Præsten & Provoen
Sognepræst Merete Bøye og kunstner Ibi-Pippi diskuterer hver uge et eksistentielt tema med hinanden; sommetider også med en kendis og sommetider med en helt almindelig dansker.
Præsten & Provoen
Om frihed
Use Left/Right to seek, Home/End to jump to start or end. Hold shift to jump forward or backward.
Du lytter til præsen og tilbage en lidt lang sommerferie. Og vi er så klar til at lave en sæson af præsen og proben. Det har vi glædet rigtig meget til.
SPEAKER_01Der håber, du har haft en rigtig god lang fag.
SPEAKER_00Ja sådan kan jeg godt se. Jeg er jo lige. Kommet ud efter at jeg havde lidt forskellige resort, så jeg. Ja, det har jeg jo set i fængsel for det her hærværk modskærsen forrolig. Men nu er jeg så kommet ud. Got nok med fodlænge, men jeg er ude friheden igen, og det ser der meget stor pris på. På det, så havde jeg faktisk om det vi skulle starte med at tale om i dag om det kunne være frihed.
SPEAKER_01Det er da et nærliggende emne.
SPEAKER_00Har du en masse klog at sige om frihed sådan lige fra often.
SPEAKER_01I hvert fald, så har jeg et citat om frihed, som jeg godt kan lide. Det kommer fra en tidligere præsident i USA, Ronald Reagan, som sagde, at han var præsident over i 80'erne, og han sagde, Frihed er aldrig mere end generation fra at udryddes. Den nedarves ikke automatisk til vores børn. Friheden må man kæmpe for og værne om, og overlevere til sine børn, så de kan gøre det samme. Og der minder jeg jo faktisk lidt om vores egen grundvig, som var lidt tidligere, som skrev i 1839. Fred og frihed, lys og læme. Det er tidens sandetar, men den må sig selv tilkæmpe hvad e, til den gik i arv. Så det er jo lidt den her den samme tankegang, som finder hos Ronald Reagan med, at frihed, det er ikke noget, der sådan ligesom ligger også naturligt i blodet. Det er noget, man skal holde lige ved, man skal kæmpe for.
SPEAKER_00Ja, og det er jo meget relevant, ikke mindst sådan, som verden omkring også ser ud i dag. Det er det jo mere relevant, kan man sige. At stille så selvmålet: Hvad er frihed? Hvad definerer frihed? Og hvad er det for en form for frihed, som vi sætter pris om, som vi skal værne om. Fordi det er jo noget. Jeg er størt tvivl om, at Europa og store del af verden af troet på den form for frihed, som vi har haft igennem igennem årti og igennem generationer. Og det er jo. Derfor synes jeg også, at frihed er relevant at beskæftige sig med.
SPEAKER_01Hvad mener du egentlig, når du siger, at friheden er troet.
SPEAKER_00Det er jo i forhold til krigen i Ukraine, om den nødvendigvis blev stopet, eller om den med tiden vilde sig. Og så er der jo ikke modbren USA, og så er der jo så Putins alliancer i forhold til blandet Kina. Og det kunne jo godt frygt, at der kunne være noget på vej, som vil skabe den nye verden sådan, og så måske også på den ene eller den anden måde, ville påvirke det, som vi ansøger for frihed i dag. Jeg tror ikke, man skal underkende, at der er en reel mulighed for, at der kunne opstå nogle meget gamle konfrontationer imellem øst og vest, hvis vi ikke har nogle dygtige mennesker, der kan tage nogle saglige dialoger. Så er det sådan.
SPEAKER_01Jeg tænker, det er frihed sådan forstået som vores landes selvbestemmelse?
SPEAKER_00Nej, ikke nødvendigvis. Jeg tænker lige så meget på menneskets syn og værdier her. Både kulturel og religiøs, altså helt den måde, vi vælger at leve vores liv på, der er jo kæmpe forskel på, hvordan vi lever her i Vesten og Europa, og hvordan de lever i Kina, eller f.eks. hvordan de bare lever i Rusland. Og det skal man jo ikke underkende, at friheden, den i hvert fald på denkelt menneske, den ligger også meget i. Hvad vi formet af kulturelt. Hvordan er vi vokset op? Hvad ansøger vi for at være det, vi har, det godt i, og det vi føler os fri i. Og det er jo muligt, at det defineres helt forskelligt fra prælt efter hvor du er i verden.
SPEAKER_01Ja, men nu er jo også inde på noget med det der med, hvad er vi opdraget i. Hvad er det, vi egentlig forstår ved. For eksempel sådan noget som frihed. Fordi i den danske grundlov, der har vi nogle grundlovs sikrede frihed. Og det er sådan noget som ytringsfrihed, forsamlingsfrihed, personlig frihed og foreningsfrihed i sådan ting. Og der har vi jo i hvert fald opdraget til som barn, at det var gode ting. Altså i den såkaldte fri verden er jo faktisk, synes jeg egentlig lagt mange begrænsninger på selv i senere år. Hvor allerede med Muhammed-krisen.
SPEAKER_00Jamen det jo klart. Der er jo der jo ting ud fra. Der udfordrer mange af vores frihedsprincipper her noget også ytringsfriheden. Og det er i hvert fald også interessant, synes jeg, fordi mange, der kalder ytringsfriheden ukrængig, og den kan ikke græde os, men det bliver jo alligevel i med trusler ud fra. Det kan jo påvirke, hvordan vi fx benytter os af ytringsfriheden. Og vi stadig også skal tage hensyn til ikke at støde nogen, eller i hvert fald at kunne skabe situationer, der pot blive farligt.
SPEAKER_01Så har vi jo ikke ytringsfrihed.
SPEAKER_00Nej, det kan man mene. Det kan man mene. Og det er jo igen det her med. Det er jo også meget interessant ikke, fordi vi har vores frider. Vi har de værdier, vi kæmper for at bevarer, som vi for alt i verden vil have. Men om det hvis det bliver for ubehageligt, og så forsvare de her værdier, så er der også en sådan se, om så kan vi godt bøje dem lidt sådan. Fordi det skal heller ikke. Lige snart det koster noget at forsvare de her værdier, så bliver vi. Så bliver vi sådan lidt berøins og lidt for hurtigt skramt. Og det har jo også noget at gøre med. Det tror jeg i hvert fald, at man gener måske har begyndt at tage de her værdier lidt for meget forgivet. Og det er ikke længere noget, vi har lyst til at.
SPEAKER_01Altså tænker på friheden, ytringsfriheden og sådan noget.
SPEAKER_00Bla, blandt andet. Men det her med der må ikke være noget. Vi vil gerne have vores værdier. Vi vil jo gerne være stolt af dem, men lige så snart, de koster noget enten økonomisk eller kulturelt, eller vi skal til at tænke og kæmpe på dem, så bliver det lige lidt forhageligt for danskerne sådan mange, der trækker sig og siger. Måske har vi heller ikke brug for, at ytringsfriheden er helt så ukrænklet. Måske kunne vi godt sige, at der er visse undtagelser. Det synes jeg jo er interessant.
SPEAKER_01Men selvfølgelig er der jo undtagelser fra ytringsfriheden, fordi man må jo ikke. Vi har jo også en jurylovgning. Så på den måde har der jo altid været undtagelser. Der hvor man kan sige, at der er nogen, der synes, at ytringsfriheden er troet. Det er jo mere, at vi censurerer os selv og synes, at der er nogle ting. Man heldig kan sige. Men i Danmark har vi jo faktisk stadigvæk vores grundlovsikret ytringsfrihed. I England ser det lidt anderledes ud. Der har det jo heller ikke den samme grundlov som også. Men der kan man faktisk blive arrestet nu for at lave tweets, hvor man siger for eksempel noget om, at man synes, at der får meget indvandring i England, eller også man kan sige noget, som bliver opfattet som der transfobisk. Så kan man faktisk blive arresteret for det.
SPEAKER_00Jo, der er jo heller ikke sammen fra i Danmark i og med, at man jo heller ikke må krænker andres religion. Der er vi jo også lidt indskrænket i Danmark. Men jeg synes jo også, det er interessant det her med, at det er jo voldsomet vok. Det er hensyn til køn, og det er hensyn til religion. Det er der, vi begynder at begrænse vores egen ytringsvider og lavs selvcensur, som jo så bliver dikteret af, hvad der i den tidsperiode af de rigtige meninger. Og det kan man jo sige. Det er det jo. Det er jo på se i hvert fald, som man i hvert fald som et minimum, bør. Uanset om man egentlig eller ejer fokus på. Fordi det er jo en grænse, der hele tiden vil kunne flytte sig og rigtig, og der vil blive mere og mere, man ikke må sige, eller som man ikke må forholde sig til.
SPEAKER_01Problemet, som jeg selv med vok. Det er sådan set ikke deres holdninger. Fe må jo gerne ikke udtryk for, at de synes, at fx sådan noget som at køn af flydende og de der ting. Men problemet med Vok er, at det er en autoritær bevægelse, en totalitær bevægelse. Hvor de egentlig har titt så ad til at bruge nogle lidt nogle bølge metoder. Det er rigtig gode til at bringe folk til tavshed.
SPEAKER_00Jo, men det er der jo inden for alle gruppering og samtninger. Det er der inden for den ekstreme højre fløj, der er der inden for den ekstreme Venstrefløjt, det synes jeg ikke helt rimeligt kun at hænge op på vugdægelsen, for det er elementer fra vogbevægelsen, der er så ekstreme. Det gætter jo langt fra alle. Men vi kan jo hurtigt blive enige om, uanset hvad vi snakker om, når man kommer helt ud i ekstremmer og vil pålægge andre dine meninger. Og man også vil bruge det, vi kalder bølgemetoder for at lukke munden på dem, så er det selvfølgelig voldsomt kreditabelt og det ikke mindst uacceptabelt.
SPEAKER_01Men i hvert fald har det jo aldrig været sådan i Danmark, at ytringsfriheden er blevet lovmæssigt for mennesket. Vi har stadigvæk ret til at sige, hvad vi vil mere eller mindre. Under coronarestriktionerne, jeg ved jeg ikke, om du kan huske. Der var der andre friheder, som var kræftigt under angreb. Altså fx forsamlingsfrihed gik fuldstændig tabt der. Vi havde ikke ret til at være sammen. Vi skulle være sammen hver for særlig sådan her. Og der var også faktisk sådan som vores kobslige autonomi, som vi jo ellers værsætter så højt i andre samhænging, hvor man var meget tæt på at blive tvunget til at lade sig vaccinere, eller i hvert fald corona teste. Og der var nogen frihed, som vi meget villigt villigt kan køb på. Og det tror jeg fordi, at frihed. Og der her kommer måske lidt tilbage til Norden Reagan, at den er aldrig mere en generation fra udrydet. Og det er fordi, at det er ikke frihed, det er ikke et instinkt, som ret mange mennesker har. Det er ikke en dyd, der er særlig mange der egentlig. Værner særlig meget om. Vi er meget mere optaget af at være trygge end at være fri. Tryghed trumper altid frihed. Så hvis man gerne vil fjerne folk frihed, ligesom det blev gjort under coronakrisen, så er det en rigtig god idé at prøve at få folk gjort udtrykke.
SPEAKER_00Altså jeg forleysninger, når jeg kommer til at tænke tilbage på corona tiden i hvert fald. Nog det, der gjorde største indtryk på mig, det var, hvordan man fra regeringens side også brugt udskamling. At man skulle udskamme dem, der ikke lige fulgt de regler, som regeringen synes, var det bedste for danskerne på det andet tidspunkt, f.eks. i forhold til at ikke vil lade sig vaccinere eller møde såfentlig. Og jeg synes, det var virkelig, virkelig ubehageligt at se, at man bruger. Og det er jo også i min øjne i hvert fald udbred øl metoder, begyndte at bruge udskærningen og bruger, at vi kan se ned på nogen, der ikke lige meget ret. Jeg synes, det er uhygtigt. Og jeg synes, det er noget af det, så stadigvæk sidder dybest i meget efter corona, fordi jeg synes, at det vist. Det vist den side af vores system, som jeg troede jo som lå i det gamle det gamle østland. Jeg synes, det er helt vanvidig måde at varetage din mag på. Og det som jeg jo skræmmer for mig, der er i hvert fald væsentligt i forhold til frihed. Fi det kan godt være, vi har valgt de mennesker, der sidder der, men når de mennesker, der sidder dig, de pludselig begynder at indskrænke din frihed. Og gøre det på så udspekuleret og helt igennem usmanig måde, så synes jeg virkelig, at det er jo noget det, der gør. Jeg kommer til ting også over, at friheden er noget, vi skal forvalte på en anden måde. Fi vælger nogen til at forvalte den for os, men der jo ikke en garanti for, at det nødvendigvis forvalter den på nogen.
SPEAKER_01Nej jo bare ikke. Og det er jo det der en generation fra udryst. Vi ser jo utrolig. Det utrolig hurtigt. Det kan gå. Det er jo ikke engang en generation. Det var jo. Det tror jeg.
SPEAKER_00Det var mundet.
SPEAKER_01Men det er jo så en slags frihed i de her grundlovs sikrede frihed. Vi har friheden til at tænke, tro og tale, som grundtvig sagde, det er ikke. Det er en slags frihed. Så er der også. Der jo mange måder, man kan tale om frihed på, fordi du har jo prøvet faktisk også at miste din frihed. Meget konkret i det, du faktisk har været frihedsberøvet af sidet i fængsel. Kan du fortælle om, hvordan det føles?
SPEAKER_00Uh, det er. Jeg jo ikke forskellige. Jeg sidder jo i et åbent fængel først, hvor man sådan, nu hedder det jo et åbent fængsel, men jeg ved ikke, hvor åbent er. Der jo regn rundt om. Du er jo ikke. Det betyder egentlig bare, du kan gå rundt og du køber uden for et lille bitte område, så kan du gå ud i køkken og lave din egen mad. Altså mere åbent er det heller ikke.
SPEAKER_01Jeg kan huske, der var også nogle ligner tegnet på jorden, som man ikke er.
SPEAKER_00Den må du ikke overskride. Det er jo i stedet for et har en sådan vanet i linje, som du ikke må overskrive. Og ovskæv den, så får du først en bøde, og så vil du så blive overflyttet til lukket fængsel. Men jeg prøver jo at blive overflyttet til lukket fængsel og så i månet i isolationsfænkset. Det her med. Der opdager man, når frihed af, fordi der sidder du i en celle, hvor du ikke. Du kan ikke runderne er blandet af, så du kan ikke se himlen uden for. Så du sidder bare og ser på fire væk, og det gør jo en helt lang dag. Du har en times gård alene, og ellers er du alene 23 timer i døgnet. Og der er din frihed jo massivt begrænset. Du kan ikke ringe til andre mennesker. Du har en halv timer ugen, hvor du må sage i telefon med en person, der er blevet godkendt. I mit tilfælde, det er jo min ægtefælde. Det er jo vanvid indgribende i et menneskets frihed. Og det gør noget ved et menneske. Jeg tror, det ændrer noget i det menneske, hvor du og der bliver helt den samme, fordi du får fratag alt, hvad der ligner. Altså menneskelig frihed og grundlæggende menneskelige rettigheder. Selvfølgelig, når man er dømt, som jeg var, så skal man jo straffes, når man skal afslut med virkelig brug af isolationen og var te godt nok også noget, vi skal tale om på et tidspunkt, hvordan vi forvandler det, fordi det er voldsomt indgribende. Men man føler sig selv. Man føler sig uden for samfundet. Man føler sig gemt og glemt. Og man sidder med en følelse af det jo det, at man ikke længere har at man ikke længere har nogen betydning for nogen, og slet ikke på det omkring lidt samfundet. Og når man før sidder der, så er alt der linjer af frihed og rettigheder, de har fratet der. Og så kan dem, der har ansvaret på dig. De kan skalt og valgt med der fuldstændig som det har lyst til.
SPEAKER_01Dem, der har ansvaret for dig, fordi så har du jo lige pludselig ikke rigtigt ansvaret for dig selv.
SPEAKER_00Så nogle mennesker, der siger. Nu kan du lige få en bak med et eller andet udspilgt mad. Og du kan tit i håndværgen over i hjørnet, så der er ikke noget ved sen i den selv. Og sådan forgår det jo.
SPEAKER_01Det må jo også kræve en højt moral, eller hvert fald sådan lidt selrestrik opførsel og være fængselsvagt, tænker jeg. Fordi det der med, at man har andre mennesker i sin hule hånd, det kunne jo måske godt friske nogen, svage sjældent til at misbruge der.
SPEAKER_00Jeg har derfus med også nogen, der gør. Jeg er med professionelle mennesker, mennesker, der virkelig vareter deres arbejde efter bedst evnen og super professionel i omgangen med de indsatte. Men da jeg sad i Nyborg, hvor jeg sad i Isolationsfænklet, der oplev jeg også de sideret statistiske og ondskabsguldvagter, der på ingen måde på mod på en professionel måde at vartage deres indbøde. De udsatte indsatte for både fysk fysisk og psykisk og varende på en måde, som jeg aldrig i min vildeste fantasi havde forestillet mig. Det var at ydøge mennesker på en måde, der slet ikke var proportionel med den forbrydelse. De var dømt for. Det var et spørgsmål om at blive smagt, og man fik følelsen af nogle af de her vagter, de fik en sadistisk nødsel ved at kunne få lov til at skille og de indtal, som de ville. Men det var et fortælle. Der var også hovedparten af de mennesker i nødt til kriminalskoven. Det var professionelle mennesker, det var ordentlige mennesker, du mennesker, der passede deres arbejde.
SPEAKER_01Ja, der kan sige, at det er jo godt at have et retssystem. Men der var du, altså frihedsberøvet. Der kan man sige, at der kan man virkelig mærke, hvad det vil sige at være ufri og være fanget. Det her sidder i fængsel. Jeg vil faktisk også godt lige nævne et digt, som jeg har skrevet af en unglaubli, der hedder penny. Hun har skrevet et der hedder frihedsfængsel. Og det synes jeg egentlig er lidt spændende til. Det er nu dit fængsel, hvor bestemt ikke et frihedsfængsel. Der jo ikke lavet frihed. Det var lavet af træmmer og magtudøvelse og sådan. Men hun skriver, I sig som konjoner i et frihedsfængsel, så du slippet ud. Du siger, at du er fri, men du er hæmet af forbudet. Jeg mangler noget sikkert og holde ved, og så kommer det. Demoner forklat som frihed, tog min opmærksomhed, og jeg er forgabt i et helvede. Og hvor min personlighed her er kun ensomhed. Så nu udtrykker hun sådan lidt kunstrigspoet, så det kan være lidt. Hun tager jo ikke så direkte. Men det, hun ikke handler om, at frihed eller noget, der præsenterer sig selv som frihed i hvert fald også kan føles som et fængsel. Så hun er ung. Hun har opdraget i det her samfund, hvor de unge sådan til synerne har frihed til alt. For eksempel har de i det her meget stor seksuel udførelsesfrihed. Og de har også meget fri rammer i hjemme. De fleste unge mennesker. De har ikke de her restriktioner på deres opførsel, som du og jeg har haft, eller som jeg ifald har haft i min opdragelse, hvor der var helt klare regler for, hvad måtte og hvad ikke måtte, og hvis jeg gjorde noget, ikke måtte, så fik jeg det at vide, og mine forældre havde nogle forventninger til mig. Hvor hun taler om dæmoner forklet som frihed. Og et fængsel, som er lavet i den her frihed sådan at hun faktisk føler sig bundet på en eller anden måde, eller hæmmet af at have alt for meget frihed.
SPEAKER_00Det er jo klart, at frihed er jo fantastisk, og det er jo noget, man skal både værende om, men også man skal jo bruge det med om tanke. Og man kan jo sige, at i hvert fald i forhold til opdragelser af børn og unge, der er frihed, det er vigtigt, men det er jo også vigtigt, at de får nogle klare ramrer, du hjælper dem med at forstå, hvad der er rigtigt og forkert. Det er jo stadig af frihed, men det er jo. Det er jo frihed under ansvar og forstå på den måde, at vi er nødt til at lære vores børn og unge mennesker. For det første samfundets spilleregler, men også er rent. De helt almindelige spiller, også mennesker imellem at sige, at der er ting, vi accepterer der ting, vi ikke accepterer. Det er jo så, alt efter hvordan vi vælger at opgaver, det er så selvfølgelig forskelligt, hvad for nogle værdier, vi giver videre til vores børn. Men vores værdier er jo, hovedparten af os sammen, er jo bonet af værdier. Der udbringer friet. Bundet af.
SPEAKER_01Så er man ikke så man ikke fri, eller hvad man skal sige. Du har selvfølgelig sædet, hvis vi nu forestiller os, så man tegner folk, der sidder i fængsel med en hjernkule og bundet til benet ikke. Sådan ved godt, det ikke rigtigt var. Men billedigt set sådan ikke. Så du har været bundet på den måde. Men man kan også være bundet af det ansvar, som man egentlig har i dagligdagen, over for andre mennesker, over for at passe sin skole, sit arbejde, overfor at være bundet af låden af. Så på den måde er det jo fint nok, at man ikke er det med fri.
SPEAKER_00Jo, der vil så tilbage ved unge mennesker, fordi jeg er sagt med glad for, at jeg ikke er unglig, da synes, der er et stort pres og mange forventninger på, hvad de skal kunne, og hvordan de skal opføres. Og jeg synes, det er en svær i verden at naviger i. Jeg er glad for ikke. Det må jeg helt har lidt mere.
SPEAKER_01Ja, jeg tænker også, at det er ikke så nemt, som det ser ud til, selvom de er rige og frie på en mere måde. Jeg har faktisk engang været på besøg i et fængsel. Det var, da jeg gik på pastoral seminaret, så var vi nede for at tale med fængselspræsten i Hovens. Der var rigtig fængsel i Harsens, der var der måuse nu. Og han sagde noget rigtig spændende, fordi han holder jo Gudstændet for de indsatte fangerne, som vi kaldt det i gamle dag. Og der brugte hanfie sejlings indgangspund, eller udgangspunkt, hvor der bliver sagt, jeg taker dig her, fordi jeg går ud herfra som et frit menneske. Det er måske en lidt underlig ting at sige i et fængsel, for de er jo netop ikke frie mennesker. Men det er det i kristen forstand siger han så. Fordi at være fri i kristen forstand er noget andet, det kan man være, selvom man er lagt i længer. Selv Paulus var til i fængtet lagt i længer og det hele. Men når man er fri i kristnen forstand, det er det samme som at være frelst. Jan Lindhart, som var biskop om gange, han havde sådan en historie, som jeg tror på, hvor han siger, at frelse kommer sådan et gammelt, oldnordisk or, som betyder at fri halse, altså når man var fange eller slave, så havde man sådan en hjernring om halsen. Og når man så blev fri, så fik man så den der jernring af som en frihalse, så er man frelst. Og det sådan, det er at være fri i kristen forstand, så lever man livet uden hjernlænge om halsen, ikke uden bånd. Som vi snakker om, at der er ikke de her gode bånd, man skal holde lige med, at vi har ikke sådan helt frit svævne alligevel. Så er jo blandt i timer. Man er bundet til Gud, man er bundet til næsten. Men grundlæggende er man altså fri, fordi selvom man sidder i et fysisk fængsel i Hovsen eller i nyborg, hvor man nu sidder. Så er man i hvert fald befriet fra dævens fængsel. Man er fri fra syndens og dødens lænker. Djævlen har ikke nogen magt overen længere. Man er fri i forhold til Gud. Så man har frihed til at være sig selv. Og det er en frihed, som man kun kan få af Gud, og som man altså har, uanset at man er slaver eller fang. Det kan forstå en freg. Var det ikke det, jeg havde for i dag så den opliggende kommentar synes jeg, at vi skal sige tak for i.
SPEAKER_00Tak for da.