De Woningwet en hoe het allemaal begon – Auke van der Woud

Iedereen verdient een goed en betaalbaar huis. Daarom kwam er precies 125 jaar geleden een Woningwet. In deze zomerserie een geschiedenis van vallen en opstaan. Opgedragen aan onze sidekick Marco de Wilde (1963-2026).

In de eerste aflevering: historicus Auke van der Woud, bekend van zijn boek ‘Koninkrijk vol sloppen’. Hij vertelt over een oceaan van krotten, die aanleiding waren voor een Woningwet. Het duurde tot in de jaren 1980 voordat de laatste misstanden waren opgeruimd. En voor een oceaan van krotten kwam een oceaan van regels in de plaats.

Een gesprek op een bijzondere plek: Fries openluchtmuseum Damshus, vanuit een oorspronkelijke veenarbeiderswoning! Met sidekick Margriet Pflug, redacteur van Aedes magazine en de ‘Canon volkshuisvesting’.

Voor de foto's volg ons op LinkedIn. Reacties: podcast@visitaties.nl

Transcript

SPEAKER_02 0:00

Woningbon is overigens van zonne omvang. Dat hier bijzondere waakzaamheid en zonnig gebonden blijven. Dit is de woonkamer. Op dit moment zitten we een gigantisch woningsport. Op dit moment zitten de huurders in de knel. Een podcast over het woningvraagstuk. Huurders kunnen natuurlijk ook zelf een steentje bijmalen met Wouter Bekers.

SPEAKER_01 0:21

Hey hallo beste luisteraars. Precies 125 jaar geleden kreeg Nederland een woningwet om te zorgen dat er voor iedereen een goed en betaalbaar huis zou zijn. Alle reden om er in deze zomerserie bij stil te staan. En dat doen we vandaag met een historicus van nam en vaan. Auken van der Wout. Dag Auken. Ja, dag Wouter. We mogen Auken zeggen, daar wordt afgesproken. En nam en vaan, ik denk dat een hoop mensen jouw boeken kennen, lege land. Ja, het lege land.

SPEAKER_03 0:55

In dit verband is natuurlijk koninkrijk volsloppen interessant. Zeker. Het gaat over die enorme woningproblematiek die er was. 100, 150 jaar geleden.

SPEAKER_01 1:08

Jij bent hoogleraar architectuur en stedenbouwgeschiedenis geweest? Met emeritaat heeft dat gedaan.

SPEAKER_03 1:15

De titel draag je dan nog wel, hè? Ja, ik mag nog wel. Dat doe ik nooit, maar je mag je nog professor noemen. Maar het is alweer lang geleden. Ik ben al geloof vijftien jaar geleden of zo met pensioen gegaan. Ik ben ook al heel oud hoor.

SPEAKER_01 1:35

Nou, met heel veel ervaring en deskundigheid hopen we dan. Dus we gaan graag met jou in gesprek over nou een beetje de aanloop naar die woningwet. Wat betekende die wet? Hoe pakte die uit? Doen we op een bijzondere plek, gaan we het zo over hebben. En ik heb hem weer een bijzondere sidekick meegenomen. Margriet. Hoy Wouter, de luisteraar kan jouw blik niet zien. Margriet Vloek van Edis Magazine, daar ben je hoofdredacteur. En ook een van de trekkers van de Kanon Volkshuisvesting. Zo is het. Margriet, wij zaten in de Autoritieën naartoe. Ja, ik heb je er niet op voorbereid. Maar wij stonden even stil, we hebben gisteren wel verdrietig nieuws gehad. Wij nemen met elkaar op op 3 juli. Iemand die vaak bij ons aan tafel zat, auten, was Marco de Wilde. En we moeten zeggen was, want hij is hartstikke ziek geworden. En gisteren kregen we het verdrietige bericht dat hij is overleden. Als deze podcast wordt uitgezonden, dan hebben we de begrafenis erop zitten. Heel gek idee. Dat is het. Margiet, ik zei tegen jou, laten we deze serie aan hem opdragen.

SPEAKER_00 2:50

Ja, dat vind ik een mooi idee. De geschiedenis van de volkshuisvesting betekende veel voor Marco. En ik denk dat hij het mooi zou vinden als hij dit wist.

SPEAKER_01 3:06

Ik heb je verteld, hij is altijd een beetje judo is op jou geweest. Dat jij deze serie mij mee deed en hij niet. Nou, tongen, dit is even versnieuws. Margriet nemen slokwater. We denken aan Marco en de familie en mooi om dat zo te doen. Misschien even naar deze plek Auker. Het Damshoes. Zeg ik het goed?

SPEAKER_03 3:38

Ja, Damshoes, we zijn in Friesland en in een gedeelte van Friesland waar iedereen ook nog Fries spreekt. Dus het is het gebied tussen dracht en herenveen. Nee, beetje, zijn we hier. En dat is het gebied waar de regio moet ik zeggen, waar Domlaan Nieuwenhuis ook enorm veel aanhang had. Ja, we zitten ook aan het Domelaan Nieuwe huis weg. Ja, hier vlakbij Schorredijken, er is een hereveen. Daar allemaal nog nagedachten in Domlaan Nieuwenhuis. Want de armoede was hier onvoorstelbaar groot. Want dat kwam eigenlijk door het gebied hier. Het was een beetje een morassig gebied met heel veel laagveen en dat werd opgebaggerd. Die arbeiders die dat baggerwerk deden, die woonden ook vlakbie die morassen, of in die morassen, moet ik zeggen. En daar is Nijes dus ook wel een voorbeeld van. En dat Damshoes is een open luchtmuseum, een klein open luchtmuseum, dat is opgebouwd uit woningjes. Ja, tussen de aanrijdstekens moet ik zeggen, van die arbeiders die en die in dat veengebied werkten. Dus als we het nu hebben over het begin van de sociale woningbouw, dan moet je hier naartoe gaan om te kijken wat er dan vooraf ging. voordat wij überhaupt over sociale woningbouw konden praten.

SPEAKER_01 5:12

En ook, we mochten dus, we zijn heel gastvrij hier onthaald, het was heel fijn. Mensen hier, zo goed als allemaal vrijwilligers, geloof ik, misschien allemaal vrijwilligers, vonden het heel erg mooi dat we hier kwamen. Dat was jouw suggestie. Ik ken het niet, Magriet, ook niet, volgens mij. En we mogen zelfs in een van de huisjes zitten. We zitten hier tussen twee bedsteden, hier heeft een gezin gewoond. Ik las net met acht kinderen. Ja, het is onvoorstelbaar. Hoe groot zou deze ruimte zijn? Ik zou jullie stappen net.

SPEAKER_00 5:43

Twee bij vier.

SPEAKER_03 5:44

Twee bij vier, als ze mee zit, acht ziekante meter. En ik denk iets van 2 meter hoog. Hoger is het niet.

SPEAKER_01 5:53

Met nog wat lagere balken, wij konden er net onderstaan.

SPEAKER_03 5:56

Ja, dus dan is het dan heb je het over twee keer 8, 16 kubieke meter. En ja, dus acht kinderen. Of acht mensen. Maar ja, er waren ook inderdaad wel, er zijn hier ook huisjes waar tien personen.

SPEAKER_01 6:12

Nee, maar dat begrijp ik hier ook. Dus de ouders moeten er nog bij, toch? Oh, die moeten nog bij. Dus er waren ze met z'n tienen in. En dan in de bedzee proppen? De vlering? Of op de vloer. Ja, het is jongen, heel bijzonder. En Dams Hoes, ik begreep net, dat is het huis van Dam. Want dat was een van de laatste mensen die bewoners.

SPEAKER_03 6:40

Initiatief geweest, dat al die huisjes of woningjes, dat die nog gewoon bij elkaar gesprokkeld is en dat het hier weer opgebouwd is.

SPEAKER_01 6:49

Ja, nou, dus we maken graag even reclame voor deze mooie plek. Komt dat zien. Ik ben erg onder de indruk. We willen zo nog even een rondje lopen, want hij kent het niet. En ook, als je het goed vindt, dan maken we even kennis met jou en dan gaan we de inhoud in. Is dat goed zo? Ja, natuurlijk. Jij hebt architectuurgeschiedenis gestudeerd. Je hebt een Wikipedia pagina, zo'n bekend historicus ben je, dus dan valt dat allemaal terug te vinden. 1974 las ik.

SPEAKER_03 7:23

Ik heb kunstgeschiedenis gestudeerd, ook nog een beetje archeologie. En ik ben afgestudeerd op een onderwerp over de architectuurgeschiedenis. En gepromoveerd uiteindelijk op het lege land, hè? Ja, dat ging eigenlijk over landschapsgeschiedenis. En ik heb ook nog in Cronemullen gewerkt. Een post. Als conservator. Dus ik heb best wel een beetje veel breder bezig geweest met de kunst. Ja, maar ik heb ook een idiootbrede belangstelling.

SPEAKER_01 7:55

Nou heerlijk, dus we mogen jou ook idiootbreed bevragen. Ja, toch maar. Nou, dan hebben we zo denk ik al even kennis gemaakt, zullen we de inhoud in. Die woningwet, misschien gewoon eens beginnen met die vraag ook. Waarom kwam die er?

SPEAKER_03 8:17

Nou, dat was even kijken waar moet ik beginnen. Want de situatie is eigenlijk begonnen rond 1848. Dan hebben we dus die grondwetwijziging die Torbekke en zijn medestanders aan de macht brengt.

SPEAKER_01 8:36

En ze luisteren niet alleen maar historische, natuurlijk, dus Torbekke is een liberale staatsman. Dit was een hele belangrijke democratisering van Nederland.

SPEAKER_03 8:47

En die grondwet is afgesproken in 1848, dat de gemeente Torbekke wilden eigenlijk dat de verantwoordelijkheid voor de toekomst van Nederland, dat die vooral vanuit de basis werd opgebouwd. Dus dat betekent dat de gemeenten aan slag waren, dus niet de Rijksoverheid, maar de gemeenten. En dus sociale zorg en ook de problematiek en gezondheidszorg, dat lag allemaal bij de gemeente. De kerken. Ja, kerken was ook heel belangrijk. Ja, kerken deden natuurlijk heel veel sociale zorg. Maar de gezondheidsproblematiek, dat was echt een kwestie voor de gemeente. En dan zie je dus dat in de late 19e eeuwen is de bevolking toch flink gegroeid. En met name in de grote steden, zie je dus dat na 1870 begint dus eigenlijk die urbanisatie. Dus dan gaan mensen van het platteland naar de stad of de grotere stad wonen. En wat je dan tegenkomt, is dat die stedelijke infrastructuur, die eigenlijk niet berekend meer op die grote toevloed van mensen. En dat gaat echt om grote aantallen. Bijvoorbeeld als je het over Amsterdam en Rotterdam hebt en Den Haag, dan gaat het echt om een toevloed van honderdduizenden mensen in een paar jaar. Dus moet je voorstellen wat dat betekent voor zo'n stad. Dus dat betekent aan de ene kant een enorme woningtekort. Vandaar ook eigenlijk die woningnood en die mensen die dan met z'n tien in een huisje van 10, vierkante meter wonen. Maar het betekent ook een enorme toename van de vervuiling. Want nogmaals, die infrastructuur is niet berekend op die plotselingen toename. En dan zie je dat die gemeenten het gewoon ook niet meer kunnen bol werken. Die kunnen dat gewoon. ze hebben het ambtelijk apparaat niet, ze hebben de financiën niet, ze hebben eigenlijk gewoon aan alle kanten niks meer. En dan zie je dus dat er op Rijksniveau wordt gezien van vermoeden ingrijpen, want het gaat dus anders totaal mis.

SPEAKER_01 10:56

Worige zomer zijn Margriet en ik erop uitgetok, toen zaten we overigens een museum met schip, hadden we een aantal mooie gesprekken met mensen over maatschappelijke initiatieven uit die periode.

SPEAKER_00 11:11

Mensen die veel geld hadden, die echt het aan het hart gingen, dat hun minder bedeelde stadgenoten het gewoon niet zo goed hadden. En die gingen investeren in arbeiderswoningen. Ook wel een beetje uit angst dat de vlam in de pan zouden raken, want dat gaf ook allerlei sociale spanningen. Zeker in de stad waar mensen dicht op elkaar zitten en waar ze het arm hebben. Veel ziekten, veel honger. Dan lontjes staan naar kort. En dat wilde men ook voorkomen.

SPEAKER_01 11:58

En mijn beeld is dan dat dit soort initiatieven bijzonder gewaardeerd waren, dat mensen er ook naar kwamen kijken en tentoonstelling en voorbeeldfunctie. Maar dat zo aan het einde van de 19e eeuw ook wel werden geconstateerd. Dit gaat de problematiek niet oplossen. Daarvoor is het te weinig. Het zijn druppeltjes in een oceaan van grot. Ja, dat beeld deel.

SPEAKER_03 12:20

Ja, dat is ook zo. Kijk, die filantropen en er zijn er een paar geweest die inderdaad gewoon echt ook heel veel gedaan hebben, die ook sociale woningbouwprojecten mogelijk gemaakt hebben in Amsterdam. Maar dan praat je dus inderdaad over toch tamelijk kleine projecten, klein in. Dus dan gaat het misschien over 40, 50 woningen of zo. Maar ja, dat is natuurlijk, dat zijn inderdaad die druppels op de gloeiende plaat. Dus eigenlijk in heel veel opzichten geweldig, bewonderenswaardig. Maar ja, er moest echt gewoon een soort regie komen van rijksniveau om te zorgen dat daar gewoon ook maatregelen werden genomen. En dan krijg je die wonbouwverenigingen die er al waren in de 19e eeuw, die krijgen dan ook inderdaad gewoon de steun in de rug van het Rijk. Dat is natuurlijk ontzettend belangrijk.

SPEAKER_01 13:19

Maar wat deed die woningwet?

SPEAKER_03 13:21

Nou ja, de wonwet. Ik bedoel, wat zonder in? Nou ja, de woningwet, het was eigenlijk eigenlijk een hele kleine wet. Helemaal niet zo'n uitgebreide wet.

SPEAKER_00 13:37

54 artikelen. Hoeveel? 54 artikelen.

SPEAKER_03 13:40

Ja, maar als je die artikelen ziet, er is echt. Een paar vier. Het is misschien 20 bladzijden of zo. Maar natuurlijk heel fundamenteel, want dat reusachtige bouwwerk dat er nu is van wetgeving, dat komt staat allemaal op dat fundament. Ja, dus dat is echt heel bijzonder. Maar die eerste woningraad van 1901, ja, daar staan dingen in over waar een aan welke voorwaarden een minimale goede woning moet voldoen.

SPEAKER_01 14:12

Waar moet ik aan denken?

SPEAKER_03 14:14

Ja, waar je aan denken moet, het is bijvoorbeeld. Want dan kom je toch weer op die gezondheidsproblematiek, die er natuurlijk ook een enorm rol speelde. Want het is ook niet toevallig dat tegelijk met die woningwet, de gezondheidswet werd aangenomen, ook in 1901. Dus er zat samenhang tussen. Want die woningwet die regelde bepaalde hygiënische kwesties. Dus dat ging over de afvoer van vuil water. En de beschikbaarheid van gezond drinkwater. Want dat liep vaak door elkaar. Dat drinkwater was gewoon vaak heel erg vervuild. Dus dat is een punt. Wat ook een punt is, dat in de woningwet, dat is dat er gezegd werd, dat daar staat dat er verschillende ruimten moeten komen waar jongens en meisjes slapen.

SPEAKER_01 15:10

Stond het in de wet?

SPEAKER_03 15:11

Ja, dat staat in de wet. Want ik bedoel, kijk, in een kamertje zoals hier, met acht kinderen. En die acht kinderen, dat was van een baby tot kinderen van 16, 17, 18 jaar. En dat sliep allemaal bij elkaar. We hebben het net over die filantropen gehad, en er waren ook predikanten en zo die ook veel in dit soort krotten kwamen. Maar er kwamen ook natuurlijk veel artsen en zo. Er waren ook heel sociaal bevlogen artsen, die kwamen ook naar die grotten. En die zagen wel dat er werd af en toe, als je die 19-deeuwse bronnen leest, daar staat er dat in sommige kroten, lang niet overal hoor. Dat moet ik er uitdrukkelijk bij zeggen. Want er waren echt ontzettend veel mensen in die krotten. die zo goed en fatsoenlijk, 19-devische wordt fatsoenlijk mogelijk, beleefden.

SPEAKER_00 16:11

Nette armoede.

SPEAKER_01 16:13

Maar wat ben je aan het vertellen, er werd ook wel eens wat in die bed steeds in.

SPEAKER_03 16:17

Er waren ook krotten en slappen, waar artsen zagen van er worden als dieren geleefd.

SPEAKER_00 16:23

Zedelijk verval?

SPEAKER_03 16:27

Dat was echt verschrikkelijk. Dus ik bedoel, artsen hebben er natuurlijk meteen al enorm op aangedrongen. Dat hebben ze al vanaf 1860 gedaan.

SPEAKER_01 16:35

En ook even wat hoofdlijnen van die vierwetten pakken. Dus je geeft een paar mooie voorbeelden, dus voorwaarden aan een goede woning. Dat was een belangrijk element. Waren er meer?

SPEAKER_03 16:45

Ja, daar komt ook nog een passage achteran. Dat is planologisch heel erg belangrijk geweest. Dat is natuurlijk dat gemeenten de bevoegdheid krijgen, gemeenten die meer inwoners hebben dan 10.000 mensen. Die hebben de verplichting om voor een plan van uitbreiding, zo heet dat, een plan te maken.

SPEAKER_01 17:11

Beetje het begin van ruimtelijke ordening, van overheidswegen.

SPEAKER_03 17:15

Dus dat is ook een hele korte passage in de wet. Maar ook die heeft natuurlijk weer een geweldig bouwwerk erbovenop gekregen, in die 100 jaar daarna, 125 jaar.

SPEAKER_00 17:27

En nu weer samengebracht in de omgevingswet. Het waait uit en het trechtert weer naar.

SPEAKER_03 17:34

Ja, dat zit allemaal in die paragraaf die. Die paragraaf is gemaakt, eigenlijk omdat, want je had natuurlijk ook uitbreidingswijken in de 19e eeuw al, voordat die woningwetter was, maar die staatsuitbreidingen, die werden dan. Er waren ontwikkelaars, projectontwikkelaars, die kochten gewoon land en van boeren en dan bouwden ze dan huizen op en straten en zo. Of vaak op de goedkoopste manier. Maar de woningwet regelde dat gemeenten ook daar de regie voor in handen kreeg. En zo'n plan van uitbreiding, dat was in de woningwet van 1901. Eigenlijk ook niet meer dan dat de gemeenten een stratenpl maakte. Meer dan dat was het nog niet in 1901. Dus in 1921 krijg je de wetswijziging waarbij de gemeente.

SPEAKER_01 18:35

Maar daar kunnen we misschien zo naartoe. Want ik probeer ik probeer even een paar hoofdlijnen. Voorwaarden aan goede woningen. Stadsuitbereidingen. Particulier initiatief woningbouwvereniging in Stichting een steuntje in de rug, hebben we dan de belangrijkste elementen te pakken? Ja, ik denk het wel. Onteigen nog, hè? Dus bij, want dat hoort misschien bij dat punt van goede woningen, voorwaarden aan goede woningen. Er kwamen ook meer mogelijkheden voor onteigeningen.

SPEAKER_00 19:04

Ja, om sloppen en trotten, om die te slopen. En in het uiterste geval te onteigen als de eigenaar niet mee wilde werken.

SPEAKER_03 19:14

Ja, inderdaad. Ja, want dat heeft ook inderdaad heel veel plannen tegengewerkt, die onteigeningswet, de 19-se onteigeningswet, was heel erg in het voordeel van eigenaars. In die onteigeningswet moest je eigenlijk voor ieder eigendom dat de gemeente zou willen onteigenen, een procedure starten, waarvoor goedkeuring van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer voor nodig was. Dus je had eigenlijk het was een gigantisch legale obstakel. En daar is op een gegeven moment nog een blik, inderdaad, omdat dat gewoon ook niet meer ging. Je gemeenten kon eigenlijk waren met de handen op de rug gebonden. En daar heeft die woningweters inderdaad ook wel een eind aan gemaakt.

SPEAKER_00 20:15

Niet dat het daarna gelijk heel snel ging met het opruimen van sloppen. Want als je iets loopt, waar moesten die mensen dan gaan wonen?

SPEAKER_01 20:27

Wat ik met afvraag terwijl ik naar je aan het luisteren ben.

SPEAKER_03 20:30

Jij komt uit deze streek, of niet? Ik kom uit Sneek, dus dat is een andere regio. Ja, sorry, ik kom nu vanuit.

SPEAKER_01 20:39

Ja, sorry, sorry, sorry, dan denk ik. Ja, vanuit het westen gezien. Nou, in Sneek speelde bijvoorbeeld in Sneek dit soort problematiek ook.

SPEAKER_03 20:47

Ja, dat speelde overal, hè? Ja? Ja, ja, ja, het speelt. Maar alleen, kijk, het gaat om aantallen. Dus als je het hebt over Amsterdam, dan gaat het over honderdduizend. Honderdduizenden. Dan gaat het over de Jordaan en de oostelijke eilanden en overal in de stad. Maar in provinciden, en zoals Snake, speelde dat ook, alleen op een kleinere schaal. Het speelde overal. Kijk, die urbanisatie die na 1870 begint, die trek naar de stad. Die voltrekt zich overal in Nederland. Dus niet alleen naar de grote steden, maar naar alle steden.

SPEAKER_01 21:31

De industrialisatie, ook in een plaats als Sneek, was echt wel in volle gang, toch, aan het eind van de 19e.

SPEAKER_03 21:36

Ja, het is inderdaad werkgelegenheid. Vaak wordt voor die trek naar de stad de werkgelegenheid aan gewezen. Dat is natuurlijk ook belangrijke oorzaak geweest. Maar ik ben ervan overtuigd dat steden in die tijd in de late 19e eeuw een geweldige aantrekkingskracht hadden. Waarom? Omdat daar de moderne cultuur begon. En daar waren de mooie winkels. En de mooie etalages en het nieuwe elektrische licht en de straten die mooi verlicht waren. En je had in de stad ook. Dat komt er natuurlijk ook bij. De verkeersinfrastructuur was in die tijd ook heel veel beter ontwikkeld met de trein en de tram. Dus mensen konden vanaf het platteland eigenlijk veel makkelijker bij de stad komen. En die stad was natuurlijk eigenlijk Tromsje van het dorp bouwt geweldig veel voordelen. Ook de sociale contacten. Dus niet alleen de werkelegenheid was veel groter, maar ook je kon je horizon verruimen. Dat is nog steeds zo.

SPEAKER_00 22:47

Natuurlijk, het drang om je te ontwikkelen en te willen ontplooien. Alleen heel veel arbeiders die naar de stad trokken, die kwamen toch een beetje van een kou kermis thuis.

SPEAKER_03 22:58

Ja, dat is een fenomeen. Dat zie je eigenlijk in heel Europa in de late 19e eeuw. En dus dat is het verschijnsel dat de mensen komen van het platteland, ze gaan naar de stad in de hoop dat ze werk krijgen. Dat is het soms ook wel. Maar die werkgelegenheid, die kon ook elk moment weer afgelopen zijn. En dan moesten ze op zoek naar de volgende baan. En dat gebeurde ook in zulke grote hoeveelheden, dat mensen van A naar B trokken, verhuisten op zoek naar werk, dat er gesproken werd in die tijd van stadsnomaden. Dus die sloppen waar wij het over hebben nu. Dat waren ook van die plekken waar de bewoners ook vaak maar heel even wonen. Dus dat betekent ook dat er ook in sociaal opzicht een soort ontwrichting.

SPEAKER_00 24:01

Ja, het waren doorgangsplekken.

SPEAKER_01 24:04

En ook, je had het net over Europa, dat zag je overal. Zo'n woningwet die we in Nederland hadden. Was dat een uniek iets of zag je dat soort wetgevingen eigenlijk ook in de landen om ons heen?

SPEAKER_03 24:14

Ja, dat zag je ook om ons heen. Maar behalve dat Nederland daar eigenlijk betrekkelijk laat mee was. De wetgeving op de sociale wetgeving is bijvoorbeeld in Engeland of veel eerder.

SPEAKER_00 24:28

Duitsland ook.

SPEAKER_01 24:31

En hoe pakte die woningwet nou uit?

SPEAKER_03 24:34

Nou, kijk, als we er even puur kwantitatief naar kijken, maar goed, dat zei Marriet net ook al, dan loopt het niet heel erg hard na 1901. En dat heeft natuurlijk ook weer verschillende oorzaken. Een daarvan is bijvoorbeeld dat in 1914 de Wereldoorlog uitbreekt.

SPEAKER_01 24:57

Eerste Wereldoorlog, zoals we hem nu noemen, de Grote Oorlog.

SPEAKER_03 25:01

Nederland was wel neutraal in die Eerste Wereldoorlog, maar je krijgt toch enorme problematiek in het handelsverkeer. Dus voor de woningbouw heb je natuurlijk gewoon bouwmateriaal nodig. En dat is heel schaar op dat moment en duur.

SPEAKER_00 25:22

Ja, en we waren wel neutraal, maar veel jonge mannen waren ook onder de wapen geroepen. Ja, mobilisatie. Ja, dus er waren ook veel minder arbeidskrachten.

SPEAKER_03 25:33

Dus dat heeft een enorme impact gehad.

SPEAKER_01 25:36

En dan heb je natuurlijk is in 1918. Persoonlijk hè, maar ik ben er dus op een bepaald moment in mijn leven achtergekomen dat mijn overgrootvader dat ook die vier jaar lang heeft moeten doen. Onder de wapen wachtlopen. En mijn opa is waarschijnlijk de week voordat hij vertrok, verwekt, want die is van 1915. Ja, ik vond dat indrukwekkend om het is eigenlijk zo dichtbij nog, in de tijd. Maar dat legde dus ook de mogelijkheden voor wonbouw goed stil eigenlijk.

SPEAKER_03 26:11

Nou ja, dat vertraagde enorm. Dat vertraagde enorm. Kijk, daar moet je natuurlijk ook wel rekening mee houden. Op het moment dat die woningwet van start gaat in 1901. Of 1902 geloof ik, dat is ja officieel in 192. Die gemeenten krijgen dus een enorme taak. Maar ja, die gemeenten moeten wel ook mensen in dienst hebben en die moeten opgeleid worden. Dat heeft allemaal tijd nodig. Je kan niet verwachten dat iemand op een knop drukt en dat het opeens. Zo werkt het niet, hè. Die plaatselijke overheid, die lokale overheid. En vergeet ook niet de gemeenteraden. Want die hebben het voor te zeggen, natuurlijk. iedereen moet die neuzen moeten wel allemaal dezelfde kant op komen zijn. En dat heeft gewoon tijd nodig. Het gebeurt wel. En goed, dat is dan 192 en dan 1914, dan heb je die Wereldoorlog. 1918 is dat afgelopen, die vrede wordt dan getekend. Maar dan heb je in 1920, 1921 eigenlijk al de eerste economische crisis. Ja, dat gaat dan ook niet meteen over, heeft ook zijn impact. En in 1930 komt eigenlijk de grote economische crisis.

SPEAKER_00 27:42

In de jaren zegde Eerste Wereldoorlog tot ongeveer 1930, zie je dat in de product van sociale woningwetwoningen wel een enorme piek. Omdat dat destijds door het Rijk heel erg is gestimuleerd.

SPEAKER_01 28:04

We kennen echt de Tuindorpen en zo uit die tijd. Dus heel veel realiseerd.

SPEAKER_03 28:09

Ja, maar het is wel. Er zijn prachtige voorbeelden. Amsterdam en Den Haag hebben, en Rotterdam ook, hebben heel hard gewerkt aan de sociale woningbouw. In het interbellum in die periode.

SPEAKER_00 28:23

Groningen ook volgens mij.

SPEAKER_03 28:26

Maar zijn dat uitzonderingen? Ben je dat nou zeggen? Nee, dat zijn geen uitzonderingen, maar dat waren dus dat waren steden waar eigenlijk heel snel een hele goede dienst publieke werken kon functioneren. Met mensen aan het hoofd zoals Kepler in Amsterdam in Amsterdam, een bakken Schud in Den Haag. Die gewoon ja, dat waren gewoon ook mensen die als een soort generaal dat leger aan de gang zetten. En gesteund door de gemeenteraad.

SPEAKER_00 29:04

Ja, ook dat.

SPEAKER_03 29:05

Ja, dat zijn heel belangrijke dingen geweest. Dus ik zeg niet dat het uitzonderingen waren, maar er waren natuurlijk op heel veel plaatsen in Nederland dat dat niet zo hard ging. Dus als je het landelijk bekijkt, en dat probeer ik net even, als je naar het landelijke beeld kijkt, dan moet je ook niet alleen maar zeggen van ja, maar Amsterdam, de Amsterdamse school en zo, Amsterdam Zuid.

SPEAKER_01 29:26

Maar je probeert het nog even. Hilversum, duok, Arnhem, Gitenkamp. Ja, Hilversum ook, Durok. Prachtig. Je had natuurlijk ook de fabrikanten die dan meestal met eigen geld hebben, Philipsdorp uit die tijd. Lansing in Hengeloos, storm. Ja, prachtig. Dus er gebeurde wel wat toch? Maar eigenlijk allemaal een beetje tegen de wind in. De jaren 20, de jaren 30.

SPEAKER_03 29:55

Ja, nee, maar er gebeurde wel veel, maar het is niet zo. Ik probeer het genuanceerd te brengen, maar er gebeurde wel veel, maar het was niet zo dat je meteen naar 1901 zeggen komt. We hebben het probleem opgelost. Ik bedoel, als je realiseert dat er zelfs in de jaren 60, 70 nog heel veel grote opruiming moest plaatsvinden.

SPEAKER_00 30:19

Ja, nee, het was zeker niet gelijk opgelost.

SPEAKER_01 30:22

Ja, is dat zo in jaren 60, 70? Ik heb weleens verhalen gehoord van de oude Jodenbuurt in Amstam, hoe lang die nog bestond.

SPEAKER_03 30:34

Dan heb je het over de Oostelijke eilanden in Amsterdam.

SPEAKER_01 30:36

Nou, ik bedoel, ook de buurt rond de het Waterloopplein daar en zo. Dat ook een hele gemeente.

SPEAKER_03 30:42

Ja, maar er zijn plekken geweest in Amsterdam ook, en daar hoorden dan die oostelijke eilanden ook bij. Want er was inderdaad, daar was de misaire echt heel erg groot. Waar eigenlijk wel heel snel ingegrepen is. Er is wel degelijk gekeken van waar moeten we het eerst aan de gang.

SPEAKER_01 31:02

Maar jij bent afgestudeerd in 1974, dan heb je misschien ook nog wel keer de verhalen van dit soort. Want we hebben daar mensen gewoond ook nog, of stond dat heel lang leeg. Nou, nog na de Tweede Wereldoorlog in dit soort.

SPEAKER_03 31:16

Ja, nou ja, dus ik heb. Dan liep ik heel veel door Snake.

SPEAKER_01 31:25

Mag ik vragen van welk jaar jij bent?

SPEAKER_03 31:27

Ik ben bijna 80.

SPEAKER_01 31:31

Rek een rekening. Dus hebben we het over de jaren 50, 60, zo vind ik een keer in. Ja, dat was mijn kindertijd.

SPEAKER_03 31:37

Ja, maar ik was als kind was ik ook al heel erg nieuwsgierig. Dus ik liep altijd door Snake te dwalen. En ik kwam ook al in die tijd op dat boek Koninkrijk voor Sloppen. Daar zit heel veel voor mij jeugdherinneringen in. Ja, het is heel veel jeugdherinneringen, want ik liep door al die steegjes en zo. En ik kan me nog goed herinneren dat ik dan werd verbuisd aangekeken door mensen, want ik kwam nooit een vreemde en zo. Dus wat doe jij hier?

SPEAKER_00 32:06

Het waren kleine dorpjes in de stad eigenlijk, waar je gewoon niet kwam, als je daar niks te zoeken had.

SPEAKER_03 32:11

Nee, inderdaad. W ze waren ook inderdaad ook bijna onzichtbaar voor de buitenwereld.

SPEAKER_00 32:15

Dat zat echt allemaal weggestopt op binnenterreinen.

SPEAKER_03 32:18

Ja, binnenterreinen.

SPEAKER_01 32:21

Hoe was het dan voor jou, als jonge jongen om daar rond te lopen? Ja, ik was nieuwsgierig. Niet zo bang aangelegd als ik het zo had.

SPEAKER_03 32:31

Je had ook niks te vrezen. Nee, want je kreeg geen klappen of zo, helemaal niet. Maar mensen waren gewoon die dachten van wat moet hij hier?

SPEAKER_00 32:40

Misschien eerder van dat jongetjes te weg kwijt, we moeten hem helpen weer op de goede weg te komen.

SPEAKER_03 32:46

Ik keek even en dan liep ik de weg, natuurlijk. En wat zag je dan daar? Nou ja, het waren. In snake waren het heel veel van die hofjes. Zoals je die ook in Den Haag had. En Daar had je heel veel, in Den Haag heten dat hofjes. En dat waren van die rug aan rug woningen, hele kleine, dat waren van die éénkamerwoningen, dus ook iets van 10, 15, vierkante meter woonopenvlak. En zo'n rug- aan rugwoning, of het was een strookje woningen. En aan de achterkant van die woningen, en aan jouw achtermuur, zal ik maar zeggen, zat de achtermuur van de buren tegenover jou. Of net tegen achter je. Dus ik weet niet hoe ik dat nou goed zeggen moet.

SPEAKER_00 33:48

Maar ja, rug aan rug zegt het eigenlijk al, je had dus aan de één kant maar ramen en een deur.

SPEAKER_03 33:53

En die waren ook heel gehoorig, natuurlijk, want het waren die huisjes, die waren ook niet echt super goed gebouwd, natuurlijk. Allemaal ontzettend goedkoop.

SPEAKER_00 34:04

En ik kan ook wel verhalen dat je over de zolder, daar zaten ook geen tussenmuren. Dus je kon van de ene van het ene huis op de zolder in het andere huis op de zolder komen.

SPEAKER_01 34:16

En ook dat klinkt lekker door, stel ik je zo voor. En armoede dus, neem ik uit.

SPEAKER_03 34:21

Ja, het was natuurlijk armoede. Maar die hofjes die hadden vaak een heel klein tuintje, vier, vierkante meter, met een hekje ervoor. En dan had je bij zo'n strook huisjes, zo'n rijtje huisjes. Had je vaak dan, daar stond dan een hout een gebouwtje, dat was dan de wc waar iedereen naartoe moest.

SPEAKER_01 34:56

En zo'n tuintje was dat dan een moestuintje?

SPEAKER_03 34:58

Nee, nee, nee. De wassen drogen en zo.

SPEAKER_00 35:06

En dan bleken, dus uitleggen op het gras.

SPEAKER_03 35:10

Ja, maar dat waren eigenlijk nog heel riante woningen. Vergeleken bij waar we nu zitten.

SPEAKER_01 35:18

Dus zeggen we eigenlijk, ik vind het fascinerend dat je dat gewoon nog ook met eigen ogen hebt kunnen zien. En dan zeggen we dus eigenlijk daarmee de volledige doorwerking dat de woningnood eigenlijk die situatie niet moest oplossen, daar gingen decennia en decennia overheen. En misschien duurde het wel tot de jaren 70, 80, tot we echt met z'n allen het welvaartsniveau hebben bereikt wat we hebben bereikt.

SPEAKER_03 35:40

Nou ja, als je inderdaad kijkt naar bijvoorbeeld de laatste stadsaneringen. Ik denk dat dat toch diep in de jaren zeventig is doorgegaan. Er is op een gegeven ogenblik in de jaren 60 weer wetgeving gekomen voor de onbewoonbaarheidsverklaring.

SPEAKER_00 36:06

Ik heb in de jaren negenti gestudeerd en in Amsterdam waren ze daar toen nog mee bezig met het opknappen van huizen in stadsvernieuwingen in 19e eeuwse wijken in Amsterdam. Er waren nog van die plekken waar ze dan de bovenverdiepingen gesloopt hadden, omdat het te wankel was. Dus dan had je onderstukken, daar was beleid voor. Dus dat is echt heel lang doorgegaan. Het was ook een gigantische opgave. En het was voor een groot deel allemaal particulier bezit. Dus daar moest ook iets op verzonnen worden.

SPEAKER_03 36:44

Ja, zie je? Ja, het is inderdaad een enorme opgave geweest.

SPEAKER_01 36:50

Ook de woningwet heeft dus duurde even, maar heeft veel gebracht. Ik vraag me ook altijd af, zijn we ook wat verloren?

SPEAKER_03 37:01

Dat is een filosofische vraag.

SPEAKER_01 37:04

Maar dat kan ook heel concreet. Kijk, Geet en ik hebben ons ook voor die Kanaan Volkshuisvesting mee bezighouden. Wat mij zo opvalt altijd is: als je kijkt naar al die 19e eeuwse initiatieven. Daar staken mensen uit de elite hun geld in. En aan het eind van de 19e eeuw komen bijvoorbeeld de coöperatieven ook op. Dus dan heb je tientallen en tientallen, en ook is sneek volgens mij. Coöperatieve bouwvereniging en dan leggen al die woningzoekenden hun geld bij elkaar. En ik heb altijd het beeld die woningwet, er komt een rug in de wind, steun, maar steun gaat altijd gepaard met regels. Wie betaalt, bepaalt. En dat ook heel dat er wel iets in dat maatschappelijke initiatief daarmee ook veranderd is. Niet al die 19e eeuwse initiatieven gingen meedoen, toch?

SPEAKER_00 37:51

Nee, nee, zeker niet.

SPEAKER_03 37:53

Ja, maar ja, kijk, wat je nu. Ik zei al dat het filosofisch was, maar als je dit breder ziet, dan zie je dus eigenlijk dat name in de periode na 1945, de staat steeds meer taken heeft gekregen en naar zich toe heeft getrokken, ook vanuit het algemeen belang. Dus er zat een heel goede intentie achter. Maar naarmate de staat meer doet, hoeft het particulier natuurlijk minder te doen. En daar zijn we natuurlijk een beetje aan verslaafd geraakt.

SPEAKER_01 38:30

We hebben juist deze weken zijn ze in de Tweede Kamer bezig met een nieuwe wet ter bevordering van de wooncoöperatie. Ik vind dat altijd interessant. In de 19e eeuw was eigenlijk de meerderheid van dat soort initiatieve wooncoöperaties. Maar binnen dat bestel van de woningwet was er eigenlijk helemaal niet zoveel ruimte voor.

SPEAKER_03 38:49

Voor de coöperaties.

SPEAKER_01 38:52

Omdat er dan weer winstdeling is, dat vindt zijn overheid ingewikkeld. Want het gaat ook over overheidssubsidie enzovoort. Dus het beeld wat ik heb bijvoorbeeld neem in Amsterdam, daar bloeide dit allemaal. En dan had je de bouwmaatschappij, daar hebben we het over gehad, met Klaas Rus, de bouwmaatschappij ter verkrijging van eigen woningen. Met Dennis Bos toen, de vorige zomerserie, zeg maar. En je had bijvoorbeeld Rogede. Rogede wilde ook op die manier. En mensen denken vaak, oh, dat was dat de oudste, maar die hebben eigenlijk jarenlang geruzie met het Rijk. Want die wilden ook winstdeling doen en zo. En die kregen steeds vanuit de naag te horen.

SPEAKER_00 39:31

Dat mag niet.

SPEAKER_01 39:32

Dat mag niet.

SPEAKER_00 39:35

Pas in 196 kregen die een toelating.

SPEAKER_01 39:38

En pas in 9 gingen ze bouwen. En toen had je bijvoorbeeld al in Friesland werd veel meer gedaan met de woningwet. Mondjes maat overal, maar ja. Herken je dat beeld, Auke? Nee, dat weet ik niet.

SPEAKER_03 39:54

Dat weet ik gewoon niet.

SPEAKER_01 39:56

Maar zeg maar, een beetje filosofisch gezien zeg je, met de invloed van de staat verlies je misschien.

SPEAKER_03 40:08

Er is natuurlijk een wisselwerking tussen. Aan de ene kant, dat je zegt, ja, vanuit het algemeen belang, de staat of de Rijksoverheid, die bestaat gewoon om het algemeen belang gestalte te geven. Daar hebben we de overheid voor. Als de politiek beslist dat we dat gaan doen, dan gaat het die kant op. Maar aan de andere kant, de tegenkant ervan is dat je dan de verantwoordelijkheid bij de particulier weghaalt. En de particulier vind ik het eigenlijk ontzettend makkelijk dat de overheid dat allemaal regelt. Dus je komt eigenlijk voordat je het weet in een situatie waarin de overheid gewoonlijk te veel op zijn bord heeft, daar zitten we natuurlijk nu een beetje mee. Er zitten zoveel dingen op slot. De problematiek is eigenlijk zo groot geworden, en tegelijk is het initiatief van de burger eigenlijk zo klein geworden, dat je in een soort impasse teruggekomen bent.

SPEAKER_01 41:12

We zijn een beetje begonnen met een soort vooruitblik met een jurist, Michael de Grote. En die had het steeds over in die woningwet een soort balans, tussen hoeveel regie het Rijk had en hoeveel ruimte het gaf. En als ik zo naar je luister auken, dan zeg je dat is ook wel een beetje verschoven in de loop van de geschiedenis. Het is misschien op een gegeven moment wel erg veel overheidsbemoeienis geworden.

SPEAKER_03 41:38

Dat is natuurlijk vooral in de tweede half van de 20e eeuw, met de constante verzorgingstaat.

SPEAKER_01 41:44

En hoe zag dat er dan concreet uit?

SPEAKER_03 41:48

Nou ja, dat is waar we het net over hadden, dus dat de overheid eigenlijk gewoon te veel.

SPEAKER_01 41:56

Alles bepaalde, de huur de woningverdeling, dat soort zaken.

SPEAKER_03 42:01

Ja, kijk, er is natuurlijk, in die tijd dat die verzorgingsstaat ontstond, kreeg Nederland ook opeens verschrikkelijk veel geld door die aardgasvoorraad. Die ontdekt werd. Dus dan het geld klotste tegen de planten. Dus dat komt van alles. Dus dat was ook een soort hoerastemming. En dat geld, dat kwam natuurlijk bij een verschrikkelijk groot gedeelte, kwam dat bij de staat en Nederlander terecht. Dus ja, dan weet je ook al, dat geld moet ook weer ergens naartoe. Dus je moet het opmaken. Er zijn zoveel dingen die spelen dan mee. Het is niet alleen de behoefte van de particulier om dingen over te dragen aan de staat, maar ja, de staat zelf heeft ook ambities, niet de staat, maar de politici en ambtenaren.

SPEAKER_01 42:54

En dan maakte dat dus eigenlijk mogelijk om even terug te grijpen op de jaren 70 en 80. Dat toen met een paar grote klappen en alle bloemkelwijken en groeikern. Dus is eigenlijk wel interessant. We zitten hier, Dams Hoes is een beetje bij het Laagveengebied. Er zitten tussen de turf. En toen de nieuwe brandstof werd ontdekt, dat aardgas. Dat bracht een doorbraak aan.

SPEAKER_03 43:19

Nou, dat heeft natuurlijk. Die ontdekking van het aardgas heeft een verschrikkelijk grote impact gehad. Want er is ook in Nederland, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Noorwegen, besloten om dat geld meteen maar op te maken. In Noorwegen hebben ze het in een groot staatsfonds gestopt, waar ze nog altijd van profiteren.

SPEAKER_01 43:40

gaf ik net een goede voorbeelden van hoe dat dan ging, die overheidssturing, huurregulering, woonruimteverdening. Woningcorporaties hadden toen eigenlijk minder en minder ruimte, toch? Je werd meer en meer bepaald.

SPEAKER_00 43:55

Woningcorporaties zaten met een soort van gouden koorden aanbeden. Aan het Rijk vast. Die voerde de woningbouwprogramma's uit die het Rijk bedacht had. Dus ze waren een soort van verlengstuk van de overheid. Zo gedroegen ze zich ook. Dat moest ook, want dat was de enige manier waarop je geld kreeg om te bouwen. Je moest je conformeren aan de regels die er gesteld waren. En dat waren echt regels tot op niveau van de keukenkastjes. Dus het Rijk bepaalde hoeveel keukenkastjes er in een keuken mochten. En hoeveel pannen planken.

SPEAKER_01 44:41

Dat zijn echt gouden koorden.

SPEAKER_03 44:43

Ja, maar ook dat is iets wat me eigenlijk ook wel herinnert aan een ontwikkeling die ook breder is, namelijk dat dat is ook iets wat je in de 20stee ziet gebeuren, dat die Rijksoverheid in het begin van de 20e steeuw in 1911 eigenlijk nog heel relatief klein is. En ten opzichte van nu is dat was het toen heel klein, het is nu heel groot de Rijksoverheid. En dat heeft eigenlijk heel veel te maken met die regelgeving, waar we het net over hadden. Wat die regelgeving, die is eigenlijk zo gemaakt dat gemeenten voor een heel groot gedeelte uitvoerder zijn van Rijksbeleid. Dus de gemeenten hebben zelfden.

SPEAKER_01 45:32

En eigenlijk ook gouden koorden van het Rijk naar de gemeente.

SPEAKER_03 45:34

Ja, dat heet officieel het medebewind. Dus de gemeenten hebben medebewind. Maar ze zijn in feite gewoon een soort loket voor het Rijk. De gemeenten hebben natuurlijk nog wel zelf taken. Ik bedoel, die bepalen hoe hoog jouw parkeervergunning kosten en zo. Dat soort dingen. Dus de gemeenten doen heus nog wel wat natuurlijk. Maar het is voor, ik geloof iets, van 75, 80 procent of zo zijn het Rijkstaken die ze uitvoeren. Dus dat kom je natuurlijk ook in de woningbouwproblematiek kom je dat heel erg tegen. Ik bedoel, er zijn gemeenten die. Ik las gisteren nog dat van een dorp in Gelderland, geloof ik, of over Rijssel of zo. waar mensen in dat dorp, die kunnen eigenlijk niks meer met bouwvergunningen. Want het is allemaal stop gezet, in verband met die regel die er nou bij het Rijk bedacht wordt over die stikstofgrenzen. De bevoegdheid van gemeenten.

SPEAKER_01 46:46

Hoe kijk je daar als historicus naar naar Auken? W die slinger is dus eigenlijk wat doorgeslagen naar veel overheidsregie richting particuliere organisaties, maar ook gemeenten. Zie je die slinger nog een keer terugbewegen, of hoort dat een beetje.

SPEAKER_03 47:05

Ik denk dat het er aan de ene kant bij wordt, maar het is natuurlijk ook best wel een organisatorisch vraagstuk. De samenleving is natuurlijk niet alleen in Nederland, maar in de hele wereld ongelooflijk ingewikkeld geworden. Dus ik maak me daar vaak wel wat zorgen over, dat je eigenlijk het gevoel krijgt dat het ook te ingewikkeld is voor de Rijksoverheid geworden.

SPEAKER_01 47:32

Niet alleen bijvoorbeeld voor onze burgers, maar ook voor de overheid zelf. Ja, ik denk ook voor de overheid zelf.

SPEAKER_03 47:38

Ik denk ook dat het vraagt om het vraagt niet alleen om intelligente mensen die ambtenaar zijn, het vraagt ook om een soort organisatievermogen. Een organisatievermogen dat eigenlijk in staat is om die ingewikkelde samenleving waarin we zitten, om dat op een of manier gewoon nog goed te laten verlopen. Dat is echt een hele grote opgave. Dat kom je natuurlijk bij de woningbouw kom je dat natuurlijk heel erg tegen, dat het zo ingewikkeld is geworden.

SPEAKER_01 48:19

Ja, kom er nog maar eens tussen de regels.

SPEAKER_03 48:23

Ja, die regels. En die regels, die worden allemaal stuk voor stuk genomen, omdat het met het oog op dat het dan beter wordt, maar het wordt eigenlijk ook steeds ingewikkelder. Je ziet ook dat eigenlijk, naarmate, die oceaan van regels, dat je op een bepaald ogenblik ook die uitvoerders, die mensen die het moeten doen, die raken er ook aan gewend dat ze gewoon op naar je regels moeten kijken. En dat moeten ze ook.

SPEAKER_01 48:53

Maar daardoor kan er ook eigenlijk niks meer op een gegeven ogenblik. Nou, Mariet, van een oceaan van kotten naar een oceaan van regels. Ook heerlijk hoe je ons door de geschiedenis eigenlijk helemaal meenam, want we hadden het idee van we komen ook een beetje naar die woningwet en dat begin, maar dit helpt ons enorm. Want we gaan na dit gesprek wat hoofdrol spelen, zo vanaf de jaren 90 van de 20e eeuw en onze eigen tijd, Margriet, doorpraten. Dit helpt enorm, dus heel fijn. A jouw vraag, want daar word ik nieuwsgierig naar. Ik heb jouw werk gelezen, Koninkrijk van Slopen, het Legerland. Het gaat heel veel van de 19e eeuw, maar jij zit ook goed in de 20stee.

SPEAKER_03 49:36

Ja, ik ben bezig met een boek over de 20e. Vertel, mag dat? Jawel, ik ben bezig met een boek. Dat gaat eigenlijk over de 20ste eeuw, maar dat is eigenlijk, ik heb het hoofdthema is, of ja, nee. De vraag die ik stel aan mezelf, en ik schrijf het boek eigenlijk om die vraag ook op te lossen, dat is dat ik zo gefascineerd ben door het feit dat onze samenleving, niet alleen de Nederlandse, maar de westerse samenleving, momenteel in zo'n zo'n rare overgangsfase zit, die overgang zie je op heel veel terreinen, bijvoorbeeld op het politieke terrein. Als je het vergelijkt over de als je vergelijkt de situatie in de late 20stee, dan is dan jaren 60, de periode van de flower power en zo. Dan is er een behoefte, een soort massale behoefte aan een enorme vrijheid. En momenteel zitten we in een tijd waarin eigenlijk er een soort tegenwicht is van vrijheid beperken, want het wordt te gek. We moeten grenzen stellen, letterlijk. Maar we moeten ook mensen corrigeren, mensen die vreemd zijn of vreemde dingen doen, die moeten gecorrigeerd worden. Dus ik ben eigenlijk bezig met een soort cultuurgeschiedenis. En dat projecteren terug in de tijd.

SPEAKER_01 51:29

Wanneer mogen we het verwachten?

SPEAKER_03 51:31

Nou, ik ben nu op de helft. Ik heb nu de eerste helft voor de 20e steeds klaar. En dan moet ik me de tweede helft weten.

SPEAKER_01 51:39

Hé, Marriet, 80 jaar gaan we wel lezen. Zo wil ik het ook doen. Wil je me daar aan helpen herinneren? Mooi. Dank Oke voor dit mooie gesprek. Groot gedaan. Ja, fijn. Mooi om jou te ontmoeten, want ik ken je uit je werken, maar heel erg leuk. Leuk dat je deze plek noemde. Even ook nog dank aan het Damshu. Om dat zien. Dank Margiet, leuk dat je erbij was.

SPEAKER_00 52:04

Ja, ik vond het ook leuk.

SPEAKER_01 52:06

En op naar de volgende. Dan zeg ik nog één keer. Dank aan Marco, de wilde. Je bent een dierbare herinnering. En dank zeg ik ook aan jullie luisteraars. Blijf betrokken bij de Volkshuisvesting. En als jullie willen, ook bij deze podcast. De volgende keer, Marriet. De gast, de man die met Ineus Hirma in de jaren 90 werkte aan de verzelfstandiging van de Volisvesting Jan van der Schaar. Heel graag tot dan.

SPEAKER_02 52:41

De woonkamer wordt mede mogelijk gemaakt door de stichting Visitatie Woningcorporaties Nederland. Voor meer informatie kijk op visitaties.nl en wil je niks missen? Abonneer je dan op deze podcast in je favoriete podcast app.