De Woonkamer
Hoe gaan we iedereen aan een goed huis helpen? Die vraag staat centraal in De Woonkamer. We gaan op zoek naar de uitdagingen achter de woningnood, bestaanszekerheid, verduurzaming en de leefbaarheid van wijken. Met iedere aflevering een nieuwe gast.
Gastheer is Wouter Beekers, directeur van de Stichting Visitatie Woningcorporaties Nederland. Technische ondersteuning kwam van Willem de Gelder van WdG Audio.
Voor meer info en de foto's volg ons op LinkedIn of Instagram.
Reacties of vragen? Stel ze aan Wouter via: podcast@visitaties.nl.
De muzikale omlijsting is gecomponeerd door Antonio Vivaldi. Zijn vier jaargetijden zijn gespeeld door John Harrison met de Wichita State University Chamber Players.
De Woonkamer
De Woningwet en Hugo de Jonge – Terug naar de volkshuisvesting
Use Left/Right to seek, Home/End to jump to start or end. Hold shift to jump forward or backward.
Iedereen verdient een goed en betaalbaar huis. Daarom kwam er precies 125 jaar geleden een Woningwet. In deze zomerserie: een geschiedenis van vallen en opstaan. Opgedragen aan onze sidekick Marco de Wilde (1963-2026).
Te gast in de laatste aflevering: oud-minister Hugo de Jonge! Hij wilde terug naar de volkshuisvesting en zocht regie op wonen en ruimtelijke ordening. Waarom wilde hij dat en hoe? En welke kritische vragen en weerstand riep zijn beweging op?
We spreken elkaar in de museumwoning van Tuindorp Vreewijk in Rotterdam. Met sidekick Margriet Pflug, redacteur van Aedes magazine en de ‘Canon volkshuisvesting’.
Voor de foto's volg ons op LinkedIn. Reacties: podcast@visitaties.nl
De woningdoor is overigens nog van zodanig omvang dat hier bijzondere vaakzaamheid en zorg geboren blijven. Dit is de woonkamer.
SPEAKER_00Op dit moment zitten we met een gigantisch woningtekort. Op dit moment zitten de huurders in de knel.
SPEAKER_02Een podcast over het woningvraagstuk. Huurders kunnen natuurlijk ook zelf een steentje bijna met Wouter Bekers.
SPEAKER_04Heel beste luisteraars. Precies 125 jaar geleden kreeg Nederland een woningwet om te zorgen dat er voor iedereen een goed en betaalbaar huis zou zijn. Die volkshuisvesting is weer terug van weg geweest. En misschien wel de verpersoonlijking van die terugkeer, het boegbeeld daarvan. is onze gast vandaag, oud-minister Hugo de Jonge. Hugo, van harte welkom. Dankjewel. Wat ontzettend bijzonder dat je de tijd voor ons maakt.
SPEAKER_00Ontzettend leuk om uitgenodigd te worden. Het is een van mijn lievelingsthema's. Dus hartstikke leuk. Nog steeds. Ja, eigenlijk wel.
SPEAKER_04Ontzettend fijn. En we zitten op een hele bijzondere plek. Rotterdam Zuid.
SPEAKER_00Rotterdam-Zuid, ook een beetje jouw Rotterdam-Zuid, denk ik. Ja, het was wel de eerste plek waar ik op mezelf ging wonen. In de Millingsbuurt. Een heel goedkoop huurhuisje in de Millingsbuurt. Mijn vader, kennelijk vond hij het nodig dat ik het huis uitging. Dus hij was dus wat rondgaan neus op Rotterdam Zuid. Hij was dominee. Hij ging op ziekenbezoek in het Ica ziekenhuis toen. En toen was hij met zijn brommertje de wijk rondgereden. Hij had een paar nummers gebeld. En had hij gezegd, ik heb nu echt iets gevonden, dat kun jij ook betalen. Toen ik er woonde, begreep ik ook waarom. Want het was echt de allerlechte wij voor Rotterdam op dat moment, middelingsbuurt. Nu gaat het echt beter, gelukkig. En toen ik voor het eerst een huisje ging kopen, ging ik naar Carnissen. Heel goedkoop huisje. 64.000 gulden was mijn eerste huisje. Dat was in 1999. En daar heb je nu nog geen garagebox voor, maar toen dus echt een huisje. En ja, Rotterdam. We zijn altijd op Zuid gebleven. Nog zo. Heel mooi. Nou in Zeeland nu, maar mijn gezin wordt nog steeds op Rotterdam Kaartenrecht.
SPEAKER_04Wat goed jongen, nou ben benieuwd naar die falen. We gaan zo nader kennismaken. En ook inhoudelijk spreken over die terugkeer naar de volkshuisvesting. Hoe het was om die beweging in gang te zetten, om daar toch een beetje boegbeeld van te zijn. En ook wat voor weerstand dat misschien ook weer herender en vragen opriep. Da komen we allemaal over te spreken, maar eerst even over deze plek. Want we zitten niet in de middingsbuurt, niet in Carnissen, maar wel in Rotterdam-Zuid, namelijk in Vreewijk. En we zijn te gast bij Robakker.
SPEAKER_03Klopt. Vrewwilliger in de museumwoning van Tuindorpfijk. Een van de grootste tuindorpen van Europa. En ook een van de mooiste en het meest groene tuindorpen van Europa. Wat niet bij een fabriek hoort. Omdat tuindorpen altijd bij fabrieken hoor.
SPEAKER_04En een museumwoning betekent dat die. Te bezichtigen is voor mensen.
SPEAKER_03Deze museum is elke woensdag te bezichtigen. En de eerste zaterdag van de maand.
SPEAKER_04We maken even reclame. Vrij toegankelijk. Wat betekent dat? Wat is de entrae? Vrij. Gratis. Ja, helemaal gratis. Wat mooi. Ik vind het prachtig op. Het is een beetje jaren 30, jaren 40 stijl ingericht. Klopt? Ontzettend origineel, allemaal de keuken. Want die woning is ook zo een beetje geconserveerd.
SPEAKER_03De woning is in 1918 opgeleverd en in 1928 betrokken door een gezin. Met een jongetje van negen jaar. En 80 jaar later is dat jongetje overleden in deze woning. En er was niets veranderd. Dus toen is er actie ondernomen om hier een museumoning van te maken. En dat is gelukt.
SPEAKER_04Heel mooi. En ik noem de jaren 30, maar ik tegenover mij zie ik de fabeltjeskrant. En dan denk ik, dat is van later op. Hoe zit dat?
SPEAKER_03Dat klopt, maar de Fabeltjes Krantbedenker, Leenvalken, is een oud-wijkbewoner die in de oorlog een soort kabaretdiscurssietoneelgroepje had, in een bijgebouw van de Vredeskerk, hier schuin tegenover. En hij heeft de Fabeltjeskrant later bedacht. En de fabeldieren die hij gebruikt heeft, eigenlijk heeft hij daar oud bewoners van Tuin door Vreden, daar een model voor gestaan. En Willem Bever zijn de zonen van de aannemer uit dit dorp. Zij weten zelfs dat juvrouw Oojevaar daarvoor heeft een Joopie Donkervoort model gestaan. En zo zijn eigenlijk alle dieren gemodeleerd volgens een van de wijkbewoners.
SPEAKER_04Prachtig vaal. En wie van na die tijd is, deze week is net in het nieuws dat het allemaal gedigitaliseerd is en op YouTube komt. Dus dan zijn de wijkbewoners van Vrijwijk vereeuwd. Hé, Rob, ontzettend veel dank voor jouw gastvrijheid. Leuk dat je ook even aan wilde schuiven. Want zo'n beetje reclame te maken, komt alles tot.
SPEAKER_00Het ontzettend mooi. Het is echt ontzettend mooi. Het is echt, je stapt zo de geschiedenis in als je hier de voordeur instapt. Klopt.
SPEAKER_03En we vertellen ook heel veel over die geschiedenis.
SPEAKER_00En je ziet met hoeveel liefde destijds de woningen zijn neergezet. Het is echt heel erg mooi om te zien.
SPEAKER_04Rob, dan vraag ik je een dankje en dan vraag ik je plaats te maken voor Margriet. Vloeg, die staat achter jou. Dan rommel even hier lekker met die oude stoelen. Dankjewel, Margret. En hallo.
SPEAKER_01Hoi.
SPEAKER_04Jij bent de vaste sidekick van onze zomerserie. Hoofdredacteur bij Edus, de Vereniging van Woningcorporaties Hetus Magazine en redacteur van de Kanon Volkshuisvesting.
SPEAKER_01Dat klopt helemaal.
SPEAKER_04Het zijn bijzondere tijden met die 125 jaar woningwet. Een van de luisteraars, Gerda, die zei tegen mij, die luister altijd in de auto. Die zei: Je moet wel even de datum noemen. Dus dat doe ik even. We leven 19 augustus vandaag. En overigens ook de week dat in Museum het Schip een tentoonstelling aan 125 jaar woningwet is gewijd. Leuk hè?
SPEAKER_01Ja, komt dat zien? Ga dat zien?
SPEAKER_04Dan zijn we denk ik helemaal geland zo. Zeker. Hugo, even als het mag, lekker kennis met jou maken. Want je begon al bij de geschiedenis in Rotterdam-Zuid. Noem dan even Zeeland, want daar heb je de roots, als we het over wonen hebben.
SPEAKER_00Ja, ik ben geboren in Bruisse, dorp Bruinissen. Mijn vader was dominé. Toen ik twee was, domenee gezinnen, gezinnen die verhuizen veel. Dus toen ik twee was, zijn we verhuisd naar Al van der Rijn. En na vijf jaar, dus toen ik zeven was, zijn we verhuisd naar Zaamslag in Zusvlaanderen. En daar hebben we eigenlijk het langst gewoond, een jaar of acht hebben we daar gewoond. En Zaamslag is het dorp waar mijn vaders vader vandaan kwam, en zijn vader en zijn vader en zijn. En tot aan Noah terug. Dus Zaamslag, Zuid Vlaanderen, dat is wel helemaal, ja, dat zijn echt onze roots. En zo voelt het voor mij ook het meest. Als je nou vraagt waar ben je nou echt opgegroeid, dat is dat Zuid-Vlaanderen. Ik dacht altijd dat hij uit het heilige land kwam, Noah.
SPEAKER_04Maar zo leer ik weer bij Vlaanderen.
SPEAKER_00En het leuke is, ik woon er nu weer in Zuid-Vlaanderen in de West Vlaanderen. Want de burgemeesters en commissaren horen natuurlijk te wonen op de plek waar ze ook werken. En ik vond het heel leuk om weer terug te keren naar Zeeland. En juist om weer terug te keren naar Ziers-Vlaanderen. Nadat ik eigenlijk meer dan de helft van mijn leven in Rotterdam heb gewoond. En toen ik op mezelf ben gaan wonen, ben ik dus uitgekomen in Rotterdam-Zuid. Allereerst omdat dat enige huisje was eigenlijk wel betaalbaar was. Ik studeerde hier in Rotterdam. En we zijn eigenlijk gewoon in Rotterdam-Zuid blijven plakken. We zijn ongelooflijk van Rotterdam gaan houden. Dus ja, ik ben ziel, Zielse roots. Daar ben ik geboren, daar ben ik opgegroeid. Daar woon ik nu ook weer. Maar ik heb meer dan de helft van mijn leven in Rotterdam gewoond. Dus ik voel me ook Rotterdammer. En dat gaat eigenlijk ook nooit meer over. Toen ik in Rotterdam woonde, voelde ik me nog steeds ook ziel in Rotterdam. En nu ik weer in Zeeland woon, voel ik me ook nog steeds Rotterdammer.
SPEAKER_04Hé, want Hugo Huizen gaat altijd ook over thuis. En hoor ik jou net in een bijzin zetten zeggen, vrouw en kinderen wonen nog in Rotterdam-Zuid. Dat lijkt me best ingewikkeld.
SPEAKER_00Dat is ook best ingewikkeld. Nee, dank voor je medeleven. Ja, goed, mijn kinderen studeer in Utrecht. Die kunnen daar geen kamer krijgen. 18 en 21, bijna 19 en 21. Nou, die kunnen daar geen kamer krijgen. Want wat daar beschikbaar is, is echt onbetaalbaar. Dus die wonen gewoon heel graag eigenlijk in Rotterdam. Die willen graag dat huis ook aanhouden. Dus toen ik ging verhuizen naar Zeeland, zei ik ga jullie mee. Toen zeiden ze: nou, weet je, jij wil graag verhuizen, wij niet. Dus wij blijven hier. Ik zei: joh, maar anders ga je op kamers. Nou, toen zeiden ze gaan lekker zelf op kamers. Dus zo gedaan. Dus ik woon in Zeeland. En ik ben één, twee nachten hier. Hier is hier in Rotterdam. Daar zitten we nu. En zij wonen hier en zij zijn met z'n drieën. Met z'n drie, dus inderdaad. Mijn vrouw werkt hier. En de kinderen studeerden dus nu terecht. Het gaat jullie goed? Zij zijn een paar nachten daar en ik ben een paar nachten hier, en zo kom ik elkaar toch ongeveer de helft van de week tegen. En dat is hartstikke goed.
SPEAKER_04En dus het woningvraagstuk maak jij van dichtbij mee, met kinderen die. Anders dan bijvoorbeeld ik zelf, toen ik ging studeren had ik zo'n kamer. Maar dat is vandaag de dag niet meer zo makkelijk. Zeker niet in Utrecht. Jij weet dat ook.
SPEAKER_01Mijn dochter studeert in Utrecht. En die heeft na heel lang zoeken een kamer gevonden. Maar dat vergt heel veel geduld.
SPEAKER_00Voor ons is het helemaal niet erg natuurlijk. Want ik vind het eigenlijk ook best heel gezellig dat de kinderen nog thuis wonen. Dus voor ons is het helemaal niet zo'n punt. Alleen voor heel veel mensen is de woningnood gewoon echt betekenis, heeft echt betekenis in hun leven. Hun leven staat in de pauzestand. Beginnen later aan gezinsvormingen, beginnen later aan kinderen, gaan later op kamers. En een eigen huis is voor sommige mensen gewoon echt een utopie. Iets wat een soort onbereikbaar ideaal lijkt. Dus de woningnood is real en is voor heel veel mensen gewoon een real life problem. En ja, we hebben daar gewoon een enorme taak te doen. Hoe is dat in Zeeland? Veel minder. Dus de woningnood in Zeeland is veel minder. Maar Zeeland heeft weer een heel ander vraagstuk. Zeeland heeft een heel groot demografisch vraagstuk. Onze jonge mensen vertrekken sowieso voor de studie. Dus we zien heel veel, meer dan de helft van onze jongeren vertrekt. En van hen komt maar een kwart weer terug. En dat is eigenlijk al heel lang aan de gang. En dat is voor Zeeland het allergrootste probleem. Dus daardoor vergrijst Zeeland heel snel, ontgroent Zeeland heel snel en groeit Zeeland eigenlijk nauwelijks. En dat is een heel groot probleem. Want dat betekent bijvoorbeeld voor ondernemers dat het heel moeilijk lukt om nieuwe mensen te kunnen krijgen. Dat betekent voor onze zorg dat het heel moeilijk is om nieuwe mensen te krijgen en dus overeind te krijgen. Dus de vraag naar zorg neemt enorm toe, maar de mogelijkheid om zorg te verlenen, wordt eigenlijk steeds ingewikkelder. Dus ja, ons demografisch vraagstuk is in Zeeland het allergrootste vraagstuk dat we hebben. En het fascinerende is dat eigenlijk juist in deze tijd ook de volkshuisvesting, of de woningbouw, zo je wilt, of datgene wat we bouwen, dus hoeveel we bouwen, voor wie we bouwen, waar we bouwen, is eigenlijk juist ook de manier om dat om te turnen. Want kijk, in Utrecht zijn de huizen onbetaalbaar, maar in Zeeland niet. In Zeeland krijg je ongeveer twee keer zoveel huis voor hetzelfde geld als in Utrecht. En als dat nou zo is, en je weet dat je niet alleen twee keer zoveel huis voor hetzelfde geld krijgt, maar je weet dat je ook nog een aansluiting hebt op het stroomnet, bij ons wel, en in de flinke delen van Nederland eigenlijk al heel erg lastig. Ja, dan is dat natuurlijk juist ook in deze tijd ook een mooie kans om te kijken of je geen nieuwe mensen aan kunt trekken. En dat is dus wat we moeten doen. Dus we moeten die spiraal die naar beneden gaat, eigenlijk, die demografische spiraal, moeten we zien om te turnen. We moeten groeien. We hebben jonge mensen nodig, die moeten we aantrekken, vasthouden. En dat doe je ook weer door te bouwen. Ga daar nou eerst maar eens voor bouwen. Je kunt wachten tot ze komen en dan denken, oh, we hebben daar eigenlijk geen huizen voor. Dan komen ze natuurlijk ook niet. Dus je gaat er nou maar eens voor bouwen. En dat is dan weer ook een magneet eigenlijk voor het omteren van die demografische spiraal.
SPEAKER_04Nou, ik hoor het. Zeeland heeft aan deze commissaris van de Koning een goede. Om voor de troepen uit te lopen. We hebben het nodig. We hebben het echt heel erg nodig. Ja, mooi. Hey, zullen we eens even een aantal jaar teruggaan? Want dat doen we in deze zomerserie. En dan neem ik je even mee met een paar hingstapsprongen. En corrigeer me als ik het verkeerd zeg, maar je vertelde over Rotterdam, Rotterdam-Zuid. Je bent eigenlijk opgeleid om onderwijzer ook te worden. Pabo en schooldirecteur. En vanuit die route wethouder onderwijs geworden voor het CDA. Ja, eerst nog een tijdje in Den Haag gewerkt, als beleidsmedewerker onderwijs bij de CDA Tweede Kamerfractie. En daarna wethouder geworden, inderdaad, onderwijs en jeugd. En best een tijd trouwens, ik zat dat allemaal nog eens na te kijken: beleidsmedewerker voor de Tweede Kamerfractie. En dat had ik kort gedaan.
SPEAKER_00Dus ik ben toen ik voor de klas ging, dat was 1999. Dus ik kocht mijn huis hier en ging voor de klas. To ging het leven echt beginnen, zeg maar. To ik wat jonger was, wist ik eigenlijk niet zo goed wat ik wilde worden. Maar toen ik eenmaal voor de klas stond, dacht ik, oh, dit is het. En dat ben ik gaan doen. En toen werd ik na een jaar, of iets meer dan een jaar, werd ik adjungdirector op een andere school op Rotterdam Zuid. Eerst in de middelingsbuur, daarna in de Afrikaanerwijk. En dat heb ik vier jaar gedaan. En toen ben ik naar Den Haan gegaan. Ik dacht, ja, politiek vind ik ook mooi, onderwijs vind ik mooi. Maar als ik dat kan combineren, dus beleidsmedewerken onderwijs worden in de Tweede Kamer. Ja, dat lijkt me hartstikke mooi. Dat heb ik twee jaar gedaan. Toen ben ik gevraagd als politiek adviseur van een aantal bewindspersonen. Het eerst van Maria van der Hoeven, toen van Marija van Bijsterveld, toen van Jan-Peter Balken in het nog een tijdje. En toen ben ik ambtenaar geworden, Rijksambtenaar in Neutrale dienst. Dus ik heb op het ministerie van OCW gewerkt. Ik heb de gratis schoolboeken ingevoerd, die werd gratis schoolboeken. Daar was ik de projectleider van. Dus die wetsbehandeling in beide Kamers en de uitvoering inrichten. En in 2010 ben ik toen, en daarna ben ik nog verantwoordelijk geweest voor de kwaliteitsagenda van het voortgezet onderwijs, ook op het ministerie als ambtenaar. En daarna ben ik wethouder geworden, wethouder onderwijs en jeugd in Rotterdam.
SPEAKER_04Ja, mooi. En dat was wanneer was dat? 2010. Dat heb ik gedaan. 2017. En dat zijn dus de jaren het begin van de 21ste eeuw. Margiet en ik zijn veel bezig met de geschiedenis van de volkshuisvesting. Dat waren de jaren dat de woningcorporaties verzelfstandigd. We hebben daar uitgebreid bij stilgestaan in de podcastserie. Ze waren in die jaren flink aan het ondernemen, Margiet. Soms met veel succes, soms met wat ongelukken.
SPEAKER_01Wat minder succes, ja, om het zo maar te zeggen.
SPEAKER_04Had dat jouw belangstelling al in die tijd, of was het bij jou onderwijs, onderwijs, onderwijs.
SPEAKER_00Nee, nee, wat heel erg mijn belangstelling had, is wat de volksvesting doet. Kijk, ik ben dus begonnen in de middelingsbuurt, zei ik net, en daarna ook Karnissen. En de samenstelling van een wijk, dus de samenstelling van het woningbouwbestand. Is de magneet voor de mensen die daar gaan wonen. En ik weet nog dat ik aan mijn oma vertelde. Mijn oma is ook Rotterdamse. En die oma aan vaderskant die kwamen elkaar tegen. Mijn opa en mijn oma kwamen elkaar tegen in het Rotterdamse onderwijs, daar hebben ze elkaar leren kennen. Mijn opa uit Zeeland, mijn oma uit Rotterdam. En die zei, oh, joh, ga je daar wonen? De menningsbuurt tussen de Dortselaan en de Mijn Serenaan. Oh, maar dat is een hartstikke goede wijk. Nou, er is wel wat veranderd. Maar dat was natuurlijk een wijk die is gebouwd voor de Zeeuwen en voor de Brabanders die in de haven van Rotterdam gingen werken. En dat was gewoon een gezinswijk, met een heel gemeleerde gezinswijk toen. Maar omdat de sociale woningbouw van aanvankelijk bedoeld was, eigenlijk voor zowel de middenklasse als voor mensen met een kleine beurs. Maar later natuurlijk steeds meer verwerkt tot de woningbouw voor mensen met een laag inkomen.
SPEAKER_04De woning waar we nu zitten, hebben de mensen me net uitgelegd, was voor mensen zonder uniform, dus de hogere ambtenaren, die werkten bij de gemeente Rotterdam. En de zijstraten waren voor de geuniformeerde bewoners, dus de politie, agenten en dergelijke.
SPEAKER_00Maar moet je voorstellen, dus daar had je de samenleving in één wijk, eigenlijk, zou je kunnen zeggen. En dat was natuurlijk, ik hou helemaal niet van die term, maar de zekere samenstelling van de miningsbuurt was natuurlijk echt voor de onderkant van de samenleving op een zekere moment. Wie woonde daar? Nou, alle doelgroepen eigenlijk, specifiek benoemde doelgroepen van de sociale huisvesting. Statushouders bijvoorbeeld, mensen die uit de Antillen kwamen en een huis nodig hadden, die woonden met elkaar in de miningsbuurt. Dus het was een zeer, zeer, zeer eenzijdig samengestelde wijk. En daarmee ook gewoon een hele mooie. Als het beter ging met de mensen, als ze iets meer gingen verdienen, bijvoorbeeld, gingen ze de wijk uit. Ja, want er was geen huis. Maar er was geen huis. Dus ja, mijn fascinatie ook in die tijd, toen ik nog op school werkte, daar in die wijk, was heel erg van hoe hebben we het toch kunnen laten gebeuren dat we zo'n eenzijdig samengestelde wijk hebben gecreëerd. En dat geldt voor heel Rotterdam Zuid. Rotterdam-Zuid bestaat denk ik voor 7080% of meer. Sommige wijken zelfs meer, maar gemiddeld genomen 87% sociale woningbouw. En dat is, als je nu kijkt naar hoe de woningmarkt is opgebouwd, is dat veel te veel voor in één wijk. We zouden nou nooit meer een nieuwe wijk bouwen met 80% sociale woningbouw. Dat zouden we nooit meer doen. Toen wel. Maar dat komt omdat toen de doelgroep voor de sociale woningbouw echt heel erg beegrijd.
SPEAKER_01De status van sociale huur was gewoon heel anders. Iedereen, bijna iedereen woonde in een sociale huurwoning. Dat was de norm eigenlijk. En kopen dat was de uitzondering, dat was alleen voor de Happy View.
SPEAKER_00Ja, en dat is natuurlijk echt anders geworden. Dus er is een enorme vlucht geweest op Rotterdam-Zuid naar de gemeente onder Rotterdam. Dus Warendrecht en Ron en zo. Of Spijkenissen inderdaad, of naar het oosten, dus naar Capelle. En dat heeft heel erg veel gedaan met die samenstelling van Rotterdam. En ik denk dat toen ik er kwam wonen, dat dat echt het dieptepunt was, eigenlijk voor wat er met Rotterdam aan de hand was, sowieso een enorme exodus uit Rotterdam van heel erg veel middenklasse gezinnen. En eigenlijk een aanvulling van diezelfde bewoning in Rotterdam-Zuid van heel veel mensen die elders geen plek konden krijgen. Dus het was daarmee werden wijken heel eenzijdig samengesteld. En ja, dat zag je dus terug in de klas. Dus in de schoolklasse die je voor je neus had, zag je dat er heel erg veel kinderen waren uit gezinnen. W problemen zich opstapel. Armoede, huiselijk geweld, allemaal dingen waarvan je zou hopen dat kinderen dat niet mee zouden maken. En op school was je dus een soort veilige haven in een wijk waar heel erg veel aan de hand was, ongeveer deur na deur iets aan de hand was. En wat mij dus altijd heeft gefascineerd, is hoe ongelooflijk bepalend de samenstelling van zo'n wijk is qua boningbestand. Voor hoe een school kan functioneren, voor hoe ondernemers kunnen functioneren. Want je zag het natuurlijk ook terug in het straatbeeld, welk type winkels je hebt. Dat is allemaal toch voor een belangrijk deel bepaald door hoe we wijken hebben samengesteld. En ik denk dat we ik zou willen zeggen dat nu heel veel beter doen. Dus als we nu een wijk bouwen, dan bouwen we een samenleving voor de toekomst. Proberen we in ieder geval. Ik denk dat we wat steeds meer zijn gevoerd.
SPEAKER_04Daar komen we op. Want ik vind het mooi. Dus ik heb het haakje te pakken, hoe de volkshuiszetting af vroeg jou belangstelling hebt. En Marriet en ik hebben alle tijd. Maar jij vertelde, jij moet om een bepaidstip. We spreken zo rond elf uur, elf uur 42 moet jij weer in de auto zitten. Dus we hebben heerlijke tempo te pakken. En dat hou ik lekker vast. Want even die hingstapsprongen. Wethouder onderwijs, later wethoude zorg. En toen naar het landelijke weer geroepen als minister. En in ook een hele moeilijke tijd. Later, de coronacrisis. Laat mij even zeggen, Hugo, ik vertelde een aantal mensen dat we dit gesprek gingen doen. En die zeiden: wil je ook waardering uitspreken voor deze man die er toch weer stond in een crisis. En die natuurlijk ook hebben. Parlementaire enquête, die liep de afgelopen tijd. Dat hoor ik om me heen. En ik dacht er ook aan, omdat corona natuurlijk ook een tijd was. Dat we allemaal heel veel thuis zaten en dat het ook heel veel uitmaakte hoe je thuis zat. Ik kan me voorstellen dat ik jou als minister ook toen bezig hield.
SPEAKER_00Zeker. Er zijn ongelooflijk veel mensen die hebben geleden onder die crisis, maar niet allemaal op dezelfde manier. Heel veel mensen hebben te lijkt onder het virus. Maar misschien nog wel meer mensen hebben te lijden onder de maatregelen tegen het virus. Mijn vrouw werkte toen nog in het onderwijs ook op Rotterdam Zuid. En ja daar hoor ik ook heel veel van joh, even weet je wat betekent bij ons? Al die grote gezinnen, in die kleine huisjes en dan thuisblijven. Ja, dat onderschat niet wat de impact daarvan is. En dat is natuurlijk ook echt zo. Dus het maakt nogal wat uit als je thuis moet blijven. In wat voor soort huis je thuis moet blijven. Dat is zeker zo. Weet je dat er een andere hele interessante parallel is, die ik ontdekte toen ik volkshuisvesting ging doen. Want ik heb in 2017 ben ik gevraagd als vicepremier en minister voor van VWS. Met langdurige zorg in portefeuille, dus de verpleeghuiszorg, de handicaptenzorg, de jeugdzorg. En toen Bruno Bruis wegviel, toen inderdaad werd ik verantwoordelijk voor de aanpak van de coronacrisis in 2020 was dat.
SPEAKER_04Ja, want niet iedereen weet dat misschien nog meer, maar die crisis was zwaar, ook voor bestuurders. En minister Bruins leek daar toch min of meer ook in het moment een beetje aan te leiden. En moest een stap te hebben. Maart 2020 was dat.
SPEAKER_00Dus ja, toen kreeg ik eigenlijk de aanpak van de coronacrisis erbij. Dus ik had de langdurige zorg in het portefeuille, toen kreeg de aanpak van de coronacrisis erbij. Maar in 2022, toen trad het nieuwe kabinet aan, Rutte Vier. En toen kreeg ik de portefeuille Volkshuisvesting. En wat ik zelf een ontdekking vond, is eigenlijk dat het beschermen van de volksgezondheid en het beschermen van de volkshuisvesting. beide in hetzelfde grondwetsartikel zitten.
SPEAKER_01Ja, dat klopt.
SPEAKER_00Artikel 22.
SPEAKER_01De Volkshuisvestingswet en de gezondheids-volksgezondheidswet zijn ook tegelijk ontwikkeld en bijgenomen.
SPEAKER_00Met Abram Kuyper. Die tijd was het.
SPEAKER_04Nou, wacht even, dan doen we toch even historisch correct. Het waren de voorgangers van Abram Kuyper, de Sociaal Liberale. Abram Kuyper trad aan nadat de wetten door de Kamer waren. Dus werd voor de correctie, heel goed. Ik werd van de week gewezen door een student die had nog artikelen uit anti-revolutionaire dagbladen, De Standaard en zo, waar ze juist heel erg ook. En ook het woord volk, daar vonden ze een beetje een socialistische bijklank hebben van hoezo Volkshuisvesting, en is dat niet eigenlijk arbeid.
SPEAKER_00Pas later, inderdaad, heeft hij zich aangesloten bij de noodzaak om.
SPEAKER_04Oké, dan belanden we zo toch een beetje wel ons hoofdonderwerp, de volkshuisvesting, jij was vicepremier, minister voor een thema wat ons allemaal bezighield. En ik kwam toen op een gegeven moment ook in beeld als lijsttrekker voor het CDA. Iets wat moeilijk te combineren was met die zware verantwoordelijkheid. En ik zeg dat, omdat ik ook, ik ben altijd heel benieuwd, waar kwam nou dat idee op een gegeven moment vandaan om weer, want we hadden we hebben Stef Blok, je krijgt trouwens hartelijke goed.
SPEAKER_00Ja, leuk, stf, zeer gewaardeerde collega.
SPEAKER_04Daar heb je even mee samengewerkt. Maar die was ook verantwoordelijk voor, laten we zeggen, het afschaffen van een zelfstandig ministerie van Volkshuisvesting. Dat kwam terug met een minister voor de volkshuisvesting. En ik ben altijd heel benieuwd waar dat idee nu vandaan kwam. Sommige mensen aan deze microfoon zeiden: onderschatte woonprotesten niet bijvoorbeeld. Ik heb gisteravond nog eens even die verkiezingsprogramma's nagekeken. En daar gonst het eigenlijk al een beetje in de midden en links. Er is nieuwe woning nood. We hebben meer regie van de overheid nodig. Van het Rijk, we hebben weer een minister nodig. En ik las het programma van het CDA. Nou, die taal was echt heel robuust. Ik heb het even opgeschreven. Het Roer moet drastisch om, stond daar. Jij was overigens verkiezingsprogrammacommissie andere tijd. Met onder andere Pieter Omtzigt, nog lid van het CDA en Siewert van Linden. Spectaculaire externe lid. Nou, dat zijn allemaal oude tijden, zeg maar. Jij als adviseur ook. Roer moet drastisch om. Volkshuisvesting wordt weer een overheidsstaak onder regie van het Rijk en de minister voor Volkshuisvesting een ruimtelijke ordening moeten terug. Dat was de inzet.
SPEAKER_00Ik denk dat dat inmiddels toen wel breed durf gedragen werd hoor. Ik denk dat in meerdere partijen die notie opkwam. En dat heeft daar eigenlijk alles mee te maken dat daar waar schaar staande orde is. Er was een enorme schaarste aan betaalbare woningen, daar waar schaarste aan de orde is, kun je het niet meer aan het vrije spel daar krachten overlaten.
SPEAKER_04Hoe lang wij en de luisters zijn gebleven bij Stef Blok, die bekend werd van zijn uitspraak: de woningmarkt is af. Daar hebben we het met hem over gehad. Hij zei ook dat hij flink moest hervormen, dat hij met die uitspraak vooral rust in beleid wilde uitstralen. Maar het was toch een tijd waarin we toch, Mariet, niet zo bezig waren met die woningnood.
SPEAKER_00Ja, maar dat is eigenlijk de tijd die daar aan vooraf ging, was de tijd dat er een groot geloof was, in dat de markt als vanzelf dit type vraagstukken, vraagstukken van vraag en aanbod als vanzelf eigenlijk al zouden oplossen. Als er behoefte zou zijn aan betaalbare woningen, als die vrager was, dan zou de markt dat dus ook gaan leveren. Maar er zijn heel erg veel redenen waarom dat niet zo werkt. En we hebben ook gezien waar dat toe kan leiden. Namelijk bijvoorbeeld als de bevolking heel erg snel groeit. Met name door migratie is de bevolking natuurlijk heel snel gegroeid tussen 2010 en 2022, toen ik aanrad.
SPEAKER_04Ja, want dat zei Stef Blok ook tegen ons, dat herken je dat eigenlijk de bevolkingsprognose. Dat was eigenlijk een onderschatting van de tijd.
SPEAKER_00Dus eigenlijk sinds het CBS-bevolkingsproges maakte, hebben ze het altijd bij het verkeerde eind gehad. Altijd hebben ze de bevolkingsgroei onderschat. En met name tussen 2010 en 2020 is de bevolkingsgroei enorm geweest. In meerdere jaren in die periode meer dan 100.000 mensen erbij per jaar. En dat is natuurlijk enorm geweest. Dat zijn aantallen die werden alleen in de Vinkstijd werden gebouwd. En dat zijn aantallen die nooit als vanzelf tot stand komen. Dus zul je regie op moeten voeren als overheid.
SPEAKER_04En maar even voor de helderheid, je hebt niet voor ieder persoon afhankelijk altijd een woning nodig. Want gezinnen wonen samen in een woning.
SPEAKER_00Maar er was natuurlijk meer te doen. Dus migratie was een van de veroorzakers van de woningnood. Het bouwen van veel te weinig woningen was een andere natuurlijk. En in die combinatie is dat killing en gaat het vrij snel mis. Daarnaast was er echt een enorme gap tussen wat er nodig was, eigenlijk aan betaalbaarheidscriteria en wat er gebouwd werd. Dus de huizen die gebouwd werden, waren eigenlijk gewoon duurder dan wat mensen konden betalen. En als je dat lang volhoudt, dus je bouwt en te weinig en je bouwt te duur, dan krijg je een woningnood die van de aantallen is, zoals we die nu zien.
SPEAKER_04En ik denk aan een ander onderwerp wat we in deze podcast vaak besproken hebben, eigenlijk woonruimteverdeling. Dus wij wonen. Er is hier door verschillende gasten in deze podcast ook wel gezegd. De woonruimte is niet zo goed verdeeld in Nederland. Er zijn mensen die wonen in een eentje, in een eensgezinswoning. En mensen die wonen in een gezinnetje krap in een appartement. Ik merk dat bij de woningcorporaties, toch, Mariet, leeft dat meer en meer van hoe doen we dat?
SPEAKER_01Hoe kunnen we dat nou het beste verdelen? Hoe kunnen we mensen stimuleren als ze te groot wonen om naar een huis te gaan waar gewoon beter bij hun situatie past, zodat er weer een groot huis voor een gezin vrijkomt.
SPEAKER_04Want dat stuurt de nodig ook verder op. Herken je dat?
SPEAKER_00Ik zeker dat ik het herken, maar ik denk dat de manier, het mechanisme werkt, denk ik andersom. Dus als er te weinig doorstroommogelijkheid is, er zijn gewoon te weinig woningen beschikbaar, dan zal je ook zien dat de doorstroming te waarjaar. Als er geen seniorenwoning beschikbaar is, bijvoorbeeld. Mensen willen best wel graag kleiner gaan wonen. Niet allemaal natuurlijk, sommige mensen hechten heel erg aan de woning waar ze wonen. Die hebben daar hun hele leven alle herinneringen op gebouwd. Maar heel veel senioren willen best wel die stap maken naar een wat kleinere woning. Maar dan moet hij er wel zijn. En als die niet gebouwd is, dan is die er niet. En dan kunnen mensen die stap niet maken. En zodoende kunnen ze ook dat eens gezinswonen. Die eens gezinswoning niet achterlaten.
SPEAKER_01En hij moet op de plek staan.
SPEAKER_00Waar ze hun sociale leven hebben. Dus dat ook nog eens een keer. Dat is een appel om gemeente te bouwen. Dus echt ook een hele levensloop eigenlijk in zo'n wijk te willen representeren. Dus ik denk dat vrij veel toch neerkomt op een enorme mismatch tussen vraag en aanbod. En het hele idee, het jaren negentig geloof, de bijna religieuze overtuiging dat de markt als vanzelf vraag en aanbod vraagstukken wel gaat oplossen. Dat is ontzettend onwaar gebleken. En de overheid is heel traag geweest om zich daartoe te verhouden. En dat heeft ertoe geleid. Jouw vraag was: hoe kan het eigenlijk dat in 2022 alles zo samenkwam? Dus meerdere verkiezingsprogramma's eigenlijk die zeiden, de overheid zou weer veel meer regie moeten nemen. Nou, dat is denk ik toch wel de iedereen dat zag. Als je erop uitgaat, als je op werkbezoek gaat, als je in gesprek gaat met mensen. Iedereen kent wel iemand die op zoek was naar een huis en dat gewoon niet kon krijgen, en daardoor hun hele leven in de pauzestand zagen geraken. Jonge mensen die geen gezin kunnen starten, jonge mensen die niet op zichzelf kunnen wonen en veel te lang bij hun ouders moeten blijven. Ouderen die niet naar de seniorenwoning kunnen, iedereen kende dat soort verhalen in zijn familie. En dat maakte dat uiteindelijk de politiek ook niet anders kon dan die nieuwe werkelijkheid erkennen en overgaan tot de keuze om met veel meer regie meer betaalbare woningen te gaan bouwen. En dus ook tot de erkenning te komen, eigenlijk dat de overheid te afwezig is geweest, dat de rol van de overheid veel te klein is gemaakt. En dat als er sprake is van scharsten. Ja, dat je dan ziet dat de overheid een verdelende rol heeft te spelen. Dus een aanjagende, initierende rol, maar ook een verdelende rol heeft te spelen.
SPEAKER_04Nu komen we ook een beetje bij de oplossing en de aanpak. Volgens mij kan dat ook helemaal geven. Ja toch? Hugo, jij werd minister voor Volkshuisvestingen en Rimtelijke Orde. Ik kreeg vaak de witte bouwhelm op. Da kennen we veel foto's van. Vertel eens, je vertelt net over het vraagstuk. Hoe zag jouw aanpak eruit?
SPEAKER_00Ik weet nog dat ik in die. Ik denk zelfs dat het al voor het woord desfoto was, heb ik met de alle directeuren en afdelingshoofden van het departement hebben een aantal sessies gehad en zijn we eigenlijk heel snel gekomen tot een programmatische aanpak. Ik heb een beetje de voorbereiding van deze podcast ook een beetje te gelezen, zeg maar, wat we toen tot stand hebben gebracht, maar we hebben een al heel erg snel een beleidsbrief geschreven. Binnen een maand lag die brief al bij de Kamer, want dit is wat we de komende jaren gaan doen. En eigenlijk alles wat we in die brief hebben gezet, hebben we ook daadwerkelijk gedaan. En zowel op de volkshuisvesting als op de ruimtelijke ordening. Omdat eigenlijk daar hetzelfde vraagstuk aan de orde was. Want zowel op volksvesting als op ruimtelijke ordening, hadden we die rol van de overheid veel te klein gemaakt. Hadden we een veel te groot geloof gehad in het vrije spel daar krachten. Marktpartijen die als vanzelf vragen aanbod wel een evenwicht zouden brengen. Dat is niet zo. Als er sprake is van scharste, heeft de overheid een taak. Ook dus in de ruimtelijke ordening. Dus ook daar hebben we. Ik denk dat er geen land ter wereld is waar we zo ongelooflijk goed zijn in ruimtelijke ordening. Alleen we zijn ermee gestopt. Dat was het grote probleem. We zijn ermee gestopt, omdat we dachten, het gaat al als vanzelf.
SPEAKER_04En misschien nog wel iets eerder gestopt, hè? Want we hebben de vierde noten ruimtelijke ordening. En supplement. We hebben ook nog de vijfde gehad. De vijfde wanneer de vijfde. Het is nooit parlementair behandeld.
SPEAKER_01Nee, maar hij is wel gemaakt in elk geval.
SPEAKER_04Ik weet niet meer precies wanneer dat was, maar in mijn beleving was in de 21ste eeuw is er lang eigenlijk aan ruimtelijke ordening niet zo heel veel gedaan.
SPEAKER_01Nee, niet door het Rijksniveau. Het idee was dat dat lokaal allemaal wel voor decentraal, maar dat gaat natuurlijk niet.
SPEAKER_00Er zijn vraagstukken in de ruimte. Bijvoorbeeld als het gaat over de energieinfrastructuur, die moet je willen inpassen. En dat is een nationaal belang. Je ziet nu bijvoorbeeld eigenlijk een deel van ons probleem op het stroomnet op dit moment, heeft eigenlijk dat als herkomst. Er is onvoldoende, wij waren echte planners, een land van planners en ingenieurs. En op de een of andere manier hebben we gedacht dat hoeft niet meer of zo.
SPEAKER_01En dat is heel raar. Met die Finex, de laatste vanuit het Rijk opgelegd. vier de nota ruimte extra. Ja, precies, hier moeten we gaan bouwen. Ja, daar kwam ook wel een beetje weerstand tegen. Ja, moet het Rijk dit wel doen? Dat geeft ook allerlei gekke effecten. Ontwikkelaars die van te voren al goedkope grond opkopen, omdat ze weten dat daar straks gebouwd gaat worden. Dus dat glijp te veel, dat zat ook wel weer heel erg aan die markt vast, die marktwerking. Het idee van laat de markt het maar doen, zorg maar dat lokale partijen dat gewoon kunnen.
SPEAKER_04Dus is dit ook niet een beetje een golfbeweging, met andere woorden.
SPEAKER_00Ja, ik denk het zeker. Ik denk dat je door de geschiedenis heen ziet dat het een beetje een golfbeweging is. Alleen golfbewegingen gaan vaak te radicaal. Dus zowel het nemen van regie als ook weer het loslaten van regie, heeft altijd weer downsides die maken dat er weer correctieve effecten ook optreden. En ik denk in dit geval, de notie, het denken. Eigenlijk waren we daar dus heel erg goed in. Ik denk echt dat wij wereldkampioen ruimtelijke ordening en volksvesting zijn.
SPEAKER_01De hele opleidingen ruimtelijke oordingen.
SPEAKER_00Volgens mij uit de hele wereld kwam men in Nederland kijken van hoe doen jullie dat daar? De helft van het landoppervlak is überhaupt onder water. Da hoort eigenlijk de zee te kabbelen. Hoe kan het überhaupt dat jullie daar kunnen wonen met zoveel mensen op zo'n klein stukje aarde en dat alles daarin past. Nou, dat is omdat we waanzinnig goed waren in het plannen. En het inmiddels ook weer aan het worden zijn. Dus het is niet zo raamzadig dat dat iets is wat je kwijtraakt en dus niet meer kan hernemen of zo. Dat is niet zo. Alleen we zijn er echt mee gestopt. De laatste nota ruimte kwam van Jan Pronk. Die is nooit parlementair behandeld. En kennelijk waren we zo klaar met die overheidsbemoeienis dat we en Jan Pronk en zijn departement en zijn hele beleidsdomein eigenlijk de deur uit hebben gezet. En dat is heel erg onverstandig geweest. Het is een levensgrote fout dat we dat departement hebben opgeheven. En de prijs die we daarvoor betalen, dat zien we niet meer altijd zo. Maar ik ben ervan overtuigd dat de prijs die we daarvoor betalen, eigenlijk alle dagen zichtbaar is. En dat een deel van de verklaring van waarom hebben we eigenlijk op dit moment zo'n tekort aan ruimte op het net, een gebrek aan ruimtelijke planning is. Hebben jullie dat opgepakt? Want dat weet ik veel minder goed. We zijn eigenlijk weer begonnen, natuurlijk, met wat er nodig is aan energie-infrastructuur, maar eerder je dat gebouwd hebt. Dat is natuurlijk het punt. Er speelt nog een ander fenomeen.
SPEAKER_04Het heeft wat minder aandacht misschien gekregen. Over dit legtermijnbelangstelling.
SPEAKER_00Nee, hoor, de Rockjette was toen minister natuurlijk. En die heeft dat echt wel met heel erg veel inzet gedaan, met mede-overheden natuurlijk. Er zit nog een ander aspect aan. En dat is datussen.
SPEAKER_04Maar even plat gezegd. Misschien heb ik het helemaal gemist. Maar hebben we nu iets van een zesde Noda ruimtelijke ordening? Zeker. Ik ben ermee begonnen.
SPEAKER_00En is hij er ook gekomen? Nou, het tempo is niet heel erg hoog geweest. Maar ik ben namelijk in 2022 ben ik ermee begonnen. Daar aankondig ik ervan, ik heb een ontwerp gemaakt. En het kabinet Rutte 4 heeft natuurlijk niet zo heel lang gezeten, dus tot 2024. Maar een van de laatste kabinetsvergaderingen van Rutte Vier is die ontwerpnota ruimte inderdaad naar de Tweede Kamer gegaan. Op basis daarvan is men verder. En ik verwacht dat in dit najaar de definitieve notarruimte. die ik dus ben begonnen, dat die inderdaad daadwerkelijk naar de Kamer zal worden gestuurd. Ja, het vorige kabinet heeft.
SPEAKER_04In mijn beleving zat dat hij er nog niet is, zeg maar, maar dat klopt dus wel. Definitieve niet. Kun je iets kernachtig schetsen van wat we kennen bijvoorbeeld de vierde Notarruimte, met name extra met die Vinex-wijken. Zit er een soort richting in die nota?
SPEAKER_00Ja, toen ik de nota maakte, was dat eigenlijk. Ik heb daar de titel heel Nederland op gezet. Heel Nederland. Om ik ervan overtuigd ben dat we. Op basis van de eerdere notaruimtes, eigenlijk te geconcentreerd denken en werken in de randstad. En dat had toen een reden. Dat had als reden eigenlijk dat men dacht, je moet eigenlijk sterker willen maken, wat al sterk is, want daar kun je eigenlijk de meeste winst in boeken. Maar mijn overtuiging was, nee, je moet eigenlijk heel Nederland willen benutten. Heel Nederland recht willen doen. Want als je alles concentreert, alle ballen op de Randstad, betekent dat je de regio ook geen recht doet. Maar je moet ook heel Nederland willen benutten. En waarom? Als je even kijkt wat we nodig hebben op het thema energie, energieinfrastructuur, dat krijg ik nooit voor elkaar om dat alleen in de Randstad te doen, echt niet. Want de duurzame energieopwek neemt veel meer ruimte dan de fossiele energie opwek. Als je kijkt naar alles wat nodig is op circulaire economie en industrie, neemt veel meer ruimte in. Hergebruik van grondstoffen, veel meer ruimte in dan de lineaire economie, zoals we die kennen. Dus voor al dat type vraagstukken heb je meer ruimte nodig. Waterveiligheid, de rivieren de ruimte, geven meer ruimte nodig. Alle vraagstukken hebben meer ruimte voor nodig. Biodiversiteit, meer ruimte nodig. En meer ruimte is echt in de Randstad niet te vinden. Dus je zult heel Nederland recht moeten doen en heel Nederland moeten bedienen. Dat is de richting, eigenlijk zoals we die hebben ingezet.
SPEAKER_01Ja, ik hoor daar dan toch wel weer een beetje in van ja, in de Randstad hebben we die ruimte niet. Dus we moeten heel Nederland erbij nemen. Toch weer vanuit de Randstad gedacht.
SPEAKER_00Nee, vanuit de regio gedacht. Laat ik het voorbeeld geven van Zeeland. Ik had het net over de demografische ontwikkeling. Zeeland ontgroen, Zeeland vergrijst en Zeeland groeit eigenlijk nauwelijks. Zet dat nou eens af tegen de rest van Nederland. Oké, ook in de rest van Nederland zie je die ontgroening. Ook in de rest van Nederland zie je die vergrijzing. Maar Nederland groeit als kol. Nederland groeit als een van de landen van Europa het hardst. Op het kleinste stukje, het aantal inwoners per vierkante kilometer hier is bijna nergens zo groot als hier. Behalve in Malta. Maar Malta is nauwelijks zo'n land te noemen, meer een aangespold cruise chip eigenlijk. Dus Nederland is ongeveer het snelst groeiende land van Europa. En we hebben dus provincies, regio's. Want Zeeland is echt niet de enige regio, delen van Limburg hebben dat ook, de Achterhoek heeft dat ook, Trent heeft dat ook. We hebben dus regio's die eigenlijk niet groeien. Waarom? Waarom doen we dat? Het heeft namelijk als gevolg dat die regio's economisch echt een groot vraagstuk hebben. Hoe krijg je die hele vervangingsvraag opgelost bijvoorbeeld? Hoe geef je ook nieuwe economische kansen naar de ruimte. En het leidt in de Randstad tot absurde woningprijzen. Want ja, als de vraag zo ongelooflijk groot is en het aanbod dusdanig ring, dan krijg je absurde prijzen. Wat ik net zeg: over dat je in Zeeland twee keer zoveel huis krijgt voor hetzelfde geld. Is waar. Dat is niet een anekdotische slogan of zo. Het is waar. Dus als je hier in Rotterdam, ook Rotterdam-Zuid, moet je wel een beetje aan de goede kant van Rotterdam-Zuid zitten, maar dan betaal je 8.9.000 euro per vierkante meter voor een nieuwbouwwoning. In Zeeland is dat echt 4000 euro, grossermole.
SPEAKER_04Dus het is echt waar dat je daar twee keer zoveel huis krijgt voor hetzelfde dure woning die je in Rotterdam-Zuid, denk ik, die je nu beschrijft.
SPEAKER_00Onderschat het niet? Onderschat het niet. De prijzen gaan door het dak. En dat is in Rotterdam zelfs nog ietsje minder, denk ik, dan in Amsterdam. En dan in Utrecht. Daar gaat het nog harder door het dak. Dus het is echt zo dat je in de regio echt heel ander type prijzen hebt. Nou, dat heeft een downside en een upside natuurlijk. De downside is, we kijken veel te weinig naar de regio, naar de kracht die er in zo'n regio zit, naar de mogelijkheden die de regio heeft. Naar de noodzaak ook. Als we met elkaar minder afhankelijk willen worden van het buitenland, zullen we in de economie ook een aantal dingen echt zelf moeten kunnen waarvoor we nu dus te afhankelijk zijn. Daarvoor heb je de ruimte in die regio ook nodig. Maar als je wilt dat we die kansen ook daadwerkelijk benutten, heb je ook mensen nodig. En mensen moeten erawenen dus ga nou kijk nou echt naar die regio.
SPEAKER_01Dat is de gedachte eigenlijk in de noodruimte. En bouw daar.
SPEAKER_04En Hugo, ik moet een beetje de tijd in de gaten houden. Ik heb nog een aantal vragen die ik echt graag stel. Dus ik check even bij jou. Dit is het ruimtelijke ordening. En er zitten allerlei verbanden met het Rijk, neemt meer regie op de ruimtelijke ordening. En ook op de volkshuisvesting, die daar alles mee te maken heeft. Dus er kwam een wetsvoorstel regie op de volkshuisvesting. En die had te maken met dat al die plekken ook een aandeel moesten gaan leveren in de nieuwbouw. En ook in de verhouding tussen koop, een betaalbare koop en huren, een sociale huur. En in verband met de schaarste, ook meer huurregulering betaalbare huren. Ik probeer het even samen te vatten. Ben ik dan? Heb ik dan de contouren van het beleid ongeveer te pakken met die pijlers?
SPEAKER_00Ja, wel heel erg op hoofdleiden, denk ik. Ik denk dat inderdaad, de wetregie op de volkshuisvesting. E toch redener het meer in het wetgevend kader. Ik weet dat de luisteraars van de podcast zo ingevoerd zijn in de volkshuisvesting, jullie kunnen dat aan. We hebben artikel 22 van de grondwet, die zegt de volkshuisvesting is een voorwerp van aanhoudende zorg der regering. Prachtig taalgebruik. Dat zegt de grondwet. Nou, als je dan kijkt naar welke wetten heeft die regering dan eigenlijk om die aanhoudende zorg waar te maken, bijna geen. Want er werd helemaal niet op landelijk niveau gezegd hoeveel woningen er moeten worden gebouwd, voor wie er moet worden gebouwd, waar er moet worden gebouwd. We hebben allemaal eigenlijk kwijtgeraakt na die FINExtijd. Dat hebben we weer geherintroduceerd met een wet regie op de volksvesting. Waarin, inderdaad, zowel op Rijksniveau als op provinciaal niveau als op lokaal niveau wordt bepaald hoeveel woningen bouwen we, voor wie bouwen. Tweederde betaalbaar dus. En waar bouwen. Dus locaties aanwijzen. Niet wachten tot een projectontwikkelaar een locatie aankomt dragen en die dan mogelijkerwijs een keer gaan ontwikkelen, nadat er veel te lang over is vergaderd, maar zelf locaties aanwijzen. Daar gaat gebouwd worden.
SPEAKER_04Ja, en ik heb daar meteen één of twee vragen over. Je beeld is mooi, hè. Dus de overheid heeft die plicht aan houden zorg. Maar weinig wetten om in te grijpen. De overheid kan vaak op twee manieren ingrijpen: dat is via regels en via geld. Steun. Griet en ik hebben ons erg verdiept in de geschiedenis van de volkshuisvetting. En daar zie je toch wel, Margriet, een flink verschil tussen, laten we zeggen, onze eeuw en de vorige. Namelijk, de vorige gingen er bakken met geld. Ook met de overheidsbemoeienis. En En dat heeft me altijd wel getroffen. En in die tijd was ik ook directeur bij een corporatie, ook in de regio Rotterdam, ook in Kearnissen, woonbron. En ik sprak een heleboel mensen van andere corporaties in Rotterdam en de buiten, en het gondste wel van. Ja, het is heel goed dat we ambities hebben. En we moeten ook echt met elkaar terug naar die volkshuisvesting. En laten we zeggen, in die beweging van de minister mee. Maar we weten eigenlijk allemaal dat op lange termijn, en best wel, laten we zeggen, binnen een paar jaar het geld ook opgaat. En daar zit ook een risico volgens mij in. Namelijk, dan ben je toch een beetje een luchtkasteel aan het bouwen als je niet oppast. Dus regels, maar ontbrak het geld niet.
SPEAKER_00Nou, we hebben destijds de verhuurderheffing afgeschaft. Die verhuurheffing was geïntroduceerd, die hebben we afgeschaft. Dat gaf heel veel meer budgetaire ruimte natuurlijk aan de woningcorporaties. En we hebben ook een soort jaarlijkse bijstelling gehad toen van hoeveel budget, hoeveel financiële ruimte hebben onze woningcorporatie eigenlijk om hun taak te doen. Maar een paar dingen daar wel bij. Woningcorporaties staan natuurlijk niet aan de lat voor alles wat je er zou bouwen. Dus we hebben gezegd dat je moet twee derde betaalbaar willen bouwen. We hadden het helemaal geplot op aantallen. 900.000 woningen. Ik doe het even op basis van mijn herinnering hoor, maar 900.000 woningen. Daar derde betalen, dus 600.000 van de 900.000. Daarvan 350.000 voor middengroepen en 250.000 sociale huren. Dus de woningcorporaties stonden aan de lat voor 250.000 sociale huur. En van de 350.000 voor de middengroepen zouden 50.000 middenhuurwoningen door woningcorporaties worden gebouwd. Dus daar moesten we ook de financiële ruimte voor de woningcorporaties op entten. En zoals we het toen berekenden, en dat was een aantal jaren achter elkaar, hebben we dat toen zo'n systematiek gebouwd van het doorrekenen daarvan, kon dat uit tot een zekere tijd. Maar die zekere tijd was 2031, 32 of zo. Dus we wisten wel dat daar een vraagstuk aankomt. Dat is natuurlijk nog steeds het vraagstuk wat daar op dit moment speelt. Dus op enig moment zul je moeten kijken van hoe zorgen we dat woningcorporaties daar voldoende ruimte in hebben. Want je hebt gelijk, er zit altijd een zekere, onrendabele top op woningbouw. Dus natuurlijk. Dus daar moet je goed naar kijken. Maar het gros van de woningen wordt natuurlijk niet gebouwd met overheidsgeld. Het gros van de woningen wordt gewoon betaald door mensen zelf, door particulieren uiteindelijk die huur betalen of hypotheekrente betalen. Dat is uiteindelijk wat dé financier is voor de woningbouw. Dus dan heb je investeerders nodig. En dat is natuurlijk het moeilijke in het hele samenspel, dat als je gaat bouwen, je moet kijken hoe krijg je ook het enorme bedrag bij elkaar dat voor die woningbouw noodzakelijk is. En deel dus voor de corporaties, deel wordt door investeerders ingebracht en vervolgens uiteindelijk betaald door particulieren. En ik denk dat er nog iets is. Want je zegt, nou ja, wat heb je nog?
SPEAKER_04Maar wat even heel plat gezegd, we zitten hier in Freewijk, dat zijn een beetje de jaren na de Eerste Wereldoorlog, in de jaren 20 hadden we, was Volkshuisvesting ging wel naar boven de 10% van de Rijksbegroting, de uitgaven eraan. En als we, we hebben het veel gehad over terug naar de volkshuisvesting, laten we zeggen, de jaren 60 en 70. Dat we echt nog tegen die woningnood van na de Tweede Wereldoorlog aan het bouwen waren, dan ging ook zo'n 7, 8% van de Rijksbegroting naar het wonen? En daar komen we niet meer in de buurt. Het meeste geld gaat, als je het hebt over sociale wingbouw, naar de huurtoeslag. Dus toch nog één keer die vraag. Hoe zit het in de verwachtingen en de middelen, de idealen en de?
SPEAKER_00Je moet altijd kijken van is die woningbouwopgave financierbaar? Maar dat wordt ook echt gedaan. En we weten daar dat de eerste jaren komt dat prima uit. En we weten daar ook dat er een disbalans begint te ontstaan. Bij de meeste woningcorporatie een disbalans begint te ontstaan rond 2030, 2031, 2032. En toen de getallen, ik doe de baasmannen van herinner.
SPEAKER_01Tegenwoordig is die grens bij een aantal corporaties echt over een paar jaar.
SPEAKER_00Ja, maar goed, er speelt natuurlijk altijd een ingewikkelde discussie. Je zou ook iets aan herverdeling van financiële mogelijkheden tussen corporaties kunnen doen. Die solidariteit tussen corporaties, daar zou je misschien ook nog wel wat aan kunnen doen. Maar je moet altijd zorgen, dat is de kern van jouw vraag, dat ben ik met je eens. Is datgene wat je wilt, ook uiteindelijk financierbaar? Dat is altijd waar je voor moet zorgen. En dat heeft heel erg veel componenten. Want bijvoorbeeld, de grondprijs is heel erg bepalend voor de mate waarin je mogelijkheden hebt om een woning te bouwen die betaalbaar is. Dus je kunt ook kijken naar je grondinstrumentarium. Hebben we daar het publieke belang voldoende op het oog, maar ook weten we dat ook voldoende te verdedigen. Dat is een vraagstuk apart. Grondbeleid is een vraagstuk apart, maar heel bepalend voor lukt het woningcorporaties om nieuwbouwwoningen te betalen? Als je kijkt naar de verduurzamingsopgave, ook daar speelt natuurlijk heel sterk dat de uitgave aan de kant van de corporatie, om een corporatiewoning te verduurzamen. De opbrengst ligt aan de kant van huurders. Dus ook daar speelt telkens dat je moet kijken, de omvang van de opgave, is die in zijn totaliteit financierbaar en aan welke knoppen kun je draaien. Wat ik bedoelde te zeggen ook nog, is ja, kijk, regels is heel erg belangrijk. We hebben al die wetten gemaakt, tegels is heel erg belangrijk, dus je moet zorgen dat de boel financierbaar is. Maar er is ook nog een heel ander domein, eigenlijk en dat zit meer op het maken van afspraken en het gewoon gaan doen. Dus we hebben eigenlijk gezegd, we gaan die wet op de regie op de volksvesting maken, we gaan de wet betaalde huur gaan we maken, de wet goed verhuurderschap gaan we maken, een hele lange lijst aan wetten die we hebben gemaakt, maar uiteindelijk in een wet kun je niet wonen, uiteindelijk moet die woning ook gewoon gebouwd worden omdat die gebouwd omdat je die afspraak maakt dat je die woning gaat bouwen. Dus we zijn eigenlijk vooruitlopend op al die wetten zijn we woondeals gaan sluiten in het hele land. En ik denk dat dat eigenlijk nog de meest stimulerende werking heeft gehad, bij het weer verhogen van de woningbouwproductie.
SPEAKER_04En dat is denk ik onmiskenbaar. Daarvoor ik ook in mijn omgeving heel veel waardering voor. Ik vond het mooi, je gebruikte net even chirurgie neemt, kan dat ook weer een beetje radicaal. Dus daar zit ik een beetje te zoeken van zien we daar nog wat schaduwkantjes, zeg maar. Regels, tegels, aandacht, beweging met z'n allen? Het ging heel veel over nieuwbouw, want we maakten ontzettend veel zorgen over de woningzoekende en de woningnood. In deze podcastgesprekken hebben we het ook heel veel over hoe gaat het in de wijken, hoe gaat het met de huurders? Hoe gaat het met de leefbaarheid? Zijn woningcorporaties bijvoorbeeld nabij genoeg, trekken ze genoeg tijd en geld uit voor leefbaarheid, voor onderhoud. Hoe is het daar met de betaalbaarheid? Ging die aandacht voor de nieuwbouw soms ten koste van die andere zaken?
SPEAKER_00Nou, ik denk. Wat wij proberen te doen, is echt wel een totaal verhaal van volkshuisvesting neerzetten. Ik heb daar heel veel met Ede's, natuurlijk des het over gesproken, ook heel veel met de woonbonden over gesproken. En wat ik mooi vond, is dat we echt heel erg in dezelfde film terecht kwamen. Het ging wel over het breedte van het volkshuisvestelijk aspect. Ik denk dat heel veel vraagstukken waar mensen mee kamp, wel de schaarste echt als oorsprong hadden. En dus was dat de grootste nood om aan te pakken. Het tweede was de betaalbaarheid. Vandaar ook de wet betaalbare huur.
SPEAKER_04Nog even die gesprekken met bijvoorbeeld Edus Woon. Jullie hadden jij had het gevoel dat iedereen eigenlijk wel aan hetzelfde einde van de touw trok.
SPEAKER_00Ik denk dat je bij Edus toen merkte van het gaat weer over volksvesting, zat trouwens ook een oud collega van je als voorbeeld van Martin van Rijd. Ja, dat was makkelijk samenwerking natuurlijk. Die kende ik heel erg goed vanuit de coronacrisis. Nee, Martin heeft een fantastisch goede rol gespeeld, maar heel veel, ik heb zo mooi contact gehad met corporatiedirecteur en mensen van corporaties. Omdat de overtuiging, dat we misschien wel de meest betekenisvolle bijdrage in de bestaanszekerheid van mensen konden leveren via gewoon zorgen dat mensen een betaalbaar huis hebben. Die zit heel diep in het DNA van mensen die werken bij de woningcorporaties. Dus het was niet moeilijk om met elkaar op dezelfde bladzijde terecht te komen. Natuurlijk wilde corporaties altijd dat de kabinet daar meer geld voor uittrok. En natuurlijk dat er nog een groter accent op sociale. Dat is allemaal waar. En toch denk ik eerlijk gezegd dat we heel erg in die tijd heel erg aligned waren, om het zo maar eens te zeggen, met de woningcorporaties. Tussen kabinet en Edes, dat ging heel goed. Ook tussen kabinet en woonbond ging heel erg goed. Ik denk dat er een heel breed raadvlak was in de Tweede Kamer. Dus er was allemaal wind in de rug om allemaal dingen te gaan doen die iedereen eigenlijk wilde. En niet te binnen in de uitvoeringspraktijk heel erg weerbarstig zijn.
SPEAKER_04En ik onderpak je een paar keer, want je ging naar de wet betaalbare huren toe. Misschien kunnen we daarmee eindigen. Want dat is zeker wel een onderwerp waar ook weerstand op kwam.
SPEAKER_00Dus ik denk dat ook met bijvoorbeeld de marktpartijen, dus projectontwikkelaar investeerders, ik denk dat we daar heel erg ook op één lijn zaten als het ging over het nemen van meer regie op de volksbewesting aan de bouwkant. Dus bepalen hoeveel woningen je wilt bouwen, voor wie je wilt bouwen, waar je wilt bouwen, dat wilden ook projectontwikkelaars heel erg graag. Het verminderen van het aantal regels, we hebben elkaar opgezadeld met een onwaarschijnlijk aantal regels, waardoor het snel bouwen ook gewoon heel erg ingewikkeld is. Nou, daar stonden we ook heel erg, denk ik, aan dezelfde eind van de touw te trekken met marktpartijen. Maar het ingewikkelde ging, omdat daar gewoon een trade of zit. Was het aan de kant van de betaalbaarheid van de huren. Kijk, wat wij zagen is dat er toen ik aantrad, was er in de vijf jaar daarvoor waren er 75.000 woningen opgekocht. Betaalbare woningen opgekocht. Koopwoningen opgekocht door particuliere beleggers. Die daar vervolgens een huurwoning van gingen maken. En telkens tijdelijke huurcontracten gaven en telkens zorgden ook voor een wissel. Dus die tijdelijke huurcontracten lieten af, liepen af, toen kwamen er nieuwe bewoners en die kregen meteen een huurverhoging die veel hoger was dan de indexatie. Dus die schaarste op de woningmarkt werd totaal benut eigenlijk door telkens hogere huren te kunnen vragen door woningen die dat eigenlijk helemaal niet waard zijn. En daar was een hele grote, scheven situatie ontstaan. Dus we hebben het over middenhuur. Maar eigenlijk was het gewoon hoge huur die ongeveer iedere maand hoger werd. Dus wij moesten dat corrigeren met de wetbetaalbare huur. Maar het moeilijke van die wetaalbare huur is woekenhuren noemen we dat. Gewoon woekenhuren. We hadden het net over die wijkkarnissen, daar zag je zoveel mis aan.
SPEAKER_04Ik heb er gewerkt. Het was verschrikkelijk dat mensen ook woningen opkochten voor 40.000 euro. Particuliere verhuurders.
SPEAKER_00Overvolgens 1500, 1600 euro per maand te vragen.
SPEAKER_04Voor woningen van 50 vierkante meter drie hoog, met geen centrale verwarming, bloede leiding, enkel glas. Exact.
SPEAKER_00En dat kan gewoon niet. Dus dat moest gecorrigeerd. De overheid heeft een beschermende opdracht. Dat is gewoon onze grondwettelijke opdracht. En dus hebben we die wetbetaalbare huur gemaakt, waarbij we eigenlijk hebben gezegd het woningwaarderingsstelsel, zoals dat al geldt voor een sociale huur, dat moet nu voor een veel groter segment gaan gelden, namelijk ook voor die middenhuur. En daar kwam natuurlijk hele forse kritiek op van marktpartijen. En het interessante is, niet zozeer van dat is die kritiek? Nou, dat daardoor het niet meer te doen was, eigenlijk om die woningen te kunnen verhuren. Daardoor zouden ze allemaal worden gaan verkocht. Enorme uitpontgolf. En toen hebben een paar dingen gezegd, nou weet je, laten we het zo inrichten dat de institutionele beleggers, dus de pensioenfonds, nog steeds lucratief een woning kunnen bouwen en kunnen verhuren. Dus de nieuwbouw mag er niet door in het slop raken. Want dat is belangrijk. We hebben een schaarste aan woningen. Dus de betaalbaarheid is belangrijk, maar de betaalbaarheid oplossen door het niet meer rendabel te maken om te bouwen, nieuw te bouwen, dat is een groot probleem. Dat kan je niet doen. Dus we hebben die wet zo ingericht dat dat nieuwbouw nog steeds uit kan. We hebben er zelfs een soort plus op gezet dat je iets meer huur mag vragen voor een nieuw te bouwen woningen. En dat is ook waar gebleken. Dus die investeerders.
SPEAKER_04We hebben bijvoorbeeld de afgelopen tijd een enorme discussie over Vesteda gehad.
SPEAKER_00Ja, maar er zijn natuurlijk veel meer institutionele beleggers. Je ziet eigenlijk dat de nieuwbouw van middenhuurwoningen eigenlijk gewoon naar verwachting is doorgegaan. Zij het dat dat niet zozeer particuliere beleggers zijn, dus het zijn wel echte institutionele beleggers die dus een rustig rendement ook prima vinden, dus niet een snel rendement, maar een rustig rendement. En dat kon eigenlijk prima uit. Dus dat is één. Het tweede is dat we hebben gezegd, die uitpontgolf, wij verwachten die ook. Want als je een rendement zou willen hebben dat dusdanig is dat je daardoor huurders het vel over de neus trekt. Ja, dan is inderdaad de bedoeling van die wet dat je huurders niet meer het vel over de neus kunt trekken. Dus het zou best wel eens kunnen inderdaad, dat het rendement dan niet meer interessant wordt voor particuliere verhuurders. Daar kwam wel bij, en dat is denk ik een veel grotere angel en een veel grotere stenen. Dus box drie. De box drie dat had veel sneller aangepast moeten worden. Dat duurt allemaal veel te lang, heeft allemaal weer zijn eigen reden waarop we maar niet moeten ingaan nu, want dan duurt de podcast zo lang. Maar box 3 is denk ik voor particuliere beleggers een veel groter probleem. Was het kabinet dan tegen particuliere beleggers? Nee, het kabinet was tegen het vu over neus trekken van verhuurders. En het was ook te balanceren in die net betaalbare huur.
SPEAKER_04Terugvinden van de balans was het helemaal niet zo erg dat er ook een beweging van uitbonden was.
SPEAKER_00Want wat gebeurde daarmee dat daardoor heel veel starters die anders nooit aan een woning zouden kunnen komen, daardoor een woning konden kopen. En eigenlijk al die beweging eigenlijk van die 75.000 betaalbare koopwoningen, die de dure huurwoningen werd, die is eigenlijk in de afgelopen jaren is die weer gecorrigeerd. Namelijk, de meeste daarvan zijn inmiddels weer betaalbare koopwoningen geworden. Want de meest uitgeponde woningen, gemiddeld genomen, hebben die een verkoopprijs van zo'n 350.000 euro gehad. En dat is onder de gemiddelde verkoopprijs in Nederland natuurlijk. Dus er zijn echt weer betaalbare koopwoningen voor teruggekomen. Dus ja, er is een neveneffect van uitponden. Dat wisten we ook dat het zou gebeuren. Alleen eigenlijk is dat gewoon een correctie geweest op een misstand die aan de gang was geweest, voorafgaand aan de introductie van die wet betaalbare huur. Nou zeg ik er wel bij, het is altijd balanceren. Wat je moet doen, is zorgen dat die wet mensen die woningen willen bouwen om te gaan verhuren, niet in de weg zit. Maar nog steeds het verhuren van woningen gewoon mogelijk maakt. Dus ook het nieuwbouw voor de verhuur gewoon mogelijk maakt. En tegelijkertijd dat die wet zo werkt dat je huurders beschermt tegen woekenhuren. En dat is een balans en dat is een hele precaire balans.
SPEAKER_04Een laatste vraag aan jou.
SPEAKER_00Die gewoon toch eens weer gezocht moet worden. Want we gaan ook weer evolueren. Die wat geëvalueerd worden in 2027. Dus het zou best goed kunnen zijn dat je aan een paar knoppen nog even moet rijden.
SPEAKER_04Interessant. We hebben een klein uurtje gesproken. Het is kwart voor twaalf, zeg ik. Dus van wat mij betreft, ga jij nu ook over de tijd, want ik weet niet hoe dringend de volgende afspraak is. Maar ik zou je graag een laatste vraag willen stellen. Even vooruitlopend op die evaluatie, als je zo aan het mijeren bent, misschien zelf op een zondag in Rotterdam Zuid en terugdenkt aan die tijd. Hoe kijk jij zelf terug op die balans van jouw ministerschap?
SPEAKER_00Ik denk dat er in hele korte tijd heel veel in gang is gezet. Dat vind ik echt heel erg mooi. Ik zie dat eigenlijk grosso modo met alle gedoe die er ook is geweest, natuurlijk, als je gaat herverdelen als je publieke ruimte gaat herwinnen. Die van de ruimte misschien wel heel veel gebruik hebben gemaakt, wel te veel gebruik hebben gemaakt. Marktpartijen in dit geval. Dan denk ik dat dat altijd gedoe geeft. En ik denk dat we given that circumstances, denk ik een koers hebben ingezet die ook na de kabinetswissels die we inmiddels hebben gehad, want we zitten al in het tweede kabinet na Rutte vier sindsdien. Eigenlijk gewoon grosso modo in de breedte van de Kamer en in de breedte van de samenleving gewoon op steun kunnen rekenen. Ik denk wel dat als het gaat over het opruimen van regels die in de weg zitten om tot nieuwbouw te komen bijvoorbeeld, dat dat allemaal veel taaier is gebleken dan we hadden gewild en hadden gehoopt. Dat denk ik wel. Ik denk dat we de werkelijkheid nog veel sneller zouden willen veranderen dan soms in de uitvoeringspraktijk mogelijk blijkt. Dat denk ik ook. Maar ik denk dat de hoofdkoers, een overheid die weer de regie neemt om te zorgen dat mensen betaalbare woonruimte hebben, ik denk dat die hoofdkoers nog steeds palovereind staat en ook op een heel breed raadvlak gaan rekenen in de samenleving. Ik denk tegelijkertijd wel dat je keer op keer ook weer moet blijven bijsturen, ook op soms negatieve effecten die je ziet. Dus ik vind bijvoorbeeld nu de hele fiscale behandeling van woningen, de box drie behandeling is echt niet goed. Dus ook particuliere beleggers moeten gewoon de ruimte hebben om nieuwe woningen te kunnen bouwen. Niet om verhuurders in de knel te brengen, maar wel om nieuwe woningen te kunnen bouwen. En daar gewoon normaal verdienmodellen over te houden. En ik vind dat dat fiscaal ook moet worden aangemoedigd in plaats van moet worden afgestraft. Dus er is echt nogal werk te doen, veel werk ook te doen. Maar de hoofdkoers, de wissel is echt omgezet toen. En die hoofdkoers die staat, en ik verwacht ook niet dat het de komende jaren, misschien wel de komende decennia, echt weer wezenlijk gaat veranderen.
SPEAKER_04Nou, die box 3, die houden we even vast. Ik vind het een mooi thema om gewoon eens in een podcast bij de kop te pakken, om ook uit te leggen wat speelt daar helemaal. Zo, Margiet, we hadden met een energie. Bestuurder een energiek gesprek. Heb jij de vragen die je meenam kunnen stellen?
SPEAKER_01Ja, zeker.
SPEAKER_04Fijn. Dankjewel dat je weer aanhaakte. Ja, was leuk. Hugo, de belangrijkste dingen gezegd?
SPEAKER_00Ik denk het wel. Ik denk het wel, jij hoor. Mooi dat jullie zo in die geschiedenis van de Volkshuisvesting verdiepen. En ook de lange lijnen proberen in de gaten te houden. Dat is boeiend.
SPEAKER_04Heel veel dank voor je tijd. En dat zeg ik ook vast namens heel veel luisteraars. Dank zeg ik ook aan jullie dat jullie aanhaakten. Blijf betrokken bij de Volkshuisvesting. En als jullie willen, ook bij deze podcast, luister vooral ook de vorige afleveringen van deze zomerserie terug. Met de historicus Aude van der Wout, met Jan van der Schaar, met Stef Blok. Maak ons blij met jullie sterretjes en reacties. Heel graag tot de volgende keer.
SPEAKER_02Djewel. De woonkamer wordt mede mogelijk gemaakt door de stichting Visitatie Woningcorporaties Nederland. Voor meer informatie kijk op visitaties.nl en wil je niks missen? Abonneer je dan op deze podcast in je favoriete podcast app.