De Woonkamer
Hoe gaan we iedereen aan een goed huis helpen? Die vraag staat centraal in De Woonkamer. We gaan op zoek naar de uitdagingen achter de woningnood, bestaanszekerheid, verduurzaming en de leefbaarheid van wijken. Met iedere aflevering een nieuwe gast.
Gastheer is Wouter Beekers, directeur van de Stichting Visitatie Woningcorporaties Nederland. Technische ondersteuning kwam van Willem de Gelder van WdG Audio.
Voor meer info en de foto's volg ons op LinkedIn of Instagram.
Reacties of vragen? Stel ze aan Wouter via: podcast@visitaties.nl.
De muzikale omlijsting is gecomponeerd door Antonio Vivaldi. Zijn vier jaargetijden zijn gespeeld door John Harrison met de Wichita State University Chamber Players.
De Woonkamer
Marije van den Berg – Het grote erfenisplan
Use Left/Right to seek, Home/End to jump to start or end. Hold shift to jump forward or backward.
Er komt een erfenis-tsunami aan. Geschat wordt dat het gaat om zo’n 900 miljard euro. Organisatieadviseur en democratiedenker Marije van den Berg is bezorgd dat al dat geld op zoek gaat naar hoog rendement, bijvoorbeeld door hoge huren te vragen. Marije heeft een plan om samen te investeren in sociaal en coöperatief wonen. En ze roept alle luisteraars op om mee te doen.
Sidekick is Bob Witjes, analist bij onderzoeksbureau RIGO.
Voor de foto's volg ons op LinkedIn. Reacties: podcast@visitaties.nl
De Woningbur is overigens nog van zodanig omvang dat hier bijzondere waakzaamheid en zorg geboden blijven. Dit is de woonkamer. Op dit moment zitten we een gigantisch woningtekort. Op dit moment zitten de huurders in de knel. Een podcast over het woningvraagstuk. Huurders kunnen natuurlijk ook zelf een steentje bijmaken met Wouter Bekers.
SPEAKER_02Hey, hallo beste luisteraars. Graag groet ik jullie vanuit Leiden, waar ik de gast ben. Je zou kunnen zeggen bij Radicale Democratie denker. Marije van den Berg. Dag Marije. Hallo, nou dat vind ik een mooie ondertitel. Dankjewel daarvoor. Heb je goed gekozen? Jazeker. Kijk, dat is fijn. En we hebben een bijzondere aanleiding voor een gesprek. Want niet lang geleden maakte ik jou mee als gastspreker in een groepje. En toen hadden we het over democratie en zaken daaromheen. En toen benoemde jij ook een kans voor democratisering. Je zei de babyboom generatie vergrijst, en straks komen miljarden vrij. En dat kan ook wel eens een kans zijn om die in te zetten op een democratische manier voor het wonen.
SPEAKER_00Voilà. Daar gaan we het over hebben. Dus ik ben heel benieuwd wat jij daar weer op te zeggen hebt. Want het is een iets meer dan een gedachtexperiment, maar tegelijkertijd is het wel een idee wat post moet gaan vat. Dus ontzettend fijn om hier in deze podcast dat eigenlijk een beetje scherp te slipen.
SPEAKER_02Suuk. En we hebben net een paar terugblikkende gesprekken achter de rug, een zomerserie met oud ministers en zo, 125 jaar woningwet. Maar met jou gaan we dan echt de toekomst in.
SPEAKER_00Voilà. En een beetje het verleden hoop ik. Wat vind ik nou zo mooi van jou.
SPEAKER_02Oké, dat is goed. En leuk ook dat we erover mogen spreken. Want toen ik jou de vorige keer hoorde, klonk het ook ergens als een pril idee is misschien wat scherp aangezegd, maar je was nog niet echt naar buiten aan het gaan. Dus ik vroeg jou, mag dat? En je zei: nou, laten we de aanleiding maar.
SPEAKER_00Het moet een keer naar buiten. En het idee heet Huizen van ons. En we gaan er zo meteen over vertellen wat het precies is. Maar het is zoals het altijd is, met een idee wat er nog niet is, wat een beetje een soort prototype, wat nog moet uitkristalliseren, dat je denkt: wanneer is nou niet alleen een slimme, maar ook een soort gedrage moment om dat naar buiten te brengen. Op dit moment denk ik dat het goed is om het om het erover te hebben. Ook omdat een van de wooninitiatieven binnenkort start met het verkopen van obligaties. En als jullie straks het idee horen, snappen jullie waarom dat belangrijk is. Zodat als mensen meeluisteren, kan ze kunnen zeggen. hey, ik wil wel meedoen aan dat idee en dat het dan ook vorm kan krijgen.
SPEAKER_02Oké, nou heel benieuwd. Dus we hebben daar ook een call to action naar onze luisteren. Nou, leuk, ik ga je graag bevragen: even kennismaken en dan bevragen over al je ideeën en plannen en hoe dat moet werken. En dat ga ik doen met iemand die rechts van mij al driftig aan meeknikken is. Bob Witjes, dag Bob. Dag Wouter, goedemiddag. Ja, de luisteraar kan jou kennen van een podcast die wij hebben opgenomen over energielasten. Dat klopt. Alle maanden geleden. Ja, dat deden we met jou als onderzoeker bij Rico. Ja, klopt. Je bent iemand die veel analyseert. Dat vind ik leuk om te doen, zeker. Ja, leuk. En ik belde jou even, wil je aanschuiven bij dit gesprek? Want dat lijkt me wel leuk, juist om hier een beetje de diepte te zoeken. Ik zag heel knikken. Kan het idee je meteen boeien, of niet?
SPEAKER_04Nou, ik vind het zeker een heel interessante gedachte. En ik ben heel benieuwd, want ik weet er ook dus nog niet zoveel van, omdat het natuurlijk helemaal nieuw is, dus ik ga het ook horen vandaag. Maar in de wereld van wonen en koop versus huur en het vermogen wat daar ontstaat, dat is een hele interessante wereld waar je van allerlei kanten mee op kan. Dus ik vind dat eigenlijk automatisch interessant om het daarover te hebben. Ja, superleuk.
SPEAKER_02Nou, heel leuk dat je ook zo spontaan aanschuft. Want ik belde jou pas wanneer was het? Eer gisteren volgens mij. Nou, je zit er lekker geconcentreerd bij. Je vertelt aan de telefoon pas weer vader geworden. Klopt. Het klinkt alsof je een goede nacht hebt gehad.
SPEAKER_04Ja, het zijn prima nachten. Ik mag niet klagen. Nee, gaat hartstikke goed.
SPEAKER_02Nou, superfijn. Bob en Marije, ik had het al even over tijd. We hadden even de huishoudelijke mededelingen. We had een verzoek van luisteraar Gerda om even altijd de tijdsbepaling te doen. Want die luistert in de auto en mis je af en toe even die context. Wij leven 27 augustus 2026. Het zal een weekje later zijn als we uitzenden, maar dan weet de luisteraar waar we zitten. En ik vind het leuk om te noemen. We blijven zoveel reacties krijgen op de podcast, ook bij de zomerserie weer. Maar eentje kwam er binnen van Luca. 24 jaar oud. Dat vind ik leuk om even te vertellen. Studeert in Wageningen. En zoals de jonge generatie wonen, houdt hem bezig, boeit hem. Hij schreef dit. Hij spreekt ook maar even aan de andere mensen hier allemaal aan tafel, dus ook even aan jullie. Ik wil jullie bedanken voor jullie toewijding om de Nederlandse burger te informeren en te inspireren over dit onderwerp: het wonen. Jullie podcast luister ik altijd graag en ik vind het zeer waardevol voor de maatschappij. Mede dankzij jullie weet ik nu ook verdomd veel over wonen. Dank daarvoor, blijf vooral doorgaan. De jongeren luisteren. Die kan je in je zak steken.
SPEAKER_00Ja, dat geeft de burger moed.
SPEAKER_02Jij maakt ook podcast, hè, Marije? Ja, zeker. Heb je dit ook af en toe? Dat je denkt, oh, leuke zo'n reactie.
SPEAKER_00Zeker, maar ik moet zeggen, jij hebt een groter bereik dan ik, dus ik ben heel blij dat ik in jouw podcast zit. En strakjes hoop ik jou ook te kunnen uitnodigen voor mijn podcast. En dan gaan we zo heel veel Sums elkaar in de podcast vragen. Want dat hoort er ook bij een podcastland volgens mij.
SPEAKER_02Ik weet niet of dat heel veel sums is. Maar goed, ik dank aan Luca. En dan gaan we lekker eerst eens even kennismaken met jou, zo mogelijk rijden. Want ik noemde al, jij maakt een podcast. En alles, naar mijn gevoel, heeft met jou wel te maken met maatschappelijk organiseren vanuit gemeenschappen, democratiseren. Ik vertel zo'n beetje wat dat bij mij oproept. En dan mag jij maar zeggen of dat klopt. Mensen kunnen jou kennen van, volgens mij staat op jouw website Democratie in uitvoering. Met allemaal felgekleurde boeken. Die gaan over stoppen. Je positioneerde jezelf eerder als de stoppstratege. Zeker, de beleidsbubbel. En een laatste boek, volgens mij ook weer knal, roze geel. Je bent niet de baas, maar je moet er wel iets mee. Wat is de rode lijn in al die dingen, Marije?
SPEAKER_00Misschien wel de ondertitel van dat laatste boek, en dat is het gemeenschappelijke organiseren. Ik heb een achtergrond in de factournalistiek, de lokale politiek en lokaal initiatief. En ik probeer eigenlijk altijd de wereld van de overheid en de wereld van de samenleving waar die bij elkaar komen, waar het ingewikkeld wordt, vind ik het interessant worden. Dat zal veel van de luisteraars bekend voorkomen. En het gaat dus altijd over hoe kunnen die harde instituties zich zo organiseren dat het de gemeenschap en de democratie helpt in plaats van tegenwerk. Dat is wat ik interessant vind. En ik merk dat naarmate je ouder wordt, ga je ook een beetje terugkijken. Dat ik eigenlijk langzaam de beweging steeds meer maak om positie te kiezen in die lokale gemeenschap. En van daaruit te kijken hoe helpen staat en markt ons nou om het met elkaar een beetje democratisch vorm te geven. En dat op allerlei terreinen vind ik dat interessant. Ik hoor net dat jij naar de energiearmoede of de energielastenonderzoek hebt gedaan. Ik heb bijvoorbeeld hier in de stad geholpen om de energiefixers in Leiden op te richten, rechtvaardige energietransitie. Is ook een aspect wat ik interessant vind. Maar wonen, ik was ooit raadslid in 2002, en toen was wonen een van mijn dingen. Dus ik denk dat dat daarom altijd is blijven trekken als een heel wezenlijk thema.
SPEAKER_02En dan ben ik meteen benieuwd welke partij dat vind ik voor de Partij van de Arbeid.
SPEAKER_00Ja, 2002, 2010. Dus het is alweer een hele lange tijd geleden.
SPEAKER_02En je Bob herkende dit nou? Jij hebt eerder ook bij Edus gewerkt, ook zo'n grote branchevereniging weer van de instituties. Die spannende zoektocht naar hoe verbind je nou, herken je dat vanuit dat perspectief?
SPEAKER_04Het is heel verleidelijk, denk ik, voor grote organisaties, zeker ook woningcorporaties, maar zeker ook in Edes, om heel erg inderdaad in die systeemwereld te duiken. Ik vind dat zelf persoonlijk ook stiekem altijd wel heel erg leuk om echt na te denken achter de comma bewijs van spreken, hoe je dingen voor elkaar kan krijgen. Maar ik heb ook wel in de jaren dat ik inmiddels werk, gemerkt van ja, je kunt het allemaal op papier en in Excel-bewijs van spreken nog zo mooi bedenken. Maar het moet wel in de praktijk kunnen lukken. En dat betekent dat mensen. Ik heb ooit geleerd dat je moet kijken naar haalbaarheid en draagvlak. Nou, haalbaarheid gaat natuurlijk heel erg over. Kan het financieel, is het uitvoerbaar, kan het juridisch, et cetera. Maar ja, draagvlak is minstens net zo belangrijk voor als je dingen wil doen.
SPEAKER_02Nou vermoed ik dat Marije zou zeggen, misschien is dat dan een beetje instrumenteel gedacht.
SPEAKER_00Nou, het grappige is dat woord draagvlak dat inderdaad, jij voelt dat goed aan, Wouter, als we voor elkaar oud jaren kennen. Een van de zinnetjes uit het laatste boek is: draagvlak creëer je door te helpen dragen. En vaak zien we dat bestuurders draagvlak bestellen en dan hopen dat anderen dat komen leveren. Maar het beste werkt het door gewoon er zelf onder te gaan staan. En dan ontstaat er vanzelf meer draagvlak. Dus je verplaatsen naar de plek waar je dingen voor elkaar wil krijgen. Dat is ook waar de beleidsbubbel, dat tweede boek ook heel erg over ging, de ondertitel daarvan was en hoe we die liefde vol leeg laten lopen. En ook dat ging over eigenlijk precies wat jij zegt. De bewijslast wordt nu vaak neergelegd in de werkelijkheid, werkt het daar een beetje. Terwijl mensen die dingen verzinnen, ambities hebben, beleid maken, financiële regelingen verzinnen, belastingregels bedenken. Daar zou de bewijslast voor de werking moeten liggen. En dat vind ik interessant om ervoor te proberen te zorgen dat die feedback loop lekker gesloten blijft. En dat doe je alleen maar door heel vaak op de plek te zijn waar dat wat moet gebeuren in de werkelijkheid plaatsvindt, waar je erin kan knijpen.
SPEAKER_04En in inderdaad, wat ik herken, soms moet je soms is het gevoel van, oh, en we moeten nog even draagvlak creëren. Maar dat is natuurlijk moet echt een wezenlijk onderdeel zijn. En eigenlijk is dan draagvlak misschien niet eens het goed.
SPEAKER_00Nee, maar tegelijkertijd, als je er alert op bent, dan weet je in ieder geval, er zijn mensen die zeggenschap moeten hebben. En ja, dat vind ik zelf een fijner woord dan draagvlak.
SPEAKER_02En jij zei net op de plek zijn, maar dit typeert jouw werk, denk ik ook. Jij gaat van volgens mij een beetje actieonderzoek naar actieonderzoek.
SPEAKER_00Ja, dat is wel wat ik probeer te doen. En als er geen opdracht is om dat te doen, dan probeer ik zelf wat te bedenken of te maken. Zonder dat iemand mij daartoe opdracht geeft. Ik zeg altijd tegen mijn man, mijn eenmanszaak heeft een enorme R ⁇ D-afdeling, helaas. Dus ik heb bijvoorbeeld, die energiefers was bijvoorbeeld een vrijwilligersklus. Maar ik heb ook een keer in een vraag van verstandsverbijstring, zou je bijna kunnen zeggen. Alle geldstromen in het basisonderwijs in kaart gebracht om te zien waar daar de zeggenschap weglekte. En huizen van ons is dus weer zo'n.
SPEAKER_02Want daar gaan we zo graag naartoe. Dus even lekker reclame ook gemaakt voor de BV van de Berg, zeg maar toch? En nog even tot slot met kennismaken. Want ik vond het wel, ik liep hier bij jou de. Ik liep door de achtertuin heen. Zo had je mij gedirigeerd via de Signal berichtjes. Wat een prachtige buurt is dit hier.
SPEAKER_00Ja, dit is super leuk. Je bent hier in Nieuwleiden. Het bestaat inmiddels 20 jaar. En ja, is een grote zelfbouwwijk. Waar ook de sociale en vrije huur door de eerste bewoners mee bedacht is. Dus dit is echt een experimentele wijk. En wie verhuurt hier? Portaal is de verhuurder van de huurwoningen. En er is dus extreem gespikkeld, zeg maar, alles door elkaar.
SPEAKER_04Leuk. Ja, hele mooie buurt.
SPEAKER_00Loop het vooral een rondje door zo meteen.
SPEAKER_04Ik kan vanaf het station lopen, dus gewoon mooi een beetje wat gezien.
SPEAKER_00Ja, precies.
SPEAKER_02Nee, wat ik zit te denken. Wat wat dat betreft zo past, is jouw beetje jouw roeping, jouw werk, maar ook jouw wonen. Het past allemaal zo bij elkaar.
SPEAKER_00Ja, dat lijkt bijna gepland, maar dat is een soort.
SPEAKER_02Dat zal je misschien ook wel getrokken hebben dan. Of niet?
SPEAKER_00Zeker. En ik zal je zeggen, ik was gemeenteraadslid toen het stedenbouwkundig plan en het plan werd vastgesteld, toen had ik nog geen idee. Maar toen dacht ik wel, goh, dat is gaaf. En uiteindelijk ben ik er dus komen wonen. Dus ja, proof of the pudding is in de eating. Nou, dit is nou echt typisch een plannetje, wat echt wel gelukt is. Maar waar je ook heel goed voelt dat planning en bovenaf en lokaal initiatief elkaar raakt. Een heel mooi voorbeeld is de inrichting van de woonstraatjes. We hebben hier parkeren, soms half onder de grond, soms onder de huizen. En er zijn dus woonstraatjes. En zeker in de eerste jaren moesten wij als bewoners heel dankbaar zijn dat wij dat wij iets mochten vinden van onze woonstraatjes. Dat gevoel heb ik heel sterk gehad. Er was ook een straat waar ik eerst woonde, en daar was heel veel groen en ging het heel goed. En toen verhuisde ik naar een andere straat in deze buurt. En toen zeiden, mijn buren, want toen werd daar eindelijk gebouwd, van zullen we dan nu het net zo doen als in de hertstraat? En toen kregen we te horen: nee, dat mocht niet. Want het werd wel heel erg van de mensen zelf. Nou, dan kan je voorstellen dat ik denk, over actieonderzoek gesproken, wat ontzettend leuk om dat uit te knobbelen. Inmiddels is het heel erg van de mensen zelf. Dus kom vooral een keertje rondlopen.
SPEAKER_02Ja, leuk. Nou, ontzettend leuk bij jou te gast te zijn. En misschien een bruggetje naar, want jij noemde huizen van ons. Je bent begonnen met een idee, een initiatief of betrokken geraakt. Vertel het maar, maar ik ben dan benieuwd. Er is al van alles natuurlijk. Je vertelt hier waar we wonen, zelfbouw. Jullie hebben het idee, we moeten iets bedenken of van de grond trekken wat er nog niet is. Vertel eens.
SPEAKER_00Ja, wat er kijk, het begon daar eigenlijk mee dat ik me ontzettende zorgen maak over die erfenis tsunami die er aankomt. Miljarden miljarden, elke keer als je erover leest, komt er weer 100 miljard bij. Het begon geloof ik met 260 miljard. Ik lees nu soms berichten over 900 miljard.
SPEAKER_02Wat bedoel je met een erfenis tsunami?
SPEAKER_00Nou, dat de generatie die vermogen heeft, doodgaat. En dat dat vermogen op een of andere manier over de volgende generatie uitgestort wordt. En dat er heel veel mensen bij zijn die dat geld helemaal niet nodig hebben en dan vervolgens op zoek gaan naar rendement. En ik maak me daar zorgen over omdat ik denk dat als al die miljarden op zoek gaan naar rendement, op de manier waarop we nu omgaan met rendement, 8, 9 procent. Je bent gekke henkie als je het op een zwaarrekening zet, dat rendement moet ergens worden opgebracht door premiebetalers, door klanten, door huurders van vastgoed. En ja, als dat zoveel geld is, dat zoveel rendement nodig heeft, dan gaat dat volgens mij gewoon desastreuze gevolgen hebben voor heel veel sectoren. En je ziet het nu al een beetje als je die private equity discussie volgt. Dan betalen wij geld. En er gebeuren heus goede dingen mee, nieuwe heupen en zo. Maar de winst die daar gemaakt wordt stroomt naar Singapore. In plaats van dat het weer kan rondtollen, eigenlijk in gewoon een Nederlands ziekenhuis. Nou, ik denk dat als we daarmee doorgaan en dat wordt vele malen groter en erger. Ja, dan maak ik me heel grote zorgen over de vooral over het wonen. En ik denk dat we onszelf dus bewust moeten zijn van wat dat vermogen doet in de reële economie. En dat we dat dus ook ten goede zouden kunnen inzetten. En dat laatste is eigenlijk de gedachte die Huizen van ons heeft veroorzaakt. Wat nou als je dat vermogen voor een deel gewoon weer inzet om betaalbaar wonen mogelijk te maken, hoe leuk zou dat zijn?
SPEAKER_02En Marije, ik kan je helemaal volgen en ik ben ontzettingsgierig. Hoe komt deze analyse bij jou op?
SPEAKER_00Ja, hoe komt dat op? Ik denk ook wel, nou ik denk dat het een soort samenrapsel is van dingetjes. Maar dat laatste boek, dat heb ik met Nico Groen geschreven, gaat heel erg over het coöperatieve domein. En dus over markt, staat en de samenleving. En hoe we eigenlijk door met elkaar samen te werken, veel meer maatschappelijk welzijn kunnen maken dan door maatschappelijke kwesties over te laten aan alleen de markt of alleen de staten, of een discussie tussen die twee. Dus dat coöperatieve denken, dat zat al een beetje in mijn vizier. En dan zag je vervolgens, ik kom een beetje uit die maatschappelijk initiatief. Dat was een heel tijd, zeggen 20, 25 jaar geleden, was dat eigenlijk een collectief van eenlingen, van pioniers, van mensen die hier een initiatief deden of daar een initiatief deden. En je ziet nu dat die coöperatieve sector eigenlijk zichzelf aan het verzamelen is, aan het organiseren is. Met clubs als Energie samen, Kooping voor de coöperatieve woningsector, Nederland zorgt voor elkaar voor de zorgcoöperaties. Dus je ziet dat daar eigenlijk een krachtige beweging is in het gezamenlijk organiseren. En wat je vervolgens ziet is dat hoewel dat evident maatschappelijk welzijn oplevert, dat onze regelgeving, subsidieregelingen, vergunningen, aanbestedingen, fiscale regelingen, inkoopvoorwaarden, noem het allemaal maar op. Niet helpend zijn om die sector sterk te maken. Maar eerder nog, dat die mensen bloed veel energie moeten stoppen om een beetje publiek geld naar ze toe te laten stromen. En dat gecombineerd dus met wat nou als geld zoveel rendement moet opleveren. Die twee gedachten bij elkaar dacht ik, zouden we niet juist het private geld moeten gaan inzetten om die coöperatieve sector weer te verstevigen. En dat kan op allerlei domeinen. Maar ik dacht, laten we dan maar beginnen met wonen, want daar is de nood het hoogst. En is bovendien ook het asfaltweggetje om hoog rendement op je geld te krijgen. Nou, ik weet niet, mijn algoritme is inmiddels verprutst op LinkedIn. Maar ik kom aan de lopende band advertenties tegen van 9% op zorgwoningen, 8% op vastgoed dit. En ja, ik denk dan de hele tijd, oké, wie gaat dat betalen? Kan het niet een beetje een solidairder rendement zijn. Maar als je dat wil doen als rijk mens, vermogend mens, dan ben je op dit moment gekke henky. En ik zou het leuker vinden als je dan niet gekke henkie bent, maar gewoon een normale, betrokken burger. Alleen die infrastructuur ontbreekt. En dat is waarvan het prototype nog moet ontstaan. Maar dat is wel het idee wat ik vandaag bij jullie pitch. Dus ik ben heel benieuwd.
SPEAKER_04Misschien als reactie. Kijk, je snijdt volgens mij een heel breed onderwerp aan als het gaat over hoe ga je om met vermogen en hoe kun je dat op een zo effectief mogelijke manier inzetten. En ik denk inderdaad, vanuit mijn expertise en kennis is, die zit vooral op dat vermogen en financiering in de woningmarkt, zal ik maar zeggen. Ja, en daar zie je denk ik wel dat de kloof of tussen huurders en kopers en de manier waarop vermogen wordt opgebouwd in die verschillende sectoren echt enorm verschilt van elkaar.
SPEAKER_02Toen ik jou belde, zei ik heb me daar eens in verdiept in een essay aan gewerkt.
SPEAKER_04Ja, klopt. Een paar jaar geleden. En ik heb toen eigenlijk onderzocht van stel, je hebt een woning, een gemiddelde woning in Nederland. En je zou bij wijze van spreken de keuze krijgen. ga ik hem sociaal huren, vrije sector huren of ga ik hem kopen. En wie heeft dan na 30 jaar het meeste vermogen opgebouwd? Even ervan uitgaande dat verder alles gelijk is. Nou, op zich geen enorm verrassende conclusie dat de koper uiteindelijk na 30 jaar het meeste vermogen heeft opgebouwd. Maar wat daarachter zit, dat is wel interessant. Want mensen hebben vaak het idee van ja, maar goed, ik los eraf. En ja dat die woning wat meer waard wordt. Ach, nou ja, als ik had belegd, dan had ik ook een rendement gehad. Dus wat maakt het nou uit of ik dat geld aflos in mijn woning of op een slimme manier beleg. Maar die woning heeft een enorme, hoe zeg je dat? Een enorme vliegwiel effect.
SPEAKER_02Ja, een soort fliegiel effect.
SPEAKER_04Ja, ik moest even het woord zoeken, het vliegwiel effect. En dat zit erin, stel je, ik heb even als rekenvoorbeeldje, stel, je gaat tien jaar lang elk jaar 10.000 euro beleggen. En je weet daar 5% rendement over te halen, dan heb je na tien jaar ongeveer 100.000 euro ingelegd. En heb je ongeveer 130.000, dus dan heb je 30.000 euro winst. Nou, hartstikke mooi mooi rendement. Maar als je een woning van, laten we zeggen, drie ton koopt. En je lost in tien jaar tijd een derde van die woning af, dus ook een ton. Dan heb je geen 30.000 euro winst, maar dan heb je ruim 150.000 euro winst. Nou, dan gaat daar nog wat onderhoud en OZB. Die waarde van de woning staat. Exact. Want die waarde van die woningen, dus je lost af. Nou, goed, daarvoor kun je zeggen, dat heb je zelf betaald en dat heb je keurig afgelost. Maar die waarde. Woning stijgt ook in waarde en het gekke, eigenlijk in die zin in de koopmarkt en in de woningmarkt.
SPEAKER_02Daar speelt nog iets mee, mag ik even want je hypotheek. Sommige mensen doen die helemaal variabel, maar heel veel mensen zetten hem ook vast, bijvoorbeeld voor tien jaar of twintig of dertig. Daarmee blijft hij stabiel. En word hij relatief door de inflatie steeds minder. Terwijl die huren wel stijgen. Dus je hoort heel vaak dat kopers ook meer geld op de bank hebben staan nog. Zeker in analyses. Maar ik ben even benieuwd, je komt deze analyse in reactie op dit verhaal.
SPEAKER_04Ja. Nou, en ook een beetje als achtergrond, denk ik. Want ik denk als je het hebt over van dat vermogen, dat zouden we meer maatschappelijk moeten inzetten, dan denk ik dat er ook best een hoop mensen zijn die zullen denken van ja, hallo, dat is mijn vermogen. Ik heb daar misschien hard voor gewerkt, ik heb geïnvesteerd. Ja, dan ga jij mij vertellen, ik zeg het even zwart-wit. Gij maar vertellen wat ik met dat vermogen moet doen.
SPEAKER_00Nee hoor, nee, ik wil hooguit een tip geven. Ja, nou goed.
SPEAKER_04Maar ik denk dat het belangrijk is om onderscheid te maken tussen vermogen waar je misschien inderdaad hard voor hebt gewerkt of door ondernemen hebt vergaard, et cetera. Of wat je hebt gespaard of afgelost. En het vermogen wat die babyboomgeneratie onder meer die nu inderdaad waar je het over hebt, heeft vergaard door puur de waardestijging van die woningen, daar heb je A niks voor hoeven doen. Want die woning wordt echt letterlijk vanzelf meerwaard. En B, je hebt dus dat vermogen, dat creëer je eigenlijk over de gehele waarde van de woning, terwijl je gedurende de looptijd ook nog een hypotheek hebt op die woning. En het is best wel gek dat je eigenlijk over een vermogen waar je nog een enorme lening over hebt, het rendement helemaal zelf mag houden. Ik bedoel, ik kan niet naar de bank gaan en zeggen dat doen wij een moreel opel?
SPEAKER_00En het en ik ben het hier hartstikke mee eens. En tegelijkertijd, en ik vind dat. En die discussie wordt ook al wel gevoerd. Over gaan we vermogen belasten of gaan we arbeid belasten. En inmiddels zijn we wel een beetje bij zinnen. Over geld waar je niks voor hoeft te doen, zou logischer zijn om daar een hogere belasting op te hebben dan geld waar je heel hard voor moet werken. Grappig genoeg, heb ik het vooral over al dat andere geld hebben, wat inderdaad zomaar op bankrekeningen verschijnt, waar al dan niet een hele progressieve of juist helemaal geen erfbelasting over wordt betaald. Dat is een interessante politieke discussie waar ik heus wel opvatting over heb. Maar het gaat mij om al dat geld waarvan sommige mensen waar je geen boterham minder om hoeft te eten, als je daar lager rendement op haalt. Dat is eigenlijk het pleidooi waar het over gaat. Dus stel je voor, je krijgt, ik noem maar wat 50.000 euro erfenis. En dat heb je echt niet nodig. Want je woont lekker, je kinderen doen het al goed. Je hebt netjes, of je hebt een pensioen, of je hebt iets gespaard voor de oude dag. Dat heb je allemaal schaapjes op het drogen. In alle redelijkheid. En je denkt, wat zal ik er eeuwen? Nou, daar van dat soort geld gaan we straks ongelooflijk veel krijgen. En ik zou het dan heel erg vinden als het alternatief alleen maar is 8% rendement op allerlei zorgarrangementen, maar niet gewoon lakerrendement.
SPEAKER_02We hadden het even over de vergrijzing, en we noemden de babyboom generatie, want die wordt altijd zo'n beetje begonnen rond 1945. Dus die is dan, weet je, mensen vanaf 81 jaar en jonger nu, zeg maar. Maar eigenlijk spreek jij tot onze eigen generatie.
SPEAKER_00Die het gewoon goed geregeld hebben en die oprecht, en dat zijn er gewoon heel erg veel in Nederland. die zeggen, als de erfenis van mijn ouders nu eraankomt, en dat kan je in alle redelijkheid best voorzien, dat die mensen denken, wat zal ik er ee gaan doen? In die luxe positie komen steeds meer mensen. En als het geasfalteerde paadje altijd is tegen een stevig rendement wegzetten, zonder dat daarbij de kanttekening wordt geplaatst. Dat heeft consequenties voor andere mensen. Dat rendement wordt ergens in de reële economie opgebracht. Da kan je vanuit duurzaamheidsaspect kan je daar iets van vinden. Maar ik wil er heel graag iets vanuit huurders en wonersaspect iets van vinden. En het gaat mij erom, niet omdat dat geld allemaal weggegeven moet worden of allemaal wegbelast moet worden. Maar dat je dat gewoon een beperkte tijd. De tijd die jij het niet per se nodig hebt. Tegen een solidair rendement, van bijvoorbeeld 3% uitleent aan een wooncoöperatie. Na 10, 15, 20 jaar krijg je het gewoon weer terug. En dan is er ondertussen betaalbaar wonen van gemaakt.
SPEAKER_02Ik wil graag even doorvragen op het hoe en zo. Maar nog even dat we het goed begrijpen en toch even. Misschien heeft Bob wel een interessant punt te pakken. Want in mijn beleving. Er wordt wel gezegd, die hele woningmarkt is een grote ongelijkmaker geworden. Was het niet van oudsher, maar is het geworden. Want als je een huis koopt, dan werkt dat. Mens met een huis in bezit verdienen daar veel meer mee. Meestal dan ze door werken kunnen te verdienen. Als je dat ooit zou verkopen. En wat je vaak hoort is, dat werkt door de generaties heen. Dus mensen die overwaarde kunnen gebruiken om kinderen te helpen. Dus dat roept de veronderstelling bij me op. Dat de generatie die hiervan gaat profiteren, ook een beetje in die kolom zit. Kinderen van huise eigenaren, zeg maar.
SPEAKER_00Ja, en hun kleinkinderen ook. Want de kinderen van huiseigenaren, want iedereen wordt ouder, die zijn zelf vaak al eind 50, begin 60 als ze dat geld krijgen.
SPEAKER_02Maar dan is het toch ook wel relevant wat Bob zegt. Daarmee hebben we een beetje een privilege. Een beetje. Nogal, dus mogen we daar ook wel over nadenken.
SPEAKER_04En nogmaals, dat privilege heb je inderdaad. Nou, ik denk inderdaad, Gosso Modo kun je zeggen, de kinderen van kopers krijgen een veel grotere erfenis dan de kinderen van huurders. En dat die kopers dat die erfenis of dat vermogen hebben, natuurlijk hebben ze keurig hun hypotheek altijd afbetaald. Maar die waardestijging van die woning, ja, daar hebben ze niks voor hoeven doen. En die is echt met een soort hefboom tot stand gekomen, die best wel gek is. Dus dat betreft is het best interessant om na te denken. En dan kun je het hebben: van moet je het dan belasten of meer op jouw manier? Het verhaal van vrijheid.
SPEAKER_00Dus ik denk, als ik er zelf voor kan kiezen, vind ik dat leuker dan wanneer de staat mij daartoe dwingt.
SPEAKER_04En misschien wel eens de vraag die in ieder geval bij mij opkomt: de gedachte is denk ik heel mooi. Zeker als je dat naar maatschappelijke initiatieven kunt brengen. Maar ik denk dat er toch ook een hoop mensen zijn die denken, ik heb aan de ene kant de mogelijkheid om inderdaad tegen misschien 8, 9% of ietsje minder te beleggen in, nou noem eens wat. En aan de andere kant kan ik het in een mooi initiatief stoppen waarmee ik 3% rendement haal. Ja, dan kan ik me voorstellen dat er ook een hoop mensen zijn die denken, nou het is allemaal leuk en aardig. Kies toch voor die 8, 9%.
SPEAKER_00Mag van mij, we leven vooralsnog in een vrij land. Maar ik wil heel graag praten met die mensen die denken, nou, ik heb het geld niet nodig, ik eet er geen boterham minder om als ik minder rendement haal. En ik wil op die manier, en laten we wel wezen, we hebben in Nederland een prachtige volkshuisvesting gehad. Die hebben we kapot gemaakt. Er zijn ontzettend veel mensen die zich daar zorgen over maken. Niet alleen voor hun buren of voor anonieme mensen, maar ook gewoon voor de wereld en voor hun eigen kleinkinderen misschien wel. En wat je ziet is het voor je eigen kinderen en kleinkinderen goed regelen, is een reactie op het feit dat je gewoon niet meer betaalbaar kunt wonen in Nederland. En ik denk dat er ontzettend veel mensen zijn die liever een paar decennia terug in de tijd zouden gaan, waarin betaalbaar wonen gewoon nog voor iedereen was weggelegd. En er heus ook wel mensen waren die voordeel hadden van ouders met veel geld, maar niet op de manier zoals het nu is, eigenlijk uit angst voor wat er gebeurt als je niet dat doet. Maar dat betekent dus dat dan kan je wachten op daadkrachtige politici, dat doen we nou al een jaar of dertig. En ik denk dan laten we vooral tegen de tijd dat dit echt heel erg gaat spelen, er in ieder geval voor zorgen dat die infrastructuur, maar ook het idee over je bent gekke henkie als je niet voor die 8% gaat. Laten we dat eens in twijfel trekken. En ik weet zeker, want ik kom ze ook tegen, mensen die zeggen, ja, ik zou wel willen, maar ik weet niet zo goed hoe. Ik zou wel.
SPEAKER_02Maar jij komt er nu met een handreiken in. Vind je het goed Bob? Gaan we daar naartoe? Daar komen we wel meer. Het klinkt als een beleggingsfonds. Noem het een maatschappelijk beleggingsfonds.
SPEAKER_00Nee, ik denk niet dat je een pitch.
SPEAKER_02Wat heb je in de aanbieding, Marije?
SPEAKER_00Wat we in de aanbieding hebben, is aan de ene kant mensen met geld over die zeggen. Nou, ik hoef daar heus niet de wereld aan te verdienen. Ik kan het een tijdje missen. Tegen een solidair rendement van bijvoorbeeld 3%. En aan de andere kant wooncoöperaties en andere maatschappelijke initiatieven die investeringsgeld nodig hebben. En er zit vaak een gat tussen wat. Nou, neem een wooncoöperatie met bijvoorbeeld 20 mensen. Nou, die kunnen met elkaar best wat opbrengen. En dat is ook gewoon, dat gaat ook gewoon wel renderen en marcheren. Er zijn inmiddels een aantal banken die ook wel daar geld aan willen uitlenen. Maar er zit vaak een gat tussen van een paar ton. En dat gat, dat zouden we gewoon kunnen oplossen door particulier geld aan deze initiatieven uit te lenen. Zij geven vaak obligaties uit en die kun je kopen. Da kun je gewoon.
SPEAKER_02Coöperaties geven dat uit. Maar hebben we even plat gezegd, dan heb je toch een beleggingsfonds?
SPEAKER_00Nee, want er zit verder niemand tussen.
SPEAKER_02Oh, je bent eigenlijk een makelaar. Ja, eigenlijk een beetje.
SPEAKER_00Dat is in ieder geval. Want ik denk een beleggingsfonds man, dan moet je banken, weet ik veel wat enorme hijs aan. Het gaat er vooral om dat. Je ziet dus aan de ene kant die coöperatieve woonvormen, zie je beginnen. Dat is ongelooflijk taai en heftig werk. Maar dat begint nu langzaam wel post te vatten. En je ziet aan de andere kant mensen met geld. Dus ik zou niet willen pleiten voor stop dat geld in een fonds en ga dan beoordelen welke initiatieven. Nee, inderdaad, maken we tussen die twee. Zodat je ook kunt denken, ik zou wel in de buurt iets willen financieren. En dat is nu iets wat eigenlijk een beetje niche en ver weg en vaag is. Terwijl Koopink, de vereniging voor Wooncoöperaties, ook bezig is met vereisten. Hoe moet je je dan organiseren? Dat je een beetje een degelijk clubje bent. Dat is ook voor banken en voor andere fondsen interessant. Maar dat zou dus ook kunnen betekenen dat particulieren die zeggen, nou ik kan wel 5000 euro uitlenen voor tien jaar tegen 3%, zal ik dat eens doen? En dat doen we al lang met windmolens. Dus het is helemaal niet zo nieuw of spannend. Dus het is ook niet dat ik dit nu ter plekke verzin, want het gebeurt natuurlijk al. Maar het is allemaal heel niche en vaag. En wat ik dus hoop, is dat er niet alleen dat tot stand komt. Dat we makkelijk kunnen makelen tussen wooncoöperaties en mensen die hun geld duidelijk willen uitlenen. Maar dat we ook het gesprek kunnen hebben over wat betekent het nou als je wel 9% rendement op die 5000 euro.
SPEAKER_02Kijk, Bob is net weer happy vader geworden. Dus die Splisting Goede Nacht heeft en als het werk een beetje marcheert. En een podcast propt hij ook nog een keertje ertussendoor. Zeker. Maar een coöperatie. En ik heb Puberstuizen enzovoort. En weet je wel, ook zo'n soort verhaal. En dan denk ik, het verha spreekt me ergens wel aan, maar ik hik dan toch een beetje aan. Moet ik zo'n hele club gaan beoordelen? Of een obliga. Ik heb er helemaal geen verstand van.
SPEAKER_04Ik snap wat je bedoelt, ja, ik snap je je gedachten. Want aan de ene kant vind ik de gedachten heel erg mooi initiatief heel erg mooi. Aan de andere kant inderdaad, wil je eigenlijk de drempel zo laag mogelijk hebben, zou ik zeggen, om dat te investeren dan. Zonder dat je net allerlei beoordelingen moet doen.
SPEAKER_02Het spreekt ons aan, maar we hebben geen idee en we zoeken een beetje comfort. 5000 euro is toch niet iets.
SPEAKER_00En trouwens ook, Bob, dat is nou precies wat er dus nog niet is, dat comfort. Terwijl als de AN of de Triodos of Rabobank zegt. ja, wij willen hier wel twee ton aan uitlenen, dan denk ik dat de meeste mensen denken, nou, als de Rabobank er twee ton aan wil uitdenen, dan zal die due diligence wel op orde zijn. Maar we weten dat vaak niet. En wat je nu ziet is dat veel coöperaties dan in hun eigen netwerk obligaties gaan verkopen, wat uiteraard ook mag. Maar dat betekent dus wel dat de mensen die in hun netwerk geld hebben, makkelijk geld kunnen krijgen.
SPEAKER_02Maar zouden jullie dat bijvoorbeeld kunnen laten zien? In een soort database. Dat je zegt, ik meld me bij jullie met die 5000 euro. Ik wilde wat mee. Wat is er in mijn buurt? Ik weet eigenlijk helemaal niet wat er bij mij in de buurt is. Voilà, dat idee. Laat jij zien. En inclusief wat er is aan financiering en financieringsverhail.
SPEAKER_00En ook dat het gewoon net zo makkelijk wordt om dit te doen als dat het wordt om een beleggingsrekening bij de Giro te openen. Want ja, dat is nu heel makkelijk. En dan is iedereen heel blij. En als je bij, weet ik veel, een van de van de pensioenen, de particuliere pensioendingen, dan heb je ook dan heb je ook een smooth paardje om je geld uit te stallen en er heel veel rendement uit te halen. Dat is er dus niet als je je geld wil uitlenen tegen een maatschappelijk tarief. Dat is er gewoon niet goed. En dat moet er komen. En ik denk dat dat helemaal niet heel revolutionair is, maar het moet wel gebeuren. Maar ik denk dus ook dat de gedachte daarover, dat hoog rendement niet gewoon logisch is of slim, maar dat het een keuze is met consequenties voor mensen. Dat vind ik zelf er heel belangrijk aan. Omdat elke keer weer dat je niet gekken henky bent, maar dat je ervoor kiest om een hoger rendement te vragen van bijvoorbeeld huurders. Waarom zou je dat doen als je dat geld niet nodig hebt? Ja, voor later en voor mijn kinderen. Nou oké, dan zullen er mensen zijn die zeggen, dat doe ik dan dus wel. En er zullen ook mensen zeggen. En die zeggen, ja, ik vind dat eigenlijk een beetje. Ik scha me daar zelfs een beetje voor dat ik op die manier zomaar geld krijg, wat ik ook al niet nodig had. Want het is natuurlijk ook, ja, de bonusverdubbelaar op dat geld is natuurlijk immens.
SPEAKER_04Ja, wat ik herken in je verhaal is dat zeker denk ik die wooncoöperatie is altijd goed, omdat onderscheid in merk maakt ten opzichte van de corporaties, maar die coöperaties. Ik ken de getallen niet, maar voor mijn gevoel zijn dat altijd juist wat mensen die net even zelf ook wat meer geld of wat meer, niet per se de rijkste mensen of zo, maar wel mensen die natuurlijk ook de kennis en de zin hebben om met elkaar zo'n coöperatie op te zetten.
SPEAKER_00Zeker, zeker.
SPEAKER_04Dan zijn natuurlijk de mensen die wat meer een laag inkomen hebben en ook vooral bezig zijn met hoe kom ik überhaupt de maan door. Die hebben helemaal geen zin in een wooncoöperatie, maar zitten meer bij de wooncorporaties. En mijn vraag zou dan ook zijn van deze manier van investeren, is dat dan vooral ook gericht op de mensen die toch al die wooncoöperaties vormen, of zeg je van nou, dit zou ook een manier moeten kunnen zijn om juist ook voor die lagere inkomsten ook iets met wooncoöperaties te doen.
SPEAKER_00Nou ja, kijk, ik denk dat je wel gelijk hebt dat het zich een beetje uitsorteert in mensen die de energie overhebben om met elkaar dat jarenlange proces in te gaan. Dat neem niet weg dat ook die initiatieven juist vaak huizen neerzetten die tot een lengte van jaren juist betaalbare huur vragen. Dus het zijn weliswaar nu misschien.
SPEAKER_02Is dat zo, Marai?
SPEAKER_00Ja, dat is zo. Veel wooncoöperaties kijken juist naar hoe kunnen we ervoor zorgen dat hier de jonge mensen in ons dorp kunnen blijven wonen. O in het geval.
SPEAKER_02Er is toch ook heel veel in coöperatieve bezit. Dus dat je het samen bezit of individueel komt.
SPEAKER_00Dat is er ook. Maar je ziet steeds vaker clubjes die zeggen. wij wij laten er wensse toestanden van maken. Dus proberen. En ook Kooplink is een club die daar ook mee bezig is. Dus zij halen bijvoorbeeld hun inspiratie van het Meethousers Syndicaat in Duitsland. Daar zijn veel meer van dit soort coöperatieven die met elkaar weer andere coöperatieven financieren. Dus die maken als het ware een soort revolverend fonds. Want op een gegeven moment is je hypotheek afgelost, ook als wooncoöperatie. Nou, ook dan heb je weer geld over. Wer wordt nog steeds gewoon iedere maand huur betaald. En op die manier, maar dan ook echt met strenge regels over wie mag hier aan verdienen.
SPEAKER_02Maar nu maak je eigenlijk van het huur betalen elke keer de regel. In mijn beleving doe ik toch nog één keer. Ik ken er een heel aantal en ik ken ze lang niet allemaal. Maar zijn ze gericht op coöperatief bezit. Dus het is van de coöperatie of of te wonen huizen eigenaren samen. Maar worden er weleens plukjes echt bijvoorbeeld sociaal verhuurd? En is dat toch iets meer iets wat ze ook doen en willen doen, maar niet de hoofdzaak van coöperaties.
SPEAKER_00Nou ja, kijk, een coöperatie is natuurlijk gewoon een onderneming, een sociale onderneming, dus die kan allerlei vormen hebben. Dus wat ik in ieder geval er interessant aan vind, is, ik noemde net al de wense toestanden. Dat je dus, en dat is denk ik ook voor mensen die geld willen uitlenen aan dit soort initiatieven. Dat ze zeggen, ja, ik wil natuurlijk niet geld uitlenen aan een groep mensen die er dan tien jaar later alsnog, die het dan zelf gaan uitponden of wat dan ook. Dus dat zijn wel voorwaarden. Maar dat kun je met elkaar afspreken. Daar kun je gewoon statutair iets voor vastleggen. Dus je kunt op die manier dan zou je als uitlener kunnen zeggen, nou ik wil het alleen maar uitlenen als gegarandeerd is dat dit gewoon nooit meer duurder wordt dan nodig. En nogmaals, dat zijn we een beetje verleerd, maar de wooncorporaties doen natuurlijk niet anders.
SPEAKER_02En waarom heb je die niet op het oog?
SPEAKER_00In dat gesprekje waar ik jou had ontmoet, Wouter, was dat ook meteen, daar zaten een aantal wooncorporaties. Kunnen wij dan ook zo goedkoop lenen? Ik denk prima doe het als mensen daartoe bereid zijn of trek samen op. Ik vind het interessant. Ik weet denk ook niet of het voor wooncorporaties zo interessant is. Als zij tegen 3% kunnen lenen in plaats van tegen 5%, is dat toch interessant?
SPEAKER_04Ja, vraag me af. Dat durf ik je eigenlijk niet te zeggen. Wat we met een ongeveer.
SPEAKER_02Omdat we natuurlijk, we hebben het Waarbonfonds Sociale Woningbouw met een onderlinge garantie. Wat die rente een procentpunt naar beneden brengt. Dus het zou me niet meer verbazen als.
SPEAKER_00Maar ja, uiteindelijk lenen zij gewoon commercieel. Dus dat is duurder dan niet commercieel.
SPEAKER_02Ja, maar met een onderling borgsysteem, waardoor die rente een punt lager ligt.
SPEAKER_00Oh ja, precies. Nou, misschien kan hij nog een punt lager.
SPEAKER_04Maar dat is wel inderdaad van stel. Ik weet inderdaad niet of voor corporatie per se de toegang tot geld aan zich het probleem is. Dat zeggen ze altijd wel. Nou, in die zin, ik moet het lijken goed zeggen dat ze zijn natuurlijk gebonden aan allerlei maximale LTV, loan to value ICR's. Niet te technisch maken, maar op een gegeven moment kunnen ze niet meer lenen dan dat ze doen. En dan kunnen ze ook niet meer lenen bij een initiatief.
SPEAKER_00Het is toch heel logisch dat als het goedkoper is, dat ze dan meer mogen lenen.
SPEAKER_04Nou ja, als de rende, de rente inderdaad laag is tot de markt, dan heb je inderdaad helemaal gelijk. Ja, dat kan ik nu zo uit mogelijk kijken.
SPEAKER_00Uiteindelijk uiteindelijk is het punt natuurlijk, wat daaronder ligt, is, wat willen mensen die geld over hebben, verdienen aan het uitlenen van dat geld? En wie betaalt dat? En als we dat af en toe.
SPEAKER_02Want als je het op de bank zet, krijg je nog geen 2%.
SPEAKER_00Nee, maar je bent dus een dief van je eigen portemonnee als je dat doet, maar we kunnen ook tegen elkaar aan elkaar de vraag stellen: oké, en wie betaalt dat rendement dan? En waar komt dat dan vandaan en waarom moet dat zoveel zijn? En die vraag stellen we niet. Iedereen, als je een beetje googelt, dan is passief inkomen, dat is waar iedereen naar op weg is. Dat is gewoon niks doen en geld verdienen. En als je dan vraagt, maar wie brengt dat geld dan daadwerkelijk op? Want uiteindelijk moet dat in de reële economie ergens geproduceerd worden. Dan wordt het vaak stil. En dat is omdat het soms aan de andere eind van de wereld wordt geproduceerd, maar heel vaak ook gewoon wordt opgebracht door huurders, premiebetalers en consumenten van spullen en andere dingen. En ja, daar zit een bepaald een bandbreedte aan die niet meer op te brengen is. En ik denk dus dat die enorme huren, die huurstijgingen die we al omzien. Jij bent van de geschiedenis, maar er was ooit een heel klein percentage mensen dat geld verdiende aan heel veel mensen. Toen hebben we het kunnen veranderen op woongebied. Maar nu zijn er heel wat meer mensen die profiteren van iets minder mensen. Ik denk dus dat het moeilijker is om het nu te veranderen, omdat heel veel mensen gewoon heel erg profiteren van die hoge rentes die ze kunnen vragen. En als daar ook geen vraagtekens bij geeft.
SPEAKER_02Er zijn meer de welvaarten toegenomen.
SPEAKER_00Jij en ik, als je een pensioen hebt, of je hebt een lijfrente of je hebt een huis, dan profiteer je gewoon van dat hoge rendement. En daar bewust van afzien, dat is dus.
SPEAKER_02Zeg je daarmee niet ook?
SPEAKER_00Het is eigenlijk niet zo van deze tijd, definieer van deze tijd. Wat mij opvalt, is dat je heel ver door moet in het gesprek. Voordat je voorbij het punt bent, dat mensen zeggen. Oh ja, dus dat geld moet uiteindelijk iemand out of pocket gaan betalen of die moet daar iets voor produceren. Een brood, dienstverlening. Alles in de reële economie. Op een of andere manier is het gelukt om dat helemaal buiten beschouwing te laten in het gesprek over vermogen en geld en rendement en belastingen. En ik vind dat griezelig. Als je nadenkt over die miljarden die eraan komen. Want we hebben het gewoon weggedacht.
SPEAKER_04Ja, nee, maar je triggert me wel. Want ik denk inderdaad dat, ik moet zeggen, daar denk ik ook niet dagelijks over na. En niet dat ik nou zulke enorme bedragen heb die ik investeer. Maar ja, dat rendement moet natuurlijk inderdaad ergens vandaan komen. En als je het dan hebt over die sociale huursector, ik denk inderdaad, als het inderdaad zo is dat die rente, dat het een belangrijke kostenpost voor woningcorporaties. Als het de procentpunt lager zou zijn dan dat ze nu betalen, dan heeft dat zeker effect op het zeggen het bedrijfsmodel van corporatie. En zou dat ook iets kunnen betekenen voor de huren. Die overigens nu eigenlijk al niet kostgedekkend zijn. Maar goed, dat is een ander onderwerp voor een andere podcast, zou ik zeggen. Maar nee zeker, als ze dat op die manier. En ik denk dat er misschien nog best veel mensen zijn die, als je het ze zo letterlijk voor zou leggen, van jouw rendement wordt in feite opgebracht door sociale huurders, zou je ook met een procentje minder. Of misschien nog naartoe kunnen. Als je het zo inzichtelijk en zo plat maakt dat er nog best een hoop mensen zijn die dan zullen zeggen. Oeh, ja, nou als je het zo stelt, doe maar.
SPEAKER_00Ja, kijk, en ik leg niet voor niks steeds de nadruk op vrijheid en eigen keuze. Iedereen mag dat helemaal zelf weten. Maar ja, we leven nou eenmaal in een samenleving. Dus het is best interessant om je daar af en toe rekenschap van te geven. Ik vind het dus interessant om te kijken, kunnen we op feestjes dit soort gesprekken hebben? En als iemand dan zegt, ik kies toch voor dat hele hoge rendement. Ja, dan kan ik ze, iets minder goede vrienden, maar jouw keus. Maar ik denk dat er genoeg mensen zijn en ik kom ze tegen en ik vraag het ze die zeggen. Ja, ik had inderdaad geld over. En dat heb ik nu geprobeerd uit te geven aan huur. Hij zegt, maar ja, ik krijg gewoon 7% rendement. Dus ik weet gewoon dat die huur onnodig hoog is. Want anders was het geen 7%.
SPEAKER_02Desvraag om eens bij de verjaardag steeds. Ik ga iets tussen de voetbal door. En jij bent steeds over die vrijheid, ook om dit soort dingen te doen. En een paar keer begin je over die geschiedenis als een soort inspiratiebron, ook, vind ik altijd leuk. Wat haal jij daar voor inspiratie uit dan?
SPEAKER_00Nou ja, voordat ik jouw boek ging lezen, noem het boek maar response.
SPEAKER_02De babyboom generatie, ik mag hem zo niet noemen, maar mijn lieve vader Herman, die heeft hem laatste flink op de kop gegeven dat ik te weinig reclame maak.
SPEAKER_00Nou, dit boek, echt iedereen moet het lezen, want het is ontzettend leuk en inspirerend en heel erg goed geschreven, en dat mag ik zeggen, want ik schrijf zelf ook boeken. Dus lees het allemaal. Wat ik daar heel fijn in vond, is dat mijn nieuwe groeroe daar prominent in naar voren kwam. En dat is Octavia Heel. Overigens over goede boekjes geschreven, twintig pagina's. Fris als jongen sla lees het uit 1875. Over op een niet-paternalistische manier bezig zijn met goed wonen. In een tijd dat dat echt. Nou ja, er zijn mensen in Nederland die in dezelfde omstandigheden wonen als de mensen toen, maar het zijn er gelukkig een hele hoop minder. En één zinnetje van haar was voor mij echt de kern. Want wat zij doet is niet paternalistisch zeggen ik ga geld weggeven en dan moeten allerlei mensen heel erg dankbaar zijn. Nee, zij zegt. De plan was one which depended on just governing more than on helping. Dus rechtvaardig besturen, niet helpen. En dat vind ik heel interessant. Omdat het dus niet gaat over ik heb geld over, dat geef ik aanzielige mensen voor een plakte op de muur of zo. Maar dat het gaat over hoe zorgen we ervoor dat we met elkaar rechtvaardig besturen. En ik denk dus dat kan je via de politiek doen, dat moet ook. Maar rechtvaardig besturen gaat ook over hoe wij het onderling regelen in de samenleving. En dat gaat dus ook over particuliere keuzes: over hoe geef je je geld uit? Waar geef je dat dan uit. Op wat voor manier kijk je naar je eigen omstandigheden en die van andere mensen. En ik denk dat als solidair rendement vragen voor geld, ja, nogmaals, waar je geen boterham minder om eet als je dat een tijdje uitleent, dat dat in die tijd, en daarom vind ik de geschiedenis zo leuk, jij leerde mij de 3% philanthropie, de 3% filantropie. Dus niet gewoon weggeven kwijt, maar solidair uitlenen. Super interessant.
SPEAKER_02En dat gold voor Octavia Heel ook. Een Londense dame, niet de armste, zeg maar hoe ze ter wereld kwam, kreeg een hoop geld vanuit de familie en ze hadden een hele welgestelde omgeving. Maar zij gingen ook haar eigen geld gebruiken om maatschappelijk te ondernemen.
SPEAKER_00Ja, zij kocht huizen en knapte die op. En wat ik heel interessant vind, is zij wordt ook gezien als een van de grondleggers van het sociaal werk. Zij was dus huurohaler en kwam beide mensen thuis. En dat inspireerde mij heel erg. Omdat je dus ziet dat als je op grote afstand investeert zonder te weten onder welke omstandigheden dat geld wat precies doet, dan is dat heel iets anders dan wanneer je onderdeel bent van de gemeenschap. Met alle ongelijkheid en privilege die daar helaas soms nou eenmaal bij hoort. Maar wat zij laat zien, is dat als je je onderdeel weet van die gemeenschap in gelijkwaardigheid, dat je ook samen beter wonen kunt produceren. En dat vind ik heel.
SPEAKER_02En daarom sla je misschien ook wel aan op die coöperatieve. Omdat die draaien om een gemeenschap te gaan.
SPEAKER_00En samen iets financieren is ook een proeven van gemeenschapskracht. En dat zijn we ook verleerd. Want we denken we betalen toch belasting of we geven het aan een beleggingsfonds. en die regelen dat voor ons. Maar echt samen bordje bij bordje leggen, nou ja, jouw boek begint met de dubbeltjes. Maar we zitten nu in de miljarden. Ja, als we dat met dubbeltjes konden, dan zou het toch te gek voor worden zijn dat we niet meer miljarden kunnen. Maar kennelijk is dat dus heel raar geworden.
SPEAKER_04En ik denk, want jij zei net past het bij deze tijd, en dan definie je deze tijd. Ik denk wel dat er steeds meer mensen zijn, zeker van een wat jongere generatie, die steeds bewuster bezig zijn met waar beleg ik me, of wat doe ik met mijn geld of met dingen die je koopt, en dat het niet een te grote last is voor het klimaat.
SPEAKER_00Alle verborgen impact wordt wat zich gebruikt.
SPEAKER_04Precies, volgens mij relateert dat heel erg aan het verhaal wat je nu vertelt. En aan de andere kant, wat je net zei, Wouter, zijn ook een hoop mensen die bijvoorbeeld net vader zijn geworden of whatever, van reden hebben dat ze zeggen, nou, ik heb helemaal geen zin om in al die dingen te verdiepen. Die willen ontzorgd worden, maar dus wel het goede doen, zou ik maar zeggen, maar wel ontzorgd worden. Nou, en daar zou dit op zijn.
SPEAKER_00En het is nu een rare optie. Het is een ingewikkelde optie. Het is een word in ieder geval gepercepieerd als een risicovolle optie. En ik vond het dus heel leuk. Ik geloof dat ze de woonwolk of zo heten, die waren op LinkedIn ook obligaties aan het verkopen. Ik dacht, nou, ik koop er weer eens eentje, want ik vind dat leuk. En toen ben ik dus op vakantie iemand tegengekomen die daar gaat wonen. Ja, ik werd er dus super blij van. Trek jij hier samen met mensen op in dit plan? Ik heb uiteraard ook gesprekken gevoerd, niet alleen met mensen van banken, maar ook bijvoorbeeld met mensen van Kooplink. Maar ook met iemand als Schermen Kamphorst, die echt. Hij is dé expert op het gebied van coöperatief wonen in Nederland. Helpt gemeenten ook met hoe kan je daar nou ruimte voor maken? Hij is bij veel initiatieven ook zelf betrokken. En ook aan hen gevraagd: is dit nou heel raar? Nou nee. En Germen zei meteen, ja, leuk idee van de Berg. Maar waar materialiseert dat nou? Dus bij het achtstewerk in kampen gaan ze binnenkort. Precies, dat is een ongelooflijk mooi initiatief. Het is een hoe noem je zoiets, rondom een boerderij heb je een gebied. Hoe noem je dat? Een erf? Een erf, precies, dat wordt zocht ik. Het is een erf waar mensen kunnen komen om tot rust te komen, om misschien aan zichzelf te werken, maar waar ook mensen komen die tijdelijk huisvesting zoeken. En zij willen daar nu sociale huurwoningen gaan bouwen. De bank wil best meedoen, ze hebben uiteraard ook zelf verdiencapaciteit. Maar precies dat gat daartussen, daar gaan zij obligaties voor verkopen. Dus als mensen dit nu horen en denken, nou, ik ben wel nieuwsgierig, het achtste werk, en de 8 is dan het getal 8.nl ga daar kijken. Maar er zijn heel veel meer van dit soort initiatieven. En Gerbin is iemand die daarbij betrokken is. En die is voor mij het oké, stempel, zeg maar.
SPEAKER_02Maar wat dit een stichting of een projectgroep?
SPEAKER_00Zeg het maar. Kijk, uiteraard moet het een coöperatie worden als ik mezelf een beetje in.
SPEAKER_02Ik wil ontzorgd worden. Ik wil een beetje vertrouwen krijgen.
SPEAKER_00Precies. Dus wat nou laat ik de vraag. Dan omdraaien. Wat zou jij nodig?
SPEAKER_02Ik voel wel robuust. Ja, mag ook een coöperatie.
SPEAKER_00Iets formeels, iets institutioneels. Met een raad van toezicht. Wil je erin?
SPEAKER_02Wat je zegt, Mark. Als ik heel eerlijk ben, word ik wel enthousiast van dit idee.
SPEAKER_00Ik denk dat het heel licht kan zijn. Ik denk ook. Het gaat eigenlijk om twee dingen. Want natuurlijk, als we dit gaan doen, dan hebben we niet binnen notime die hele woonmarkt op z'n kop gezet. Wat ik hoop, en daarom ben ik ook heel blij dat jullie ook aangaan. Ik hoop heel erg dat veel mensen hier kritisch op gaan reflecteren. Zeggen. Nou, dit kan niet werken, dit kan wel werken. Of onder deze voorwaarden zou ik mijn geld wel willen uitlenen. Maar wat ik vooral ook hoop, is dat we met elkaar het gesprek starten. Over dat het niet zo moet zijn dat je eerst op bijvoorbeeld de beleggingsmarkt je geld verdient en er dan goede dingen mee doet. Maar dat je daadwerkelijk dat geld wat je over hebt, rechtstreeks kan inzetten om goede dingen mee te nemen.
SPEAKER_02En stel nu, Bob of ik of wie er ook luistert, we zijn enthousiast en we kunnen dat een keer doen. Jij noemde die website. Maar kunnen we ook aanhaken bij jouw plan?
SPEAKER_00Nou, dat hoop ik. Ik ga in ieder geval Huizenvanons.nl even inrichten en gewoon eens kijken wie is hierin geïnteresseerd.
SPEAKER_027 september is deze podcast geloof ik online. Ja, dan is hij er Huizen van ons.
SPEAKER_00Dat kan niet anders al is het maar een formuliertje. Deels mensen die gewoon zeggen, ik vind het een interessant idee. Ik wil wel op de hoogte blijven. En ik wil eigenlijk ook wel in de spiegel kijken over hoe ik dat nou eigenlijk met mijn geld? Want dat hoop ik ook. Dat we op individueel niveau kunnen gaan kijken. Maar dat is een, nou ja, kon ik mezelf maar klonen, zei ik al. Dat je gewoon gaat uitrekenen. Wanneer kan je stoppen met sparen? Wanneer kan je stoppen met vermogenvergaren? Hoeveel heb je nou eigenlijk nodig om tot je dood comfortabel te leven? En als je dan meer hebt, hoe leuk is het dan om dit soort dingen daarmee te doen? Dus dat hoop ik eigenlijk ook te gaan doen, dat we daar realistisch in worden. En dat je bijvoorbeeld ook rendement kan uitstellen en denken, nou, ik leen het nu eerst tien jaar uit en daarna kijk ik wel weer verder. Dat soort dingen. Dus dat de hebbenheid er een beetje afgaat. En dat we inderdaad coöperatieven, samen met KoopLink, maar misschien ook wel gewoon samen met de wooncorporaties, die soms ook participeren in dit soort initiatieven. De vanzelfsprekendheid erin kunnen krijgen. Dat je dan dus ook privaat geld op een makkelijke manier optelen.
SPEAKER_02Helder, en mijn vraag was een beetje: wat kunnen de luisters doen die geïnteresseerd zijn? Er komt dus een website, huizenvanons.nl. En dan kunnen ze.
SPEAKER_00Dan kunnen ze het verhaal nalezen, aanhaken, ideeën leveren. En ik ga er een vinkje bij zetten. En ik heb ook wel geld over. Want als dat zo is, in het slechtste geval hebben we straks tien mensen die zeggen. Nou, ik heb wel geld over en ik vind het eigenlijk een heel mooi idee om hier aan bij te dragen. Nou, dan gaan we die toeleiden samen met Gerben naar een paar mooie initiatieven. En dan hebben we ook al heel veel betekend voor de wereld, toch?
SPEAKER_02Bob, ik heb al mijn vragen afgevuurd op Marije. Heb jij nog?
SPEAKER_04Nee, ik vind het een heel interessant initiatief. Ik denk dat er in de uitvoering nog best een hoop dingen zijn. Er werd net gezegd raad van toezicht. Toen moest ik ook meteen denken, oh, moet elk project dan een eigen raad van toezicht? En is dat wel zo efficiënt? Maar goed, dat is allemaal uitvoering. En ik moet ook opletten bij mezelf dat ik niet te snel in dat soort details duik in mijn hoofd. Maar het idee in algemene zin en de gedachten daarachter vind ik vind ik heel interessant. En je hebt me zeker ook in het afgelopen uur getriggerd. Nou, mooi, Marije, des winst.
SPEAKER_00Ja, ik ben blij, dat twee mensen een beetje aanstaan op het idee. You never know hoe een koe in haast vangt. Ik hoop inderdaad heel erg dat wat het losmaakt bij mensen, is het idee dat als je in de voortuinlijke situatie bent, dat je geld over hebt, dat je daar ook rechtstreeks toffe dingen mee kunt doen voor de wereld.
SPEAKER_02Het beeld van huis van ons is in ieder geval boodschap vast. Dat is met dit gesprek opgevallen. Herhaal de boodschap toch? Dankjewel voor je enthousiasme. Leuk. En dank Bob dat je wilt aanhaken in deze rol. Heel leuk, graag gedaan. Heel erg leuk. Wie weet de volgende keer. Wie weet. En dankzeg ik ook heel graag aan jullie luisteraars. Wie weet zijn jullie enthousiast? Jullie hebben gehoord wat je ermee kan. Blijf betrokken bij de Volkshuisvesting. En als jullie willen ook bij deze podcast, maak ons blij met sterretjes, blijf vooral reageren en heel graag tot de volgende keer.
SPEAKER_01De woonkamer wordt mede mogelijk gemaakt door de stichting Visitatie Woningcorporaties Nederland. Voor meer informatie kijk op visitaties.nl en wil je niks missen? Abonneer je dan op deze podcast in je favoriete podcast app.