做藝術的意義？白雙全講解個人藝術心法 #1

世紀第一集！梗係搵翻個有份量嘅嘉賓啦，今集嘉賓就係白雙全！

概念藝術點樣令白雙全繼續生存？收入不能以月薪計算？從*無明到找到生命的張力，是由自己的不安定出發？

來聽一聽今集《在生藝術家》白雙全如何用個人在香港及台灣的經驗，講解藝術家面對現實社會的真實狀況。

白雙全2002年畢業於香港中文大學藝術系，副修神學。白雙全從2003年起為明報專欄創作，使其有固定時間及平台發佈各類型創作，累積觀眾及影響力，並以此為契機打開了通往藝術展的機會。白雙全以其獨特的城市觀察學去發掘題材，先後有多件作品獲藝術文化機構收藏，2008年發表的作品《頁廿二（半個摺疊的圖書館）》被紐約58街公共圖書館永久收藏，其他作品分別藏於香港M+博物館、英國泰特現代藝術館、挪威阿斯楚普費恩利現代藝術博物館、瑞士希克藏品、臺北市立美術館等。

*無明﹕佛學用語，即愚癡。產生煩惱的根源，是一種與生俱來的盲目衝動力，以自我為中心，要滿足自我。我們往往被憤怒、抑鬱、煩擾等不良外力所壓迫，如「無明之火」等就源於無明。

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歡迎收睇收聽《在生藝術家》，我哋係以人物專訪形式為主嘅 Podcast 系列，希望同大家輕輕鬆鬆傾下藝術偈！喺香港有各類型唔同嘅藝術家，佢哋係點樣

並以輕鬆嘅方式引領觀眾認識藝術家們的生存之道。

Transcript

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任何時代的藝術家或想創作的人 他們在脫離學業的階段後 好像要做點事 但我不知道自己可以做些什麼 我自己會形容 你是否有些外在的東西要達到 那種達到是否有一個終極 有些你想要的東西可以取得 如果是可以 如果不是你做這些事做什麼 但我怎知道我終極的東西是什麼 你知道的 什麼 你叫少年吧 是 我在想 我少年的時候是什麼狀況 突然有一天 突然有一個下午 好像不知道自己想做什麼 我經常都是這樣 年輕人的衣帽子是這樣 有外在 你無緣無故走來走去 其實人生有什麼意義 是 正是這樣 有些東西好像打了結 在生是美食家 你會怎樣去介紹你自己 我其實想聽你怎樣介紹我 交回球你真是會玩 我的認知 因為做這個節目聽了你很多東西 很多人說小時候認識我 真的很慘 小時候聽過你的傳聞 你第一個傳聞就是有人在九龍堂站等一個人 那件事 我在一個國際大學上了兼職 我一直都在看這份工作 然後我就 這麼搞笑的 在1638等一個朋友 在那個國際大學 在芝加哥大學 就放了在那裡 一份工作放在那裡 看了很久 白雙泉 是不是死了的人 叫他們的名字 藝術家通常 年代九員 在芝加哥大學 我自己都不知道 他有一份工作在芝加哥大學 還有水平線的工作 還有呼吸空氣的工作 所以我的名字不是很清楚 我只記得概念 有一種感覺是 原來這些是藝術 我對於藝術的想像 那時候就是一幅畫 或者一部電影 你也可以叫藝術 因為我自己拍電影 那時候就是 有人做了這些事 然後是可以讓人記得的 然後我覺得他是在做一些很有意義的事情 那時候就聽到白雙泉這個名字 想聽一下你最近怎樣去形容自己 其實我都不知道自己在做什麼 我兒子早前就跟我說 老師 學校的人問起 你父母在做什麼 說到你的時候 我也不知道你在做什麼 我自己都覺得 其實我做什麼的呢 從來都沒有一個穩定的收入 就是別人上班有月薪 很穩定 除了去年我去台灣教書以外 我從來沒有這個經驗 這是一種什麼經驗呢 我覺得就是一種很刺激的 但是又很實在的一種 跟自己很同步的經驗 其實你不是靠那個框架的 你是靠你自己 每時每刻都在經驗一些事情 我覺得這個跟創作很相似 因為我自己覺得我的創作 你說的那些是例子 當然有些情景底下做出來的 因為那時候有一份報紙 明報 他給我每個星期都可以發表我的作品 而且是很大版的 所以就很認真去想一下 當時整個城市的環境是怎樣可以做的 但是這個我覺得是其中一個框架 其實最主要的我覺得都不是這個框架 而是我經常都在做一件事就是 不過現在年紀大了沒有那麼敏銳 經常在做一件事就是 在調整我自己的感覺是怎樣的 你叫少年吧 我在想我少年的時候是什麼狀況呢 整個狀況出現的 突然有一天 突然間一個下午 好像不知道自己想做什麼 我經常都是這樣 年輕人的衣帽子是這樣 你突然間走來走去 其實我在做什麼 人生有什麼意義 是 exactly 是這樣 有些事情好像打了結一樣 我做的工作就是 或者我覺得自己在處理 我不想其他事情 我只想處理這個結是怎樣來跟他理解 我當時是中學的 很喜歡走路 有這些結就讓自己走路 這樣可以讓自己放鬆到 慢慢創作 我其實是接觸到宗教 宗教也是一個令我可以放鬆的環境 但是它更複雜 後來沒有在宗教打滾 就轉了進了藝術 藝術有些事情是可以連結到 跟宗教有些事情 我講這件事其實跟其他人有點不同 因為其他人可能講宗教有什麼關係 其實我覺得最大的影響是那種靈性經驗 我也覺得 我不是宗教的信仰 但是我近來接觸了很多 mindfulness 冥想相關的事情 就是你解釋不了 你自己不試一下 你不知道的 你不進入一次狀態的模式 你不會的 我上多少東西都沒有用 然後我突然間覺得 其實藝術也是 你不走過去看那部電影 你不進去看那幅畫 你不去觸碰那件事 你不去接觸那件事 你講多少都沒有用 就是這個 所以那種感覺就是 這個世界好像是格格不入 這些東西 不太適合我 為什麼要坐在課室裡面 為什麼我要在圈子裡面 為什麼要展覽 為什麼要做作品 為什麼要finishing 這麼高 為什麼要做出來的東西給人買 這些是一種很不舒服的狀態 但是在這種不舒服的框架底下 我想找自己 可以怎樣去配合自己 那麼多年來都是這樣的 隨著環境的改變 自己身體的改變 年紀的改變 調節 而是想在中間找到一個 最適合的一種方式 再來去讓自己 我不想用生存 因為很重 但是 就是 我處理的那種狀態 可以自然地流露出來 你是一個生活哲學家 哈哈哈 我想很多人會覺得 哎呀 好裝模作樣 你幫我量度一下題目 現在畫面上的這件事 是會出現白雙全 然後是什麼呢 還是覺得夠了 白雙全這三個字 夠了 哇 這個夠了 好像有很多意思 我覺得其中一個不同的地方 當然我覺得這個世界有很多藝人 但是 有些藝人只是做自己 但是你在做自己的過程裏面 你又不是做給別人看 要做自己 你真的只是想做自己 我覺得 我也不知道怎樣教我的兒子 如果他只做自己 覺得很麻煩 但是 人生就是這樣 在我自己的經驗裏面就是 我只是找自己想做的事情 但是 周圍的條件不配合 我沒有製造一個配合的條件給自己 來令到我想做的事情 但是沒有安全感的 所以我就是沒有常常的量出 沒有這個安全感的 但是沒有這個安全感的底下 你怎樣讓自己 有一種信任可以 peacefully stably 這樣走下去呢 這個是技巧 這個是藝術 是的 這個也是 現在 或者任何時代的藝術家 或者想做創作的人 他們在脫離了學 學的那個階段之後 好像要做點事情 但是我不知道我可以做些什麼 我自己會形容 你是不是有些外在的事情要fulfill 外在的事情 如果有些外在的要fulfill 那種fulfill是不是 幫你有個終極 有些你想要的東西拿到 如果是可以 如果不是 你在做什麼 但是我怎麼知道我終極的事情是什麼 你知道的 蛤 我自小學就知道 你自小就知道 我自小就知道 是什麼 我不知道之前有沒有分享過這件事 在其他節目 你有說你偷東西的經歷 我講這些東西 是的 你有高賣的 是賺得很深 是的 這個好的主持 最後做了很多預備 後面做了很多預備 我其實真的不定 人的感覺很不定 只是那種 我現在回頭看 我知道為什麼 不然我遲些再說 真的很不定 但是你自己知道定是什麼狀況 所以你有一種很不定 但是想定的那種狀況 我小時候開始 這是自動的生理的一種反應 很喜歡碰一些黏黏黏的東西 就是手指頭 就是 你犯的那些 所以我其實沒有說做創作 但是我其實也是去了差不多40年之後 才搬出來給人看 原來我一直都在做這件事 我覺得是最堅持的 就是我小時候 我那時候我相信還是在鄉下 我在福建出生的時候 四、五歲的時候已經開始這個動作 喜歡把飯黏黏的在手上碰一下 然後黏黏的變成乾爽 然後高呼的過程就是 你看到一顆東西出來 你的眼睛又看到 手又感受到 然後自己收起來 然後儲起來 儲起來做什麼 拿出來再摸一下 是你的玩具還是 它好像是把你當下的一種經歷 它好像變成了一個載體 它的載體就是 它記錄了你當下摸它 令到它變質的一個過程 而那個變質的過程 不是只是飯本身 它自己變質 而是你裡面的狀態跟著變質 就是你從一個很混亂的狀態 很陰謀的狀態 你慢慢覺得乾爽 覺得可以有一刻好像很舒服 好像思想在反搓 慢慢去調整 然後整理 然後開始又很黏黏的 很混亂 到變得很乾爽 很清楚 是有這樣的狀況 沒有都開始變成這樣 所以其實你初的過程裡面 我是感受到它由軟變硬的過程 那種速度 你想想一顆這麼大的飯 就好像一元一大顆的飯 由軟變硬 其實大概都要兩至三個小時 你就初了兩三個小時 我不會專心初 因為我不會只是初它 但是它就碰著我兩三個小時 但那兩三個小時的過程裡面 除了物質的改變之後 它開始有更多東西賦予我 就是它跟你身體的動作結合了 當我找到它最舒服的一個動作 這樣扣著那顆飯的時候 我整個人就好像定型了下來 而那顆飯本身都會硬化 然後下次我拿回那顆飯的時候 手指放下去 就會回到整個宇宙出來 喂 我說你從那顆飯團看到宇宙 那我想問你剛剛那個 我剛剛問的是 那些年輕藝人或者想做創作的人 其實他們不知道可以做什麼 然後你又告訴我 其實我知道 然後我就想 其實我知道嗎 然後我聽到你剛剛一開始那種狀態就是 其實你的問題是 由你自己內心出發 你的身體或者心那裡 有些東西在那裡 催促一下催促一下不舒服 你就嘗試用一些東西 或者你很不自然 很自然地就拿了一些東西出來 跟它產生了一種連結 然後去疏離自己的東西 這個是你所在問的東西 我覺得做藝人是有些條件的 某程度上有些東西是天生的 但是現在做藝人的 我們在說的藝術市場 好像有一些方法可以做到 或者技術可以做到 我覺得是兩回事 那是一些很外在的東西 你要去達到它 你要去達到它的時候 你做什麼 你就是在達到它 無論是那個人稱讚你 覺得那張畫令我很陶醉 紅酒搖一搖 你是享受別人稱讚你的陶醉 還是你怎樣 有些人很怕自己的東西被展現出來 被人看到覺得很恐怖 這是一個衝突 當然很多人稱讚你的時候 你會飄飄然然地 你能夠克服一些東西 賺到錢的時候 我可以舒服 但這個未必你一定是在做藝術的 我覺得藝術是有些東西你自己在找 而你很清楚 或者可能也是模糊的 但你有一種張力在拉你去找 張力 有些東西是你隱含了 但我剛才說的那種條件是什麼 或者天生的東西是什麼 其實你應該有某一種的敏銳度 無論那種敏銳度是你那人躲在那裡 不動也好 還是你那人經常都控制不了自己身體 要你到處走來走去 你也有一種敏銳度 你就知道自己的狀態是怎樣 在那裡 你就會慢慢產生一種張力 你知道有些東西其實你要找的 我的人生就是有些東西我要去找的 無論那東西是一種小時候的虧欠 我要去找回一種關係 還是身體上那種躁動 我要去平靜 還是人生好像突然間有一個空洞 我無明 那種我是做什麼的 我要找回一個理由給他 都是有一種張力 如果那個位置失去了 沒有那東西 就行屍走肉 但是那東西跟你做 現在我們看到展覽作品 坦白說對不起 未必一定有直接關係 聽起來有一次是生活 保持著不斷跟自己的環境 跟自己的感受去連繫 基本上就是我現在感覺 我自己坐著椅子的感覺 他承托著我 然後再去跟自己聊天 跟這個世界聊天 我怎樣跟自己互動之外 怎樣跟這個世界互動 然後再出到一些東西 而那些東西可能就是自然而然 可能身邊的人就會覺得是一些作品 或者我自己其實就是我想做的東西 總之我就 這個都是很多藝人他們會說的 我問他們 我要做藝術家 我怎樣可以做到 他們都會答我 好好生活 好好地去過你的人生 好好地感受這個世界 然後我剛剛聽到再多一件事 就是所謂好好生活的部分 並不是真的叫你去玩 而是如果你在這個社會 或者你有你自己的生活的時候 其實你的身體無形中 是會在吃力的 會給你一些東西 這個社會很恐怖 它會強行把你變成某一個形狀 而你自己去面對這個形狀的時候 那個張力你怎樣去 又想釋放我自己 然後外面有些力量 爆下來我身上 那個空間就很過癮 這個就好像是 可以在創作上找到的東西 好 剛剛有說你 說這麼多年來都是沒有full time 這些都是我們很害怕的 媽我想做藝術家 然後臭小子 爸爸用呢 你不孝順 你不打算教家用 你知道嗎 含辛茹苦養大 你什麼什麼 我想問你 我們有一個指標 就是豬扒飯指標 我們特意搜尋 在某連鎖快餐店的豬扒飯 它在2004年的時候 就23.5元 以一年的最新資料是44元 大概翻了一倍 2004年開始做你的藝術生涯 差不多了 2003年到2004年 現在到現在 你的收入有沒有翻了一倍 其實很難這樣計算 因為收入不是越新計算 甚至都不是年新計算 因為突然間多突然間少 我覺得有翻的 有翻幾倍 都有的 因為初初出來的時候 實在是很低人工 那時候的狀態 我現在還有印象 經常都記錯 就是覺得早餐應該是10元 覺得午餐應該是20元 M記包不是20元嗎 是啊 所以突然在台灣回來香港 看到為什麼午餐要50元 不是很接受 甚至不是很想付錢 去買那個午餐 其實社會已經貴了很多 50元等於那時候10-15元 20元一個午餐 但在我的世界裏面 其實不是用錢不用理會那種狀況 所以你是會知道 大家的錢是怎樣 所以會計算著數字 怎樣用錢 突然間那個數字跳到這麼大 我覺得其實 對我來說好像不太適應 但我在台灣的生活 其實是人工不高 但東西又不太貴 大家又多了自己的時間 我覺得相對舒服一點 在這個新南開初 是怎樣找收入回來的 好像固定的東西只有名簿 稿費應該不是很多 其餘的時間你是怎樣去處理生活的 我其實從來都沒有 我這些是失敗者 說到這些我都覺得很可憐 看來是很多工作 因為從來都沒有認真解釋 我和同期畢業的同學 因為我們都是做自由工作創作藝術家 李傑林東鵬那一群 我也不知道我們什麼時候才新人得到信用卡 好像在大學的訓練裏面 藝術系那邊的訓練裏面 我不覺得有一種工作的想像 但我不覺得有工作的想像 所以出來的心態就是 這個不想教壞別人 但我個人分享 心態就是我只是想做創作 做自己最舒服的事 這是一個主導 但你都要生活 你租工作室 你都要付錢家用 在旁邊生出來可以怎樣盡量達到這些 狀況就是 其實沒有辦法想得很長遠 但這種沒有辦法想得很長遠 又令到自己安心 不知道是怎樣來的 我覺得是要製造出來的 第二就是 我自己比較容易有一個比較簡單的想法 對於我來說 那種宗族性的創作 或者可能我追求的東西我拿到 例如我剛才追求的自己身體的狀況 可以比較舒服一點 平衡一點的狀況 我已經達到了那種滿足 所以那種物質或生活上的要求 我自己是超簡單的 開完節流我選擇節爆流去 加不到薪金就減低物慾 我經常都是這樣跟別人說 沒有收入就不用錢 你在家有一天 對,少年都是很喜歡打遊戲機 因為他是盡量減少花錢 也想看看 二十多年前的大學 剛剛畢業的藝術家 他們可以做什麼 那個生態是怎樣 還有現在你也有教書 你現在看到的藝術圈的生態是怎樣 我看到的就是因為我教台灣教書 所以我看到台灣的生態比較多 我當時畢業的時候 我覺得藝術成就了我自己 令我知道有些東西我在尋找 而我尋找的東西 我覺得跟我所做的事 是結合在一起,找到意義 所以找到意義就成為了我之後的所有東西的一個標準 我現在去台灣教書 有兩種狀況 我覺得他們本身的藝術圈 發展得比較蓬勃一點 而且整個系統比較完整 各個部分都是 藝評、藝術家、畫廊、藝術雜誌 都比較完整 完整的一個狀況出現就是 其實大家把他當作是一個工作來處理 要去到這個階段 要拿到什麼位置的獎項 才可以去到哪個位置 那位置就可以去到畫廊 有機會去到商年展 有機會就會去到Servade 藝術圈其實是一個很金字塔的世界 最頂層是什麼? 最頂層就是可以名成利就的藝人 然後很少人 很少人 整個圈很少人 所以大家都是好像有個路線一樣 我覺得這個路線當作一個行業 必然是這樣 要養到一個這麼大的範圍 但是藝術家可能不是這樣 其實我的想法就是 藝術家未必一定要做這個工作 但你也可以繼續做藝術家 或者你可能做這個工作 純粹做這個工作 你也不叫藝術 但也可以是你做藝術家 同時在做這個工作 這當然是最正確的 我們很想我們的學生 走在這裡拍照 所以我現在在台灣的工作 我自己的部分 我其實經常跟學生想一些 最根本的問題 不叫問題 最基本的東西 為什麼要做這些 為什麼要做這件作品 做來做什麼 你想做的時候有什麼想做 我們處理了這個部分 我們才有處理技巧 所以我會跟他們探索很多東西 很簡單的 例如他們很喜歡港紙的作品 明明那張畫是很薄的 他寫出來的文章比那張畫還厚 說很多東西 我們開始跟他們用港紙 來理解自己的創作 你講到盡頭為止 看你講到哪裡 大家就把自己的作品出來 一直講 一件作品一直講 講到盡頭 大家開始知道 其實盡頭的尺寸 即是邊界位 你走到邊界位 開始慢慢感覺到 其實我是想要什麼 我在做什麼 我的大部分作品都是類似的 因為我很清楚自己有什麼想找的 我會推自己 模糊的時候 會推自己到最尖端的位置 然後最尖端的位置 大概知道自己畫了一條線 是什麼範圍 我就可以決定 我要出海還是進來 什麼叫最尖端的位置 是心靈上的需求是最尖端 還是你藝術理念裡面的需求 每樣東西都有最尖端 你可以在你的想像去想 你在這個時候開始提醒自己 你可以想到你一個記憶 可以去到多遠 跟你家人的記憶可以去到多遠 可能你想到 就是你小時候起床的時候 媽媽幫你煮早餐 你聞到很香 聽到刀叉在敲碟的聲音 你都可以去到那裡 那裡可能是你最盡的記憶 但在那裡你就開始知道自己 其實停在意識的邊緣 我覺得是那個位置 創作是很需要這個位置 因為我們很多時候 夢想中的過程裡面 我們是抄襲別人 抄襲別人做過的一種感覺 抄襲別人用過的一種方式 但當你自己肯將自己推到那個位置的時候 這些一定是集體做比較容易的 因為有人監察著你 你就會推得再盡 去到那個位置的時候 是很清晰的 我跟學生調整到那個位置 等於我吃飯的時候 我感覺到我的手汗 指紋印在飯裡 出來我看到 那個位置就是你自己跟創作的物料 創作的範圍 一種很仔細的對話 你剛剛有說到 台灣的藝術圈比較完善 或者說藝評 跟著展覽所有的東西 那麼香港欠了什麼呢 或者現在香港需要什麼 香港其實是一個比較國際性的城市 我們比較容易接觸到一些 尤其這幾年有AMPUS Art Basel 其實我們對於外面的資訊 是接觸得很快的 我們看的展覽基本上跟外國同步 但作為一個藝術家 你在香港你會發覺很多爭執 好像沒有一些人給我們一些經驗 給我們看到 我如果要跟畫廊合作 我是要怎樣呢 我們其實最想知道的就是這個問題 我們想做一些拿著紅酒杯 在畫廊走來走去的藝術家 我們很想接觸那些人 但他發現我們未必在那個圈子 沒有這些人 很怕被你查到 好像我這麼坦蕩蕩的人 可能很少 我也經常經過或去參觀 看著那些人都覺得有點價格不入 究竟他們的生活是怎樣的 他們是怎樣維新的 為什麼可以擺幅畫廊 因為每個人的路都是自己的路 其他人基本上很難複製 而那個很涉及很多是那個領域 很涉及很多權力和位置的問題 所以那些東西說起來很敏感 但我們表面上是不能做到這樣 因為這樣大家看到的時候 會覺得那些東西是這樣的 沒有興趣 所以藝術圈就是我不敢說虛偽 因為表面上的東西 就是視覺藝術 視覺藝術就是視覺那一層 但背後還有另一層 很複雜的 我覺得一個普通的 剛畢業的藝術家很難操作 我們只可以說運氣 你做得好 剛巧遇到一條好的路 你那個好的路在哪裏 我的好路就是 我想我很信任自己的創作 因為我基本上只是做明報的創作 而明報當時是沒有人去留意的 藝術圈 只是買報紙的人會留意 現在我對於明報的想像是 現在不同了 都是20年前 我覺得有段空蕩期 空蕩期就是我只做自己的東西 其實我也有目標 我的目標就是報紙的讀者 我沒有策略 但過程中就是沒有人做過 自己摸索 我覺得創作是從那裏來的 是真的有創新的 其實報紙不是一個圖 放在紙上就是報紙 而是報紙的讀者打開的時候 如何接受 報紙為何人們會相信它 報紙為何一天就可以把一件事說出來 那麼快 報紙工業本身才是那件事 我覺得自己是感受到的 我一去就去做 這個也是藝術家其中一個特質 他對自己想要的東西很清楚 很準確 所以一去的時候 你摸索整個特質 我一去就知道 我進去不就是把東西放進去就可以 你要令人打開報紙 起碼看你十秒 才可以 我會計算時間 所以在計算過程中 我覺得我以前在學院裡學的 怎樣為一件好的藝術品 那個想像就出來了 媒介本身你要很拿捏 觀眾之間你跟他怎樣互動 那個空檔期令我覺得自己 有一個很深的經歷 去創作一些東西出來 後來一些人 創作者留意到有一個很特別的 其實不用跟其他人比較 因為是很不同的東西 可以說 一來就被人配合了 放進去 接著就百百想著去 就幾部《威尼斯商聯展》 去拿ACC的Ground 去外國交流 坦白說我也覺得自己很幸運 這個不能複製 但前期的創作我覺得很關鍵 做出來之後 另外那幾級就是跟著圈內的遊戲玩 但我覺得自己不是太認真 什麼 真的好運 我很幸運 我不認真 好像不太懂得做一件作品出來 有些藏家都問我 那些東西 轉頭又變了樣子 過兩年又會爛 怎麼收藏 其實我可以幫他解決 但是 心力從來都不在那裡 寧願躺在沙發上看電視 好像放不到心力 要來幫一個人解決那件作品 他一百年後都還在 我覺得最核心是 我不覺得那件事應該是這樣 我覺得那件事應該是難的 而為什麼在系統裡面 一定要逼我來做系統 有個例子也很好笑 這裡有一張單 你看到 信他的人必定永生的那張單 這張單可以保持多久 這張單已經保持不了 其實這張單 第一次出現的時候就在報紙 其實最應該保持就是那份報紙 可能流通量十幾萬份 他這樣的構思 但其實連那份報紙也不用保持 因為它就是一個構思 我講過幾十個講話 每年都講十多個講話 每次講這個項目 你都感覺到的 台下的觀眾 無論去大學也好 去社工也好 社區中心也好 他們是會這樣 他在街上買了幾個東西 拆了一個字出來 他是藝術家 他真的會這樣 後來我準備了做個會議 我嘗試跟觀眾一起做個會議 去經驗藝術在哪裏 雖然我不是做這個代表 要說藝術在哪裏 但真的感覺到某些東西 在那裏產生了 我跟小朋友在美術館工作《康牙苗試淫》應該是2010年 我威尼斯商連展回來後做 一些工作室 其實我沒有展品展 只是展一些工作室 跟美術館辦的親子活動 看完我的作品後 就給他們一百元 去超級市場購物 這麼棒 對 你自己購物就可以 我只要你的單來展覽 他們買了什麼 有一對家長和小朋友 我送他印象 小朋友去超級市場購物 買了生力啤 媽媽麵 然後去生育園做生意 做完之後就給他媽媽 拆出來就是媽媽生日 那天是他媽媽生日 我就用這個作品問觀眾 最重要是什麼 是不是那些貨 我們是拿了那張單 然後把貨拿走 那一百元是 那一百元的價值已經在貨上 但加上了價值 但就算那些貨我沒有拿 價值都很完整在那張單上 我就問家長 你覺得價值在哪裡 他理解到 價值就不是物質 而是那個構思 而這個也是我的創作 或者我們做創作人的創作 最重要的部分 就是我們把一些沒有價值的東西 找回它的價值 後來M+收藏了這件作品 他就收藏了我順便給他回收的作品 有一袋東西收藏了 連上了一張單 那張單會消失 所以就有些物質在那袋東西 到那一袋東西 到M+到的時候 其中一件東西就是維他奶 新的橙汁 新的橙汁到他手上已經十年後 變成黑色 他就問我 白先生 新的橙汁要不要你倒出來 然後換一些硬碟進去 讓它可以保留得久一點 那個配置位置就在那裡 當然在管藏的構思上 它應該保存得越久越好 但是在我的作品裡面 其中一個位置就是 一來它已經其實 我覺得那個情景已經不同了 那個情景不同了 我覺得 強行造假好像不是我想做的那件事 我就覺得不用 另外就是我覺得再深層一點就是 其實那件事變成物質出來 已經不同了 其實它就是構思 而構思有種普遍性就是 其他人可以直接拿走 我覺得這個威力最大的 在報紙的時候做的創作 其中一個核心在這裡就是 當我們經常說一個市場 藝術家製造一個藝術市場出來 創作者怎樣轉的時候 你突然覺得那件事不是我要的 就是從自己倒過來 但真的不是你自己要的 而是那種創作過程裡面 你製造了一種解放和自由出來 令大家都可以很平等地 分享很多東西 這個間接令我很困難 因為東西不是很傾向賣 不是很有motivation來賺錢 但我覺得這是一個平衡 變成我做那件事的滿足感 是抵消了我 沒有那種物質、金錢價值 那種hyper 我覺得是要自己選擇的 我覺得有些作品是兩邊都兼顧得到 我又不會說別人有什麼問題 但只不過我自己的創作 我是挺清晰自己 在那些位置是最開心的 不知道為什麼 你有沒有一些項目是兩邊都兼顧得到的 真的硬生生的 其實我覺得如果兩邊都兼顧得到 就不是我去兼顧 而是畫廊去兼顧 事實上是有的 有些作品是做到兩邊都兼顧得到 而且有些人也很渴求那些東西繼續出來 哪一份的畫? 我舉個例子 我有一份作品是自己去玩的 有一次去東京玩的時候 要找一本地圖去旅行 找到一本地圖很厚的 東京23區地圖 一打開 因為是跨岩 中間的夾子吃了一些地方 哈哈哈哈 時空裂縫 真的像時空裂縫 我用一個立體地圖的概念去想 如果地圖是立體 好像兩個山峰中間的山谷 實際地圖在走的時候 在走什麼呢? 就是一個想像的山谷 所以作品的名字叫谷之旅 那時候我拿著這本地圖 就走那條縫 把東京23區地圖第一頁開始 一直向上走 走了差不多十天就走完那條縫 後來做了一個展覽 就是展示這件事 都是一些documentary的東西 但我那時候有一點逼自己要拍照 拍照就是 因為我不可能直接走 我坐著走 但經過那個坑裏面 有路線卡著 我每一次卡著位置 我都會逼自己拍一張照片 所以我有很多照片 就是我站在照片中間 後來出了一本書 我把自己放在中間 人們要看就拿回來 按下去看 那件作品的精髓就是 你生活中發現到一些 是不是叫無用 又不是叫bugs 但你在bugs裏面 又找到另一種意義 出來了 現在我們會用到攪鬼 但我覺得不止攪鬼 我覺得 你剛剛說完 我覺得有一點就是 我立刻會同你 在地圖裏面的人 他們很慘 他們忽然被人忽略了 他們忽然消失了 在地圖上 但其實沒有人故意這樣做 不是有人說我要他們消失 而是沒有 是一張照片 後來發現兩件事都很有趣 跟進下去 因為那一集展覽 是在日本製作 後來那件作品 在橫濱三連戰 都在那一套出現過 後來那一本地圖 在版的時候 fixed了一筆 哇 實際上 我不敢說一定是因為我 我覺得一定有影響 後來你打開 你會看到他沒有夾起來 剛剛好 每一頁都不同的距離 移動了一點 但他就剛剛好 他以前就沒有 中間那些 最邊那些就沒有問題 中間那十多二十頁 全部都在裏面攝索 這是第一件事 第二件事其實我一直都 不敢收藏這件作品 我Gallery都跟我說了幾次 但我真的不知道他可以收藏什麼 可以拿什麼放棄 我也不知道可以收藏什麼 我帶他去行一次這樣的旅程 我會收藏你十天 跟他一起行 這個作品 我都知道哪一件作品 是好一點 這些作品是弱雞一點 因為我做了這麼多年 好的作品對我來說有定義 他不斷釋放想像 基本上 到現在差不多 二十年了這件作品 我覺得他還釋放想像出來 不斷釋放想像力 你去怎樣做 有段時間我就想 再做多一點關於作品的東西 其實有你剛剛那種想法 我真的想去 那條街 我記得當是一條街 那條路上面 我去學 你知不知道你自己在那條街 你不見了 我給你一個號碼 你是1號 跟他拍照做個訪問 再出另一本書就是關於這條街 我那時候還給了一個 這個項目的名字 後來沒有時間申請 如果不是我去東京申請這個項目 這個項目的名字叫 谷中直人 谷就是山谷 在中間裏面 當我想做這個項目的時候 他們都站在那裏 打直站著 我們偷竅了 我們搶先搶全做 在香港做 又要寫proposal 我想再講一點 關於收藏 剛才我們在說這件作品很多人想收藏 還是怎樣收藏 後來我就做了一個 宣言 那件作品應該是2006年 做的 我做了一個宣言 那時候很流行 藝術史裏面的宣言 抄襲別人的宣言 意大利的 我的宣言就是從那年開始 出版的所有書 如果在gap那裏夾走的東西 都是屬於我的 所有出版物 在gap裏夾走的東西都是屬於我的 後來真的被我找到一本經典 就是 2012年 2012年左右 還是2010年左右 在廣州做了一個三年展 他又出版了一本catalog 差不多的尺寸 又是在金口 然後一打開中間 會見到一個藝術家的作品 藝術家的作品叫做徐建國 他的作品叫做made in china 剛好他E字卡在那裏 made in china 變成made in china made in china 所以我就買了他的書 然後我scan了他 把相片連同catalog 就拿去拍了 好賣得 好賣得 我覺得這是我最想出現的狀況 其實每一個創作再延伸下去 他都有他的新生命 又產生想像力 但大部分市場的作品 就是一種收縮的狀態 每次轉手或展覽 他都在框架裏面 用他原本有的東西 繼續用 能量其實在亂 我覺得不是差很遠 都是那些東西 我的作品就不輕鬆 所以對我來說 所以我有種極限觀念 我的作品是可以走到 沒有東西我就算了 我不會強求一定要繼續做下去 我轉工都可以 沒有所謂 我們說起百商船的時候 就會想起概念藝術 好像外面的人想嘗試 把這個範疇 套在你身上 但似乎在你的想像裏面 是不存在這個所謂門派之別 總之這是藝術 我做就是 你怎樣看這件事 你如何看概念藝術家 我自己後來看很多書 都知道自己是那個範圍 傾向那個範圍 後來才覺得原來我是 都應該是那個範圍 容易些討論 但我自己其實 不是太最深 這些學術的討論 反而我自己會制度多些 給自己是一種 想像上 創作上 給人的期望上 盡量多一個自由 這種自由 不是沒有條件 不是沒有框架 而是在框架裏面 你可以 找到一種 屬於你自己 想要的一種東西 例如剛才我們說 貼在市場買東西 其實我們很多時候貼在市場 是用來消費的 聲音 歌 那些 然後貨如何排 手會拿到什麼貨 你的視線看到什麼 紅色黃色的標籤 基本上控制你進去 就是消費 你想像上都是消費 但我的作品就是 消費 小子可以買新的啤 可以突破環球法例 所以我覺得這種自由 你能夠意識到自己不舒服 但你再製造了 一樣東西出來給自己 是可以抵抗那種 不舒服 你好像用了一種 屬於你很自由的方式 走入這個世界 走入你的人生 我覺得是很講求很多互動 由白衫自己對身邊 對環境對自己 一些互動 作品跟一些觀眾互動 甚至是 作品一開始就是 跟作者自己互動 然後再去到 就是 有個框架其實 如果沒有框架 給自由人家就會 不知道做什麼 然後有個框架就是 他可以在裡面很舒服 很安心地去找到自己想要的東西 又發現了一些我平時都 是這樣的 然後原來他是有這一樣東西 然後我又可以給他一些意義 發大發大 而不會好像一些作品就是 他永遠都是這樣 然後他可能每次看都會有不同的意義 每次互動都有不同的意義 還有 那些東西是當下的 即時的 能量是在那一刻 爆出來的 你複製 這條橋如果有人再做 那就不是那回事 你一幅畫可能 技藝很高超 然後你另一個人他 都有差不多的價值 但是 在做你做的藝術的時候 好像 另一個人做就沒有意義了 其實我鼓勵 即是我們是學生 看完他的作品都很喜歡 但他又想自己做 其實我不鼓勵 我反而鼓勵他你找到自己想要做的東西 你抄不到我的你算吧你 不是很容易抄我的 你贏不到我的 你追不到我的了 你要走路線 做了這麼多年自己的工作 現在你最近是 在搞自己的組織 在搞自己團隊 都是一班人 我們在一起 看看有什麼東西 可以在社會上做 起初的契機是 其實契機都是因為 沒有什麼事情做 失業的狀況開始 我想大部分的 轉折位都是這種狀況 突然之間 之前做的事情好像沒得做 可能之前做的事情 好像找不到要做的原因 開始要 想什麼東西 可以令到自己 在這時候 有些東西 有意義 有他的 需要 回到我的需要出現 這個項目 其實是前身 我2019年的時候 幫馬會 和一些 一個機構 做的一些社福項目 事前我也不知道什麼 他想做一些SEN的program 我也要很感謝馬會 因為他們那時候給整個program 雖然他們藝術家的部分不太多 但整個program的錢很大 但可以試很多東西 為什麼可以試很多東西 就是 我是三年裡面 每一個星期 都有三天 左右 的時間可以去看 學生上課 每次大概兩至三個小時 所以對我來說 那種經驗 對他們的理解 不是讀了一些理念 而是相處了 有點像我做創作 其實是和物料之間 如何去摸 等一飯 搓到 油都出來了 那種感覺 所以對我來說 就算我和一些治療師 或者精神科醫生聊天 我也不怯 當然我沒有他們 的科學知識 我本身對他們的理解 那種框架這麼仔細 但我知道他們 大概在什麼位置 也知道他們的特性在哪裡 拿著不同的情況 來做一個創作 其實這個都是一個terms 你看到很多其他藝術家去說 什麼創作的時候 剛才你說conceptual artist 其實我覺得conceptual artist 裡面的一個化 就是另一條line 是一個情境 新terms 先找底 其實是一個情境裡面 你把情境 那些元素 放在一起 你給一個 最有效的 反應出來 但那個就不是一間公司 那個是一個藝術創作 其中一個我覺得核心 在我一起來做的時候 最核心的是什麼 我們其實不是很 我們沒有嘗試把那些 服務對象當是 一個問題去處理 我們反而在想 他有什麼potential 而那些potential 其實是他令我們經驗了什麼 例如一個小孩 坐不定 就每一邊走來走去 你可能覺得媽媽煩死了 四處爛了 但藝術的眼光就是你可以抽象 其實是一個能量 一個很大的能量 但我們只差在 怎樣去contain 他 每個case都是 MI 即是精神病患者 或者復原人士 他有一些很敏銳 很敏感 你講一點 想像很多 這是一種想像力 我們講那種 depress 或者精神分裂 可能想很多東西 你如果抽象 是一種想像力 他可以令你collapse 但亦可能他可以令你 想世界 多了很多層次 我其實嘗試帶著這種 的一種 切入點 去看所有東西 看能不能在中間創造新的東西 你覺得是問題的東西 你反而就當是補 你回來就覺得好啊 未必是補的 但係new從 想心那樣東西到底為什麼會 去有 其實它總會有一個用途 然後那個用途可能 在這方面看 是差的 但可能它用在 藝術方面就好 有些人 我都聽過 ADHD 其實這個是 一個生存的機制 正常人不斷集一個樹 但有些ADHD 的人就會到處集 但他集到的東西就更多 生存的機會更多 得到的資源更多 你很好啊 你能把事情上到這裏 深入學那裏 還有一些 我自己有點壞 我有句說話 情緒穩定 就去做 藝術行政 如果情緒穩定就做藝術家 有些 有看過一些 Depress鏡畫的畫 很美 世界可能 很黑暗 很黑色 有點混亂 但你會見到 有一種美在裏面 也有很多出名的 藝術家 都可能是 操耳 操耕耳生 我突然想聽你 留言一下或者分享一下 你對於程展偉先生 他在做的事情 你要怎樣形容 他在做的事情 程展偉他叫藝術之神 你不知道 我們只可以仰望 不能直視 香港最偉大藝術家 對 程展偉 程展偉就是一個 顛覆了大家想像的人 他說他在做的事情就是他去上班 他真的 實際上申請那份工作 但他依然有東西 可以創造出來 產生出來 是不是你所說的想像 其實也是 你記得我從一開始 說的那個點就是 你是保持一種敏銳度 在找你自己 感覺到什麼 還有想要什麼 現在的世界 其實好事 我真的不能這樣說 誇張一點的說 可能是一件好事 就是瓶子打爛了 把東西弄壞了 很多碎片 你不能再靠瓶子 幫你做一個形狀出來 讓你看到它是什麼形狀 你之後可能拿著那塊碎片 對於我來說 什麼形狀是最好的 每個人都要找自己的方式 來做一件新事 如果我們站在這個角度 去想 是好事 因為你解放了每個人 有種衝動 來做一件屬於你的事 而那件事是令整個生態 多了生氣 多了很多不同的項目 你真的好奇一開始 大家我們是 會知道 每個人都可以找回自己的形狀 就是不知道自己想做什麼 一開始就是說 其實我們知道我們想做什麼 那知道的方法 是怎樣 有沒有過程 可不可以帶領我們去找回內心 我不知道 迷惘青年 相傳網我知道 我可以怎樣 其實是否想做藝術 這個問題很誇張 但我還以為 大家都知道 好像籃球天才 打球不是這麼簡單 不是這個意思 而是每個人 或者我們可以問問你自己 你靜下來的時候 你有什麼想要 有什麼想要 當然你現在常常打機 看YouTube 看電視 其實別人在灌輸你 可能給自己一點空檔時間 沒有這些東西的時候 這個人想做什麼 那些鹹魚 彈一下彈一下 那個力就屬於你 我也是有種極限的 就是某些東西 我以前是會這樣 就是一個人很平靜 什麼都不想做 都不是別人說 你是自己 都覺得自己不太妥當 讓他再劈下去 劈到最盡的時候 有什麼位置 能夠你產生一種動力 那個位置就卡住了我 那些東西想做 藝術其實是有一個 很好的地方 可以給你一個藝術 任何東西都可以解釋到意義 我們標題回收 今集的標題是意義的意義 意義是由自己賦予的 有聽過 有些朋友 就是你不知道自己在做什麼 但有些東西就是 不會變的就是一些你關心的東西 例如 又拿回程先生所講 他可能做很多不同的創作 做不同的東西 但有些東西就是不便 就是他永遠都關注在一些勞工的權益裡面 萬變不離其宗 做所有東西都是一個東西 可能我們 就是在想 我都很同意的就是 去推很多東西最盡 現在有些很多人說不要沉船 但我會叫朋友你沉到最盡 你沉到最盡的時候你就會醒 你就會知道自己其實想怎樣 或者你會覺得自己很不同 你就會想改變最後你會出來 可能我們就是 可能感受自己最盡 推自己最盡 然後發現或者我們有什麼 其實是很想說其實做什麼都沒所謂 只要我們繼續做自己想說的東西 做自己想做的東西 但我覺得你要保持這個心態 做著做著很多人給你一些說話 你聽 不如這樣 忠於自己的心態 但不是中間不能有些東西 協調 例如你找一份工作令自己 可能創作不用受到太大壓力 都可以的 不一定不可以找工作 但你要知道自己想要什麼 我覺得很多時候 如果我看這幾年 或者可能我自己在台灣教書的經驗 實際上很多人讀藝術 都未必知道自己想要什麼都不一定 但我覺得 想要知道自己是什麼 才開啟到什麼是創作 而這個東西 每個人都需要 但在藝術上 你都要知道 你都要知道 你都要知道 但在藝術上 我們是一個 最好的環境 讓你容易走出來 抓住那個 找你最需要的東西 還有 你做藝術不難 你一直做下去才難 我覺得有一個點就是要信 白山就是 很信自己的創作 我覺得有很多 有自信變得自大 還很自信 年輕的一些想從事藝術 或者藝術家 這個位置已經協助了 他覺得自己 那些很廢 別人那些在比較 甚至他不相信藝術 可能他不知道自己在做什麼 未必覺得自己的東西 是很值得去帶到什麼 可能這個位置都是很難 我覺得 也是很重要 有些東西是可以比較 但說到創作 我覺得沒有需要比較 你做你想要的東西 就可以 我覺得某程度上 作品也是需要保護 需要保護在自己的世界 令到它強大 當然你擺出這個世界 阿飛也好 展覽也好 當然別人會比較 但那是第二重 可以去到那裡就去 去不到我想為自己的獨特 所以我自己 的強大的世界 那個是你裡面 最大的一種動力 令你整個人 可以強大起來 建構屬於你自己的藝術語言 建構你自己的平台 找到一個方向 持續地做下去 不要一開始就跳出 那個書籤 是重要的 有藝術大心臟 慰勞也重要 舒適圈也是很重要 我也不舒適 我哪有舒適圈 我們找個舒適圈 你覺得我跳得舒適 好 今集差不多 多謝 完結了 希望說到大家 沒有做到那個動作 藝術是一個河流 對 要說這句 藝術是一個河流 再生藝術家 藝術家 藝術家 藝術家