De Woonkamer
Hoe gaan we iedereen aan een goed huis helpen? Die vraag staat centraal in De Woonkamer. We gaan op zoek naar de uitdagingen achter de woningnood, bestaanszekerheid, verduurzaming en de leefbaarheid van wijken. Met iedere aflevering een nieuwe gast.
Gastheer is Wouter Beekers, directeur van de Stichting Visitatie Woningcorporaties Nederland. Technische ondersteuning kwam van Willem de Gelder van WdG Audio.
Voor meer info en de foto's volg ons op LinkedIn of Instagram.
Reacties of vragen? Stel ze aan Wouter via: podcast@visitaties.nl.
De muzikale omlijsting is gecomponeerd door Antonio Vivaldi. Zijn vier jaargetijden zijn gespeeld door John Harrison met de Wichita State University Chamber Players.
De Woonkamer
De Woningwet en de verzelfstandiging van de volkshuisvesting – Jan van der Schaar
Use Left/Right to seek, Home/End to jump to start or end. Hold shift to jump forward or backward.
Iedereen verdient een goed en betaalbaar huis. Daarom kwam er precies 125 jaar geleden een Woningwet. In deze zomerserie: een geschiedenis van vallen en opstaan. Opgedragen aan onze sidekick Marco de Wilde (1963-2026).
In de tweede aflevering: de veelbesproken verzelfstandiging van de volkshuisvesting in de jaren 1990. Was deze verzelfstandiging nu een principieel verkeerd idee of hebben we juist te weinig aan de principes van de verzelfstandiging vastgehouden? We gaan in gesprek met een van de belangrijkste denkers achter de verzelfstandiging: wetenschapper en adviseur Jan van der Schaar.
We spreken elkaar op een bijzondere plek in de woonplaats van Jan: de eerste sociale huurwoning die in Almere werd gebouwd: ‘Huis van Haven’. Met sidekick Margriet Pflug, redacteur van Aedes magazine en de ‘Canon volkshuisvesting’.
Voor de foto's volg ons op LinkedIn. Reacties: podcast@visitaties.nl
Woning is overigens nog van zodanig omvang dat hier bijzondere waakzaamheid en zorg geboren blijven. Dit is de woonkamer. Op dit moment zitten we een gigantisch woningsport. Op dit moment zitten de huurders in de knel. Een podcast over het woningvraagstuk. Huurders kunnen natuurlijk op zelf een steentje bijlagen met Wouter Bekers.
SPEAKER_00Hey hallo beste luisteraars. Precies 125 jaar geleden kreeg Nederland een woningwet om te zorgen dat iedereen een goed en betaalbaar huis zou kunnen krijgen. Maar 30 jaar geleden werd de volkshuisvesting ingrijpend veranderd, verzelfstandigd. Heel bijzonder de grote denker achter die verzelfstandiging is vandaag onze gast, Jan van der Schaar. Welkom Jan. Dankjewel. Zeg ik dat een beetje goed op die manier? Nou, er waren meer grote denkers toen. Gaan we het over hebben. In deze zomerserie trek ik op met Margriet Vloek van Edis Magazine, hoofdredacteur en bekend van de Kanon Volkshuisvesting. Dag Margriet. Hallo, hooi. Fijn dat je er bent. En we zitten op een hele bijzondere plek.
SPEAKER_02Ik zit tegen bruine, oranje, gele stippen op een bruine achtergrond te kijken.
SPEAKER_00We zijn beland in de 70s.
SPEAKER_02Yes helemaal.
SPEAKER_00Huis van de Haven in Almere, bij mijn weten, de eerste woning hier gebouwd. Een van de eerste.
SPEAKER_03Ik weet niet of dit de eerste is. Maar het is inderdaad een woning van zo'n 50 jaar oud, door Van Da Sticht te ontworpen. En ik vind het ook wel een mooi ontwerp. De keuken in het midden tegenover Trappenhuis. En is flexibel in zijn gebruik en heeft heel verbruikbare ruimte voor de oppervlakte die het heeft. Dus efficiënt en ook wel mooi. En ik vind de wijk waarin de boer staat, vind ik ook eigenlijk heel mooi zorgvuldig vormgegeven.
SPEAKER_00Ik zei tegen ons gastrouw Ans van een Bloemkolwijk, dat mochten we niet zeggen. Nee. Van jou ook niet? Hans van Berken. Maar een Bloemkolwijk mogen we niet zeggen. Ja, dit is een Bloemkelwijk. Oh wel wel gelukkig. Hier verdwaar ik ook wel eens. Maar dit was niet voor het eerst dat je hier was.
SPEAKER_03Nee, ik heb meegeholpen met het opknappen van de woning. Hier staan stukadoren.
SPEAKER_00En dat heb jij in je repertoire. Want ik waag me daar niet aan stukken.
SPEAKER_03Ja, hoor, ik kan zo een huis bouwen als ik wil.
SPEAKER_00Zo, mooi.
SPEAKER_03En is dit jouw woonplaats, Jan? Ik woon in Almere. Al eigenlijk heel lang, vanaf 92. Dus toen het werk in Den Haag klaar was en al het werk verschoven in Amsterdam, ben ik hier terecht gekomen.
SPEAKER_00En met plezier blijkbaar.
SPEAKER_03Ik woon prachtig. Beter kan ik me niet wenzen.
SPEAKER_00Ja, mooi. Nou, fijn om deze plek even te noemen, want ik vind dat ook mooi om reclame te maken voor dit soort bijzondere plekken.
SPEAKER_02Zo'n museumwoning is hartstikke leuk. Het is gewoon bijzonder om even terug te stappen in de tijd.
SPEAKER_00Nou, mooi, Jan, wij gaan spreken. Je had het over 92, over die periode zo daaromheen. We hebben hier op tafel een Noda, volkshuisvesting in de jaren 90 liggen van staatssecretaris Ine Zeermer. Waar jij volgens mij wel een rol in hebt gespeeld. Met daaronder overigens jouw proefschrift. Over al die dingen komen we te spreken. Maar ik vind het leuk om even met jou voor de microfoon naderkennis te maken. Dat doen wij zelf niet voor het eerst. Ik mocht ooit promoveren op de Volkshuisvesting.
SPEAKER_03Ja, toen mocht ik hier dus een vragen stellen.
SPEAKER_00Jij mocht in de leescommissie zitten. Ik heb het nog even nagezocht. Ik heb de mails nog waarin ik je beleefd vroeg. En ik weet eigenlijk niet of we elkaar sindsdien wel eens hebben gezien.
SPEAKER_03Volgens mij wel, maar dat is altijd ten loops geweest.
SPEAKER_00Dus de laatste keer dat we elkaar goed gesproken hebben, had ik een rok kostuum aan. Bijzonder. Je vertelde, als je wil, kan je een huis bouwen. Want jij stamt ook uit een familie van bouwondernemers.
SPEAKER_03Dat klopt. Mijn grootvader was een bouwondemer Pearsan. En mijn overgrootvader is uit Friesland gekomen in de grote crisisperiode van 1870 en later en heeft zich in Amsterdam een bestaan weten op te bouwen. Dus op zijn prestaties heeft mijn opa voortgebouwd.
SPEAKER_00En jouw grootvader is heren van de schaar van de schaar.
SPEAKER_03En mijn vader is ook, vooral in de ferry, maar ook in de bouwverwoningen terechtgekomen. Ik ben een beetje in hun voetsporgreden, zei het dat meer afstandelijk, meer wetenschappelijk en bestuurlijk dan dat ik daadwerkelijk plannen heb gemaakt. Maar mijn grootvader was een bijzondere man. Die heeft een groot gedeelte van Amsterdam West gebouwd, samenwerkend met de gemeenten en met grote architecten. Dus het plan West, het geloof ik het 6000 woningen plan van 1922 tot 1926. En dat bezit hebben we ook heel lang beheerd. Zelfs toen ik hoogleraar was, was ik nog beheerder van die woning. Mijn vader was toen natuurlijk oud. Zelfs als ik college gaf, ging ik daarna eventjes naar de woningen toe om een renovatie te begeleiden.
SPEAKER_00En de luistaris denk ik nu, dus deze hoogleraar was eigenlijk ook een huisjesmelken.
SPEAKER_03Ja, ik was bij uitstek een huisjesmelken.
SPEAKER_00En nu? Hoe is de situatie nu? Ze is allemaal afgestort. Je zit niet meer in de familie, zeg maar.
SPEAKER_03Nee, althans niet wat mijn vader had, dat zit niet meer in de familie.
SPEAKER_00Dat lijkt me bijzonder. Een bijzondere rol om te hebben.
SPEAKER_03Ik mag het nu wel zeggen achteraf, maar ik vond het soms ongemakkelijk, omdat je, eigenlijk was ik inhoudelijk vaak tegen het belang van de particuliere verhuurder. Ik vond dat bewoners goed moesten worden beschermd. En tegelijkertijd had ik te maken met wetgeving die ik zelf hopeloos ingewikkeld vond. Ja, dat is eigenlijk een dubbele rol, dan zit je een beetje in de spagaat. Maar volgens mij heeft het op mijn werk verder ook nauwelijks invloed gehad. Ik was gewoon ook onafhankelijk en kon dat heel makkelijk doen.
SPEAKER_00En dan ben ik heel benieuwd naar jouw betrokkenheid. Ik heb wel eens ook wat teruggelezen en zo en ik kom overal tegen? Jij bent ook, ik vertelde je al, in de wetenschap terechtgekomen bij Hugo Primus. En ik lees overal dat jij, dat was eigenlijk de eerste hoogleraar volkshuisvesting, voor wie hem niet kent. En dat jij zijn eerste promovendus zou zijn. Klopt dat? Ja, wat bijzonder. Ja, dat geeft nog wel een bijzondere band. Ja, hoe kwam jij bij hem terecht?
SPEAKER_03Ik ben bouwkunde gaan studeren. Dat was een tweede keus. Ik wilde eigenlijk in het buitenland architectuur studeren in Lausanne of zo, maar mijn ouders vonden dat niet goed.bouwkunde. Al gaande door de studie heen vond ik het steeds minder leuk. Bepaald had ik een systeem van woningontwerp gemaakt, een beetje aan haaken. Ik wist de plaats van de standleiding en de plaats van de voordeur en dan kon ik zo twintig plattig rond varianten.
SPEAKER_00Je zette diep in haaken.
SPEAKER_03Haaken was een hoogleraar in Eindhoven die heel erg groot voorstander was van modulair en flexibel bouwen. Eigenlijk ver vooruit.
SPEAKER_02Ja, dat soort ideeën begint ergens, natuurlijk.
SPEAKER_03Ik heb toen ook een soort ontwerpsysteem gemaakt uiteindelijk. Waar je gewoon door een bepaaliabelen in de woning te veranderen, eigenlijk heel snel kon zien wat dan optimale plattegronden waren. Dat deed ik zonder computer, maar op een avond teken ik dan 20 plattegronden. En toen ik dat punt bereikte had, dacht ik, wat doe ik dan eigenlijk hier nog? Dus ik vond het ook heerlijk om meer de gedragswetenschappelijke kant op te gaan. En de studie volkshuitvesting was toen net in oprichting. Dat was ook de revolutie opbouwkunde in de 68. Muning Prague bijvoorbeeld, die met de studenten mee ging, de hoogleraarvormgeving. Daar opende zich opeens zomer mogelijkheden om na te denken over bestuurskunde, over ik kon allemaal economie en sociologie en zo gaan studeren. Dus ik heb daar zo'n jaar, twee jaar heerlijk gevriwield, althans zonder al te veel studieresultaten, maar als een beest heb ik toen gewerkt om mijn kennis op andere terreinen te vergroten, dat vond ik werkelijk geweldig. Hugo Primes was daar de hoogleraar die eigenlijk. Lex Pauw bijvoorbeeld, was een van de grondleggers van de studie, Jan het Mannetje. Lex Pauw is later directeur van het Gemeenlijk Woningbedrijf geworden, en nou ja, en zo verder. En dat was gewoon een hele leuke periode waar je met studenten eigenlijk je eigen onderwijsprogramma maakte. Dus zo'n periode waar ik het meest geleerd heb.
SPEAKER_00Ik zit even te graaf, Lex Pouw. Daar was iets mee. Is dat ook iets met de incidenten en de periode helpen? Rex heeft de onbesproken gedrag. Om te bij te kijken. En zo ver wat is en zo verder dan?
SPEAKER_03Hij is dan moet ik even de naam corporatie op wie deze? Hij heeft de verzelfstandiging dan gedaan daar, of niet? Van het gemiddelijk woningbedrijf. En later is dat een woningcorporatie geworden.
SPEAKER_00Sorry, wist ik niet allemaal gefuseerd. Niks aan de hand.
SPEAKER_03Dus er waren veel mensen die geweldig onderwijs gaven. Waaronder Primus. En onder Primus ben ik afgestudeerd en later ook gepromoveerd.
SPEAKER_00Nou, we zitten rustig ook te Mijeren. Het is zomer, dus we hebben de tijd ben ik toch even benieuwd. Want we werken met Hugo Primus, voor mensen die hem nog kennen, dat was jarenlang meest publicerende wetenschapper van het hele land en schreef columns en adviseerde geloof ik de PvdA en was een bekende hoogleraar lijkt me een bijzondere man om mee samen te werken.
SPEAKER_03Nou ja, dat is ook zo. Wik was wel onder de indruk van zijn kennis en zijn vaardigheden, daar heb ik er ontzettend veel van geleerd als je zo'n leermeester hebt, wie kan zich beter wensen. Hij publiceerde veel. En soms vond ik ook wel elementen terug van mijn eigen gedachten. Maar was gewoon een soort spons die alles in zich opnam en dan vervolgens in prachtige volzinnen weer aan anderen doorgaf. Ik heb veel met hem samengewerkt, onder andere met structuuronderzoek Bouw Nijverheid in de begriar 80, waar een blok 1 was dat, de gedragswetenschappelijke kant van het structuuronderzoek. En ik moet zeggen dat Hugo is een man die mensen waar hij vertrouwen in heeft, ook ongelooflijk veel ruimte geeft. En dat ben ik echt dankbaar voor. Niet alleen dat hij een leermeester was, maar dat hij ook het vertrouwen had om mijzelf op mijn eigen bek te laten gaan. En zei, nou jam, als je dat wil, dan doe je dat, maar ik zie wel over een paar maanden.
SPEAKER_00En kwam jij zelf met dat idee? Ik wilde promoveren.
SPEAKER_03Dat zat er van metafan in. Ik wilde promoveren op de toekomst van de particuliere verhuur. Om zo nog een beetje een wetenschappelijk verhaal te maken van mijn eigen familiegeschiedenis. Maar toen ik daarmee bezig was, dacht ik, dit is het niet. En daarna ben ik veel meer gaan kijken van wat is nu eigenlijk het beleidssysteem in de volksheidsvesting? Hoe heeft zich dat ontwikkeld in de loop der tijd? Hoe kun je dat verklaren? En dat is mijn proefschrift geworden. Dus vanaf 78 tot 87, heel lang heb ik er enorm intensief aan gewerkt. Welke jaren zij nu? 78 tot 87. Dat is natuurlijk belachelijk lang, maar ik had ook onderwijsverplichtingen en publiceerde ook wel. Maar dat vond ik heerlijk, ik kon daar helemaal mijn gang gaan.
SPEAKER_00Groei en bloei. Hoe heet dat, Margret, je laat het even zien, van het Nederlandse volkshuisvesting beleid. Het is echt een klassieker. En een hele interessante bron voor iedereen die zich met die geschiedenis bezig had, slangsmat heeft het historische waarde.
SPEAKER_03Ik had het gevoel toen ik het had afgerond, had ik ook het einde van de groei en bloei beschreven.
SPEAKER_02Ja, want op het moment dat het klaar was, ging er van alles veranderen.
SPEAKER_00Jij kwam op een bepaald moment ook bij het ministerie te werken. Hoe zat dat? Combineerde jij dat met het werken aan de universiteit?
SPEAKER_03Ja, ik geloof dat ik in eind 84, begin 85 mijn hoofd helemaal vol zat met uitreksels. Dat werd mij een beetje te veel, en ik wilde wel eens zien hoe in de praktijk beleid gemaakt werd. En toen heb ik eerst aan prima stuur gevraagd of ik een soort stage zou kunnen lopen. Vervolgens werd dat gevraagd ook aan het ministerie van Volks en Vesting en Rimtelijke Ording.
SPEAKER_00Wij zijn een podcast aan het opnemen. Oh, excusus, ja, dat geeft niks. Ik kom even het metaal halen, want het wordt straks opgehaald. Oké, en duurt dat even? Ik ga wel achter langs. Ja, kan dat zo? Oh, super. En op een bepaald moment combineerde jij dat werk aan de universiteit met werken op het ministerie.
SPEAKER_03Nou, ik had genoeg van dag in dag uit studeren. Dat wil ik natuurlijk niet loslaten, maar ik wilde ook wel eens zien hoe beleid gemaakt wordt. Dus toen heb ik gevraagd eerst aan Hug of een stage mogelijk was bij het ministerie. Keek wat bedenkelijk. Maar goed, als je dat wil, dan doen we dat. En vervolgens is die vraag ook gesteld aan het ministerie. En ik wilde het liefst een stage lopen van een half jaar ongeveer bij de financieel economische afdeling, zodat ik kon zien hoe de afwegingen plaatsvonden. Wat dan ook de financiële sturing. Want dat was voor mij een groot mysterie binnen zo'n ministerie was. Hu groot was in die tijd ook Greg Broek zijn zo verneinig kritisch. Ja, is altijd heel kritisch geweest.
SPEAKER_02Het maakte eigenlijk niet uit wie daar.
SPEAKER_03Later is die overblijft van Herma heel positief geweest. Maar in het begin ook. Daar klopt helemaal niks van. Nee. En dan had hij altijd goede argumenten. Ja, zo'n toonzetting kon vu zijn. Want wie was bewindspersoon toen jij daar kwam? Dat was nog net brox. Maar eigenlijk op het moment dat ik binnenkwam, viel hij, om het zo maar te zeggen. En ik heb dus het begin van Herma ook meegemaakt.
SPEAKER_00Heb jij daar nog veel herinneringen aan Jan? Heb jij Herma toen ook persoonlijk leren kennen? Zeker? Want wat kreeg je uiteindelijk voor rol op dat ministerie?
SPEAKER_03Nou, dat was heel gek. Uiteindelijk kreeg ik de rol van dus bij die Noda van projectleider. Het was een heel klein projectbureau, wat direct onder Johan Koomman, directeur-generaal, was opgehangen. met Marijn Van Giesen samen. Die is later bij het ministerie blijven werken, en heeft er ook lange tijd leidinggevende functies gehad. Maar daarvoor was ik bij de afdeling, ik weet niet meer hoe het precies heet, huurzaken geloof ik, ik was terechtgekomen bij Jan Samson die wilde dat experiment wel aan ik was nog niet binnen. Of ik moest. Ik dacht, nou ja, ik loop gewoon een stage, dus ik doe niet zoveel. Ik kijk gewoon wat er omheen gebeurt, maar ik kreeg meteen een project in mijn handen gedrukt van de heriking van het woningwaarderingsstelsel. En daar heb ik toen hele dingen nodig over geschreven.
SPEAKER_00Om even te voorkomen dat we allemaal in de techniek van toen kwamen: even naar die nota. Want je vertelt, daar werd ik meteen bij betrokken. Het is een soort toekomstvisie op Volkshuisvesting. En dat heette dan toen Volkshuisvesting in de jaren 90, want we spreken over de jaren 80. had Herma meteen helder dat hij zoiets wilde schrijven. Hij wilde.
SPEAKER_03Het begin was het, daar ben ik niet bij geweest, heel moeilijk om te achterhalen wat Werma wilde. En dan was ook iedereen in bij het DGVA was natuurlijk helemaal verzonken in de regelgeving. Dat is heel lastig om over beleidsstrategie te praten. DGVA, dat is de directoraat generaal van de volksanwisseling, niet voor. De communicatie tussen Heer en de dienstleiding was niet eenvoudig, laat ik het zo maar zeggen. Het kostte moeite om een hoger abstractieniveau te komen dan wat doen we nu met het huurbeleid of met de exploitatiesubsidie voor woningcorporatie en allemaal dat soort dingen. En toen ben ik eigenlijk ingehuurd om daar de zaak weer haalbaar te maken, zo zou het kunnen zeggen. En we hebben een aantal discussiebijeenkomsten toen georganiseerd, marién en ik. Eigenlijk rond de thema's van liberalisatie, verzelfstandiging en decentralisatie. Er zijn later ook belangrijke thema's in de nodig geworden.
SPEAKER_02En dat waren dan discussiebijeenkomsten. Met de dienstleiding.
SPEAKER_03En met de lax zegt echt intern bij Volkshuis. Met de intelligentie van het van het.
SPEAKER_00En toen zet je dan toch als betrekkelijk jongeman tussen.
SPEAKER_03Hoe oud was ik toen? Bijna 40, achtere.
SPEAKER_00Zo jong was ik niet. Nou, maar niet zo'n zwaar ervaren ambtenaar als de heren. Waarschijnlijk veel heren waar je tussen zat.
SPEAKER_02Ik denk dat dat ook gewoon een hele prettige uitgangspositie is als je zoiets moet gaan doen. Dat je niet helemaal verstrengeld zit in alle regelgeving die je moet uitvoeren, maar dat je toch een beetje van buitenaf en met een frisse blik zo'n proces kun je ziet.
SPEAKER_03Ik denk dat je gelijk hebt. Toen heb ik me geëaliseerd dat die jaren studie wel ook een soort overzicht had gegeven, ook een kennis tot in detail van beleidswijzigingen die ik in verband kon brengen met beleidsstrategie. Je was ondertussen gewoon nog bezig met het proef. Ja, tijdens mijn werk bij het ministerie heb ik nog allemaal hoofdstukken geschreven.
SPEAKER_00De klokken lopen hier niet allemaal gelijk, hoor ik. Dat is grappig. Maar dan hebben we een mooie achtergrondmuziek. Ineens Herma, deelde jij misschien ook wel wat persoonlijke.
SPEAKER_03Ja, er zijn verschillende verhalen omloop geweest, onder andere dat ik lid van het CDA was, maar dat is niet zo. Dus ik was in die tijd partijloos, ik ben later lid van de PvdA geworden, pas in 1990. Maar Herma begreep ik een.
SPEAKER_00Friese wortels, hoor ik altijd.
SPEAKER_03Gewoon geïvermeerd thuis, en gevermeerd. Ik snapte dus zelfs de grappen van Herma.
SPEAKER_00Ja, nou dat kan voor schrik toch een band?
SPEAKER_03Nu, niet op voorhand, maar ik begreep hem wel op een of andere manier. Ik dacht wat hij zegt dat. En je moet ook weten dat echt vanaf je patrimonium gaat, vereniging.
SPEAKER_00Patrimonium was een vereniging en daar vanuit werden veel woningsstichtingen gebouwd. En die hadden ook een geformeerde kleur.
SPEAKER_03En ook beleidsvisies gemaakt. En die waren, net als de antirevolutionaire partij sociaal liberaal. Je kunt zeggen sterk voor marktwerking en tegelijkertijd vonden ze dat zwakkere groepen beschermd moesten worden. Eigenlijk ook een hele Bijbelse invulling, zou je kunnen zeggen.
SPEAKER_02Maar ja, onder die stroming is de woningwet sowieso.
SPEAKER_03Dat was meer. Sociaal liberaal bij de christenen was toen bij de gereformeerden. Ja, bij katholieken veel sterker geontwikkeld met Rerum Novarum. Maar je had natuurlijk Kuiper en je had ook het Christelijk Sociaal Congres in 1891. Daar werd wel over nagedacht, maar doorgaans, en zeker met in de orthodoxe gereformeerde kring, werd er eigenlijk gedacht dat marktwerking, de verantwoordelijkheid van de onderneming, is voor de ondernemer, niet voor de staat en niet voor de werknemer. Dus er werden in aparte kringen gedacht. Dus dat was eigenlijk een hele liberale ondertoon.
SPEAKER_00En dat heette dan in dat denken soevereiniteit en eigen kring. Dus die kringen moesten een beetje wat we noemen nu wel maatschappelijk middenveld noemen, geef dat een beetje de ruimte?
SPEAKER_03Ja, dat vind ik wel een mooi term. Dus het idee dat naast de staat, toch tenminste een sterk middenveld nodig is van georganiseerde burgers.
SPEAKER_00En welke rol heb jij nu in die NOTA volkshuisvesting in de jaren 90 gespeeld? Heb jij die grote delen daarvan mogen schrijven, of was het zo simpel niet?
SPEAKER_03Ja en nee. Dat is heel vervelend om dat te zeggen. Het eerste wat ik in het begin heb gedaan is omdat ik wist dat ik een buitenstaander was en ook niet de detailkennis had in de uitvoering die bij de medewerkers met een academische opleiding, inmiddels van het ministerie van verschillende afdelingen. Heb ik een soort kring gemaakt, een overleggroep of een projectgroep waar ik dan voorzitter van was. Daar hebben we eigenlijk al van de metaf aan gedacht over de inhoud en de thematiek van de nota, en daar zijn ook allemaal stukken gemaakt. Er is ook een periode geweest waar eigenlijk niet zoveel voortgang was. En toen heeft Koopmans aan mij gevraagd om stukken over tuurbeleid te schrijven. Dat heb ik toen gedaan. Het heeft maanden geduurd voordat daar wat beweging in kwam. En opeens, vlak voordat de nota zou verschenen, kregen zaak politieke betekenis omdat er openzuinig moest worden. Op de volksbevestiging uitgaven. En toen is de politieke sturing door Hier maar heel sterk geworden. En dus ook de druk van bovenaf. Trouwens ook van Johan Koopman, die in die periode ook heel erg intensief bij betrokken was. En dan is de druk van bovenaf heel groot. En dan is degene die de redactie doet, ook degene die zorgt dat de noten goed niet alleen goed geschreven is, maar ook inhoudelijk samenhang vertoont.
SPEAKER_00Maar als ik je naar luister, Margiet, dan hoor ik toch volgens mij de penvoerder aan tafel. En natuurlijk doet hij dat in een context met een DG, directeur-generaal boosig, en de staatssecretaris, die af en toe zegt: geef die pen even aan ons. Maar heb jij daar toch wel een belangrijke rol in gespeeld?
SPEAKER_03Ik durf al te beweren dat zonder mij de noten niet die vorm had gekregen die jullie hadden. Misschien voordat je van de vraag stelt, is wel te belangrijk te benadrukken dat ik niet de enige ben geweest die aan die noten heeft geschreven. Het is een beetje een beeldvorming, maar dat is niet helemaal waar.
SPEAKER_00Nee, maar zo werd dat niet in de ambtelijke wereld ook toch? Mijn vraag was. Ik heb hem ooit ook helemaal integraal zit te lezen, maar dat geldt lang niet voor al onze luisteraars, Jan. Kan jij samenvatten wat die nota wilde zeggen.
SPEAKER_03Er was zekerheid over bezuinigingen. Iedereen wist dat die eraan zouden komen.
SPEAKER_00We hebben het over de kabinet Lubbers.
SPEAKER_03En je hebt in de jaren 80 de bekende heroverwegingen gehad, waar ook Zalm zo erg bij betrokken was, er waren voorstellen om werkelijk enorm te bezuinigen. Dat is even niet doorgaan. Brox heeft zich daar heftig tegen verzet. Die was helemaal ontpalend geïntegreerd in het beleidsveld, zou ik maar zeggen. Ook de reden waarschijnlijk waarom die verdween. Dan reist de vraag, waar ga je dan naartoe? En je kunt wel bezuinigen met oogkleppen op, maar dan richt je heel veel schade aan. Dus je moet er ook een soort strategie achter hebben. En dat was de bedoeling van hier maar. Dus een perspectief bieden, niet alleen aan departement, dat was nog het minst belangrijk, maar aan mensen die in het veld actief zijn, die dan kunnen snappen waar het naartoe gaat, en hun eigen gedrag op kunnen afstemmen. Dat is het hele basisidee achter de ordening.
SPEAKER_02En mensen die in al die huizen wonen, die geef je toch ook perspectief dan? Want ik hoor echt helemaal niks over waar het eigenlijk om gaat.
SPEAKER_03Nee, maar daar heb je wel gelijk in. Je moet wel zeggen dat je toch wel heel de geïnstitutionaliseerde volksvervesting zat. En pas later is er echt een georganiseerde stem van de bewoner gekomen. Die heeft Helma zich ook sterk voor gemaakt. En het was ook een van de onderdelen van die noden. Dat je niet alles aan gemeenten en woningcorporaties zijn, ook een vakbouders overlaat. Maar dat je daar ook een stem organiseert die zich kan meten met de anderen.
SPEAKER_02Dat zijn gewoon mensen die op een plek willen wonen en daar iets van vinden.
SPEAKER_00Om even op te komen voor heer, wat ik al begrepen is, je had toen allemaal los clubjes van groepen die zich bezighielden met bewonersparticipatie. En een beetje onder druk van heermeester, toen één landelijke vereniging, de woonbond.
SPEAKER_02Het is wel apart, want juist in de jaren 70, dus eigenlijk al een tijd daarvoor, waren die stemmen van bewoners best wel aan het toenemen.
SPEAKER_03Sterker nog, zeker in corporatiekring werd er heel erg intensief nagedacht over hoe je de bewoners invloed kon vergroten. En er was ook een heel groot verschil tussen de Nationale Woningraad en het Nederlands Christelijk Instituut voor de Volkswissvesting.
SPEAKER_00De voorgangers van Edes, de landelijke vereniging van de woningkorporte.
SPEAKER_03Toen werkte IN Broos bij het NCIV. En die heeft met een paar andere mensen een geweldig mooi boek geschreven over versterken van de rol van bewoners in de corporatiebestelde. En toen zijn ook allemaal ideeën ontstaan van moeder-dochterconstructies, waar bewoners heel veel invloed hadden op echt de dochter bestuurden. En de moeder, als het ware een soort consoliderende laag erboven, waar ook gezorgd werd dat de bedrijfsmatig goed zou gaan. En dat zijn nog steeds vind ik hele inspirerende verhalen. En ik denk dat door de crisis in de jaren tachtig, de enorme groei van de subsidies in de Noordse Vervolgens om te bezuinigen, dat was alleen maar sturing van bovenaf en verder zorgen dat er zoveel mogelijk werd gebouwd van goedkope woningen. Had je ook aan bewoners invoert niet zoveel behoefte, behalve dan in de stadsvernieuwing, waar het wel gelukt is.
SPEAKER_00Dus even terug naar de note. Als ik het voor mezelf probeer samen te vatten, dan zeg je eigenlijk, wij zochten naar richting te geven aan de volkshuisvesting in een tijd van bezuiniging.
SPEAKER_03Ja, bied een perspectief. Coherent. Zodat je als het ware.
SPEAKER_00En kun je Jan in een paar zinnen die richting beschrijven?
SPEAKER_03Ik wil nog één ding, ja, dat doe ik zo. Maar het andere was dat hij wilde dat er ruimte werd gemaakt voor nieuw beleid. Je moet één ding weten, ongeveer rond 1986, 87 werd zo'n 80, 90% van de begroting van volkshuisvesting besteed aan jaarlijkse bijdragen die uitvloedsen waren van subsidies die in het verleden waren verplicht, om het zo te noemen, en daar waren verplichtingen aangaan, nog zelfs in de jaren 50 en 60. En dat was een lodlast. Je had eigenlijk geen budgetaire ruimte meer op je begroting. En de mogelijkheden om de kosten te verschuiven, die waren inmiddels ook wel verdwenen. En dus dat je van leningen, laat ik daar niet ver op doorgaan.
SPEAKER_02In mijn studententijd werd dat door de docenten Planologie en Volkshuisvesting, de Gouden Koorden genoemd.
SPEAKER_03Dat was ook zo. En het had een enorme centrale sturing, centrale regie van de Volksvervesting tot gevolg. Die lodel last moest verdwijnen. En dat kan je natuurlijk op verschillende manieren doen. Een van de manieren is dat je, en dat is een centraal thema in de hele Notar volksvervesting in de jaren 90. Dat de huren gaandeweg, perspectief midden jaren 90 tot 2000, op kostendekkend niveau worden gilt.
SPEAKER_00Dus ook van de sociale huur. Om die eigenlijk uiteindelijk die subsidie.
SPEAKER_03Zodat de corporaties met de huurinkomsten hun bedrijf kunnen runnen en nieuwe investeringen kunnen doen, gebruik maken van het feit.
SPEAKER_00Geen overheidssubsidies daarvoor dan uiteindelijk nodig zijn, uiteindelijk.
SPEAKER_02Ja, geen objectsubsidies, dus voor de woning, maar wel voor huurders.
SPEAKER_00Ja, want het object gaat het naar de huurders, dan werd wel gezegd subjectsubsidies, oftewel de huurtoeslagen zoals we die nu kennen, wel naar mensen.
SPEAKER_03Maar de oude volksvesters, zoals Bomber en zo, die in de jaren 50 actief waren, die vonden de subsidiering van de volksvesting niet. Dat zou leiden tot een daning van het kwaliteitsniveau om de overheid zou proberen de subsidies te matigen. En er is een merkwaardige tussenperiode, laten we zeggen, van 65 tot 75, waar iedereen dacht dat subsidiering in zich goed is, dat is niet zo. Ik heb dat zelf ook gedacht, maar in mijn proefschrift is dat terug te vinden. Maar toen ik op het ministerie werk, dacht ik, ja, dit is echt een beetje van de gekken.
SPEAKER_00Dan hebben we denk ik een lijn te pakken, want ik zocht even een lijn. Kun je er een paar misschien kernachtig noemen? Van hoe gav jullie richting aan die volkshuisvesting?
SPEAKER_03Waar het gaat om geleidelijk toegroeien naar een kostend niveau, was het huurbeleid natuurlijk een heel belangrijk punt. Want als de huren in de voorraad stijgen, worden de corporaties, zoals dat heten, batig, en konden ze uit hun eigen winst overschotten, enhouden, konden ze ook de voorraadinvesteringen bekosten en de subsidies opnieuwbouw werden daar vanat lager. Dus dat is één heel centraal element. Het tweede is dat je de centrale regie van de volksvervestiging vermindert. Dus doordat er zoveel interne en externe samenhangingen tussen het volksbeleid binnen het volksvestigingbeleid en verder de economie waren. Dus ik heb het volksvestigingsbeleid in die tijd wel gedefinieerd als socialisatie van het investeringsrisico. En dat Rijk betaalde automatisch te rekening.
SPEAKER_00Socialisatie van het investeringsrisico. Oh ja, want je hebt niet alleen de corporatie aan, laten we zeggen, het subsidieinfuus, maar je wordt daardoor ook helemaal verantwoordelijk voor.
SPEAKER_03Dat was dus een van de redenen voor de grote operatie in de jaren tachtig. Dat de Rijksoverheid blijfsmatig, maar op budgetair zwaar belast werd. Je kunt zeggen te zwaar. Dus dat is een kwalificatie, maar zwaar is onder meer juist. En die centrale regie kon je alleen maar verminderen door de samenhang tussen het tuurbeleid en de investeringssubsidies minder sterk te maken. Dus dat er geen automatismes inzaten.
SPEAKER_00En als ik dit nou weer voor mezelf samenvat, dan denk ik, dus dat is een aspect in van oké, bezuinigingen, maar dan moet er een soort visie zijn op een financieel en ook bestuurlijk wat meer zelfstandige sector.
SPEAKER_03Ja, en dat bijzondere van de noten is niet de decentralisatie. Want er werd vanaf de eind jaren zeventig al harder gewerkt. Leeuw Gerrig Harder bijvoorbeeld, een bekende naam, heeft daar heel veel energie in besteed. Maar er zijn meer mensen geweest. Was ook niet zo bijzonder. Want dat werd al gaandeweg wat meer gedaan toen de welvaart begon te stijgen, na de crisis in de jaren 80. Maar wat ik het bijzonder van de nood had vind, is eigenlijk de verzelfstandiging van woningcorporaties. En dat is een hele brede operatie geworden die totaal niet neoliberaal was. Er is nu heel veel discussie over neoliberalisme van. Maar dat je een institutie in de markt houdt, want dat is natuurlijk wel, dat zijn goed marktpartijen, die van zelfstandige ondernemingen die binnen een Rijkstoelatingsregime werken en onder toezicht staan van de overheid en daarmee belast zijn met een publieke taak als particuliere instelling. Dat is iets waar economen totaal niet mee weg kunnen. En we hebben het gewoon gedaan. We hebben die corporaties verzelfstandigd op verschillende manieren. De vraag hoe, is nog een heel punt van discussie. En ik denk dat dat de volksinvesting in Nederland heeft behoed voor een scenario waarin de woningcorporaties uiteindelijk zouden worden gemarginaliseerd, tot niet alleen een klein marig aandeel, maar ook tot de noem het maar de sociaal zwakker als huurder. Dus ik denk dat wij een institutioneel fundament in het hele stelsel hebben versterkt, want dat was er al, maar het is heel sterk verder vormgegeven, waardoor nu nog de corporatiebestaan van alle wegen, misschien behalve dan bewoners en corporatiedirecteuren, ervoor gepleit werd om ze af te schaffen. En dat is het revolutionaire van de Noorden, en ik verpaas me dat er zo weinig mensen zijn die dat zien.
SPEAKER_00Je ben het enthousiast bij. Ik las in een interview wat je had gegeven met de correspondent dat je ook, daar was je ook trots ook op Heerma. Je vergelijkt hem met Vergilius. Er gebeurde wel wat. Ik ga ondertussen even lekker wat water voor ons inschenken. Het is lekker warm aan het worden.
SPEAKER_03Oh, juistje wil, Marchie. Nou, het is natuurlijk een hele bijzondere ervaring. Dat er een windman is die aanvankelijk nog niet zo precies wist wat hij wilde, op een bepaald moment het gevoel had, dit wordt een koers, en dat met een enorme kennis van zaak, want die had hij het einde tussenopgebouwd, met een heel groot begrip voor bestuur en hoe je beleidsstelsels vormgeeft, zich zette aan de uitvoering daarvan en geen compromie, of nauwelijks een compromis heeft gesloten. Dus de invoering van de Lota Voksvesting is een uitzonderlijke prestatie van Herma geweest.
SPEAKER_00Geen compromis, en ik heb ooit zijn agenda gekregen van zijn zoon, Pieter Herma, nu minister. Toen ik bezig was met mijn onderzoeken. En wat men zo opviel, is dat hij ook de hele tijd een lijntje ophield met de PvdA vanuit de gedachte: dit moet een lange termijn. Het was een meerderheidskabinet. Maar de laatste natuurlijk puntjes op de I, de brutering en zo, daar komen we nog wel op, denk ik. Maar dat is ook tijdens het kabinet de Paars, is die wetgeving er uiteindelijk doorheen gekomen.
SPEAKER_03Vlak voor de val van het kabinet over het reiskosten voor F is toen de nota door de ministerraad gekomen, als eerste op het agendapunt gezet. En daarna werd het reiskosten voor verbehandeld. En de noten was vastgesteld. En die is inclusief het budgetaire kader gewoon de grondslag geworden, waar het de volksvesting aan ging, voor het nieuwe kabinet waar ook als minister van Financiën in zat.
SPEAKER_00En Jan, dan zei je de verzelfstandiging, een belangrijk ding over het hoe kunnen we het hebben, kun je discussiëren. Wat wil je daarmee zeggen?
SPEAKER_03Nou, je had natuurlijk heel veel verschillende opties. Die zijn gaandeweg ook allemaal aan de orde geweest. Een belangrijk punt van discussie was natuurlijk de beleidsvrijheid van woningcorporaties, het belangrijk punt van discussie was de risicobeheering. Hoe kun je sturen op maatschappelijke prestaties terwijl je zelf niet helemaal duidelijk definieert als overheid wat dat dan zijn? Wat doe je dan met het maatschappelijk vermogen wordt het wel doelmatig en doeltreffend beheerd? Dat zijn allemaal vragen die altijd aan de orde waren in het verzelfstandingsproces. En er is eigenlijk gaandeweg gevonden, die van tevoren niet helemaal bepaald was. Als je kijkt wat er in de nood precies over staat, dan is het beperkt. En de uitvoersmaatregelen zijn een paar jaar later gekomen. En de discussie daarover had ook andere kanten opgekeurd. Ik bedoelde, je had nog alle opties open binnen het kader van diverstandigingen. Particuliere instellingen en publiek bestel van de vormgeving. En uiteindelijk is daar met de routering een vrij radicale vorm gekozen, waar ik zelf heel erg voorstandig van was. Maar ook verbaasd dat die tot stand kwam. Dat had ik bij het tot stand komen van de NA zelf niet bevloed.
SPEAKER_00Kijk, ik maak met je mee als ik naar die NAT kijk, denk ik, het is een soort. Ik weet niet of je in de 20e eeuw zo'n grote hervorming en doordachte hervorming hebt gehad van de volkshuisvesting als toen. Dus het is een indrukwekkend moment. Maar toch even wat kritische vragen daarover ook, Jan. Want je hebt het over doeltreffende, doelmatige besteding van het geld. Ik heb hier nog eens even in de NATO volkshuisvesting zitten bladeren met Margriet. En om in te zijn, hadden we een vergrootglas wel nodig om te zoeken naar toezicht op die woningcorporatie. Klopt.
SPEAKER_03Martin Farijn was toen hoofd van de afdeling woningcorporaties. En die had voor het verschenen van eigenlijk tijdens het werk aan de NOTA in de beginperiode een NOTA toezicht vormgegeven. Of had die gemaakt in die zoek gepubliceerd. Dain werd dus gestuurd op het intern management van de woningcorporaties. En er was ook sprake van het ontwikkelen van een toezichtsmethodiek. Maar laat ik zeggen, de publiekrechtelijke vormgeving daarvan was nog erg onzeker. Het was wel duidelijk dat er een centraal fonds zou komen, die had ook een waarborginstelling en ik kwam er ook uit de Waarborg Fonds woningcorporaties. Maar omdat die nota toezicht in uitvoering was, is er in de nota zelf van Herma, dus de Nota Volkswestersvesting in de jaren 90 betrekkelijk weinig erover terug te vinden.
SPEAKER_02Ja, want die nota was gewoon nog niet klaar.
SPEAKER_03Die was nog niet gepubliceerd, die was wel gepubliceerd, het was in 88 jaar gepubliceerd, geloof ik.
SPEAKER_00Maar dat is wel in die hele periode met de blik van nu een aandachtspunt gebleken, toch?
SPEAKER_03Dat komen terecht. In die nota toezicht van noem het maar Martijn van Rijn, dus natuurlijk een nota van hier, maar het was voor hem geschreven, stond wel een was wel een soort concept opgenomen van toezicht op prestaties. Maar dat was ook niet echt uitgewerkt. En er is na de nota een forse discussie geweest over wat er met het vermogen van woningcorporatie moest gebeuren, wat door de maatregelen sterk zou groeien. En er is ook heel erg, denk ik, maar ik heb het zelf niet meegemaakt. Hoe zou dat vermogen nou precies groeien? Als je de huren verhoogt, op die manier.
SPEAKER_00En dan rente dat, en vastgoed, stijgt in waarde.
SPEAKER_03Dus het perspectief van het runnen van zo'n bedrijf, in plaats van een taakorganisatie, heb je inderdaad een bedrijf met enorme financiële verplichtingen, dat veranderde volledig. En dan krijg je dus ook dat je zelfstandige directeuren krijgt die hun eigen verantwoordelijkheid nemen, die niet altijd in lijn is met de verantwoordelijkheid die de minister wenst. Dus dat je daar na gaat denken over toezicht te voorkomen logisch.
SPEAKER_00En dat had misschien wat steviger gekund in die hele periode.
SPEAKER_03Ik wil juist zeggen, ik denk dat het moeilijk was in die tijd om het sneller te doen. Want in 1991 heeft Hima een lezing gehouden bij het 100 jaar woningbed. Waar die het Revolving Fund concept heeft aangekondigd. Dat was toen ik Herma erover sprak toen volgens hem een van de meest revolutionaire maatregelen. Het is volkomen onderschat door, laat ik zeggen, het volks en vestingspubliek. Maar daarin stond dat de huurstijging en de waarstijging van de nettoinkomsten in het bedrijf zelf moest te blijven. Omdat dat een basisboot voor vermindering van de subsidieverplichting in de toekomst. Je zou kunnen zeggen dat dat revolving fundconcept ook de ruimte heeft geboden voor een brutering. Een achterliggende discussie was.
SPEAKER_00Even even de brutering, dat is dan later eigenlijk de gedachte om ook een beetje met terugwerkende kracht die gouden koorden door te snijden en in één keer die woningcorporatie echt op eigen benen te laten staan.
SPEAKER_03Ja, bij financiën was er een enorme boosheid op woningcorporaties, omdat ze misbruik hadden gemaakt in hun visie van de mogelijkheid door een foutje in de regelgeving om leningen ver vroeg af te lossen en tegelijkertijd wel de subsidie te behouden die op de hoge renteware gebaseerd. Iemand die in de publieke sector werkt, hoort dat niet te doen.
SPEAKER_00Vind jij ook?
SPEAKER_03Vind ik een grote fout geweest. Dat was een beetje het randseeking gedrag van corporatie directeuren die dachten heel slim te zijn.
SPEAKER_00Het rentseeking, rentevoordeel.
SPEAKER_03Ja, niet rente, maar gewoon winst.
SPEAKER_00En dan wordt over jou ook altijd wel gezegd dat je in die context, ik lees altijd een auto rit met Jim Schuid. Dat ook die gedachten over van misschien moeten we dan de hele zaak.
SPEAKER_03Je verandert nu van onderwerpen. Even het toezicht als je het niet erg ziet. Na die brief van 1991 is het BBSH tot stand gekomen, dat is in 1993 gepubliceerd. Maar daar stond wel de verantwoordelijkheid in van de woningcorporaties. En nog steeds was er niet echt een scherpe formulering van wie nu de publieke belangen borgt in de corporatiesector. Ik denk dat toen het maar de euvarie van de verzelfstand, ging ook op het departement heel sterk iets te veel.
SPEAKER_02Ik lees vooral dat gemeentes samen met corporaties samen moeten bepalen wat er moet gebeuren op het gebied van volkshuisvesting. Dat is ging heel erg uit van goed vertrouwen.
SPEAKER_03Het ging ook uit van de machtsbalans tussen gemeenten en corporaties. Want de corporatie kon niet bouwen zonder medewerking van de gemeente. Dus het idee was dat je een lokaal forum, lokaal platform voor onderhandelingen hebt, maar het is wel een vorm van horizontale sturing, en het is nog steeds geen, want de gemeenten kunnen het ook mis hebben nog steeds geen borging van publiek belang vanuit het stelsel van toelating.
SPEAKER_02Het stelsel van toelating van de woningcorporaties, dat ze zonder winst hun werk doen, precies.
SPEAKER_03Tommel heeft later dat toezicht, de staatssecretaris Tommel, sinds 1995 geloof ik, heeft hij wel een brief over het toezicht geschreven. En toen heeft hij toezicht belegd ook de publieke kant ervan, bij de gemeente, maar die kwamen daarmee in een rolconflict. Aan de ene kant had je gewoon de onderhandelshuishouding met een corporatie. En even later ging een andere afdeling beoordelen of de corporatie veel juist hadden hangen. Dat ging dus ook niet. Ik denk dat Duitersteen daar toch een belangrijke katalyserende rol heeft gehad. Dat hij dat was ook in het kader van het debat over de priutering, de bestemming van het maatschappelijk vermogen als een belangrijk thema naar voren bracht. Dus ook het toezicht verder wilde aanscherpen. Duin ja had hij Duiverstein, daar had hij eigenlijk groot gelijk in. Dus de weerstand van al die mensen die voerde verzonderstandig waren. Misschien zelf ik ook. Tegen zijn inbreng was wel groot, omdat ik zeggen, de brede stroom opeens. Werd bedreigd door een klein dwarstroompje. En toch een koersverlegging nodig was. En dat is later ook gebeurd, zij het niet volkomen met de nieuwe rol voor het Centraal Fonds die ook het financieel toezicht kreeg, waarbij het volksuitsvestelijk inhoudelijktoezicht. Dat vind ik nog steeds vreemd, bewust niet door het departement werd gedaan, maar eigenlijk over werd gelaten in de onderhandelingshuishouding lokaal met de prestatieafspraken. En men is toen ook vanuit het departement meer die prestatieafspraken gaan normeren. Er is meer nagedacht over visitatie en vormen van zelfregulering. En dat gebeurde natuurlijk ook in T.Perk dat van Leeuwen, de directeur van Edus was. En als het iemand was die, laat ik zeggen, de private karakter van de woningcorporatie benadrukt, was het van Leeuwen.
SPEAKER_00Maar nu gaan we wel een paar seconden in de tijd stellen. Dus jij noemde net nog een keer de brutering. Mag ik daar nu even met jou naartoe? Want gewoon om even die hoofdlijn te pakken, dus een periode van bestuurlijke verzelfstandiging van de volkshuisvesting van de woningcorporaties en financiële. En in dat laatste was dus een bepaald moment het idee, je kunt die subsidiekraan dichtdraaien en woningcorporaties wat meer op eigen benen laten staan. Maar de bruitering kwam erop neer om dat ook met terugwerkende kracht te doen voor alle bestaande afspraken. Vat ik het zo goed samen, Jan?
SPEAKER_03Ja, er is nog meer, maar je maakte de bestaande subsidieverplichtingen contant. Je berekende de huidige waarde daarvan. En je kon dat bedrag van de subsidies verrekenen met dat van de garanties op rijksleningen en rijksleningen zelf. En dat ging over een bedrag van 35 miljard gulden destijds. Dus dat was in toenmalig perspectief een enorme operatie. Die tot een balansverkorting van budget de Rijksbegroting heeft gelezen. En dat was ook een belangrijke reden om het te doen.
SPEAKER_00En er wordt ook altijd gezegd, de Europese Monetaire Unie, die komst van de euro, speelde daar een rol in.
SPEAKER_03De convergentiecriteria.
SPEAKER_00En dan gaat er dus 35 miljard euro op en neer, eigenlijk met subsidieverplichtingen, contant gemaakt en leningen. Onderaan de streep blijkt er geen 35 miljard, bijvoorbeeld voordeel aan de overheid over.
SPEAKER_03De netto bedragen weet ik niet meer, maar dat verschilde ook heel erg per corporatie.
SPEAKER_00Maar ik heb wel eens gelezen dat onderaan de streep misschien een voordeel was voor het Rijk van een miljard euro of iets echt.
SPEAKER_03Er zijn ook de potentiële winsten ingeboekt als ik het goed heb, maar dan kom je heel erg in de techniek, die uit de exploitatie van de oudere woning, wetwoning, om het zo maar te noemen, zouden ontstaan.
SPEAKER_00Er is hier veel op teruggeblikt. We hebben later ook een parlementaire enquête naar woningcorporaties gekregen. En dan krijg je echt het beeld dat het idee ontstond op verschillende plekken, leefde ook wel een beetje. Maar toch wordt jouw naam ook vaak genoemd. Je werkte toen volgens mij niet meer bij het ministerie. Maar er wordt altijd, ik las uit in verschillende artikelen, een beruchte autorit van jou en Jim Schuid. Vertel er eens over, Jan, wat gebeurde daar?
SPEAKER_03Ja, voordat ik zeg in de credits voor de bruitering gaan naar Arnold Moerkampen. Dat wil ik gezegd hebben omdat het anders een scheefbeeld gaat ontstaan. Wat ik heb gedaan, het was een proefprojectverzelfstandiging sinds eind 90. En ik was projectleider daarvan bij de stuurgroep Experimenten Volkswisseling, waar Jim Schuid toen directeur van was. Onderdeel daarvan. Het was een project wat door het ministerie ook was goedgekeurd, vonden ze heel erg interessant om te kijken wat nou het gevolg van de formele verzelfstandig zou kunnen zijn in de bedrijfsvoering.
SPEAKER_00En even Jan voor de context, proefschrif was verschenen, je had afscheid genomen van het ministerie, je werkte bij Rico volgens mij toen.
SPEAKER_03Ik ben sinds 1989 bij het ministerie weg, dus eigenlijk heb ik daar maar een paar jaar gewerkt. Dus gek dat ik nog steeds in de belang sta. Er was een woningcorporatie, Sint Jozef in Roermond, die, als ik het goed heb, de heer Evers, die had een voorstel ingediend om beter gezegd, hij maakte zich ontzettend zorgen over de administratieve last bij woningcorporatie. En je had heel veel verschillende subsidieregelingen naast elkaar waar hij voortdurend per subsidiereging verschillende verantwoordingen moest afleggen. En had geen zekerheid over zijn exploitatieinkomsten. Dus hij wilde heel graag een vereenvoudiging van het stelsel. Dus eigenlijk in de exploitatiesfeer en de subsidieafrekening achteraf, dus het resultaat van die jaarlijkse bijdragebeschikkingen. En op de heenrit naar Sint Jozef heb ik toen gezegd van Jim, als we dat nou eens een keer een premie koop A-systematiek zouden toepassen op de bestaande exploitatiebijdrage. Dan krijg je opeens. Dan stel je de nettocant waarde van de subsidies vast, en die kun je dan vervolgens in een vast ritme, getotaliseerd uitkeren. Dat was in een fractie van een seconde tussen ons beide: dat zou wel een mooie benadering kunnen zijn. En het is daarna ook duidelijk in het hele experiment meegenomen. Het idee was dan niet onmiddellijk om dat te combineren met het inruilen van de leningen, dus die saldering. Dat was toen in de beginperiode een te gewaagde gedachte. Dus het was de helft van de routering. Het grappige is wel, ik heb het nog even kort doorgelezen, die verslagen van dat proefproject al vanaf 91 wordt dat de brutering genoemd, het project de brutering. Er heeft heel snel verbreder perspectief ook. Heel veel corporaties sloten aan. Bij dat experiment iets van acht of negen corporatie, bijna alle in het project van verzelfstandsproject van de SEF. Er zijn ook allemaal methoden ontwikkeld die later aan andere corporaties zijn uitgegeven om zelf uit te kunnen proberen om die nettocontante waarde te berekenen en dat ook weer te schalderen, toen wel met de uitstaande leningen en de garanties. Er is ook een relatie gelegd in het project zelf met de bedrijfsfinanciering. Want kan je je financiering heel anders gaan bekijken, als je je subsidiesstromen zo hebt vastgelegd, dan weet je wat je inkomsten zijn en je uitgav aan huur en onderhoud enzovoort. Dus kan je ook veel meer op bedrijfsniveau gaan nadenken over welke financiële stromen je moet aantrekken om je investeringen te bekostigen enzovoort. Dus de overgang van projectfinanciering naar bedrijfsfinanciering, hing heel nauw samen met de gedachtevorming over die brutering. En er is ook nagedacht over hoe kun je nog verder iets zeggen over de maatschappelijke prestatie die corporaties leveren. Dat laatste is een beetje blijven hangen. Want het moment dat we daaraan toekwamen, werd de brutering als wetgeving duidelijk, in 1993. En is eigenlijk het project ook tot stilstand gekomen.
SPEAKER_00Jan, nou schets jij voor mij op een bepaalde manier een beetje een optimistisch beeld. Van die corporaties, die hebben dan ook wel een beetje de wind in de zeilen. Die rente vastverwachting zou omlaag gaan. Via de huren zouden de inkomsten wat kunnen stijgen. De waarde van de woningen, neem toe revolving fund. Dus ze kunnen dan zijn dan in staat om hun eigen woningen te kunnen onderhouden en nieuw te bouwen. Kijk, ik ben anders dan jij niet opgeleid bij Primus en al die bedrijfskundingen. Dat heb ik allemaal niet in mijn assortiment, zeg maar. Maar als ik als eenvoudige historicus kijk naar die geschiedenis, dan zie ik in het loop van de 20e eeuw groeit die sociale huurvoorraad tot in de jaren 90, tot iets boven de 2 miljoen sociale huurwoningen. En als ik dan kijk naar de 30 jaar daarna dan zie ik dat die voorraad niet meer groeit. Dus woningcorporaties staan in die zin op eigen benen dat zij die voorraad intact kunnen houden. Maar je had het over een aandeel in de samenleving. In de jaren 90 was zo'n 40% van alle woningen sociale.
SPEAKER_0342%.
SPEAKER_00En dat is ondertussen richting een kwart. Er zijn minder sociale huurwoningen per Nederlander, zeg maar. Dus klopt dat optimistische beeld wel?
SPEAKER_03Dit vrijgt een soort beoordelingskader, jouw vraag. Namelijk, wat vind je een gewenste ontwikkeling? Als je zegt een sociale verhuur moet altijd zijn marktaandeel behouden. Dan is het een negatieve ontwikkeling. Je kunt ook zeggen, er is een enorme groei in kwaliteitsvraag geweest. Er is een enorme welvaartsgroei geweest in de Nederlandse maatschappij. Zij het niet altijd bij werknemers, want daar is een reëel inkomen lange tijd vrij stabiel gebleven. En de vraag naar het eigen woningbezit is ook heel sterk gestegen en gestimuleerd. En gestimuleerd. En dat vind ik nog wel een apart punt van discussie, van hoe is dat nou gegaan en waarom is dat zo lang doorgegaan. En laat ik zeggen, de relatieve krimp van de sociale verhuur werd voorzien. Je hoeft ook niet lang na te denken om we komen uit een crisis. De rente daalt. Eigenlijk de stabiliteit op de kapitaalmarkt, neemt toen, de januar crisis in 88 geloof ik, maar die is redelijk bezworen. En daarna ging het allemaal crescent om. Dus dat was een hele optimistische periode. En je kunt ook zeggen, maar dat is een brede evaluatie, eigenlijk, dat Hima zo succesvol in zijn beleid was, omdat de rente taalde en de beschikbaarheid voor krediet voor woningen enorm groeide, maar dan via de eigen woningsector. Op zich is het een natuurlijke ontwikkeling, die ook overigens ver buiten het domein van het traditionele volksinvestingbeleid valt. Want je zou dan moeten denken aan aanpassing van de fiscaliteit. Nou, daar kom je vanuit de volkswesting simpelweg niet aan, het is wel geprobeerd tijdens de NATO hier, maar er is weinig uitgekomen. En je hebt ook heel weinig invloed op de ontwikkeling van het krediet, van het typotecair krediet.
SPEAKER_00Ja, maar even, we komen nu helemaal op belasting en hoe dat zit met eigen woningbezit. Maar eigenlijk wat je zegt is inderdaad, die sociale huurvoraad die krom, maar dat zie je niet als een problematische ontwikkeling.
SPEAKER_03Nou, het is het wel geworden. Ik vind, laat ik zeggen, nu de segmentatie, tweedeling in de markt van huur en koop, vind ik. En dat er eigenlijk een tussensegment ontbreekt. zodat er een beetje natuurlijke doorstroming kan ontstaan. En dat er ook een flexibel segment is van particuliere verum, misschien ook wel van sociale ver, wat buiten de regulering valt. Aan woning coöperaties kun je denken. Dat is allemaal niet gekomen, er is geen beleid op gevoerd. Terwijl als je streefstelsblok naar een verdere liberalisering van beleid, had je daar heel erg sterk op moeten sturen. En had je niet alleen moeten staan op plekken waar je buitenlands investeerders kunt ontmeten. Er had gewoon een expliciet beleid op moeder gevoerd vanaf de midden van de jaren nul. Wat gewoon is nagelaten, omdat eigenlijk de energieombeleid ervoor er weg was.
SPEAKER_00En dan hadden we eigenlijk meer weer mensen zoals jouw grootvader nodig.
SPEAKER_03Die bouwde voor de valide arbeider. Bouwde redelijke kwaliteit een betaalbare huur. Het was duurder dan de Sociale Affairhuur. Maar er was wel duidelijk vraag naar.schap in de volksvesting hebt, hebben nooit iets tegen gehad. Primus, die was wel voor socialisatie van het woningbestand in zijn jonge jaren, ben ik nooit geweest.
SPEAKER_00En nu wijs jij naar de mensen na jullie, hadden jullie daar in de nota niet nog meer aandacht voor moeten hebben?
SPEAKER_03Nou, er is in de nota aandacht besteed aan het sociale segment. Er staat een plaatje in de nota waar sociale huur en sociale koop met een hokje eromheen. Dus dat werd in die periode als eigenlijk één segment gezien, althans, dat werd als wenselijk gezien, maar dat was eigenlijk heel nauwelijks.
SPEAKER_02Corporaties hebben ook een tijd allerlei sociale goedkoopconstructies gehad.
SPEAKER_03Ja, en die hadden nadelen dat je een periode van kooprekstijging de mensen vastzaten in een sociaal koopsegment en ook niet konden doorstromen. Dus of dat een goede oplossing zou zijn geweest, dat weet ik ook achteraf niet. Maar er werd wel over nagedacht dat je die scheiding van die markt in twee delen moest zien te voorkomen. En er was ook steeds discussie, moet je niet de renteaftrek gaan beperken. En dat je aan de hypotheekverlening kant hielp door garanties te verlenen, dat vond ik eigenlijk een heel mooi systeem. Dat was ook al heel oud, helemaal niet nieuw. Het was alleen onder de nota een verantwoordelijkheid geworden van een WARBORFonds, eigen woningen. Terwijl we daarvoor de gemeente die garanties gaven. Dus de gemeente wilde eigenlijk die garantierisico's niet meer lopen. Dus het is genationaliseerd, zou je kunnen zeggen. Of een beter op nationaal niveau georganiseerd. Maar dat is een mooi instrument om de toegangheid tot eigen woningbezit te bevorderen voor mensen die nog geen woning hebben voor koopstarters. En dat er subsidies zijn voor koopstarters, vind ik ook allemaal heel redelijk.
SPEAKER_00Jan, jij noemde net dat je nu wel wat zorgen maakt over een kloof die je ziet tussen koop en huur. Er valt één ding mij altijd op als ik je die nota blad. Dat is eigenlijk dat idee dat sociale huurwoningen, of die term volkshuisvesting, was in mijn beleving in gezien altijd heel breed geweest. En in die nota staat heel expliciet die moet zich richten op de lagere inkomens. Niet de volkshuisvesting, dat staat er niet. Nee, de woningcoöperatie.
SPEAKER_03Ja, is nog iets anders. De bevordering van het eigen woningbein, is sinds 1956 gewoon altijd doelstellingen van rijksbeleid geweest. En dat was ook in de noodse volkshuis en zo.
SPEAKER_00Dus even in 1956 was ook de Nationale Hypotheekgarantie bijvoorbeeld, die heel veel meer.
SPEAKER_03Die bestond toch nog niet, maar Vloer, toen maalig van die heeft toen een hypotheekgarantie bedacht. En dat was een instrument waar de gemeente.
SPEAKER_00Dat is een goede correctie, woningcorporatie. Maar er was toch wel voor het eerst dat zo expliciet werd gezegd, die moeten zich gaan inzetten voor de.
SPEAKER_03Er is niet gezegd in de noten dat woningcorporaties geen brede taak hebben. Maar er is wel gezegd dat de goedkope voorraad die ze hebben, dat die bij voorream moet worden bestemd voor mensen met een lage inkomen. Het ging over de doelmatigheid van de woonruimteverdening. Dat betekende nog niet per se een, laten we zeggen, een sociale kriep van de sociale verhuur.
SPEAKER_00Als woningcorporaties verschillende woningen bouwen, kunnen daar ook verschillende mensen in met verschillende inkomens in wonen. Het is heel interessant dat in de periode van de mag ik de nouta even, dat vind ik natuurlijk wel leuk dan ga ik even kijken of het allemaal klopt. Het zal vast, Jan. Ja, je hebt dat goed gedaan. Maar ik vind het fijn om even meteen. Ja, je zegt dat er staat beschikbare, goedkope huurwoningenvoraad, zoveel mogelijk en zoelmatig mogelijk ter beschikking komen voor de lage inkomensgroepen.
SPEAKER_03Dat sluit dus een brede rol van de woningcorporatie niet uit. Dit wordt dus altijd aangegeven te zeggen dat een residueel scenario achter de noten zit.
SPEAKER_00Een residueel duur woord, maar dat je eigenlijk die woningcoöperaties veel meer gaat richten, echt op de lage inkomens.
SPEAKER_03Het is dus niet op voorhand waar.
SPEAKER_00Maar het roept maar mij wel de vraag op. Waren jullie er bewust genoeg van dat het in de tijd daarna wel als een basis zou kunnen worden aangegeven om die krant wel op te gaan. Om de woningen van de woningcorporatie echt vooral. Want daar zijn we nu toch eigenlijk meer gekomen, toch?
SPEAKER_03Met de inkomensgeven om je in de reden te vallen. Ik denk niet dat Herma zo ver doordacht. Dit is ongeveer mijn beleidsperspectief. Er was ook een hereriking van de noten voorzien in 2000. Dat is gewoon een evaluatie, dat zou best een thema kunnen zijn, zou Helemaal ongetwijfeld gedacht hebben van hoe we verder met het eigen woningbezit omgaan. Wat ook gebeurt, is dat heel veel corporaties een bredere functie hadden, dan alleen maar de doelgroep van beleid. Dat is ook heel rationeel dat je voor mensen die een inkomen wat vooruit zijn, gaan, kwalitatief betere, maar ook duurdere woningen aanbiedt, zodat die woningen vrijkomen. Dus in het kader van de doorstroming, is het heel goed dat corporaties ook wat bredere taak hebben dan alleen de kerntaak, zoals dat later is opgevat. Er zijn ook allemaal experimenten geweest die kwantitatief niet zo vreselijk veel hebben betekend, maar misschien wel hadden kunnen uitgroeien.
SPEAKER_02Wat voor een soort experimenten denk je dan?
SPEAKER_03Je had woningbanken met een soort terugkoopgarantiesysteem dat je een deling van de waardestijging kreeg, maar ook een deling van het risico van waardeafname, waardeverlies. Daar zijn er verschillende systemen voor bedacht. Nooit echt uitgegroeid, maar misschien had het wel gekund. Wat ik wel belangrijk vind, dit is een beetje in de marge, is dat toen het denken over leefheid begon, dat is vanaf Tommel, zou ik maar zeggen, dat was nog niet Hima, maar Tommel, en dus ook de nood stedelijkheid.
SPEAKER_00Ik wil je altijd even aan staatssecretaris Dik Tommel, want niet iedereen kent de namen, denk ik. Ja, die kwam in geloof ik in 94, dus onder de kabinet Kokken, Paars kabinetten.
SPEAKER_03Dat ben ik even van me apropos.
SPEAKER_00Ja, als het veld.
SPEAKER_03Het is toen de noordstelijke vernieuwing gekomen, nadat de stadsvernieuwing eindig was verklaard. Er was ook leefbaarheid als programmapunt van Ianus, dat was al eerder.
SPEAKER_02En dat ging vooral over leefbaarheid van de naoorlogse wijen. vroeg naoorlogse wijen.
SPEAKER_03Vroeger na oorlogse wijken. En daar zag je al begin jaren 90, dat die wijken, waar het ging over de middengroepen leeg liepen. Eigenlijk is dat ook een ontwikkeling vanaf begin van de jaren 80 al plaatsvond. Het was gewoon een marktontwikkeling, waar je als beleid betrekkelijk weinig invloed op had. En toen is gedacht, we moeten proberen om de differentiatie in bezit van bezit in die wijken groter te maken. En dat was ook het antwoord van Hermen op de kritiek op residualisering. Het gaat er niet zo erg om dat corporaties meer toebedeeld worden aan de lage inkomens, of mensen met een laag inkomen. Maar het gaat erom dat je leefbare wijken houdt waar die woningen ook in staan en waar andere mensen ook wonen. Dat is eigenlijk ook de grondslag geweest voor het later beleid wat in de jaren nul is gevoerd, de stedelijke vernieuwing. En in dat kader is ook dat doelgroepbeleid van wat door Him was geformuleerd redelijk losgelaten. Toen werden er niet meer zulke hoge eisen gesteld aan het toewijzigen van de goedkoopige voorraad aan de laagste inkomensgroep. Dat was wel formeel vereist, maar er werd helemaal niet meer op gelet, omdat andere doelstellingen veel belangrijker waren. En pas in 2010 is daar, en later, is er ongelooflijk sterk op gestuurd. Ik vind het wel grappig, het heen en weer zou je kunnen zeggen in de beleidsontwikkelingen. En er was dus wel degelijk een zorg voor sociale polarisatie. Dat het te sterk zou zijn. Alleen was het instrument niet dat je de gesubsidieerde corporatiewoningen inzet voor huisvesting voor mensen met een hoge inkomen. Je moest andere instrumenten kiezen. En dat vind ik goed verklaarbaar.
SPEAKER_00Jan, je klinkt al met al. Nog altijd enthousiast over het werk wat jullie hebben gedaan, en soms ook wel een beetje kritisch hoe de mensen daarna met dit beleid verder zijn gegaan. Wat is je vraag? Misschien luister ik daar goed naar, heb ik dat goed gehoord.
SPEAKER_03Ik heb wel kritiek op wat erna is gebeurd. Ik was wel enthousiast over het beleid dat ongeveer tot 2010 werd gevoerd, eerst snapte ik de stedelijke vernieuwing niet zo goed, maar later wel. Ik vind het ook een heel knap beleidsprogramma geweest, het heeft hele grote positieve effecten op buurten gehad, en het is heel erg jammer dat dat door het blok is opgezet. De kritiek begint een beetje met de marktgerichte huurbeleid. In de noten staat nergens iets over dat de markthuren nodig zijn, staat er niet indekkend. Tommel is begonnen over wOZ-waardes en dat is in de jaren 0, 2005 en later, eigenlijk een dominant thema geworden, daar was ik nooit op voor. Ik vond dat heel vreemd, omdat de rente daalde en dus de koopprijzen tegen de huren omhoog zouden moeten gaan, ik begreep dat niet, er zit toen ook totaal geen logica in. Terwijl het wel het geval is als je de WOZ hanteert als maatstaaf. Dus dat huurbeleid had ik niet hoog zitten. Ik vond dat de huurtoeslag. Ik vind het een grof schandaal dat er hoeveel 1,8 miljoen huishoudens 1,6 afhankelijk is van de huurtoeslag. Als je dat laat gebeuren, dan heb je je taak niet goed verrichten.
SPEAKER_00Aan de inkomstenkant van mensen.
SPEAKER_03Het is gewoon fout dat je zoveel mensen afhankelijk maakt van zo'n subsidieregeling. En dus hun bestaan onzeker maakt. Dat had je niet moeten willen. En het is wel gedaan om te voorkomen dat het sociaal minimumhoog zal gaan. Het heeft niks met de volksanvesting te maken. En dus eigenlijk een lage loningpolitiek kon blijven worden gevoerd. Maar ondertussen moest je maar marktgerichte huren en dus krijg je een hoger huurtoeslagbudget en heel veel mensen die daarvan afhankelijk zijn. En ik ben daar altijd over verbaasd geweest dat het maar is blijven lopen. Tot de dag van vandaag. De enige methode om dat tegen te gaan, is dat je in de sociale zekerheid accepteert dat mensen een hoger huur betaal, maar dat minimumloon na veranderd wordt verhoogd, sociaal minimum. Dus ze nemen een normhuur voor 500, 600 euro. En daarboven heb je een kwaliteitssubsidie. Maar dat betekent ook dat het een minimumloon, een sociaal minimum, met ongeveer 250 per maand omhoog moet. Nou, dat zou een gouden weg zijn geweest, die je had kunnen bekosten uit economische groei. En dan waren mensen er veel beter en dan had je ook veel meer een evenwichtige woningmarkt gehad. Dat gepaard met een beperking van, wat vind ik ook een grof schandaal, van de renteaftrek. Soms denk ik dat vanuit publieke middelen politieke partijen worden gesubsidieerd.
SPEAKER_00Ja, dat merk het omdat het eigenlijk een cadeautje aan hun kiezers is.
SPEAKER_03Liberaal, toch?
SPEAKER_02Ik weet het niet. Ik ken ook genoeg eigen huisbezitters die dat niet doen.
SPEAKER_03Maar het is totaal niet te verklaren. Laat ik zeggen vanuit de doelmatigheid van overheidsbeleid. En het is ook waar het gaat om doeltreffendheid, dan zou er een doelstelling achter moeten zijn. En dan als vanuit publiek belang redenerend, zou je alleen maar kunnen zeggen dat een eigen naar bewoner een betere burger is. En dat vind ik discriminatie.
SPEAKER_00Nou, ik vind het mooi iets van jouw vuur te mogen zien. Want ik heb het gevoel dat het ook zo'n beetje gegaan moet zijn in die ambtelijke kamers in die tijd eind jaren 80, begin jaren 90. Ik vond het wel interessant, Margiet, om wat meer gevoel dat ik het begrijp. Ik moet nog even denken of mijn enthousiasme ook groeit. Hoe is dat bij jou?
SPEAKER_02Nou ja, in beginsel wel, maar het is ergens toch een beetje zijn eigen weg gegaan en een klein beetje ontsport.
SPEAKER_00Dus er zijn wel mensen die zeggen we hadden nog iets meer die lijn van hier maar vast moeten houden, consequent door moeten voeren. Zeg je dat dan eigenlijk ook? Het is misschien eigenlijk ook wel wat Jan op tafel legt.
SPEAKER_02Nou ja, dat woningcorporaties alleen voor hun kerntaak zijn, ik weet niet of dat nou zo verstandig is geweest om dat te doen.
SPEAKER_03Maar dat is eigenlijk de herzieningswet van blokken. Ja, precies precies. Overigens vind je het erg als ik daar. Ik had toch een toevoeging van wat ik vond dat niet goed was. Maar ik weet niet of je dat wil.
SPEAKER_00Ja, kom maar door, het mag.
SPEAKER_03Niet goed aan. Nou, waar het ook fout is gegaan. Eerst had ik heel erg in de interne regulering van de huursector. Met alle instrumenten, dat is vind ik gewoon een rommeltje geworden. Maar wat fout is gegaan, is eigenlijk dat het investeringsbeleid niet behoorlijk is voortgezet. Als je liberaliseert, dan wordt alles een verdelingsvraagstuk en wordt de aanbodzijde vrijgelaten. Maar in een land waar de ruimtelijke ordening sturend is, kun je dat niet doen. De ruimtelijke ordening is gericht op de beperking van het bebouwd areaal en hoge dichtheden en dergelijke allemaal, daar zijn hele goede redenen voor. Maar als je dan in die reguleringsomgeving geen aanbodsstimulance organiseert, dan weet je dat er weinig aanbod komt. Dat blijkt ook uit heel veel internationaal onderzoek trouwens.
SPEAKER_02Een aanbod van woningen.
SPEAKER_03Wat je had moeten doen als je het ruimpelijk beleid had gebruikt om bouwlocaties te ontwikkelen, ook na de Phoenixperiode. Phoenix in Zeil zelf werd gepresenteerd als het einde van de aanbodsturing. Het is in zichzelf een ongelooflijk succesvol programma geweest, ik vind het echt heel bijzonder. Maar dat had nooit mogen eindigen. En als je dat had doorgezet, laat ik zeggen, in de bestuurskolom van de Rimpering, ook een verticale sturing gekomen of behouden van het departement naar gemeenten toe en naar regio's toe om gewoon voldoende woningen te realiseren. En in de periode dat de prijzen van koopwoningen vrij hoog zijn en toch ook een redelijke kostdek en duur wordt gevraagd, had je helemaal niet veel objectsubsidies nodig gehad, maar je hebt had subsidies nodig gehad om de ontwikkelingsrisico's van bouwlocaties te delen als rijksoverheid met de gemeente of met private ondernemingen. En dat is veel te abrupt afgekapt.
SPEAKER_00Nou, Margriet, wij hebben huiswerk mee te nemen.
SPEAKER_02Wij moeten daar nog eens even op kouwen, of niet?
SPEAKER_00Ja, en het is misschien ook een heel leuk moment om even onze volgende gast in deze zomerserie aan te kondigen. Want wij gaan naar een bijzondere oud-minister, wie snam hier nou een paar keer gevallen is.
SPEAKER_02We gaan praten met Stef Blok.
SPEAKER_00In Den Haag. Jan, wij mogen wat kritische vragen ook van jou meenemen. Dankjewel voor dit bijzondere gesprek. Heel mooi dat je zo de tijd voor ons nam. Echt fijn. Vind ik leuk de tijd.
SPEAKER_03Dank voor de uitnodiging.
SPEAKER_00Fijn. Dank Margriet. Op naar de volgende. En dank zeg ik ook aan jullie luisteraars. Blijf betrokken bij de Volkshuisvesting. En als jullie willen, ook bij deze podcast, luister vooral ook naar onze eerste aflevering met de historicus Auker van der Wout. en dus de volgende keer met Slef Blok heel graag. Tot dan.
SPEAKER_01De woonkamer wordt mede mogelijk gemaakt door de stichting Visitatie Woningcorporaties Nederland. Voor meer informatie kijk op visitaties.nl en wil je niks missen? Abonneer je dan op deze podcast in je favoriete podcast app.