LIVETS UKRÆNKELIGHED med Freja Polonius

Freja Polonius har været vidne til, at hendes nære ven Preben ønskede at dø. Det fik han lov til. Anders Lund Madsen fulgte forløbet i den omdiskuterede film "på tirsdag skal jeg dø". 

Men spørgsmålet om aktiv dødshjælp er langt mere nuanceret end et spørgsmål udelukkende om døden, mener hun. 

Freja Polonius har i årevis været kendt for sin personlige involvering i debatten om aktiv dødshjælp i Danmark, og som forfatter til bogen "Min ven vil dø" har hun skabt en stemme i samtalen om livshjælp og vores opfattelse af selvbestemmelse. Hun insisterer på, at debatten bliver på et oplyst grundlag.

I denne episode af Værdier i modvind, har Jeppe Hedaa inviteret hende indenfor til en snak om livets ukrænkelighed. 

For livets ukrænkelighed er en af de eksistentielle værdier, som Jeppe Hedaa mener, er kommet i modvind.

Lyt med allerede nu, og husk at følge Værdier i modvind her på platformen, så får du en påmindelse, når der kommer en ny episode.

Husk også at du kan give din støtte til KD ved at sende en sms til 1272 med teksten KDVALG.

God lyttelyst.

Producent: WoW Productions for Jeppe Hedaa
Musik: Johann Sebastian Bach, “Was mir behagt ist nur die muntre jagd”

Transcript

SPEAKER_00 0:00

Det at være bevidst om, at døden er der, det gør, at vi som mennesker smider længe. Og det er det møde, vi mister med vores med mennesker, hvis vi gør døden automatisk. Hvis vi bestiller døden, hvis vi ser at nu gider vi ikke være her med, og vi overgår ikke alt det mørke, alt det forfærdelige, alt det sværre. Så miser vi også muligheden for at møde vores med mennesker.

SPEAKER_01 0:25

Jeg hedder Jæbe Hedå, og jeg er formand for Kristendemokraterne. Og i denne her podcast serie, der spørger jeg. Er de klassiske værdier væk fra vores samfund. Og hvad skal der til, for at få dem tilbage? Smen med gæster fra forsvaret, videnskab, erhvervslivet, det politiske. Så spørger jeg. Hvordan bygger vi et samfund, der ikke er det løst, men vardi fuldt. Velkommen til værdag i morvend hjælp skart. Og Danmark Sejmen.

SPEAKER_00 1:05

Det var helt.

SPEAKER_01 1:07

Nej. Det har jeg selv indret.

SPEAKER_00 1:10

Ja, det har du så meget.

SPEAKER_01 1:11

Det er sjældent. Fet og se der igen. Frederik på. Og jeg har det velkommen skal du.

SPEAKER_00 1:21

Tak skal du have.

SPEAKER_01 1:22

Jeg skal tale om livets ukrænkelighed i dag, og det bliver ikke nævnt særlig meget i tiden vi er i lige nu. Folisk side, jeg tror det kommer. Vi lever i en er, hvor både begyndelsen af afslutningen på livet i stigende grad bliver genstand for teknologiske muligheder, men også juridiske rammer og politiske beslutninger. Fra filitetsteknologi og fosterdiagnostik til aktivt dødshjælp og prioriteringer i sundhedsvæsenet. Livets grænser diskuteres, reguleres og vurderes som aldrig før. Men hvad sker der med vores fælles værdier, når mennesker livet risikerer at blive reduceret til et spørgsmål om funktion, kvalitet eller samfundsøkonomi? Det skal vi tale om i dag om livets ukrænkelighed. For livets ukrængighed er en af de eksistentielle værdier, som jeg mener er kommet imod venge for at vende det vanskelige spørgsmål, dilemmafyldte etiske spørgsmål, så har jeg taget dig med. Og det er jeg simpelthen så glad for. Vi mødtes ved forskellige events. Vi begge to på samme side af krigen sinjer i forbindelse med Aktiv Dødjæp, og jeg har mødt af forskellige andledninger. Du både forfør og foredragsholder og debatør. Og så bringer du også din egne personlige erfaringer i spil i dit arbejde. Du er en af de klarste stemmer i min optik, der bidrager til den offentlige debat om livet og ansvar. Du har skrevet en bog, der hedder Min Vendø, som blev skrevet på baggrund af den fantastiske udsendelse på godt og ondt, som hedder Pirste Skæd Døg, hvor preben blev fulgt af anders långt massen. Så hjertlig, hjertelig velkommen.

SPEAKER_00 3:04

Tak.

SPEAKER_01 3:06

Så jeg starte med fem hurtige spørgsmål? Jeg er meget spørgsmål.

SPEAKER_00 3:09

I disse vel tider, ja måske. Kan vi godt prøve.

SPEAKER_01 3:13

Så gør jeg lige det, og så kan vi vende tilbage til nogle af dem, så kan vi snakke lidt mere dybt bagefter. Findes der situationer, hvor det er mere værdigt at dø end at leve? Kun du forestille dig selv at vælge aktiv dødjælp? Bør samfundet give os mennesker en juridisk ret til at afslutte vores liv med leglig hjælp, nej. Er du bekymret for, at legaliser af aktiv dødsjælp kan skabe et eller ikke, på mennesker til at vælge døden? Tå du, at vores syn på menneskets værdi ændrer sig, hvis aktiv dødsjælp bliver en accepteret del af sundhedsvæsenet.

SPEAKER_00 3:59

Velbekomme. Det var det.

SPEAKER_01 4:03

Hvad betyder det for dig, hvis vi i dag taler om, at menneskelivet er ukrænkeligt. Så i dansk virkelhed? Hvad betyder det?

SPEAKER_00 4:13

Altså nu er jo ikke teolog, eller på anden måde, altså jeg er kommet ind i det her spørgsmål. Viene erfaring. Så derfor er det et meget konkret begreb for mig ukrænkelighed. Altså det handler selvfølgelig, altså, hvis man ser tilbage, det handler det selvfølgelig om, at vi efter 2. verdenskrig fik nogle FN aftaler, som gjorde, at vi skulle passe bedre på hinanden, når vi ikke kommer til at stå i en situation, hvor mennesker livet er blevet devalueret, ligesom man gjorde under. Men ukrænklighed for mig er helt konkret, at være der for et menneske, når alting forsvinder, altså, når der ikke er noget at holde fast i. Når man ikke selv synes, man har en værdi. Og det gælder sådan set både i starten af livet og i slutningen af livet. Altså, hvad er værdi, altså er menneskeliv. Det er den måde, vi ser på hinanden i min optik. Altså, at vi tør værder med hinanden, også når livet er svært, eller modbydeligt, eller i afmagt eller smærdefuldt. Fordi hvem er vi, hvis ikke der er nogen, der holder fast i det her.

SPEAKER_01 5:26

Så der er altså en eller anden iboende på en eller anden måde værdighed. Altså bare fordi man er som mennesker. Det er jo i hvert fald den måde. De kristne har formuleret det på gennem tiden. A i deres tradition, at menneskelivet er på en eller anden måde, mennesker skabt i gud spillet. Og derfor er det noget helt særligt uafhængigt af funktion faktisk, om hvor meget du yder, eller kan præstere, eller men simpelthen bare fordi du er til. Aldiner i både, siger man. Hvis funktion nu skulle være det væsentlige kriterium, så skulle alle syge og svær jo altid stå ned af det her ket. Så er jo også nogen steder i samme form.

SPEAKER_00 6:13

Man ser det i nogle af vores nabolande, som har indført dødsjælp i Holland og Belgien i 2002. Og det der, altså, det lyder jo, som et eller andet taget ud af en fantasi. Men der er jo på boret nu, at man vil muligt gøre dødsjælp for alle over 74 år. Per definition. Så bliver du 74 år, og så har du så mulighed for at gå til læge og siger nu gider ikke mere. Men det er jo den jo den er jo det skredd, der er sket over det antal år, hvor man har haft dødsjælp. I forhold til ukrænkelighed, så er man vil gerne koble værdighed, og nu taler vi om, at autonomi er en større ting end værdighed, eller fylder mere, eller gælder af højere vejen, eller mere har større tynding. Det er bare hvis vi tager værdigheden ud, og erstatter det med autonomi, så får vi et problem i min omsik. Fordi så begynder vi selv at skulle definere, hvad er værdigheden ud fra det enkelte individ. Det er der, hvor jeg oplever, at det skrider. Så skal den ældre på 74 år, selv definerer nu er tid til at komme herfra. I stedet for det samfundet. Det er vores næste, der ser på hinanden og siger: Ok, du har en værdi, også selvom kroppen går i forfald, os selv med livet render ud, så har du stadig en værdi. Og der bliver det jo. Mig bekendt står også i den nye ældre lov, det ved du mere om jeg. At værdigheden skal defineres i samarbejde mellem kommune og individer. Og allerede der, der tænker jeg, næste skridt er død sjælden. Så kan borgeren gå ind og sige, at nu er mit liv ikke værd mere sammen med kommunen, som også synes borgerne er dyr. Måske er måske også sat på spidsen her, nu går vi lige på. Og så har man en økonomisk, rentabel løsning. Fonderet i det, vi kalder borgers eller autonomi med ejeblik på værdighed. Og hvad gør vi så? A det samfund, som vi så skal kigge ind i.

SPEAKER_01 8:28

Man kan i hvert fald sige, at vi står jo med et dilemma, fordi du har to i sig selv sådan positive år eller koncepter. Hærdighed på den ene side, autonomi på den anden side. Og begge to ranger relativt højt i vores værdkompleks. Nu er der bare lige pludselig en indbyrt konflikt mellem den. Du kan ikke få den uden at mæst den anden agtig situation. Og det er jo klart svænge til at prioriter, og så kigge på konsekvenserne, når man roller den ene ud og når man roller den anden ud. Og man kan i hvert fald sige i forbindelse med, du ser her med kommunernes aftaler med borgerne og man så må sige. At det åbner for en forhandling. Nu bliver det lige pludselig. Nu skal det forhandles. Og hvem er den stærke part i den konstellation?

SPEAKER_00 9:22

Jeg tror også, at vi som moderne mennesker tænker, at vi er i kontrol, og vi har styr på tingene. Det har de fleste af jer også livet igennem. Men hvad så, når vi mister kontrollen. Og hvad er det bliver til ikke? Jo, det skal der jo også, jeg har oplevet den historie, jeg har været vidne til, som jeg har skrevet flere bøger om nu. Spørgsmålet om den måde, preben kom herfru, som vi husker fra, eller nogen husker fra dokumentar, hvor han blev langt fra hænsen og ned. Han var jo et menneske, der var i kontrol lige igennem styr på tingene, og godt job og hus, og så mister han sin førlighed i arbejdslykk og mister alt det, han kendte. Og der mister han det, han oplever som hans autonomiske, eller han bliver jo afhængig af hjælp.

SPEAKER_01 10:19

Han er ikke længere her i eget liv. Han ikke kan ikke styrte længere.

SPEAKER_00 10:25

Og derfor vil han dø. Og det er jo et spidt sekund. Det er våd Europa, som falder på en byggeplads og for tredje sals højde, der rammer ham i hovedet, og på det sekund er hele hans livet. Og der vil han så tage, hvad kan man sige magten tilbage, og siger, det her gider jeg ikke, jeg vil dø. Og det giver jo meningen, kan man sige, for langt de fleste af os, at hvis vi mister alt, så kan vi ikke holde ud af værd her. Sagen var bare, at han blev mere sig selv end nogen før. Det var den oplevelse, jeg fik, og jeg havde kendt her i 30 år. Og det, at han på en anden måde, og det er jo altså, det er både paradoxalt, men det er også livets. Hvad kan man sige? Jeg er ikke i ronet og forkert over i den her sammenhæng, men livets hård på en eller anden måde, at vi kan blive rams og voldsomt af skærden, sådan så vi bliver nødt til at forholde os til, hvem er vi ind og stinden. Og det blev han.

SPEAKER_01 11:34

Alle lagerne bliver skraldet af i et hook. Al cosmetikken forsvinder, og alle faderne ramler, og alle verdene rammer. Og vi står så bare skribelige med hjertet helt uden på kroppen.

SPEAKER_00 11:46

Og det var det, jeg så hos sammen. Og det var også det, han begyndt selv at se. Og for mig blev det ligesom meget tydeligt, at vi i vores dybeste afmagt, der har muligheden for at blive mere i selv.

SPEAKER_01 12:02

Det er jo super interessant det der, fordi jeg har faktisk hørt nogle viden spørgt fra folk på min alder 30, som har haft forældre på hospit. Og på hospis ved du, du skal døgt. Altså, du bliver smært indret, du er igen en palliativ behandling. Du er din fuld fem, du har det godt. Du har ikke nogen smærter. Og du er fyldt. Du bliver fyldt med omsorg for det der fantastiske personal, altså det hele. Det var så meget kærlighed, de har til mennesker, som ikke kan give tilbage. Og i det rum, der bliver skabt der. Der fortæller børnene, når så børn voksne børn, at der mødte de deres far. Og der kunne de tale, uden at der var noget på spil. Hverken magtbalance, økonomiske interesser, ambitioner på deres vegne, hvad det nu måtte. Der på hospisk, der var de sammen med deres forældre. På de mest ægte beging, som man overhovedet kunne forestille sig.

SPEAKER_00 13:09

Og det var noget ligende jeg oplevede i samverlet med Preben. Derfor jeg blev nysgerrig på ham, da han så fortalte, at han havde besluttet sig for at vil. Fordi at der havde jeg jo lige haft samtaler med ham det sidste år, så efter ulykken, hvor jeg netop så det der filter, der var, eller jeg så ikke filter, men filet var væk, men jeg så ham. Det er det menneske, som jeg altid havde fornet låden bag ved. Og der var han tilgængelig på en anden måde. Og så var han også et modet et menneske, der netopt stå i mørket. Og det tror jeg, det er noget af det, som vi.

SPEAKER_01 13:45

Men han ville ikke stå i mørket.

SPEAKER_00 13:47

Nej, han ville ikke, men det var han nødt til. På den ene side var han meget afklaret om, at han ikke ville være her mere. Det kunne han ikke, han har mistet sin autonomi. Livet var forfærdeligt, han føler, at han var til besværk. Og på den anden side var han endnu mere selv, han nogen havde været før. Og der tur, han inviterer mennesker ind i mørket med sig, eller hos sig. Og altså turde, altså var med tilfælde, så han stået helt alene. Det var i hvert fald det rum, som han og jeg betrådte sammen og var i. Vi var også i alle mulige andre rum, altså der var morsomt og alt muligt andet, men vi står også i det mørket sammen. Og jeg tror, at hvis vi apripospis og terminaler og vores med mennesker, hvis vi afslutter livet, så mister vi muligheden for at gå ind i det mørke med et andet menneske. Altså hvor det er fordi døden. Jeg mener ikke, at vi skal romantisere døden. Hverken ved at sige, okay, vi kan afslutte den. Det er også en form for romantisering. Altså med medicin eller med på anden måde. Man heller ikke ved at sige, okay, nu skal vi på hospide, og nu bliver det fantastisk, og filder ryger væk. Jeg mener ikke, man skal romantisere døden, så døden er voldsomt, for døden afslutter alt døden er. Du kommer ikke tilbage. Det er jo slut. Men det at være bevidst om, at døden er der, det gør, at vi som mennesker smider langer. Og det er det møde, vi mester med vores medmækker, hvis vi gør døden automatisk, hvis vi bestiller døden, hvis vi siger nu gider vi ikke være her, for vi overgår ikke alt det mørke, alt det forfærdelige, alt det sværre. Så miser vi også muligheden for at møde vores med mennesker. Og i det medmskelige møde er det, jeg har oplevet. Er der kærlighed. Og det er derfor, at jeg har været lagt ned. Nu er det været fire år siden brevet. Jeg saving. Fift at mistet den kærlighedskave, der ligger i møde med et andet mennesker. Hvordan skal du kunne være det, når det er blevet så rent, så puret. Ja, men så er det blevet taget fra os.

SPEAKER_01 16:13

Men vi har jo også i vores nordiske landet en kultur, hvor vi prøver at gennem. Altså det som om.

SPEAKER_00 16:23

Lig som vi gemmer følerne.

SPEAKER_01 16:25

Liges vi gemmer følerne. Det synes jeg nok, jeg er meget tæt på. Men hvad det er mor til fire. Det er du har bare ikke kørt med sold.

SPEAKER_00 16:34

Nej, nej, jeg mener i forhold til, at det ikke en del af vores kultur. Min første føssel, jeg var med til, det var min egen. Jeg var ikke inviteret til den til.

SPEAKER_01 16:43

Og hele familjen er ikke inviteret.

SPEAKER_00 16:44

Nej, på den måde som kvinde, der skal føde børn, så er du jo ikke inviteret ind. I vores kultur, det er jo genvæk på dubser, så kommer der nogen ud med en baby og sådan noget. Og lidt samme med døden. Det forhåber.

SPEAKER_01 16:57

Vi har heller ikke åbne kister, som man har søde på, eller hvor man har traditioner for, at den afdødet er i hjemmet i nogle timer eller i døgn eller to eller andet, og så bliver de bragt videre til selve bisættelsen. Det har vi ikke i Danmark. Der er det ligesom. Nu er væk. Nu er i kørum, nu er vi ses ved kisten ikke. Man får ikke rigtig sagt farvel. Man får ikke rigtig mærket døden på samme måde. Og det er ikke fordi, jeg overhovedet er interesseret i at være på nogen måde sylig og optaget af døden. Men det er bare en væsen del af livet på en eller anden måde for os alle sammen. Men hvad kan vi gøre som samfund? Altså. Jeg sidder og tænker på. Det ramte mig lidt det, du sagde det der med kommunen, og den aftale, jeg havde Bernet hasdår på hinanden en stor kritik af elderloven, fordi han siger, det er en kan lov, det er ikke en skal lov. Og når det bliver en kan lov, så er der meget forhandling. Og jeg kan ikke lide. Jeg kan ikke lide. Jeg modstander af oli i forhandlingssituationen. Jeg synes, det er unfærker. Der er noget færnes i enhver kamp som gamle ikke. Så jeg bare sige, at der er noget færdest, der skal være til stede. Hvis man bare kan role ind over sin fjen, så er det ikke færdigt på en eller anden måde. Og når det er en kommunes kamp mod den gamle borger, så er det uværdigt. Det er ulig. Så hvad kan jeg som politiker, hvad kan jeg lige som samfund, hvad kan vi gøre for at værne om dem, som er sårbare i de her situationer. Kan vi? Jeg vil gerne inspirere dig. Kan vi bygge flere hospiter? For det i min egen plan. Nu nævner jeg selv. Jeg vil gerne byg flere hospiter. Jeg vil gerne prioritere det området mere. Jeg vil gerne uddannu flere i palliativ behandling, så der ikke er nogen, der som overhovedet har lyst til at få korte den sidste tid. Får vi kan særlig det ikke med rigtig meget. Der vil være sikkert nogle enkelte tilfælde, hvor man bare siger. Nej, nu vil jeg altså.

SPEAKER_00 18:51

Det er i hvert fald et godt sted at start. Ridsrevisionen har også kritiseret det palliative områder flere om gange. Altså der simpelthen ikke resurser nok. Men der er også et oplysningsarbejd, som man kunne sætte i gang. Der er jo altid de her forskellige grundspørg. Går danskerne ind for aktivt. Går du ind for aktiv, så siger de fleste af, de vil gerne være aktiv og de vil også gerne hjælpe. Så spørgsmål for døden i mindre. Men det vil vi gerne som moderne mennesker. Så har læge foreningen lavet en undersøgelse, hvor man har spurgt, danskerne ved, hvad aktiv dødsjæl er. Og forskerne på aktivt og passivt dødshjælp. Og de fleste ved ikke forskeren. De ved ikke, at mange tror, der er aktivt dødshjælp er faktisk passivt dødsjælp. Og der ikke noget passiv over passivt dødshjælp. Passiv dødshjælp er netop det, der foregår på hospits og palliationsmiljøet. Og det tror de fleste danskere er det, de vil have. Men det har vi allerede. Det må rigtig meget. Og de her gamle historier om, at bedster lå og led så forfærdeligt, de er jo i blandt os. Men der er sket rigtig meget. Der er ikke sket nok, men der er sket rigtig meget, og det er jo godt sted at starte i min optik. Der vi ligesom oker, hvad kan vi gøre mere af? Og ved vi, hvad man kan gøre? For der jo også noget med en angst for, at så kommer døden, og så skal vi lægge og lide og sultte ind i døden og alt det her. Altså de fleste af os gør jo en helt rolig død vi sover ind. Så er der nogen, der ikke har den afgang, men som er i behandling på hospitalerne, hvor man også i Danmark har den udfordring, at man behandler næsten ned i kisten. At man ikke ligesom siger, okay. Nu er der ikke mere at gøre. Nu må vi tage den samtale og siger farvel. Den der guidning ind i døden, som de er rigtig dygtige til ud på hospisk. Den kunne man også sætte ind og gøre mere. Netop det der med, at døden ikke er usynlig, men at vi taler om, hvordan ser vi farvel til hinanden. At vi tager døden ind i vores liv, at vi integrerer den i vores ritualer på en anden måde, end vi har traditionet for i Danmark. Der tror jeg, man kan se den også fra politisk hold.

SPEAKER_01 21:22

Hvis nu vi snakker politikeren, så har jeg jo som sagt på fornemmelsen, at den lige nu bliver kørt under, men at den kommer bra den der diskussion om aktivt død sjældent. Og det frygter jeg. Og jeg er pigeret over, at kristemokraterne ikke er inde på borgen, så vi kunne få lov til at give noget værd i modstand til det der. Men 80% af sådan af Danmarks befolkningen, synes jeg, at som du ser, det er aktiv og hjælp. Det er gode ord, så hvorfor ikke bare stemme for det her. Og har måske ikke sat sig særlig meget ind i det. Hvis folk ønsker at dø. Og regeringen vælger at tage og sige, okay, det må du gerne. Vi laver alle mulige sikre ventiler. Vi siger, at der skal to læger ind og vurer. Vi siger, at du skal være over et eller andet, du skal være terminal. Du skal være gammel. Du skal være et eller andet, det skal være ledelsesfyld. Det skal være smertefyd, og du skal ikke kunne rebere. Hvad ved jeg? Hvis de sætter nogle regler op. Er det så ikke en vej frem eller hvad? Eller. Har man prøvet det før?

SPEAKER_00 22:25

Det har man prøvet i alle de landet, man har indført. Der starter man meget ret. Alle landet start. Kanada starte i 2016. Og Kanada er jo et land, der på mange måder som velfærdsstatsmæssigt minder om Danmark. I ikke en til en. Men alligevel der er nogle paralleller. I 2016 indførte man kun for de terminaler, kun for de døde. I dag har man den næsten. I dag har man en lovgivning, som inkluderer stort set alle befolkningsgrupper.

SPEAKER_01 22:54

Forstået hvordan.

SPEAKER_00 22:55

Forstået på det her.

SPEAKER_01 22:56

Hvordan kommer glædebanden? Hvad sker der?

SPEAKER_00 22:58

Den kommer meget hurtigt. Den kommer fyvende ind fra højre. I dag kan du i Kanada også, altså de mest græke eksempler, det er, at hvis du er ud over at have en kronisk sygdom, men også har lider af sociale forbi, eller socialt hvis du har været hjemløs eller et eller andet, så kan det være en meddiagnose, og så kan du blive udkendt til døds. Hvor man begynder at tale om, okay, ikke bare sygdommen, altså den fysiske sygdom, men også den psykiske ledelse. Eller den sociale kontekst. Og det har det her program made MAID. Det er ikke sådan en hushold, der skal, der kommer og gøre rent. Det er medical assistance en dig. Hvor fx en far, der havde fået ALS, den her forfærdig sygdom, som man dør af, hvor man mister muligheden for at tale og trække hred til sidst. Han skulle få i en pleje bole væk fra sin familie, og det var han indstillet på, og så havde de kun pleje bolle 200 km væk fra hans hjem og hans familie. Og så blev han så tilbudt. Vi har også made. Og det valgte han så, fordi hvad var livet hver, hvis ikke han kunne være i den sidste tid værd tæt på sin familie. Og så skulle de rej frem og tilbage, og det ville være til besvær. Så den glæde man er jo sket på 10 år. Og der er ikke. Det ser vi bare, og jeg ved godt, at man i Danmark sig, om det kan. Det kan vi gøre bedre. Det tror jeg bare ikke på. Jeg tror ikke, at man.

SPEAKER_01 24:40

Forvis også i Holland, der lager mærke til, at der havde man tidligere haft, at børn i hvert fald ikke måtte. Men nu har man så åbnet op for yngre mennesker. Og jeg tror helt til 12 år eller sådan.

SPEAKER_00 24:51

Altså helt fra livets begyndelse.

SPEAKER_01 24:53

Så alle årgen kan du få aktivt dødj i højden.

SPEAKER_00 24:58

Der skal det være terminalt.

SPEAKER_01 24:59

Der skal det være terminalt endnu. Men altså, det vil sige, at vi kan jo se en reelt glæde fægt til, at livet simpelthen bare mister. Eller kan man sige, det bliver relativt værdifuldt. Hvad er konsekvenserne af det i samfundet?

SPEAKER_00 25:14

Altså, konkvenserne i Holland er, at op i modet, altså ikke endnu 10% af sådan 9, andet af alle dødsfald i Holland foregår værktøj dødjalt.

SPEAKER_01 25:24

Ni. Jeg laver lige nu.

SPEAKER_00 25:27

Men det er fordi, at de officielle tal, så hedder den omkring 5-6 procent. Men så er der sket det. Og det Ule Harden kalder i nøjagtigt mentalitet. Altså, at man begynder at tænke på døden på en anden måde. Man troede, da man indført dødsjælp i Holland. Der troede, man, at så kommer man fri af alle de der, der gjorde det selv. Det gør man også i starten, men så har det så udbredt. Man troede også, at selvomsretten vil gå ned, ikke. Men det gør man ikke den her sted. Fordi at man taler om døden på, altså man taler om at afslutte lidt på en anden måde end inden. Og det der skrevet sker. Man har heller ikke ændret loven som sådan i Holland. Man har ikke udvidet, eller sagt, okay, nu er det også for den. Nu ændrer vi loven for, at man har bare udvidet, al borgerne har selv bedt om at få døds hjælp. Så man har udvidet grupperne, der kan få det. Men loven er sådan set den samme. Den har de ikke ændret fra de indførte. Men de borgere, og det ser man i alle ander. Så starter man med de terminaler, så siger kronikerne, hvad med også. Vi er ikke terminaler, men vi skal leve med den her sygdom i overvis, og det kan vi ikke holde ud. Og så udvider man og udvider og udvider grupperne, der bærer om at få død sjældent. Og det ser man i alle landet. Og det tror jeg bare er, det, vi gerne. Det tror jeg bare ligger i os mennesker. Hvis ikke vi har en ramme, der siger, vi accepterer ikke at hjælpe dig herfra. Vi accepterer kun at hjælpe dig igen. Vi går med dig. Vi giver ikke slip. Fordi når vi giver slip, så findes du ikke mere. Al der var der. Din historie, din erandring, din kærlighed dine erfaring. Alt hvad du har været i det her liver, når du dør. Så er der kun mindre tilbage. Men hvis vi som samfund siger, okay, det er løsning, så smidder det. Og det er bare det, vi kan se i alle landet der hen for. I Orion, som en stat i USA, som, som kun har assisteret døds af, hvor man selv tager medicin, hvor det er læger, der er involveret. Så havde man nogle spørg i starten, altså hvad årsagen til, man vil have fra, så var der ganske få, der nævnt ensomhed. I dag er det op imod halvdingen, der nævner, at ensomhed er årsagen til, de vi har fra. Altså kombineret med en sygdom og kombineret med en ledelse, men at ensomheden fylder mere og mere i deres valg, altså at man ikke kan være i livet alene. Og det er spørgsmål om det er det samfund, vi vil have. Fordi jeg kender godt ensomheden. Jeg kender også godt selv de dage, hvor livet ikke giver mening. Det gør vi jo alle sammen som mennesker. Det er jo det. Og hvis vi så har den mulighed, at vi kan gå op til lægen, som på en eller anden måde skal være sådan over menneske. Altså, man taler om autonomi. Altså dødsjælp handler om autonomi, vi vil selv bestemme, men så vil man gerne have en læge til at sige: Ja, du må godt selv bestemme. Så man giver magten til lægen. Eller to læger, ikke er to læger, der er uafhængigt af hinanden, skal godkende mennesket til dødskjælpe. I præmets tilfælde, fordi han ikke var terminal, fordi han ligede med et handikab, så var det tre læger, der skulle udkende ham. Nu var jeg meget tæt på processen. Alle tre læger, begik en fejl. Det vil sige, den første læge, det var ikke selv lægen, der begik en fejl, men den læge rapport, som blev grundlag for hans udkendelse, og blev læst på en måde, som gjorde, at der sket fejl. Så det var tre lælige hurderinger, der var fejl behæftet, som gjorde godkendt. Han var øvrigt eller ikke udreet for en depression. Så det klempænk man, det må jeg fra lærerne side. Jeg menneske, der har mistet sin førlig og mistet alt, bliver ikke udregt for en depression. Man går bare, at han blev dø, fordi han har mistet sin fysik. Og preven, fordi han var ked af det.

SPEAKER_01 29:28

Jeg har jo. Jeg har jo vonet af en skole, der hedder, at livet er helgt. At det er noget helt vildt, dyrebart. Og det vi har talt om af den kristne tradition jo siger, at der er ligger en ibende værke. Det er bare det at være til. Og det smukke menneskyn synes jeg triller ned igennem alt, hvad vi gør i samfundet. Altså inklusiv at det spænder ud af fantastiske væsen. Hvordan forvalder du så dit ansvar over for naturen og dyrende. Hvad skal du så stå på mål på? Du er høje skabning. Og jeg er dybt, dybt og anderligt bekymret for, hvad det gør for vores samfund. At den værdi pludselig bliver funktionsbestemt eller relativt, eller at mennesker bliver betragtet som et objekt, eller noget, der skal manipuleres til at blive afslutet i livet. Jeg er dybt nervøs for det. Jeg håber sådan, at din gode kamp, og alle de rigtig mange gode mennesker, der også er omkring dig, og i det fællesskab der omkring den her agenda, at de lykkes med at få tydeligt gjort alle de her perspektiver. Og jeg vil selv meget, meget gerne arbejde med på det. Frænde kasse, vi er blevet tildelt og stå på. Men er der noget her til sidst, som du har lyst til at sige på det her område med både livets ukrængighed. Aktiv dødshjælp. Er der noget på det her område, som vi ikke lige har berørt, hvor du siger, at du har en bland vinklig. Vi skal lige have det her med.

SPEAKER_00 31:20

Altså vi forsøger i det netværk, som vi har etableret for netop da statsministeren gik ud i 23 år sagde, nu skal vi tale magt dødsjælp. Så har vi etableret et netværk, der er den retende navnet nej til Statseret Selmor. For at forsøge at lave en oplysninger omkring, hvad vil det betyde for os som borgere og som samfund, hvis vi legaliser dødskjælp. Jeg tror, at vi skal være meget opmærksom på, når vi går ud og taler om det her med hinanden. Jeg tror, det er vigtigt, at vi taler med hinanden om, hvordan det ændre vores syn, hvis nu at vores kager har muligheden for at vælge livet fra. Men jeg tror også, vi skal tale rigtig meget om, hvad sker der, hvis vi giver staten ret til at afslutte lidet for os borgere. Fordi, vi taler om autonomi, og det er op til den enkelte selv, men det er jo reelt staten, vi bør om. Altså staten, der skal passe på os staten, som varetager børne haver og vågestuer og skoler og hospitaler. Og i øvrigt skal beskytte politi og militære, og i øvrigt skal beskytte borgeren mod at begår selvording. Altså så bliver man indlagt på røde papir. Hvad sker der, hvis vi som samfund giver staten den magt og afslutte livet for os borger? Der er ikke særlig mange, der har lyst til at tale økonomi i det her spørgsmål. Men det insisterer jeg på, fordi det er en billig løsning og slår borgerne hjælp. Det er langt billigere løsning, og det er også en lettere løsning, end at skulle helbre det eller lindre, eller tage var på borgerne. Så min store bekymring, og jeg tror, du har ret i, at vi hvis vi fortsætter med den samme ledelse af landet, ser at dødshjælpen kom ind i et lovforslag, der sidder allerede en embedsmands gruppe, og arbejder på holden fast udgiftsneutrale modeller til en legalisering af dødshjælp. De skal være færd om halt andet år.

SPEAKER_01 33:26

Det er jo også det, der er sålogisk i det her, ønsker fra nogens side, for Met Frederiksen side helt specifikt til at starte med, men også andre jo. Vi har et helt system, som er skabt til at holde mennesker i liv, sund og rask. Der bliver afgivet læfter. De går i vælger og er engelig, når man kommer der ind. For de er bare så dygtige. Det er ikke alle sammen der lige hørt, men de er kærlige. Og de vil egentlig ordentligt, helt blandet. Og så pludselig skulle der være sådan en eller anden dødsfunktion midt i alt det der. Hvor kommer den der sorte engel ind i alt det der.

SPEAKER_00 34:04

Det skal ikke som læforenings formand, Kille Rærke er bekymret for, hvordan ændrer det vores syn på lærerne. Altså de fleste. Det er de færre læger, der gerne vil, at vi indfører Dødskert i Danmark. Men der er nogen. Så er der nogen, der siger, at det var bedre, hvis man tager militæret til. De er vant til at slå hjælpe, så det er bedre, hvis det var dem, der var tog opgaven. Men under alle omstændigheder vil man jo sætte nogen til at skulle gøre det. Jeg er med på, at lige nu taler vi også lidt om fantasi. Jeg har også en livligt fantasi.

SPEAKER_01 34:35

Og man gange overstiger i virkeligheden ens fantasi ved at sige desværre.

SPEAKER_00 34:40

Og det tror jeg, det er også derfor, jeg insisterer på at tale økonomi i det. Fordi vi ved, altså for nogle år siden, der kom finstministeren Nikolaj Vammen til at sige fra to gange til kameran, at det er det specialiseret område i Danmark, der gør, at vi skal spare på ældre områder. Det specialiserede område i Danmark, det er jo mennesker med handicop. Så kom der sådan en storm, fordi der var nogle vagne mennesker ude i landet, der sad og havde handikab, eller sad med et handikab, eller havde pågrød af. Og de lavede en hashtag, der hedder undskyld, vi er her. Og det blev sådan bog, hvor alle mennesker, eller ikke alle, men mange mennesker med handikab skrev, denskyld, jeg er her, jeg er født med paradise. Det må du virkelig undskylde af mig, der er skyld, at vi skal svare på ændre måligt. Så der er bare jo i den samfundskontrakt, vi har lavet, så er der et budget, som gør, at der skal være midler til alle de her ting. Og hvis du så begynder at gå ind og rode ved alle borgere over 74 år, der koster ufattel mange penge. Der bliver flere og flere. Nu skal jeg ikke afsleve gamle jammer, men i hvert fald om 25 år, når der rammer de lidt 75 plus. Så er vi dobbelt så mange ældre. Og hvem skal betale for dem? For også. Hvem skal de varme henger så videre. Og hvad hvis der kommer sådan en robot af brug for fantasinsk verden, og ligesom udder dig for. Nu har du så mange skærker. Nu koster du det og det. Nu vil det altså være villigt for staten, hvis du tager herfra.

SPEAKER_01 36:16

Du skal ikke slå fantasin til med de her robotter vil bare sige. Der bliver lavet automatisering på masser af stationer i Kina i øjeblikket. Men lidt tilbage til det der med, at udgifterne bliver knyttet sammen med indsægterne på en eller anden måde, eller den en udgift. Det er jo ren dyrket politisk manipulation. Fordi det er altså sådan en det, at ekspert i det her. Intægter og udgifter har ikke nogen usynlige selvtråd imellem sig. Det er bare en prioritering sag, man gør i midten. Pængene lukker ikke, når de kommer ind, og lukker ikke, når de går ud til udgifter. Så det er ren manipulation at sige, at det er også de handikabet skyld, at de ældre ikke har det godt, eller nu skal vi have formus gat for at betale for et lille skol, og vil du virkelig ikke være med til det. Det er renopulation, og det burde blive straffet han har sagt af vælgerne. Så det er helt enig med dig i. Men jo også forfærdeligt at skulle påføre folk skyld, for skyldfølgelig for at være handig af.

SPEAKER_00 37:14

Det er jo meget konkret i Prebens tilfælde. Altså end skyld over, at til besværge. En skyld over at være en byrde, en skyld over at skulle have hjælp. En skyld over ikke at kunne gøre det, som han plejede at gøre. Det, der bare spigret i ham. Det livsmød, som vi desværre ikke så i dokumentar. Det livsmød, der spirede i ham, det var handlet om, at han forstår, at hans egen stemme havde en betydning, og han kunne debattere. Han var skarp fremragende til at debattere. Han blev også opmærksom på, at han kunne måske indtale lidbøger og naturfilmen, fordi han havde den her stemme. Og så ville han gå på universitetet. Så den gamle smide, der havde brugt sin krop og sin fysik hele livet. Han opdede lige pludselig, at han havde nogle andre værdier i sig, som kunne komme i spil og kunne komme til gavn for os som samfund og for ham selv. Men det stoppede med død sjældent i Belgien i 2022.

SPEAKER_01 38:14

Jeg kan godt lige runde af her med at følge op på din jær-spørgsmål i starten. Det irriterende jæve spørgsmål på sværdilmer. Du sagde ja til, at der findes situationer, hvor det er mere værdigt at dø eller leve. Hvad er for nu?

SPEAKER_00 38:29

Jamen, det sker jo. At der er noget, hvor man ikke kan blive lindret, eller særtebehandlet på en måde, så det skal være i. Det findes jo.

SPEAKER_01 38:42

Det tænker på sådan som ALS eller et eller andet, eller hvor det hele bare stopper, eller kvælern i kraftig halsen.

SPEAKER_00 38:49

Altså forfærdelige ting, hvor lægerne ikke er dygtige nok endnu. Så de findes de situationer.

SPEAKER_01 38:56

Men gør lægerne ikke også. Altså det er sådan, man har som fornemmelse som borger, at lægerne på trods af deres løfter har et ansvar på en eller anden måde for at træffe nogle lokale beslutninger der, hvor de er. Og alle respekterer som det eller hvad. Det forder ikke. Kan lægerne ikke gøre det, uanset om vi har en lovning.

SPEAKER_00 39:12

Jo, man kan jo palliativt sedere. Det er faktisk noget af det, som Kirsten Norman Andersen har talt højt om. At den lovgivning, der blev lavet om den palliative serdering, altså, at man som læge skal gå ind og lægge mennesker til at sove, og så bedøve det ind i døden. Og det bliver slet ikke brugt i højt nok grad derude.

SPEAKER_01 39:32

Det er en mulighed i dag.

SPEAKER_00 39:33

Det er en mulighed, men lærerne er bange for, at de bliver klandret, at de har slået den gamle bedst morjel. Så de er bange for at bruge den mulighed, de har. Men jo, men der findes situationer, hvor det vil være, hvor det vil mest mening afslutet. Det er der jo.

SPEAKER_01 39:55

Frajer Marie Polonus. Tusind tak, fordi du vil tage dig tid til at komme her forbi med privat hjem, genkoft. Og diskuterer et sindssygt komplekst, dilemmafyldt emne, dybt og bredt og højt. Men også rigtig oplysende synes jeg. Og i min optik er helt tydeligt noget, som er giftigt, og som vi skal undgå.

SPEAKER_00 40:19

Og så vi skal holde rigtig meget øje med de næste år, hvad der sker. At det ikke bare kommer ind leveret af bagdøren.

SPEAKER_01 40:28

Tak fordi du kommer. Husk, at du kan hjælpe kristendemokraterne på stemmestiderne. Hvis du sender en sms til 122 med teksten KD valg, så kan du give sådan et underskrift. Tak for din støtte.