#14 Biblische Seelsorge - Wer kann meiner Seele wirklich helfen?

In dieser Folge reden wir mit einem Seelsorger über Sorgen, Ängste und viele andere Dinge, die mit Seelsorge zu tun haben. Vor allem stellen wir uns aber die Frage: Was unterscheidet biblische von säkularer Seelsorge? Wir hoffen sehr, dass dir diese Folge hilft, einen klareren Blick dafür zu bekommen, dass Gott die erste Adresse in allen Lebensfragen ist. Teile uns deine Gedanken oder Fragen gerne in den Kommentaren mit.

Solltest du Fragen oder Vorschläge für Themen haben, die dich interessieren, dann melde dich gerne über Instagram bei @amen.bruder. Wir freuen uns, mit dir in Kontakt zu kommen!

Transcript

Stefan: 0:01

Denn wovon sein Herz voll ist, davon redet sein Mund. Musik

Jonas: 0:33

Ja, dieses Zitat bringt uns heute Stefan Jonen, unser erster Gast in unserem Podcast. Genau, für uns eine große Ehre und du hast uns im Vorfeld auch schon gesagt, dass du dich richtig freust dabei zu sein, das ist richtig cool. Total. Danke, dass du dabei bist. Ja, danke, dass ich eingeladen wurde. Immer wieder gern, mal schauen, vielleicht wird ja eine Reihe draus oder so. Genau, war gar kein Zitat, sondern schon ein Zitat, aber aus der Bibel, aus Lukas 6, was sehr zentral ist, wenn wir über das Thema biblische Seelsorge reden. Biblische Seelsorge ist glaube ich ein Thema, was teilweise sehr kritisch gesehen wird, gerade von Leuten, die vielleicht nicht aus dem christlichen Bereich kommen und teilweise auch von Leuten im christlichen Bereich und deswegen ist es glaube ich sehr wichtig, dass wir uns selber kritisch damit auseinandersetzen und dass wir Ja, auch jemanden heute dabei haben, der selber aus dem Bereich kommt und etwas mehr damit zu tun hat praktisch als Leon und ich. Devin ist heute leider nicht dabei. Genau, aber deswegen dürfen wir trotzdem zu dritt sein. Und ja, vielleicht stellst du... Und wir sind ja auch Brüder, ne? Genau, du bist auf jeden Fall auch ein Bruder. Amen. Genau, vielleicht stellst du dich kurz vor, warum haben wir ausgerechnet dich eingeladen?

Stefan: 1:46

Das ist eine gute Frage. Für alle, die mich kennen, ich bin 2,04 Meter groß. Das ist eigentlich immer das, was so am meisten den Leuten ins Auge sticht. Das hört ihr auch deutlich. Echt? Hört man das an meiner Stimme? Ich dachte immer, ich habe so eine schöne Stimme. Ja, also es ist... Ich habe... Was habe ich für Erfahrungen mit Seelsorge? Ich habe die letzten drei Jahre Coram Deo gemacht, beziehungsweise die letzten zwei, drei Viertel. Ich bin jetzt quasi am Schluss angekommen. Und... Das war aber auch mein dritter Anlauf quasi. Ich habe viel früher schon angefangen, mich mit Seelsorge zu beschäftigen. Und habe damals dann schnell zu den größten Kritikern gehört, was biblische Seelsorge so angeht, weil ich selber jahrelang in der Psychiatrie arbeite schon, mit psychiatrisch kranken Menschen viel zu tun habe und für mich da eine Riesendiskrepanz gab zwischen dem, was biblische Seelsorge lehrt, also was die Bibel lehrt, Und das, was ich in meinem praktischen Alltag, in meinem Berufsleben gesehen habe. Und es hat, wie gesagt, jetzt einige Jahre gedauert. Das erste Mal Kontakt hatte ich 2010 mit Seelsorge und war dann noch sehr rebellisch dagegen. Und mittlerweile habe ich dann doch die Tiefe auch ein bisschen mehr begreifen dürfen. Noch nicht bis zum Ende, das ist, glaube ich, das dauert immer noch ein bisschen, aber schon ein bisschen mehr verstanden worden. wie die Bibel uns helfen kann, seelsorgerlich.

Leon: 3:43

Cool. Ja. Du hattest gerade gemeint, dass du Koramdeo gemacht hast. Einfach nur kurz zur Erklärung vielleicht. Was ist das? Was macht man da?

Stefan: 3:51

Man liest viel. Koramdeo ist ein Seelsorgeprogramm, was von Ron Harris entwickelt worden ist, das in zwölf Modulen Die ersten vier Module sind die Grundlagenmodule, in denen man sich mit biblischen Kategorien auseinandersetzt, lernt, wie die Bibel uns Menschen sieht, wie Gott uns Menschen sieht. Auch im Gegensatz zu dem, wie die Welt uns heute sieht, auch in Abgrenzung dazu ein Stück weit. Und dann gibt es noch verschiedene Themenmodule, in denen man sich dann intensiv mit Abhängigkeit befasst. Mit Zorn, mit Erziehung, mit Ehe, verschiedene Dinge, wo es Probleme im Leben geben kann, wo man sich damit auseinandersetzt. Und das wird über das BSB, über Bibelseminar Bonn angeboten, ist eine dreijährige Ausbildung, sehr umfangreich, sehr tiefgehend, sehr viele gute Lehrer, sehr viel guten Input. Das

Jonas: 4:58

klingt schon fast nach einer Empfehlung. Ja, sehr empfehlenswert. Und die klassische Therapie, psychiatrische Behandlung, wie auch immer. Wir stellen uns die Frage, oder viele stellen sich vielleicht die Frage, warum sollten Christen sich mit Seelsorge überhaupt beschäftigen, wenn es dafür doch Profis gibt?

Stefan: 5:40

Ja, das ist eine sehr spannende Frage. Die habe ich mir auch immer gestellt. Aber diese Frage zeugt eigentlich schon ein Stück weit davon, wie... wie unser Denken auch geprägt ist vom Zeitgeist. Wir denken ganz oft, Mensch besteht aus Körper, man kann jetzt drei teilen, Körper, Seele, Geist oder zwei teilen, Seele, Geist gehören zusammen. Da können sich die Theologen drüber streiten. Dafür sind wir ja nicht hier. Aber wir kriegen schon mal hin, auf jeden Fall gibt es eine körperliche Ebene und es gibt eine innere Ebene. Häufig denken wir, Wenn wir jetzt ein somatisches, also ein körperliches Problem haben, wo gehst du hin? Zum Arzt. Und mit der Seele, okay, dann gehen wir zum Pastor. Mal davon abgesehen, dass der Pastor dann massiv überfordert wäre, weil so viele Leute dann kommen würden und er das alleine gar nicht hinkriegt, klammern wir Gott aus zwei Drittel unserer Problembereiche in unserem Leben ja einfach schon mal per se aus. Also wir sagen, da hat Gott jetzt erstmal gar nichts mit zu tun. Ich gehe zu einem Arzt, der kümmert sich um meinen Körper. Mit meiner Psyche gehe ich zum Psychiater. Wenn so meine Seele um mein geistliches Leben geht, dann gehe ich vielleicht zu einem Profi mit Pastoren. Und die Bibel, die sieht das halt ganz anders. Gott hat eben einen ganz anderen Plan gehabt damit, dass wir miteinander uns umeinander kümmern. Da gibt es so ganz viele schöne Texte, Einandertexte nennt sich die. Die könnte man einfach mal in irgendeine Konkurrenz geben, einander und dann sich alle Bibeltexte dazu angucken, wie wir uns umeinander kümmern sollen. Und Und da finde ich, ist ein Grund, warum wir sind aufgefordert, um uns zu kümmern und nicht immer zu einem Profi zu

Leon: 7:46

gehen. Also würdest du sagen, dass praktisch in dem Sinne die Seelsorge zusammenkommt mit der Therapie, indem wir sagen, Therapie ist die eine Sache, aber wir müssen mit allen Sachen zuerst zu Gott kommen. und zuerst mit Menschen um uns rum reden, die in der Gemeinde sind, auch wenn wir körperliche Leiden zum Beispiel haben und das nicht voneinander trennen. Also ich sag mal, grundsätzlich

Stefan: 8:15

hat ja jeder Arzt auch seine Berechtigung. Und wenn ich jetzt mit einem gebrochenen Bein erstmal zu meinem Bruder in der Gemeinde gehe und sage, was will mir Gott damit jetzt sagen, wäre das wahrscheinlich auch nicht unbedingt die cleverste Variante. Aber grundsätzlich, wir machen ja alle Seelsorge. Also dieses Wort Seelsorge aus biblischer Sicht, das ist auch ein Fremdwort, wo es um Ermahnen geht, das machen wir ja alle. Wenn ein Freund zu dir kommt, Leon, und dich um Rat bittet, was wirst du tun? Du wirst ihm einen Rat geben. Die Frage ist nur, und das ist schon Seelsorge, die Frage ist nur, ist es ein guter Rat? Wonach richtet sich der Rat? Richtet er sich nach den Kategorien der Bibel oder richtet er sich nach dem Denken von uns Menschen in dieser Welt? Und da muss ich sagen, habe ich selber schon oft gemacht und selber oft erlebt, dass wir geprägt sind von dem Geist der Zeit. Du bist wichtig. Deine Wünsche darfst du nicht vernachlässigen. Wir leben nicht mehr in der Zeit wie früher, wo das vielleicht noch die Werte andere waren. Aber auch die Werte sind ja nicht das, was das ausmacht, sondern das, wo es herkommt, aus unserem Herzen. Deswegen einleitend auch dieser Bibeltext. Alles kommt aus dem Herzen.

Jonas: 9:44

Ich denke, du sprichst auch gerade schon so etwas sehr Zentrales an, was so einer der größten Unterschiede ist zwischen biblischer Seelsorge Und ich sag mal jetzt, Säkulara... Therapie oder Psychologie, dass in der Psychologie schnell die Ursache in den Umständen gesucht wird. Ich habe ein seelisches Problem, ich bin herausgefordert, ich kriege vielleicht Depressionen und die Psychologie sucht zuerst danach, was sind deine Umstände, wie wurdest du in deiner Kindheit behandelt, in welchen Kreisen hältst du dich auf und so und da wird dann nach den Problemen gesucht. Wir kommen nachher noch dazu, dass das auch manchmal wichtig sein kann, Aber der Grundsatz in der biblischen Seelsorge ist ja erstmal ein anderer, nämlich dass da in der Herzenswurzel ein Problem ist, warum ich auf die Sorge, auf die Herausforderung, die mir begegnet, so reagiere. Genau, würdest du sagen, das kann man so

Stefan: 10:40

sagen? Perfekt, hast du sehr gut zusammengefasst. Ich tue mich schwer, auf den Punkt zu kommen. Du darfst gerne ergänzen. Nee, das fasst das schon gut zusammen. Was wir vielleicht im Vorfeld nochmal tun sollten, wäre nachher, vielleicht kommen wir dazu gleich, diese Unterscheidung Psychologie, Psychiatrie oder Psychiater, weil es ist ein Unterschied, ob ich einen Psychologe habe oder einen Psychiater. Das ist eine ganz wichtige Sache.

Jonas: 11:14

Das ist der Grund, warum du hier bist. Genau, also Leon und ich, wir haben so unsere Erfahrungen, unsere Gedanken damit, aber wir sind nicht so tief in der Thematik und deswegen, gerade für die Zuhörer ist es vielleicht auch wichtig, dieses Thema ist einfach sehr sensibel. Ich glaube, wir können auch sehr viel gefährliches Sagen an der Stelle und deswegen ist das gut an der Stelle, wenn wir uns dann auch gegenseitig kurz ausbremsen oder auch als Zuhörer. Wartet kurz darauf, was wir noch so sagen

Stefan: 11:39

werden. Ja, also ich finde ganz, das finde ich, wir haben auch alle, also viele von den Zuhörern haben wahrscheinlich auch mal Erfahrungen gemacht mit Seelsorge und da wird ganz, ganz viel Schindluder oder es wird schlecht Wir machen alle Seelsorge, wir machen sie manchmal gut, wir machen sie manchmal auch schlecht und manchmal sehr, sehr schlimm. Und in den letzten Wochen ist mir, oder in den letzten Monaten, ist mir etwas wichtig geworden. Ich finde ja, wenn man schon sich mit Seelsorge beschäftigen will und sagt, okay, Koramdeo ist jetzt nicht, ist es ein Aufwand, das kann nicht jeder mal eben ein Wochenende weg sein oder so. mehrere Wochenenden. Da finde ich dann auch gut, auf Herzenssache bei uns in der Gemeinde hinzuweisen. Darf man hier Werbung machen? Ich finde, das ist eine gute Sache. Wir kriegen eh kein Geld dafür. Man denkt immer wieder darüber nach. Man bildet sich selber weiter fort. Man liest ja dauernd die Bibel. Und eine Sache, die ich total spannend finde, ist, dass es ganz viele Bibelstellen auch in den Psalmen gibt, wo gesprochen wird, dass Gott seine Hand schwer auf dem Psalmisten in dem Fall, oder auch Hiob sagt das, Gottes Hand liegt schwer auf mir. Und es gibt... verschiedene Schlüsseltexte, wo wir auch sagen, dass Gott den Finger genau in eine Wunde legt oder genau die Hand drauf legt. Und meine Aufgabe als guter Seelsorger ist ja nicht, jetzt die Hand Gottes zu ergreifen und nochmal runterzudrücken, damit die richtig schwer auf dem Hilfesuchenden liegt noch, also wenn der bei mir Hilfe sucht, sondern ich sehe das so wie Elihu, der bei Hiob sagt, das ist auch eine Haltung, die wir den Edeo sagt in Hiob 33, Also nicht meine Hand drückt den Hilfesuchenden nieder. Ich bin nicht derjenige, der sich nachher hinsetzt und darüber urteilt, ist das denn alles richtig. Ich bin auch nicht der Profi, der in der Seelsorge dann sagt, okay, das ist dein Problem. Sondern biblische Seelsorge möchte die Bibel benutzen, um dem Hilfesuchenden biblische Wahrheiten zu zeigen. Und der Hilfesuchende bekommt von Gott selber gesagt, Das ist das Problem, wo ich dran arbeiten möchte mit dir. Wir gehen einen Weg gemeinsam. Ich bin jetzt der Hilfesuchende, du bist der Seelsorger, dann dreht sich das auch mal um. Ich habe selber das Privileg, dass ich einen Hilfesuchenden habe, der selber mal mein Seelsorger war. Das ist total verrückt. Das kann man sich in der freien Wildbahn so draußen gar nicht vorstellen. Es geht ja darum, dass man sich gegenseitig liebt, einander liebt, erträgt manchmal. Das

Leon: 14:54

gehört ja auch dazu. Und sich gegenseitig hilft. Ja, jemand war, wo ich irgendwie weiterhelfen konnte oder so. Zwei Jahre später ist das jemand, zu dem ich komme, um Gebet zu bitten und um Hilfe zu bitten, auch in einfach Glaubensfragen und so. Und so wendet sich das und Seelsorge ist eben nicht nur das Professionelle praktisch. So, ich gehe jetzt zum Pastor und setze mich in einen Raum und dann reden wir über die Sache, sondern es ist... auch Freundschaften pflegen und es ist einfach eben um die Seele einer anderen Person sich zu sorgen, diese Gemeinschaft da zu haben.

Stefan: 15:47

Ja, wir müssen da aber unterscheiden zwischen informeller und formeller Seelsorge. Informelle Seelsorge ist genau das erste, was du gesagt hast. Das ist dieses Zwischenmenschliche, das passiert andauern, wenn wir uns treffen. Ich würde schon sagen, das hier ist auch schon ein bisschen Seelsorge für mich. Ich bin immer gern mit euch zusammen. Wenn wir zusammen Sonntag sitzen und uns unterhalten, das Das ist auch schon ein Stück weit Seelsorge. Die formelle Seelsorge, die dann eben wie ein Prozess abläuft, wo es auch eine klare Fragestellung eines Hilfesuchenden gibt, die ist halt dann auch strukturierter. Und das hat halt Ron Harris mit diesem Programm versucht, was ich total gut finde. Man muss das jetzt nicht danach machen. Also ich finde, das ist nur eine Hilfe, aber eine gute.

Jonas: 16:39

Voll gut. Vielleicht gerade bei dem, was du schon gesagt hast, die Hand des Seelsorgers soll nicht quasi oben noch auf die Hand Gottes draufdrücken und noch weiter runterdrücken. Da haben wir eine Frage aus der Community bekommen, auf die wir vielleicht an der Stelle gerade passend eingehen können. Und zwar war die Frage, also genau, ich lese die jetzt nicht eins zu eins vor, aber es geht halt darum, dass der Seelsorger im persönlichen Erlebnis von der Zuhörerin nicht nachvollziehen konnte, was die Hilfesuchende wirklich für eine Bose Das ist gut. Ja, ich denke, das passt halt gerade in diese Situation mit Elihu, der ja auch nur einer von vielen Freunden

Stefan: 17:33

war.

Jonas: 17:35

Ja, da gab es noch drei andere. Ja, da steckt

Stefan: 17:48

eine Logik, ein logisches Denken der Leute damals oder dieser drei Freunde hinter. Schlechtes Erleben, vorher eine Sünde muss gewesen sein. Ich tue mich schwer immer über die drei Freunde herzuziehen, weil ich finde, die haben Dinge getan, die wir nicht getan hätten wahrscheinlich. Die haben nämlich erstmal sieben Tage da gesessen und nichts gesagt. Und die haben sehr, sehr viel Negatives gebracht und da Dafür musste Hiob natürlich nachher auch für sie Buße, also für ihre Buße einstehen als Mittler. Aber dieses Denken, da sind wir nicht ganz so weit weg. Ich habe da jetzt am Wochenende, tatsächlich war ich auf einer Fortbildung, auf einer Konferenz, wo es um Gruppenseelsorge geht. Und da hat der Brett Hembrick, der hat das vorgestellt. Und er hat gesagt, okay, oft denken wir, es gibt so zwei Körbe. In unserem Leben. In dem einen Korb ist alles, was ich Gutes mache und was als Gutes erlebe. Und in einem Korb ist alles Schlechte, was ich erlebe. Und in die beiden sortieren wir unser Leben ein. Gutes und Schlechtes. Jetzt kriegt jemand Krebs. Ist das gut? Nein. Also ich würde sagen, nein, das ist nicht gut. Ist das Sünde? Nein. Nein. Also in welchem Korb tue ich das? Es gibt einen Korb in der Mitte noch, sagt er, einen dritten Korb. Es gibt Dinge, wo wir einfach unsagbares Leid auch erfahren, was nicht zurückgeht auf eine Sünde von mir selber, sondern vielleicht ist das einfach nur ein Leid, was ich erfahre und da empfehle ich jetzt wieder, sich tiefer damit auseinanderzusetzen. Das kriegen wir in so einem Podcast jetzt nicht aufgedröselt, aber es ist eine wichtige Sache, dass wir nicht auf Götzenjagd gehen. Wir gehen nicht her und suchen den Götzen im Herzen von dem Gegenüber, von dem Hilfesuchenden. Der Grundgedanke ist ja, dass Gott zu dem Hilfesuchenden spricht. Und der soll das mit ihm ausmachen. Ich bin im allerbesten Fall ein Werkzeug für Gott, das gebraucht wird, um dem Hilfesuchenden zu helfen. Und da muss ich nicht noch die Hand schwer runterziehen. Elihu hat das eben auch nicht gemacht und hat eben auch Auch bei Hiob, das Wort, was man da jetzt finden würde, wäre Tam. Das ist das Wort, was da in der Bibel benutzt wird. Mein Mentor bei Koram Deva hat das immer gesagt. Total auf Gott ausgerichtete Motive. Hiob war komplett auf Gott ausgerichtet. Und das Leid, was er erfahren hat, war nicht Ursache einer Sünde, sondern es war diese... Diese Versuchung, die der Teufel da reingebracht hat, das kriegt Hiob ja gar nicht mit, woher das kommt. Und er fragt sich eben auch nur, warum ist Gott mir auf einmal so fern? Und lustigerweise am Ende wird Hiob gar nicht von Gott aufgefordert, Buße zu tun. Er macht das aus eigenen Stücken, weil er eben falsch von Gott geredet hat an einem Stelle. Und das tut ihm leid. Aber diesen Blick auf Gott, den er haben möchte, diese Beziehung, die er wieder sucht mit Gott, die war das, was die drei Freunde eben nicht so wahrgenommen haben.

Leon: 21:05

Ja, ich glaube da kann man auch von beiden Seiten so ein bisschen vom Pferd fallen und ich glaube das ist auch so das, was eben die typische Therapie so ein bisschen, die typische Therapie tendiert glaube ich eher dazu zu sagen, du hast gar nichts mit deinem Leid zu tun, auf keinen Fall, es ist alles deine Vergangenheit, es ist alles irgendwelches psychologische Probleme, du hast gar nichts damit zu tun, was nicht immer stimmt, manchmal hat man selber mit seinem eigenen Leid zu tun und es ist ein Prozess, man muss das selber anerkennen und da bietet die Bibel Grundlage zu, zu erkennen, wo man selber sich vielleicht ins Leid geführt hat. Gleichzeitig tendieren glaube ich gerade wir Christen dazu, zu sagen, du bist komplett an deinem eigenen Leid schuldig und du bist derjenige, der dich kaputt gemacht hat und das stimmt auch nicht immer. Hiob gerade ist das beste Beispiel, der eben keine Fehler gemacht hat, so ein genialer Mensch war, klar natürlich war er nicht perfekt, aber er Er war, glaube ich, sehr viel näher dran, als wir uns alle das vorstellen könnten. Und er hat viel mehr Leid erlebt, als wir das alle hatten.

Stefan: 22:16

Leid ist ein Thema. Ich bin voll bei dem, was du sagst. Ich gehe mal gerade einen Schritt zurück, bevor ich diesen Gedanken weiterführe. Ich habe ein Problem, wenn ich mich mit Seelsorge beschäftige, dann fange ich häufig an, nur diese Situation mit abhängigen Menschen zu sehen, weil ich eben auch beruflich viel mit abhängigen Menschen zu tun habe. Aber Seelsorge und auch der Blick der Bibel geht ja darüber hinaus. Und Leid ist ein Bereich der Seelsorge, aber nicht der einzige Bereich. Und das, was gut für uns ist und das, was uns hilfreich ist, wenn wir versuchen, den Menschen aus der Sicht Gottes zu sehen. Wie funktionieren wir Menschen? Das ist das, was du eben sagtest. Wir müssen uns eine biblische Brille angucken. Die weltliche... Das ist auch so schwer. Es gibt nicht die eine weltliche Theorie. Es gibt ganz, ganz viele Theorien. Wenn wir gucken... Wie wir diagnostiziert werden durch das System, in dem wir leben, also da gibt es eine ICD-10 oder DSM-5 in Amerika, gerade in der Psychiatrie und wonach werden wir definiert oder wonach definiert man unser Störungsbild, sage ich jetzt mal, das wird danach diagnostiziert, was für Symptome zeige ich. Also wenn ich Stimmen höre oder wenn ich ein gebrochenes Bein habe oder wenn ich das oder jenes oder welches habe, wenn ich missbraucht worden bin oder was weiß ich, dann bekomme ich diese und die Diagnose. Und für die und die Diagnose gibt es das und das Therapieangebot. Und das ist eine Brille, die eben nicht der Bibel entspricht. Die Bibel sagt eben nicht, nein, du bist nicht das Geist. Opfer deiner Umstände. Die Umstände sind wichtig. Die Umstände sind gar nicht unwichtig, die sind extrem wichtig. Aber sie sind nicht das, was jeden Menschen zu dem macht, was er ist. Sondern das kommt, wie einleitend die Bibelstelle gesagt, aus unserem Herzen. Und das entscheidet das, wie wir sind. Und wie wir handeln.

Unknown: 24:37

Ja.

Jonas: 24:39

Mega wichtig. Also ich glaube, es ist sehr wichtig, diese biblische Seelsorge unter diesem Aspekt zu sehen. Biblische Seelsorge ignoriert nicht Umstände, aber sie sieht nicht immer oder meistens nicht darin das große Problem sozusagen. Sondern das Problem... Und gerade wie du sagst, es geht nicht immer nur um Leid, es geht ja auch oft um Streit. Wir werden nachher noch dazu kommen. Eigentlich können wir das auch an der Stelle aufgreifen. Woher weiß ich eigentlich, ob ich Seelsorge brauche? Es geht nicht nur um Leid, sondern auch um Ängste, es geht um Streitigkeiten. Ja, Stefan, was würdest du sagen, woran, wem würdest du sagen, du brauchst

Leon: 25:23

Seelsorge? Oder vielleicht, um das konkreter zu machen, weil ich denke, und da vielleicht nochmal deine Unterscheidung von vorn, mit informeller und formeller Seelsorge, wer braucht das eine und wer das andere?

Stefan: 25:34

Ja, also ich habe es ja schon mal gesagt, jeder darf mal seinen Puls fühlen. Wenn du einen Puls hast, dann brauchst du Seelsorge. Also Ich sage auch in der Schulung immer wieder, jeder hat einen Hilfesuchenden. Und jeder, der hier zuhört, hat einen Hilfesuchenden. Jeder darf sich mal einen Spiegel nehmen und da reingucken. Das ist dein erster Hilfesuchender. Seelsorge ist ein Mittel um den Prozess der Heiligung, in dem Gott uns sehen möchte. Gott möchte uns umgestalten zu der Person, in der er uns sieht. Und Seelsorge ist ein Mittel, in der Heiligung zu wachsen. Wenn das die Annahme dahinter ist, dann braucht das jeder. Nicht jeder geht zu einem anderen und sagt so, ich mache jetzt mal mit dir Seelsorge. Das ist meistens, wir könnten jetzt Psalm 1 lesen, wo es darum geht, dass wir uns damit auseinandersetzen, selbst Seelsorge zu machen. Malachi 3,16 sagt, Auch da haben die in Gruppen zusammengesessen und Gott hat an sie gedacht. In einer Zeit, wo alle anderen von Gottes Wort abgefallen sind oder das nicht mehr für hoch geachtet haben, haben sich eine kleine Gruppe zusammengesetzt und haben Gottes Wort studiert, sind in Gottes Wort geblieben. Das heißt, mit Freunden zusammen einen Hauskreis machen. All das ist auch schon Selbstseelsorge. Das, was wir hier machen, sich darüber auszutauschen, sich da hinzusetzen, diesen Podcast zu hören, alles Selbstseelsorge. Es gibt aber Momente, in denen Gott einen so starken Sturm in dein Leben schickt. Was heißt Sturm? Eine so große Herausforderung, dass du damit selber nicht mehr klarkommst. Und ich habe das auch für mich erlebt und ganz viele andere, die ich mittlerweile kenne, die bei mir in Seelsorge waren, haben das auch erlebt, dass Gott gerade durch diese Stürme von außen, durch diese Probleme, die man im Leben auf einmal hat, die auf einmal wieder hochkommen und man die erkennt, ah, da gehe ich einen Weg, da tue ich nicht das, was Gott möchte, da tue ich das, was ich möchte. Da ist mir was anderes wichtiger als Gott. Und dass Gott da dann sagt, okay, ich brauche aber jemanden, der mir hilft, dass ich aus diesem Problem wieder rauskomme. Das nennt sich, wenn die Anastrophen, also Anastrophe ist ein Begriff, Epheser 4, 22, da geht es um Den alten Lebenswandel, wenn der so eingeschliffen ist, wenn da so eine Gewohnheit draus geworden ist, dass dieser kleine Trampelfad im Wald zu einer richtig befestigten Straße ist, dass du immer auf dieselbe Art und Weise reagierst, dass du selber gar nicht mehr rauskommst aus dieser Begierde, die in deinem Herzen steckt und die entscheidet, wie du reagierst. Dann brauchst du jemanden, der dir hilft, da wieder rauszukommen. Und dazu sind wir auch aufgefordert. Und ich möchte noch einen Bibelfers lesen gerade mal, weil ich finde das eine ganz wichtige Sache, wenn wir über biblische Seelsorge reden, weil Wir denken oft, wir brauchen andere Leute, die uns helfen. Aber Gott sagt ja in 2. Timotheus 3, 16-17, alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Beführung, zur Zurechtweisung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, damit der Mensch Gottes vollkommen sei, zu jedem guten Werk völlig ausgerüstet. Amen. Wir brauchen nichts anderes als die Bibel. Es gibt Situationen, in denen wir mit Ärzten zusammenarbeiten müssen, auf jeden Fall. Auch mit Psychiatern müssen wir zusammenarbeiten, weil es Probleme im Leben gibt. Ich sage das immer mal so, ich kann auf ein gebrochenes Bein zwei Stunden lang einreden, da wird sich nichts tun. Also das ist einfach kaputt. Dann gehe ich zu einem Arzt, der richtet mir das und was mache ich dann? Dann gehe ich zu einem Physiotherapeuten und fange an, wieder zu üben, zu laufen. Und auch ein Seelsorger kann dir helfen, wenn du es selber nicht hinkriegst, in der Beziehung zu Gott wieder zu wachsen.

Unknown: 29:56

Mhm.

Jonas: 29:56

Ja, ich hatte auch genau zu diesem Aspekt, also du hast ja auch angefangen mit dem Beispiel der Selbstseelsorge, ich gucke in den Spiegel, das ist mein erster Hilfesuchender, wie helfe ich mir selbst? Nicht durch meine guten Gedanken und das, was ja viele von uns heutzutage hören, ist, du musst anfangen, dich selbst zu lieben, du musst dir selbst gute Dinge zusprechen, du musst an dich glauben und so, aber ich bin überzeugt, dass was... Das wichtigste Werkzeug in der biblischen Seelsorge, logischerweise ist es die Bibel und dazu steht in Hebräer 4, Abfest 12, denn das Wort Gottes ist lebendig und wirksam. Es ist schärfer als das schärfste zweischneidige Schwert, das die Gelenke durchtrennt und das Knochenmark freilegt. Es dringt bis in unser Innerstes ein und trennt das Seelische vom Geistlichen. Es richtet und beurteilt die geheimen Wünsche und Gedanken unseres Herzens. Vor Gott ist ja nichts verborgen. Alles liegt nackt und bloß vor den Augen dessen da, vor dem wir Rechenschaft ablegen. Also biblische Seelsorge passiert in dem Bewusstsein, dass das Wort Gottes, also es ist das Wort von demjenigen, der uns gemacht hat und der auch unsere Seele geschaffen hat. Und natürlich kann der am besten unserer Seele helfen. Es ist ja total logisch. Ich kann sehr unterschreiben, dass eigentlich jeder Seelsorge braucht. Und mir ist es eigentlich sehr wichtig, damit auch so offen wie möglich umzugehen, weil ich glaube, dass viele diese Hemmschwelle haben, ich muss erstmal einen richtigen Knacks haben, damit ich in die Seelsorge gehe.

Stefan: 31:26

Dazu hat er, ich will dich nicht unterbrechen, aber ich tue es einfach, der hat das am Samstag so toll gesagt, der Brett Hambrick, der hat das mega cool gesagt, er sagte, er kriegt oft so Anrufe, gar nicht so schlecht Telefonate nennt er die, wenn er mit irgendwem telefoniert und er sagt, ja mir geht es gar nicht so schlecht, wenn er ihn dann fragt und er merkt, Er ist selber Pastor für Seelsorge in Amerika und er sagt, wir würden gut daran tun, wenn wir uns viel früher mit einem Thema beschäftigen würden. Also wenn es gerade noch so gut geht, also gar nicht so schlecht im Moment. Dann sollte man sich eigentlich schon damit beschäftigen. Weil wenn du mit deinem Auto in die Werkstatt fährst, wenn das an Brennen ist, dann wird es richtig teuer. Und wenn du zum Arzt gehst, wenn du gerade einen Herzinfarkt hattest, dann wird es auch teuer. Also nicht Geld, aber dann wird es richtig anstrengend, wieder fit zu werden. Das wird richtig Schmerz und Leid kosten. Und Seelsorge... Je früher du ansetzt bei einem Problem, desto einfacher ist es, das nachher aus der Welt zu schaffen. Und das ist für mich etwas, immer wieder zu überlegen. Und das ist ja das Wort Koram Deo, mit meinem Herz vor Gott zu leben. Es geht nicht darum, dass ich jetzt jeden Tag irgendwie mich überanalyse, wo habe ich wieder Probleme oder so. Aber einfach auch für mich immer wieder sensibler zu werden. Wo fange ich an, Gewohnheiten zu entwickeln, die später... zu einem Problem werden könnten. Ich habe euren letzten Podcast leider noch nicht gehört. Ich werde es bald machen, das über Social Media. Das ist voll in Ordnung. Ja, aber ich merke das nur mal so als Beispiel an mir selber. Ich merke, ich bin alt, nur falls das hier keiner, man kann mich ja nicht sehen, ich bin schon 40. Und in manchen Sachen hinke ich hinterher. Ich habe jetzt YouTube Shorts für mich entdeckt. Und das hat das Potenzial, mich echt gefangen zu nehmen. Und einfach, ach ja, guck doch nochmal. Und dieser blöde Algorithmus, jetzt kann ich die Schuld wieder in den Umständen suchen, der Algorithmus gibt mir immer das, was ich möchte. Aber der Algorithmus ist nicht das Problem. Mein Lieber, das Problem ist, dass ich es gerne habe, da was zu gucken. Sei es jetzt über Essen, sei es über irgendwas. Das gibt mir irgendwas in meinem Herzen. Und jetzt kann ich hergehen und sagen, okay, ich warte jetzt noch. Ist ja kein Problem. Meine Frau, die hat mich da schon drauf hingewiesen, dass ich irgendwie komischerweise in letzter Zeit häufig Videos auf dem Handy gucke.

Unknown: 34:06

Ja...

Stefan: 34:06

Das wollte ich nicht hören. Das wollte ich absolut nicht hören. Aber es ist real. Und jetzt kann ich warten, bis ich irgendwann zu irgendeinem Pastor laufe oder vielleicht zu dir komme und sage, kannst du mir mal helfen? Ich bin da so gefangen. Aber ich erkenne das jetzt. Und jetzt könnte ich hergehen und sagen, ich lösche einfach YouTube. Ist eine gute Idee. Also könnte drauf hinauslaufen. Was habe ich dann gemacht? Ich habe das Problem einfach auf Seite geschoben. wenn man sich mit Seelsorge beschäftigt, dann gibt es dieses Wort, wir kleben uns Früchte an. Der gute Baum bringt aus dem Herzen das hervor. Das Gute hervor. Wenn ich das jetzt nur mache, ohne an mein Herz zu gucken, dann habe ich da irgendwas verändert an meinem Verhalten, was vielleicht später gut ist, aber ich habe das Herz ja gar nicht betrachtet. Für mich ist jetzt meine Aufgabe, für mich, also das ist meine stille Zeit in den nächsten Monaten, zu gucken, was ist das denn schon wieder, das mich da gefangen nimmt? Was gibt mir das, was ich eigentlich woanders herkriegen könnte? Mein Gott. Warum nimmt das jetzt einen Platz ein, den es nicht einnehmen muss? Und dann kann am Ende dasselbe passieren, dass ich sage, okay, ich muss YouTube löschen, aber aus einer anderen Motivation

Leon: 35:23

heraus.

Jonas: 35:28

Das ist richtig gut. Ja. Ich habe eben halt noch gedacht, wenn... Also ich... Ich habe den Faden verloren. Ich wollte vorhin kurz erzählen, wie ich selber mit Seelsorge umgegangen bin in den letzten Jahren, weil ich eben erst in die Werkstatt gefahren bin, als mein Auto am Brennen war. Bei mir war das nämlich so, dass ich während meines Referendariats Panikattacken bekommen habe und erst als diese Panikattacken da waren und ich die nicht erklären konnte, war ich so richtig drauf und dran, okay, ich brauche jetzt auf jeden Fall Seelsorge und am besten permanent, also regelmäßig und Das war halt, also ich war vorher sehr rational oder was, ja, ich habe immer sehr sachlich über Panikattacken gedacht. Ich dachte immer, das ist halt einfach Angst und du musst halt lernen, das zu regulieren. Aber als ich selbst erlebt habe, dass das so unkontrollierbar sein kann, da hat mir so eine große Angst gemacht, dass ich dachte, jetzt brauche ich dringend professionelle Hilfe, habe mich dann an biblische Seelsorge gewandt und in dieser Zeit, also ich hatte dann Ich weiß gar nicht, ich glaube ein Jahr lang hatte ich teilweise jede Woche, teilweise dann jede zweite Woche Seelsorge und in dieser Zeit ist rausgekommen, das grundsätzliche Problem dahinter war nicht, dass das Ref so schwer war oder dass ich irgendwelche Herausforderungen daran hatte, sondern dass ich in meinem Herzen, auf dem Thron meines Herzens saß, ich muss Sicherheit haben. Ich muss selber mir meine Sicherheit erarbeiten und ich habe nicht darauf vertraut, dass Gott sowieso meine Sicherheit ist. Und ich musste in dieser Zeit immer mehr lernen, dass ich viel mehr mich auf das verlassen sollte, was in der Bibel steht, was Gott mir zuspricht, als auf das, was meine Gefühle mir sagen. Und in dieser Zeit ist einfach so viel, auch ein riesiges Stolzproblem ist durchgekommen in dieser Zeit durch die Seelsorge. Und ich habe einfach gemerkt, das Wort Gottes deckt nach und nach mein Herz auf, genau wie es in Hebräer steht. Das ist Gott kennt meine Seele durch und durch und hat da eine Sache nach der anderen ans Licht gebracht. Und ich hatte eigentlich, glaube ich, keinmal in der Seelsorge das Gefühl, dass mein Seelsorger mir ins Gesicht sagt, ja guck mal, du bist doch das Problem. Du bist doch so sündig. Du bist doch so stolz. Sondern wir haben zusammen in die Bibel geguckt. Du hattest auch einen guten Seelsorger. Ja, ich hatte einen sehr guten

Stefan: 37:42

Seelsorger.

Jonas: 37:46

Ich bin total dankbar dafür. Und ich habe einfach nie das Gefühl gehabt, verurteilt zu werden, sondern wir haben zusammen das Wort geguckt, wir haben uns irgendwann unterhalten, wie Freunde fast schon. Das ist das Ziel von Seelsorge. Genau. Und dabei aber das Wort Gottes einfach mein Herz durchleuchten lassen. Und teilweise auch sein Herz, das fand ich auch krass. Obwohl das ein viel älterer Mann war als ich, ähm, habe ich das Gefühl gehabt, wir machen wirklich auch gerade Seelsorge aneinander. Er viel mehr an mir als ich an ihm, aber trotzdem, wir haben uns gegenseitig die Herzen offenbart, gegenseitig das Wort Gottes auf bestimmte Punkte gelenkt. Das war so eine wertvolle Zeit, wo ich so dankbar für bin und wo ich im Nachhinein sagen würde, ich empfehle das jedem. Es ist teilweise großer Zeitaufwand, aber

Stefan: 38:30

das ist jederzeit wert. Ich sag dir, das ist für mich, ich krieg immer Gänsehaut davon, weil meine Hilfesuchenden, den sag ich immer, in dem Moment, wo du dich für Seelsorge bei mir entscheidest, entscheidest du dich auch, dass ich dich so liebe, also ich trag dich in meinem Herzen, ich bete jeden Tag für meine Hilfesuchenden und ich liebe, also ich soll ja alle lieben von euch, auch euch, aber so ganz besonders, ähm, liegen die mir im Herzen, diese Menschen. Und mit denen gemeinsam zu wachsen, das ist, Seelsorge ist immer, wir sind Freunde, das ist auch ein Riesenunterschied zu einer, ich sag mal, säkularen Therapie, wo es eine ganz klare Distanz geben muss. Es gibt eine, früher gab es professionelle Distanz, heute werden dir Sozialarbeiter auch von professioneller Nähe was erzählen, aber dennoch in der Therapie, ich hab eine Freundin, die ist Psychotherapeutin und die hat, die Die sagt auch, die trägt zum Beispiel dann keinen Ring oder nichts, woran man erkennen könnte, wie der Beziehungsstatus ist oder so. Die Hilfesuchenden oder die Patienten wissen gar nichts über sie. Ist sie verheiratet, wo wohnt sie, was macht sie, was tut sie? Und meine Hilfesuchenden, die wissen nichts. Nach zwei, drei, vier Wochen wissen die, durch welche Täler ich im Leben gegangen bin. Und das ist mein Bruder in dem Moment. Ich mache nur mit Männern Seelsorge. Und das genieße ich, diese Nähe zueinander zu haben. Und das ist auch das, wie Gott uns ja sieht. Und dieses Aneinanderarbeiten, ich finde das total genial. Und Gott müsste das gar nicht machen. Gott könnte sagen, kommt, ihr bekehrt euch und macht euer Ding und am Ende mache ich euch gut. Aber der wird uns ja bis zum Ende des Lebens nicht fertig kriegen. Und trotzdem baut er an uns und nimmt sich Zeit und hat Mitleid mit uns. Auch in Hebräer, wir haben einen hohen Priester, der Mitleid mit uns hat. Weil er selber in allem versucht worden ist, ohne Sünde. Und diese Liebe zueinander zu haben, deswegen ist Seelsorge für mich auch immer so ein Liebesdienst und nicht dieses immer runterdrücken und dann im schlimmsten Fall Gemeindezucht, wir schließen jemanden aus der Gemeinde aus, aber das ist ja nicht, das ist keine Strafe, sondern das ist ein Akt der Liebe, die wir den Menschen entgegenbringen, weil wir sie gewinnen wollen. Und Seelsorge ist immer geprägt von

Leon: 41:08

Liebe. Ich glaube, da gerade so diese Betonung auf dem Einander finde ich total wichtig, da in Jakobus 5, Vers 16 steht, bekennt einander die Übertretung und betet füreinander, damit ihr geheilt werdet. Da steht nicht, bekenne deinem Pastor die Sünde und dann betet er für dich. Natürlich ist das schon so, dass es auch da einen Unterschied gibt, bedeutet, Ich werde jetzt nicht zu einem, der viel weiter im Glauben ist und viel tiefer drin, ich werde jetzt nicht sein Seelsorger werden, klar, aber gleichzeitig braucht jeder jemanden, Der eben für ihn betet und dem er die Sünde bekennt. Das ist ein gemeinsames Ding. Die Gemeinde ist eine Einheit. Wir sind zueinander geschaffen und deswegen ist es so wichtig, dass wir, wie du das auch gerade erwähnt hast, dass wir auch füreinander beten, dass wir uns wirklich lieb haben, dass wir uns lieben als Geschwister, dass wir uns als Brüder beten. Und dass wir füreinander beten und danach direkt nach dem Vers oder noch im selben Vers steht, das Gebet eines Gerechten vermag viel, wenn es ernstlich ist. Bedeutet, dieses Gebet ist nicht nur irgendein Gebet, was wir sprechen, damit wir unsere Liebe preiskund tun, sondern es ist tatsächlich wirksam und es funktioniert. geschieht Veränderung durch Gebet. Und ich denke, das durftest du gerade auch in deiner Zeit im Ref dann erleben, dass es danach Veränderung gerade durch das Gebet gibt.

Jonas: 42:41

Ja, und das war kein Ding auf einen Schlag. Also ich glaube, Seelsorge kann manchmal sein ein Gespräch, in dem du schon voll viel mitnimmst und erbaut wirst. Aber ich glaube, gerade bei tiefer liegenden Problemen und Herausforderungen bedeutet Seelsorge auch wirklich über einen langen Zeitraum intensiv mit jemandem gemeinsam durch diesen Prozess zu gehen. Und bei mir hat das lang gedauert. Und rückblickend weiß ich nicht, wo genau dieser Punkt war, wo auf einmal die Panikattacken aufgehört haben. Es hat lang gedauert und irgendwann war es weg. Und ich merke einfach, dass Gott mir Frieden gegeben hat und dass mir Gott in dieser Zeit voll beigebracht hat, wirklich sein Wort über meine Gefühle zu stellen. Das

Stefan: 43:22

ist sehr gut. Ich fühle mich... Dazu geleitet noch eins zu sagen, Seelsorge tun wir aneinander. Das ist ganz, ganz wichtig. Wobei Seelsorge... ein pastoraler Dienst ist. Also es gehört in den Hirtendienst. Das ist die Aufgabe eines Hirtens. Das finde ich übrigens total mega. Wenn man sich heute die Welt so anguckt, wen nehmen wir als Führer für irgendwelche Firmen, für irgendwelche großen, wir wollen Führungspersönlichkeiten, die viel leisten können. Was hat Gott für Menschen genommen? Gott hat Saul genommen, der war Eselhirte. Gott hat David genommen, das war Schafhirte. Und es gab noch zig andere Hirten, die Gott benutzt hat. Also Gott mag Hirten scheinbar. Und Seelsorge ist ein pastoraler Dienst, bedeutet wir sollten jetzt nicht den Fehler machen zu meinen, okay wir sind der King of Currywurst und ich kann jetzt die Seelsorge und jetzt gehe ich in meine Gemeinde und jetzt beseelsorge ich irgendwelche Leute einfach so. Ich finde das bei uns in der Gemeinde ist es wichtig, das ist auch eng mit dem Ältesten abgestimmt und da… Ich sage das, meine Hilfe suchen dann immer ganz am Anfang. Ich werde mit nichts, was in der Seelsorge gesprochen wird, das geht dem Pastor gar nichts an. Ja, du gehst dann jetzt immer zu dem Pastor und erzählst dem alle meine Probleme. Nein, absolut nicht. Aber es gibt halt Probleme, Situationen, in denen brauchen wir Hilfe vom Pastor. Es gibt Situationen, in denen die Sünde so weit verstrickt ist, wo wir an Grenzen kommen, wo wir vielleicht auch tatsächlich Hilfe brauchen. von außen zunehmen müssen. Sei es jetzt, wenn es um Gewalt geht, müssen wir die Polizei mit an Bord nehmen und dann muss unser Pastor natürlich darüber Bescheid wissen. Und das ist dann auch ein pastoraler Dienst, der dann weitergeht. Das finde ich wichtig.

Jonas: 45:29

Und vielleicht in dem Kontext auch, ich finde das ist auch das Besondere an biblischer Seelsorge, du hast da niemanden vor dir sitzen, den du dafür ordentlich bezahlen musst, dass er dir jetzt mal zuhört, sondern du hast da einen liebenden, im besten Fall einen liebenden guten Hirten vor dir sitzen, der weiß, dass er auch unter der Verantwortung Gottes steht. Ich finde, das macht einfach einen großen Unterschied, ob du jemanden da sitzen hast, der dich richtig was kostet und der dich als ein professionelles Objekt sieht oder ob du halt jemanden hast, der dich liebt. der dich als sein Schaf sieht, für das er zu sorgen hat.

Stefan: 46:03

Prozess ist aber wichtig. Vielleicht, wie du sagst, ein Gespräch habe ich jetzt noch nie erlebt. Finde ich mal cool. Ich dachte am Anfang, mit mir wird eh keiner reden. Ich hätte mit mir nie Seelsorge angefangen. Und dann hast du irgendwann, kommen die Leute, jeder, der sich entscheidet, ich möchte biblische Seelsorge auch selber anbieten, der wird dann lernen, dass Seelsorge ein Prozess ist. Und am Anfang des Prozesses steht eben Lieben wie ein Freund. Die Sache ist doch folgende. Ich habe das mal erlebt, dass mir ein Hilfesuchender im ersten Gespräch sofort gesagt hat, ja, ich habe das und das und das Problem. Das ist aber ein heftiger Seelenstrip, den du hier hinlegst. Und selbst da war ein halbes Jahr später erst klar geworden, was da wirklich das Problem ist. Aber wir neigen nicht dazu, sofort jedem zu sagen, was in unserem Herzen vorgeht. Und das ist auch vollkommen gesund und normal. Es wäre vollkommen verrückt, es nicht zu tun. Wir sollen schon auch ein bisschen auf unser Herz aufpassen. Aber deswegen ist dieses Lieben wir einen Freund am Anfang so wichtig, dass wir erstmal eine Grundlage schaffen, dass der Gegenüber merkt, ich werde hier nicht verurteilt. Wir arbeiten hier am Herzen mit biblischen Kategorien. Und danach orientieren wir uns und danach werde ich auch in der Beziehung zu Gott wachsen. Und erst wenn ich weit genug in die Welt des anderen Menschen eingetaucht bin, dann kann ich auch Informationen noch mehr sammeln und dann wird es auch ein Bild, dann sortieren wir gemeinsam die ganzen Informationen, die da sind. Das ist dann schon der Prozess in der Seelsorge. Und irgendwann muss ich auch lehren wie ein Lehrer. Dann gibt es auch Konfrontation, weil niemand ist in die Situation gekommen, wenn es jetzt um lebensbeherrschende Probleme geht. Also wenn jemand Leid erfährt, ist das wieder eine ganz andere Geschichte. Bei Leid sammle ich nicht große Informationen, sondern das Erste beim Leid oder in Krisen ist einfach mal ruhig sein. Am besten sieben Tage. Sieben Tage Minimum. Und da sein. Und dann vielleicht zu helfen, zu reorganisieren und alles. Das ist ein ganz anderer Prozess. Aber die Seelsorge an einem Problem wie mit Panikattacken, das ist dann erstmal kennenlernen, Vertrauen schaffen und dann auch mit den biblischen Wahrheiten konfrontieren. Auf liebevolle Art und Weise. Und dann bist du selber auf den Trichter gekommen. Ah, ich... habe das und das in meinem Herzen aufgestellt und nicht Gott. Da bist du selber drauf gekommen. Da musste dein Seelsorger dir nicht sagen, guck mal, das musst du jetzt aber anders machen, oder?

Jonas: 48:58

Ich kann mich nicht mehr so eins zu eins daran erinnern, aber in den meisten Fällen wird es auf jeden Fall so gewesen sein. Also ich kann mich nicht daran erinnern, dass er mir irgendwann ins Gesicht gesagt hat, das ist dein Problem, sondern

Stefan: 49:08

wir haben gemeinsam ins Wort geschickt. Ich kenne deinen Seelsorger, der war mein Lehrer, der macht das nicht. Wie

Jonas: 49:14

gesagt, ich kann mich da auch nicht daran erinnern. Ich denke, es war halt genau wirklich das Wort, das einfach das Herz durchleuchtet hat und wenn du dem Herrn zuhörst, dann...

Stefan: 49:23

Kommst du irgendwann zur Erkenntnis. Also wir können versuchen, mal eine Jacke anzuziehen, über eine Jacke. Das funktioniert nicht. Wir müssen das Alte ausziehen. Spannend ist, dass Epheser an Christen gerichtet ist. Also das ist ein Prozess, den wir Christen durchmachen. Nicht mit deiner Bekehrung, einmal Buße getan und jetzt ist alles gut. Sondern das ist ein Prozess, durch den laufen wir alle. Das nennt sich Heiligung. Und das Ausziehen und das Anziehen, das müssen wir immer wieder üben. Und das üben wir dann auch mit unseren Hilfesuchenden. Und begleiten den dann weiter. Und ich kann euch sagen, wenn das in der Gemeinde passiert, entstehen daraus Freundschaften, tiefe Freundschaften, die es vorher so nicht gab. Und die finde ich toll, die will ich nie wieder missen.

Jonas: 50:28

Kann ich so unterschreiben. Ähm, Du hattest vorhin schon kurz angesprochen, dass es Situationen gibt, wo dann zum Beispiel tatsächlich auch, wenn es jetzt zum Beispiel um häusliche Gewalt geht oder so in Seelsorgegesprächen, dass dann tatsächlich auch irgendwann mal die Polizei zum Beispiel eingeschaltet werden. Nicht irgendwann, im Optimalfall relativ früh. Ich bin ein bisschen radikal. Genau, und das ist halt die Frage. Die Frage, die wir uns im Vorhinein schon überlegt haben, schließt biblische Seelsorge, klassische Therapie beziehungsweise andere

Stefan: 51:00

Hilfsmöglichkeiten aus? Wir müssten erstmal klären, was verstehen wir unter klassischer Therapie. Klassische Therapie, also Polizei ist das jetzt nicht, das sind andere Hilfen, aber wenn wir jetzt mal sowas wie Verhaltenstherapie darunter verstehen, das ist das, was in der Psychotherapie oder Psychiater auch anbieten, dann jetzt Mit Psychologen arbeite ich nicht zusammen. Also Psychologen und Psychotherapeuten würde ich persönlich nicht zusammenarbeiten, weil die Grundausrichtung auf Ursache und Ursache-Wirkung, also die Kausalität, die zugrunde liegt, so auseinanderliegt, so weit auseinanderliegt, Dass ich sagen würde, das funktioniert nicht. Der eine sagt, du bist das ganz vereinfacht. Es ist nicht so einfach, wie ich es jetzt sage. Ganz vereinfacht zu sagen, du bist das Opfer deiner Umstände. Das ist ja nicht so. So einfach sagen die das auch nicht. Die Beobachtungen, die Psychologen machen, wunderbar teilweise. Wir dürfen jetzt nicht nur, weil ein Psychologe sagt, ja, könnte das an dem und dem. Die Beobachtungen, die gemacht werden, sind manchmal sehr, sehr gut. Und die kann man auch berücksichtigen, wenn man sie fundamental radikal umdeutet durch die biblische Brille. Und die biblische Brille sagt… Ich handel so, weil ich in meinem Herzen etwas habe und nicht aufgrund der Umstände. Das ist ein Psychologe. Ein Psychologe und ein Psychiater, habe ich eingangs irgendwann schon mal gesagt, die unterscheiden sich. Ein Psychologe ist jetzt mehr so ein Berater. Der darf auch keine Medikamente verschreiben. Der darf nichts in dem Bereich machen. Der kann sich noch weiterbilden, da er ein Psychotherapeut ist. Dann kann er ein bisschen mehr verdienen und hat auch ganz viele tolle Theorien. Aber auch da, mit denen arbeite ich nicht zusammen. Ein Psychiater ist ein Mediziner. Und da gibt es sogar Christen darunter. Und auch die, mit denen kann man auf jeden Fall zusammenarbeiten. Ich habe selber mit mehreren Medizinern berufsbedingt Kontakt. Und manchmal brauchen Menschen Medikamente. Es gibt Situationen, wir können nicht einfach immer nur sagen... Also ein Beispiel gebrochenes Bein, da muss ein Gips drum, da kann ich nicht gesund reden. Manchmal hat Gott das in der Vergangenheit getan, dass Menschen durch Gebet gesund geworden sind und auch wieder laufen konnten. Gott spricht auf verschiedene Art und Weise, auch in verschiedenen Ländern. Es ist bei uns nicht so gang und gäbe, dass jemand, der auf einmal dann gesund gebetet wird oder so. Es ist nicht der Fall. Die Norm. Dass das passiert, möchte ich nicht ausschließen, aber es ist nicht die Norm. Und ein Psychiater kann eben auch Medikamente, ist ein Mediziner, ein Ausgebildeter und der kann Medikamente verschreiben. Auch da muss man immer mit Vorsicht genießen, weil es gibt Medikamente, wo wir davon ausgehen, dass die helfen. Ich sage jetzt mal Antidepressiva zum Beispiel.

Unknown: 54:17

Ja.

Stefan: 54:17

Ich würde niemals einem meiner Klienten raten, Antidepressiva zu nehmen. Und selbst da sind die Mediziner mittlerweile so weit, dass die sagen, in den meisten Fällen bringt es das nicht. Ich habe jetzt die Woche noch mit einer Medizinerin gesprochen, die gesagt hat, ich verschreibe meinen Leuten keine Antidepressiva, die sollen mal Sport machen, die sollen arbeiten gehen, dann geht es denen wieder besser. Die ist auch hart, was sie sagt. Aber es gibt eine Therapiestation, wo du komplett Depressionen ohne Antidepressiva antidepressiver behandelt. Nur durch Verhaltenstherapie, das ist natürlich auch nicht gut, weil das ist dann wieder dieses Früchte ankleben. Also man sollte niemals alles ausschließen. Lieber mit den Zusammenarbeiten immer zu versuchen zu gucken, aber man sollte niemals anfangen, die Grundlagen des Denkens der säkularen Welt zu vermischen mit der biblischen Wahrheit. Weil die Bibel ist Alleine das Wort Gottes, die Bibel ist das, was alleine hilft. Nicht indem ich die Menschen um die Ohren haue und mit Bibelsversen kaputt werfe und sage, du musst das machen, du musst jenes machen, sondern durch einen Prozess. Der kann hilfreich

Jonas: 55:32

sein. Mega. Also danke, ich fand das war eine sehr, sehr hilfreiche Antwort zu dem Thema. Vielleicht auch eine, die nicht jeder unterschreiben würde, aber ich denke, das ist auch in Ordnung.

Stefan: 55:45

Jeder sei sich seiner Meinung gewiss. Genau, wir

Jonas: 55:47

sehen auf jeden Fall die Bibel als das unumstrittene Wort Gottes, unumstrittene Fundament für alles, was wir für richtig halten.

Stefan: 55:55

Ich möchte ein Beispiel da noch zu geben und zwar... Viele kommen und sagen, okay, wir wollen jetzt bei uns Herzenssachen machen, Koramdeo machen, wollen uns mit Seelsorge auseinandersetzen und erwarten, dass wir da anfangen, die Theorien, die es in der Welt gibt, auseinanderzunehmen und zu gucken, wo liegen die alle falsch. Das ist aber nicht unsere Herangehensweise tatsächlich. Weißt du, wie ein Mensch, der in der Bank arbeitet, den Umgang lernt, Falschgeld zu erkennen?

Jonas: 56:28

Er lernt richtiges, echtes Geld

Stefan: 56:29

kennen. So ist es. Und wir versuchen nicht, falsche Theorien auseinander zu dividieren und zu gucken, wo liegen die falsch, sondern wir wollen uns mit der Bibel beschäftigen. auseinandersetzen und darauf Wert legen. Und ich möchte jeden einladen, der sagt, okay, ich möchte biblische Seelsorge kennenlernen. Fang nicht an zu gucken, was sagt Freud, was sagen andere Psychiater, sondern setz dich damit auseinander, was sagt Gott über dich? Was sagt die Bibel über dein Leben? Und damit wirst du lernen, was gut ist für dich. immer zum Ende sagen soll.

Jonas: 57:14

Das ist so ein cooler Abschluss. Das wäre sogar so ziemlich eine meiner Abschlussfragen oder ich dachte, das macht vielleicht noch Sinn, das zum Abschluss zu fragen. Wie würdest du vielleicht auch einem Nichtchrist, falls jemand zuhört, der nicht im Glauben an Jesus ist, wie würdest du ihm, sage ich mal, biblische Seelsorge ans Herz legen? Würdest du das überhaupt tun? Und ich denke, es ist aber genau das Richtige zu sagen, stell dich doch mal unter Gottes Licht, schau mal, was Gott über dich sagt, weil du gehst auch mit einem VW, fährst du als erstes in die VW-Werkstatt und nicht in die Fiat-Werkstatt. Du gehst als erstes zu dem, der dich gemacht hat, wenn du rausfinden willst, was in dir nicht stimmt, was du in dir für Schwierigkeiten hast. Und deswegen denke ich, es ist für jeden sinnvoll und sehr empfehlenswert, biblische Seelsorge zu nehmen, auszuprobieren, sich damit auseinanderzusetzen, was Gott über deine Seele sagt.

Leon: 58:08

Ja, ich glaube, dazu ist alles, was wir noch sagen können. Amen, Bruder. Du bist noch nicht ganz

Jonas: 58:14

drin. Du darfst. Amen, Bruder. Genau, falls dich das jetzt angesprochen hat und du vielleicht auch selber sagst, ich brauche dringend Seelsorge, aber ich weiß nicht, wo ich mich hinwenden kann, schreib uns gerne über Instagram eine Nachricht an den Kanal amen.bruder Ich glaube, das war schon der ganze Titel vom Insta-Kanal. Und ich glaube, es gibt noch sehr, sehr viel zu dem Thema zu sagen. Und wenn du weitere Fragen dazu hast, dann schreib uns die auch gerne über Instagram oder hier direkt bei Spotify in die Kommentare, weil es, glaube ich, sehr sinnvoll wäre, vielleicht in Zukunft öfter mal darüber zu reden und einzelne tiefer gehende Themen dazu auseinanderzunehmen. Ich weiß, dass wir auch eine Frage aus der Community heute nicht beantwortet haben. Daran könnt ihr jetzt ungefähr festmachen, wie viele reingekommen sind. Genau, aber vielleicht kann man das in Zukunft mal machen. Ja, ansonsten. Danke fürs Zuhören. Ach genau, und Stefan, würdest du vielleicht zum Abschluss noch beten? Wir beten am Ende immer noch, dass das, was wir hier besprochen haben, auch seinen Zweck erfüllt und dass es Gott verherrlicht.

Stefan: 59:46

Danke Vater, dass du ein guter Gott bist, dass du an uns arbeiten möchtest und uns verändern möchtest. Danke, dass wir von dir nicht alleine gelassen sind, sondern dass du bei jedem, der hier zuhört, auch sein Herz ansprechen möchtest. Ich bitte dich für jeden, dass du zu ihm sprichst, ihn herausforderst und ihn stärkst und ihm auch jemanden zur Seite stellst, der ihm hilft, sich in deinem Licht zu sehen und verändere du unsere Herzen und mach du uns zu Menschen, die für dich gebraucht werden können. Amen.

Leon: 1:00:27

Solltest du noch irgendwelche Fragen haben oder irgendwelche Themenwünsche, dann kannst du uns die gerne über Instagram oder über die Kommentare auf Spotify mitteilen.

Jonas: 1:00:36

Außerdem freuen wir uns natürlich sehr, wenn du die Folge, falls sie dir gefallen hat, mit deinen Freunden und deiner Familie teilst, damit möglichst viele einfach mit dieser guten Botschaft erreicht werden.

Leon: 1:00:44

Und das Wichtigste für uns ist das Gebet und wir freuen uns über jede Gebetsunterstützung für unseren Podcast.