eine AI danach fragen oder mich auf LinkedIn suchen.

Philipp Deutscher (56:30)
Stimmt, da bist du auch aktiv.

Bist du auch viel am CREATEN? Bist du viel am

Auf LinkedIn meine

Stephan (56:36)
Ja, ich schreibe relativ viel.

Ja, ich schreibe relativ viel selber auch.

Philipp Deutscher (56:39)
Dann Stefan, hat mich sehr gefreut und vielleicht kommst uns ja nochmal hier im flauschigen kleinen Podcast besuchen. Bis dahin weiterhin viel Erfolg auch bei der Motivation der Engineers, damit sie AI-Tools besser verstehen und sich mehr auf das Ergebnis konzentrieren und weniger auf das Coden. Vielen lieben Dank und bis bald.

Stephan (57:00)
Vielen Dank

und bis bald! Bis bald, gern! Tschüss!

Philipp Deutscher (57:03)
Alles gut, ciao ciao.