In_equality Podcast

Mythos Polarisierung? mit Steffen Mau

• Season 3 • Episode 2

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0:00 | 35:22

Hosts: 

· Marius R. Busemeyer – Professor für Vergleichende Politische Ökonomie an der Universität Konstanz und Sprecher des Exzellenzclusters „The Politics of Inequality“.

· Gabriele Spilker – Professorin für Globale Ungleichheit an der Universität Konstanz und Co-Sprecherin des Clusters.

Gast:

Steffen Mau – Professor für Makrosoziologie an der Humboldt-Universität zu Berlin und Direktor am Max-Planck-Institut Politik und Sozialwissenschaft in Göttingen.; forscht u. a. zu Ungleichheit, Transformation und gesellschaftlichen Konflikten. Zudem ist er der Gewinner des In_equality Research Award 2026. 

Episodenüberblick

Ist unsere Gesellschaft wirklich so stark polarisiert, wie es öffentliche Debatten oft suggerieren? In dieser Folge sprechen Gabriele Spilker und Marius R. Busemeyer mit dem Soziologen Steffen Mau über Wahrnehmung und Realität gesellschaftlicher Spaltung. Ausgangspunkt ist Maus Buch „Triggerpunkte“, in dem er zeigt, dass viele Konflikte weniger tief sind als angenommen – und warum sie uns dennoch so zugespitzt erscheinen. Es geht um Ungleichheit, Migration, Diversität und Klimapolitik – und um die Frage, wie Politik mit gesellschaftlichen Spannungen umgehen kann.

Episoden-Highlights

  • Was bedeutet Polarisierung?
  • Wahrnehmung vs. Realität
  • Vier Konfliktfelder („Triggerpunkte“)

Mau unterscheidet vier zentrale Arenen gesellschaftlicher Konflikte: 

  • „oben–unten“ (ökonomische Ungleichheiten) - wenig Polarisierung – Kritik ist in fast allen sozialen Gruppen verbreitet.
  • „innen–außen“ (Migration) - mehr Konflikt, aber auch hier keine klaren „Lager“ entlang von Klassen.
  • „wir–sie“ (Diversität) - oft hoher Grundkonsens, bei gleichzeitigen Spannungen auf symbolischer Ebene.
  • „heute–morgen“ (Klimapolitik) - entwickelt sich zunehmend zu einer sozialen Gerechtigkeitsfrage.
  • Besonders brisant: Ungleichheit wird von vielen als großes Problem gesehen – politisch aber vergleichsweise wenig verhandelt.
  • Einstellungen vs. Wahlverhalten
  • Ost-West-Unterschiede neu gedacht


Links & Quellen

Mehr zum Exzellenzcluster „The Politics of Inequality“: www.exc.uni-konstanz.de/inequality

Weiterführende Literatur:

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In_equality Podcast: „Mythos Polarisierung?“ mit Steffen Mau

Gabriele Spilker
Herzlich willkommen zu einer neuen Folge des In_equality Podcasts. Mein Name ist Gabi Spilker und ich bin Professorin für Globale Ungleichheit und Co-Sprecherin des Exzellenzclusters "The Politics of Inequality". Neben mir sitzt…

Marius R. Busemeyer
 Marius Busemeyer, ich bin Professor für Vergleichende Politische Ökonomie und Sprecher des Clusters.

Gabriele Spilker
In unserer heutigen Folge widmen wir uns dem Thema der Polarisierung und fragen uns, ob unsere Gesellschaft denn tatsächlich so gespalten ist, wie es häufig den Anschein erweckt. Für dieses Thema hätten wir uns keinen besseren Gesprächspartner wünschen können als Steffen Mau. Steffen Mau ist Direktor und Leiter der Abteilung „Ungleichheit, Transformation und Konflikt“ am Max-Planck-Institut Politik und Sozialwissenschaft in Göttingen.

Zudem ist Steffen Mau Professor für Makrosoziologie an der Humboldt-Universität zu Berlin und hat in dieser Funktion viele Bücher zu Fragen der gesellschaftlichen Ungleichheit und Polarisierung geschrieben. Unter anderem die Bücher "Triggerpunkte" und "Ungleich vereint", über die wir gleich im Detail sprechen werden.

Noch wichtiger, zumindest für uns als Exzellenzcluster, ist die Tatsache, dass Steffen Mau der diesjährige Preisträger unseres In_equality Research Awards ist, mit dem wir herausragende wissenschaftliche Leistungen würdigen, deren Ergebnisse einen großen gesellschaftlichen Einfluss besitzen. Herzlichen Glückwunsch, lieber Steffen, und herzlich willkommen.

Steffen Mau
Ja, erstmal vielen Dank für den Preis und die Ehrung, die damit verbunden ist, und dann freue ich mich auf das Gespräch mit euch.

Gabriele Spilker
Wir uns auch. Lass uns doch gleich loslegen. In eurem Buch "Triggerpunkte" beginnt ihr mit der Beobachtung, dass vor allem in der medialen Öffentlichkeit, also in Zeitungen, in den sozialen Medien, viel von gesellschaftlicher Spaltung und Polarisierung die Rede ist. Aber, dass das bei näherem Hinschauen gar nicht unbedingt der Fall ist.

Daher möchte ich zuerst einmal von dir wissen, was ihr beziehungsweise die wissenschaftliche Literatur, denn unter gesellschaftlicher Spaltung oder Polarisierung versteht und wann wir empirisch gesprochen wirklich sagen könnten, diese oder jene Gesellschaft ist gespalten oder polarisiert und diese vielleicht nicht?

Steffen Mau
Ich glaube, man kann verschiedene Begriffe nutzen und einige sind ja auch schon vollständig etabliert in der politikwissenschaftlichen oder politik-soziologischen Literatur. Die generelle Idee von Polarisierung ist, dass es so etwas wie ein Auseinandertreiben, Auseinanderdividieren von gesellschaftlichen Lagern, Meinungsclustern gibt.

Wenn man jetzt enger auf die politikwissenschaftliche Literatur schaut, würde man wahrscheinlich sagen, da geht hauptsächlich um politische Einstellungen im engeren Sinne, bis hin zu Wahlverhalten, wo sich politische Einstellungen auch ausdrücken können.

Wenn ich als Soziologe darauf schaue, dann geht es mir gar nicht so stark um eine politische Spaltung, sondern eher um eine gesellschaftliche Spaltung. Und da bietet im Prinzip die Cleavage-Theorie schon mal ganz gute Anknüpfungspunkte. Die Cleavage-Theorie ist eine Theorie von gesellschaftlichen Spaltungslinien, die annimmt, dass es eigentlich immer so etwas geben muss wie eine Trias. Also einerseits eine Art von gesellschaftlicher Segmentierung, Aufteilung in bestimmte Gruppen, ob das jetzt nach regionaler Verteilung ist, konfessioneller Art oder Arbeit und Kapital, gibt es ja auch eine Spaltung, die sich irgendwie übertragen muss in eine Art von kulturelles Bewusstsein. Und dann gibt es andererseits auch Formen der politischen Mobilisierung, die sich im Wahlverhalten oder in Parlamentsdebatten ausdrückt. Und wenn diese drei zusammenkommen, dann kann man von einer Spaltungslinie sprechen.

Man muss dazu sagen, dass es sehr unterschiedliche Operationalisierungen von Polarisierung gibt, bis hin zur Verständnisweise von affektiver Polarisierung. Da geht es vor allen Dingen um die Unterschiede zwischen den Empfindungen, auch Gefühlslagen zwischen Eigengruppen und Fremdgruppen. Das wird dann häufig mit Emotionsbarometern abgefragt, ob Menschen sehr negative Affekte haben gegenüber einer anderen Gruppe oder einem anderen politischen Lager. Das spielt da sicherlich auch eine Rolle, also diese affektive Ebene, die politische Ebene mit unterschiedlichen Präferenzen und dann die sozialstrukturelle Ebene. Das sind drei unterschiedliche Elemente.

Und zu guter Letzt ist Polarisierung auch immer zweierlei: Einerseits die Forschung an der Polarität, also mit zwei unterschiedlichen Endpunkten und das andere ist natürlich die Dynamik, die da drinsteckt, also sie soll sich als Trendentwicklung über die Zeit verstärken. Polarisierung bedeutet, dass es nicht was Statisches ist, sondern etwas, was sich über die Zeit verändert und eben auch verschärft.

Marius R. Busemeyer 
Das finde ich sehr interessant: du hast die affektiven Polarisierung und auch diesen Begriff kulturelles Bewusstsein erwähnt. Bei uns im Cluster befassen wir uns viel mit dem Thema subjektive Wahrnehmung von Ungleichheit. Dazu haben wir auch schon die eine oder andere Podcastfolge hier aufgenommen. Es hört sich jetzt ein so an und so habe ich auch das Buch „Triggerpunkte“ gelesen, dass, betrachtet man tatsächlich die eigentlichen Einstellungen der Menschen, es gar nicht so dramatisch ist mit der Polarisierung. Gleichzeitig gibt es aber diese Wahrnehmungskomponente oder diese affektive Polarisierung, als dass Menschen sich aufregen oder zu dieser Wahrnehmung kommen, dass man sehr viel stärker auf dieser Wahrnehmungsebene polarisiert. Und dass da vielleicht auch durch die sozialen Medien oder bestimmte sogenannte politische Unternehmer, rechtspopulistische Parteien etc., die das dann alles noch antreiben. Würdest du das auch so sehen oder habe ich das falsch verstanden?

Steffen Mau
Nein, das würde ich auch so sehen, dass es einerseits auf dieser Ebene öffentlicher oder auch politischer Auseinandersetzung durchaus Formen der Polarisierung gibt. Auch ein stärkeres Gegeneinander, möglicherweise größere Frontbildung. Das beobachten die Menschen natürlich. Und ihre Vorstellung, also die alltagsweltliche Vorstellung von Polarisierung, die gewinnt man ja nicht nur im Familienkreis oder am Gartenzaun, sondern auch durch die Beobachtung von Medien, unter anderem sozialen Medien.

Da ist es schon so, dass man eine Übersteuerung der öffentlichen Debatte hat, dass sehr stark zugespitzte Positionen überrepräsentiert werden und der Konsens eigentlich invisibilisiert wird. Wir unterhalten uns  in der politischen Debatte nicht darüber, ob es eine öffentliche Gesundheitsversorgung oder ein staatliches Rentensystem geben sollte. Das sind ja die Fundamentalfragen, sondern wir verkeilen uns da häufig mehr in sehr spezifischen Aspekten, die dann in der öffentlichen Debatte ein Stück weit auch überrepräsentiert werden. Und dadurch entsteht eben der Eindruck einer extrem starken Spaltung.

Wenn ich jetzt nur mal zwei Beispiele aufrufe: Die meisten Menschen bei dem Palästina-Israel-Konflikt würden wahrscheinlich sagen: „naja, das muss man irgendwie differenziert sehen“. Aber in der öffentlichen Debatte gibt es natürlich nur ein bisschen pro Palästina oder pro Israel. Die Frage der Waffenlieferung zur Ukraine, da würden die meisten Menschen sagen: „ja, irgendwie schon, aber vielleicht nicht alles“. Und dann gibt es in der öffentlichen Diskussion nur noch diejenigen, die vor Putin auf die Knie fallen und alles machen, was er sagt, und diejenigen, die Kriegstreiber sind und mit massiven Waffenlieferungen möglicherweise einen eskalierenden Konflikt noch befeuern. Das trifft einfach nicht die Meinungsbilder der Gesellschaft, weil sich dann in diesen öffentlichen Debatten eigentlich nur diese zugespitzten Positionen durchsetzen. Das kann man bei jeder Talkshow sehen, wer wird dort eingeladen? Menschen, die diese extremen Positionen vertreten.

Bevor wir die Studie gemacht haben, habe ich auch gedacht, wir sind schon stärker polarisiert worden. Aber wenn man jetzt auch longitudinale Daten nutzt und schaut, bei Fragen von Migration, Ungleichheit und so weiter, gibt es da tatsächlich eine stärkere Dynamik bei diesen Bevölkerungseinstellungen, dann kann man das eben nicht sehen, obwohl sich auf der politischen Ebene schon eine ganze Menge tut.

Gabriele Spilker
 Bevor wir genauer über eure Ergebnisse sprechen, noch mal als Hintergrund für die Zuhörerinnen und Zuhörer, die das Buch nicht so gut kennen. In eurem Buch schaut ihr euch vier Themenfelder an. Das sind Armut und Reichtum, Migration, Diversität und Gender und Klimaschutz.

Ich habe zwei Fragen. Zum einen wie kamt ihr auf diese vier Themenfelder? Und zum anderen: ihr schaut die euch sehr stark aus einem Ungleichheitsblickwinkel an. Hier die Frage, warum ist dieser Ungleichheitsblickwinkel für euch so hilfreich? 

Steffen Mau
Zunächst mal, weil wir selbst Ungleichheitsforscher sind. Ich könnte mich natürlich auch mit der Taurus-Lieferung beschäftigen oder mit antimuslimischem Rassismus. Antimuslimischer Rassismus kommt am Rande bei uns vor, aber ist nicht zentral. Wir haben gesagt, wir wollen „Arenen“, wie wir das nennen, identifizieren, wo es um einen Konflikt, um knappe und sozial begehrte Güter geht. Und wir haben viele Konflikte, öffentliche Konflikte, die sich um alles Mögliche drehen, da haben wir uns gefragt, was können eigentlich solche Güter sein?

Das sind zum einen ökonomische Ressourcen, das ist der klassische Verteilungs- oder Ungleichheitskonflikt. Aber es sind natürlich auch Mitgliedschaftsrechte, es sind auch Formen der Anerkennung, es sind auch Umweltgüter, um die gestritten wird. Und die Idee war es, nicht so ein ausuferndes Potpourri von unterschiedlichen Themen zu finden, sondern zu sagen, es gibt Arenen, die sich typischerweise um bestimmte Güter herum organisieren. Es gibt bestimmte Rechtsgüter, Nichtdiskriminierung, Anerkennung etc., auch Gleichstellung natürlich und es gibt Fragen von Migration, wo es eher um Territorialität und Zugang zu Sozialsystemen geht. Bei klassischen Ungleichheitsfragen geht es um Steuersysteme, um wohlfahrtsstaatliche Leistungen etc. Das war im Prinzip so eine Heuristik, um doch ein sehr unübersichtliches Feld ein Stück weit systematischer zu gestalten. Wir haben dafür jeweils eigene Begriffe erfunden: „oben-unten“ Ungleichheiten, „innen-außen“ für Migration; „wir-sie“ für Diversitätsfragen und „heute-morgen“ für die Klimathematik.

Marius R. Busemeyer 
Konntet ihr bei diesen vier verschiedenen Arenen auch feststellen, welche dieser Konfliktlinien an der Stelle wichtiger ist? Oder sind die alle ungefähr gleich bedeutsam in der politischen oder gesellschaftlichen Diskussion?

Steffen Mau
Es ist schon so, wenn man die Menschen befragt, und das wisst ihr auch aus euren Studien, dass dieser Konflikt zwischen Arm und Reich für extrem salient gehalten wird. 80 Prozent der Menschen sagen: „die Ungleichheit ist zu groß in Deutschland“. Diesen Prozentwert sehen wir schon seit vielen Jahren – das ist nicht ganz neu.

Trotzdem debattieren wir relativ wenig über diese Ungleichheitsfragen. Wenn jemand mit einem Vorschlag zur Erbschaftssteuer kommt, dann wird das sofort abmoderiert, ist fast nicht durchsetzbar. Da würde ich schon sagen gibt es eine interessante Spannung zwischen der Bedeutung, die diesem Thema von den Menschen zugemessen wird, und der Art, wie das dann politisch öffentlich verhandelt wird und in gewisser Weise auch entpolitisiert wird, sodass es schwer ist, mit solchen Vorschlägen überhaupt durchzukommen.

Und was wichtiger ist, das können wir gar nicht so genau sagen. Wir haben die Wichtigkeit abgefragt: da würde ich immer sagen, das ist dieser „oben-unten“ Konflikt. Zum Beispiel diese Diversitätskonflikte werden von den Menschen nicht für so wahnsinnig wichtig gehalten. Sicherlich Gleichstellung zwischen Männern und Frauen schon, aber andere Aspekte zu Nichtdiskriminierung, sexueller Vielfalt, da würden die Menschen sagen: „ja, es wird zwar viel debattiert, aber das ist vielleicht nicht ganz das Zentrale“. Und die Migrationsfrage hat natürlich eine große Bedeutung.

Marius R. Busemeyer 
Wenn ich an der Stelle ein bisschen Eigenwerbung einflechten darf: genau das haben wir auch in unserem Konstanzer Ungleichheitsbarometer abgefragt, was die Menschen mit dem Wort „Ungleichheit“ assoziieren oder an welche Dimensionen sie denken.

Und das deckt sich schon erstaunlich mit euren Ergebnissen, es ist sehr stark diese Arm-Reich-Dimension. Die anderen Dimensionen, die in der politischen Debatte auch aufkommen, sind deutlich weniger bedeutsam. 

Gabriele Spilker
 Und nun die Frage zur Polarisierung: sind die Menschen denn, was diese vier Themenbereiche angeht, polarisiert oder eher nicht? Und was hat dich überrascht an diesen Ergebnissen?

Steffen Mau
Was ich überraschend fand, ist, wie wenig eigentlich diese „oben-unten“ Ungleichheiten polarisiert sind. Man findet eigentlich in allen Statusgruppen oder Berufsklassen eine starke Ungleichheitskritik und gar nicht so viel Varianz, in diesen Einstellungen.

Wir finden deutlich mehr Varianz bei der Migrationsfrage. Das wissen wir, dass das eine gesellschaftlich umkämpfte Frage ist. Aber auch da ist es nicht so, dass man sagen kann, es gibt eine rechte, migrationsfeindliche Arbeiterklasse und eine kosmopolitische Akademikerklasse oder kulturelle Klasse, sondern eher, dass es auch innerhalb der Arbeiterklasse stärkere Intraklassenkonflikte oder Varianzen gibt. Es gibt sowohl Menschen, die sehr migrationsfreundlich, aber auch Menschen, die migrationsfeindlich sind. Dieses einheitliche Bild einer rechten Arbeiterklasse, wie das manchmal vermittelt wird, auch anhand von Wahlnachbefragungen, wenn viele Arbeiter die AfD wählen, das ist so nicht der Fall. Sondern es gibt eine größere Streuung in dieser Gruppe.

Relativ wenig Auseinandersetzung finden wir bei diesen Diversitätsfragen. Da gibt es einen relativ großen Konsens, dass die Ungleichheit zwischen Männern und Frauen problematisch ist, dass wir keine Diskriminierung wollen, dass es eine hohe Toleranz auch für diverse sexuelle Orientierungen und Identitäten gibt auf der obersten Ebene. Trotzdem gibt es darunter Konflikte, die wir dann auch qualitativ ganz gut zeigen können, weil es so etwas gibt, wie so eine Erlaubnistoleranz. So hat Rainer Forst, der Philosoph aus Frankfurt, das mal genannt. Jeder soll nach seiner Façon glücklich werden. Aber die Politisierung dieser Frage, also CSD, Regenbogenfahnen und so weiter, das wird in den unteren Schichten eher kritisch gesehen. Das weicht so ein bisschen ab von dem Bild, was wir bei Eribon finden, dass im Prinzip die Arbeiterklasse, die in Reims früher noch die kommunistische Partei gewählt hat und dann Front National und jetzt Rassemblement, dass die doch sehr homophob ist. Das kann man heute nicht mehr finden, sondern die Differenzierung oder die Konflikte finden auf einer anderen Ebene statt.

Beim vierten Thema, also bei der Klimafrage, da würden wir sagen, das ist eine Klassenfrage im Werden, dafür kann man auch viele Gründe finden. Die hat etwas mit den Transformationslasten und Kosten zu tun und auch mit Vorstellungen von Fairness. Auch hier würde ich sagen, in allen sozialen Schichten finden die Menschen das Klimathema bedeutend. Aber in den Mittelschichten wird das häufig als Frage des individuellen Lebensstils und der Wahlmöglichkeiten angesehen. Also: „ich kann ja, wenn ich möchte“. In den unteren Schichten wird die Klimafrage stärker als soziale und ökonomische Frage verhandelt. „Kann ich mir das überhaupt leisten?“ Das sind zwei unterschiedliche Perspektiven. Manchmal bin ich bei Veranstaltungen, da sagen Menschen: „wir müssen die Leute jetzt informieren, dass es den Klimawandel gibt, dass der problematisch ist. Da müssen wir jetzt noch mal eine Kampagne starten.“ Da sage ich, das wissen die Menschen. Das ist nicht das Zentrale, sondern die Gerechtigkeitsfrage ist viel zentraler und die wird sehr schichtspezifisch beantwortet.

Marius R. Busemeyer 
Was du erzählt hast zu den Einstellungen, Konfliktmustern, hört sich erstaunlich positiv an, also gegeben die aktuellen politischen Diskussionen. Positiv in dem Sinne, dass wir eine ziemlich hohe Toleranz in der Gesellschaft sehen, dass wir viel Konsens sehen bei den großen Fragen, dass es eine große Ungleichheitskritik gibt oder eine Wahrnehmung, dass das ein Problem ist.

Das ist die soziologische Perspektive. Wenn ich als Politikwissenschaftler frage: gibt es da nicht doch ein erstaunliches Gap zwischen dem, was die Menschen denken, und dem, wie sie dann tatsächlich politisch handeln in ihrer Wahlentscheidung? Wir haben nicht nur in Deutschland, sondern auch in vielen anderen Ländern erstarkende rechtspopulistische Parteien. Die klassischen Linksparteien, die auch etwas mit dem Thema Ungleichheit zu tun haben sollten, stehen nicht so gut da, wie man auch in verschiedenen Umfragen und Wahlergebnissen der letzten Monate sehen kann. Gibt es da einen Gap zwischen dem, was die Menschen denken, was sie an Einstellungen haben, und dem, wie sie dann tatsächlich handeln an der Wahlurne? 

Steffen Mau
Ja, das könnte man so sehen, dass es einen Gap gibt. Ich würde aber trotzdem noch mal darauf verweisen, dass die Heitmeyer-Studien ja schon in den 80er Jahren gezeigt haben, dass wir bei der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit 15-20 Prozent von Menschen haben, die relativ stabil in dieses Lager einzuordnen sind.

Was war früher mit diesen Menschen? Die waren Mitglied in der CDU oder in der SPD und sind zum Beispiel in der SPD über das Thema Sozialpolitik in dieser Partei ein Stück weit mit eingehegt worden. Das heißt, diese ressentimentgeladenen, rassistischen Vorstellungen sind ein Stück weit abgedimmt worden, weil über andere Themen die Bindung an diese Partei erfolgten. Das heißt, das spielte dann nicht so eine große Rolle.

Heute gibt es für diese Vorstellungen einen parlamentarischen Arm und dieser Konnex zwischen Migrationseinstellung und AfD-Wahl ist viel enger geworden. Das heißt, nicht die Einstellung der Menschen haben sich verändert, sondern die Bedeutung dieser Einstellung für die Wahlentscheidung.

Und ich finde es auch ganz interessant: es wird ja immer gesagt, die „Mitte-Studie“ würde zeigen, dass die Menschen alle stärker autoritäre Einstellungen haben. Wenn man sich über die Zeit die verschiedenen Mitte-Studien anschaut, dann ist, bis auf ein paar Ausreißer, die wir nicht erklären können, die Gruppe derer, die gesichert rechtsextreme Einstellungen haben, über die Zeit überraschend konstant geblieben -  trotz der extremen Veränderung der Wahlerfolge der AfD.

Gabriele Spilker 
Vielleicht sollten wir kurz erklären, was die „Mitte-Studie“ ist.

Steffen Mau
Das ist eine Studie, die regelmäßig Befragungen macht mit etablierten Skalen zu autoritären und auch rechtsextremen Einstellungen. Die ist jetzt schon mehrfach rausgekommen und man kann auch über längere Zeitverläufe zeigen, wie sich diese Einstellungen verhalten – auch im Unterschied zwischen Ost und West. Die Studie wird von Forschenden aus der Sozialpsychologie gemacht. Die „Mitte-Studie“ liefert interessante Trenddaten, wo man denken würde: wir haben einen extrem starken Aufschwung der AfD, eine ganz grundlegende Veränderung der politischen Landschaft, dass das doch irgendwie gespiegelt wird in diesen Einstellungen. Und das kann man nicht so stark sehen, sondern die sind relativ stabil über die Zeit.

Dasselbe trifft auch auf eine Studie, die mein Mitarbeiter Thomas Lux mit Fabian Gülzau gemacht hat, zu. Es gibt auch andere Studien, zum Beispiel zu Einstellungen zur Migration, die relativ konstant sind über die Zeit. Da kann man nicht sehen, dass es eine riesige Trendumkehr gibt oder eine Steigerung über die Zeit. Vielleicht zeigt sich in den letzten zwei, drei Jahren eine Veränderung des Trends, aber über lange Jahre war das sehr stabil. Das ist dann schon ein Stück weit erklärungsbedürftig. Da würde ich sagen, die Trendumkehr liegt eben nicht an der grundlegenden Veränderung dieser Grundorientierung, sondern es liegt daran, dass das für die Wahlentscheidung ausschlaggebend geworden ist und andere Themen ein Stück weit zurückgedrängt worden sind.

Natürlich schlägt das dann wieder zurück auf die Einstellung und es ist nicht so, dass das, was im politischen Raum geschieht, mit den Menschen gar nichts machen würde. Langfristig würde ich schon sagen, dass sich das wahrscheinlich auch ein Stück weit nach unten wieder verbreitet und auch die Einstellungen prägen kann.

Gabriele Spilker
 Du hast vorhin schon einmal das Thema Ost-West angesprochen. Ich würde da gerne noch mal genauer hinschauen und erst mal in dem Kontext des Buches „Triggerpunkte“. Ihr schaut euch an nach welchen Charakteristiken sich die Menschen in diesen vier Arenen unterscheiden. Ihr findet Unterschiede nach Klassenzugehörigkeit, auch Einkommen, Alter, Geschlecht, aber ein Merkmal, das überraschend wenig ausmacht, ist das Ost-West-Merkmal, also zumindest für diese vier Arenen. 

Das hat mich tatsächlich überrascht, weil wir ja sonst oft sehen, dass das Ost-West-Merkmal einen wirklich großen Unterschied macht, gerade bei parteipolitischen Präferenzen. Daher die Frage: Warum sieht man da keine so großen Unterscheidungen, wie kann man das erklären?

Steffen Mau

Ja, dieses Ergebnis fand ich selbst auch ein Stück weit überraschend. In den 90er Jahren konnte man klar sehen, dass die Ostdeutschen stärkere Umverteilungspräferenzen haben, auch etatistische Orientierungen – also der Staat soll bestimmte Leistungen erbringen. Das hat sich offensichtlich ein Stück weit abgemildert über die Zeit, sodass da keine grundsätzlichen Unterschiede in den Erwartungen an umverteilende oder interventionistische Sozialpolitik mehr da sind. 

Dasselbe findet man im Feld der Anerkennung von Diversität, da gibt es auch im Prinzip keine Ost-West-Unterschiede. Das Ergebnis hat mich ein bisschen überrascht, aber dann habe ich noch mal historisch nachgeschaut zu Daten Anfang der 90er. Und da kann man sehen, dass in Ostdeutschland eine sehr große Toleranz gegenüber Homosexualität vorhanden war, die war sogar größer als im Westen zur damaligen Zeit. Wir haben hier ein extrem dynamisches Feld kultureller Liberalisierung und Veränderung. Ich glaube, die Albus-Daten Anfang der 90er Jahre haben Homosexualität noch im Kontext von deviantem Verhalten abgefragt – ich bin nicht ganz sicher, das müsste ich noch mal nachschauen – zusammen mit Ladendiebstahl und Autoklau. Da kann man sich vorstellen, was sich innerhalb von 30 Jahren geändert hat. Wir sagen, es gibt mehr Transphobie, es gibt mehr Probleme, aber allein so ein Hinweis macht uns vielleicht deutlich, aus was für einer Welt wir kommen, wo damals viele Menschen gesagt haben: „ich möchte keine homosexuelle Person als meinen Nachbarn haben“. Da würden heute 90 Prozent der Menschen sagen: “Das ist mir doch egal“.

Es gibt leichte Unterschiede, aber wirklich nur gradueller Natur, in den Feldern Migration und Klimapolitik. Da sind die Ostdeutschen reservierter gegenüber Migrantinnen und Migranten einerseits, aber auch gegenüber klimapolitischen Maßnahmen. Warum ist das nicht so stark? Wahrscheinlich liegt das ein Stück weit an den Indikatoren und an den Themensetzungen. Eine These von mir ist, dass Ost- und Westdeutschland nach wie vor unterschiedlich und auch zwei erkennbare Teilgesellschaften sind. Aber man muss eben bestimmte Bereiche anschauen. Zum Beispiel der russische Angriffskrieg auf die Ukraine und die Frage der Waffenlieferung. Da sieht man klare Unterschiede zwischen Ost und West, bei der  Einstellung zur NATO-Osterweiterung, zeigen sich klare Unterschiede zwischen Ost und West. Wir finden die Unterschiede auch im Bereich von Familienpolitik, von Fertilitätsverhalten. Es gibt Menschen, die reden sogar von zwei unterschiedlichen Fertilitäts- oder demografischen Regimen in Ost und West. Das heißt, es gibt Unterschiede in bestimmten Bereichen und in anderen offensichtlich nicht. Man muss vermutlich die Messinstrumente oder die Befragungsinstrumente hinreichend scharfstellen und auf diesen Ost-West-Unterschied ausrichten, um diesen überhaupt sichtbar zu machen.

Die Retrospektivbewertung der DDR unterscheidet sich wahrscheinlich sehr stark, wenn man Ost und West vergleicht. Wir haben selbst mal eine Studie gemacht, wo wir die Menschen gefragt haben, gibt es Unterschiede zwischen Ost- und Westdeutschen? Da sagen die meisten Westdeutschen: „Nein, die gibt es nicht“. Die meisten Ostdeutschen sagen: „Ja, die gibt es“. Das heißt, da ist schon ein Missverständnis in der binnendeutschen Kommunikation. Wenn einer sagt, „wir haben Probleme“ und der andere sagt, „ich weiß nicht, wovon du redest“, dann kommt die Debatte meistens nicht von der Stelle. Ich würde sagen, man muss wahrscheinlich sehr spezifisch auf bestimmte Themenfelder schauen, wo Unterschiede vorhanden sind. Bei anderen sind sie offensichtlich nicht so stark, wie man das hätte erwarten können.

Marius R. Busemeyer
Es kommt ja hinzu, dass über diese 30 - 40 Jahre auch eine sehr große Migrationsbewegung innerhalb von Deutschland stattgefunden hat. Die Menschen, die jetzt noch in Ostdeutschland leben, sind natürlich auch nur eine Teilgruppe von denen, die ursprünglich mal in Ostdeutschland gelebt haben. Das verstärkt vielleicht auch genau diese Unterschiede.

Steffen Mau
Genau man kann sagen, 20 Prozent derer, die heute in Ostdeutschland leben, sind aus dem Westen in den Osten gekommen. Und umgedreht 8 Prozent derer, die im Westen leben, sind aus dem Osten gekommen, es gibt also auch eine starke Durchmischung. Die müsste man dann rausrechnen, um sozusagen die „Bio-Ostdeutschen“ und die „Bio-Westdeutschen“ zu identifizieren.

Was man auch aus Studien weiß, ist, dass Menschen, die aus dem Osten in den Westen gehen, ihre Einstellung ändern, wenn man mit anderen Peers, anderen sozialen Kontexten in Kontakt kommt. Währenddessen diejenigen aus dem Westen die in den Osten gehen, sich dann möglicherweise stärker den Ostdeutschen anverwandeln und Verständnis für bestimmte Perspektiven entwickeln, siehe Juli Zeh und andere. Das sind auch Effekte, die noch da sind. Andererseits kann man dann wieder sagen, Migration ist natürlich auch hoch selektiv. Vielleicht gehen auch nur die, die schon eine bestimmte Disposition haben, vom Osten in den Westen oder umgekehrt.

Gabriele Spilker
 Was bedeuten diese Unterschiede, die tatsächlich existieren, für unsere Politik in Deutschland und für die Polarisierung? Gibt es doch eine Polarisierung, nur eben in einer anderen Arena, als ihr sie euch angeschaut habt?

Steffen Mau
Die Frage ist so ein bisschen, verhärten sich jetzt diese Ost-West-Unterschiede oder graben die sich noch stärker ein? Und da würde ich sagen, da hängt es wieder ein Stück weit von der politischen Bewirtschaftung dieser Themen ab. Im Moment sehen wir, dass es so etwas gibt wie eine „nachholende ostdeutsche Bewusstseinsbildung“. Die Identität als Ostdeutscher, dass junge Menschen, die im Jahr 2000 oder 2005 geboren sind, sich als Ostdeutsche verstehen, das hätte ich mir vor 20 Jahren nicht vorstellen können. Ich dachte, ich sei der letzte, der Stubenälteste der DDR, der noch überlebt hat und der das für ein relevantes Thema hält.

Es gibt natürlich auch politische Unternehmer, die da Geländegewinne machen. Und die AfD ist zum Beispiel eine, weil die einen sehr interessanten Trick macht. Für die ist Ostdeutschland jetzt Avantgarde, als mehr oder weniger „national befreite Zone“, die noch nicht so diversifiziert und  migrantisch ist – ein anderes bodenständiges Selbstverständnis. Dieses Selbstverständnis wird jetzt ein Stück weit kultiviert, gerade auch in Kontrast oder in Konfrontation mit dem vermeintlich schwachen, verweichlichten Westen. Das ist eine Erzählung, die offensichtlich bei vielen Menschen ganz gut fruchtet. Wir haben jetzt die Ostdeutsche Allgemeine Zeitung, die neuerdings auf dem Markt kam. Die hat eine Reklame und da hieß es: „Ostdeutschland ist man nicht qua Geburt, sondern qua Haltung“, man ist sozusagen fleißig und ehrlich. Da werden bestimmte Attribute aufgezählt, das heißt, das Ostdeutsche wird ganz anders aufgeladen. Das hat auch nichts mehr mit der DDR oder den Transformationserfahrungen zu tun, sondern da wird ein kulturelles Selbstverständnis gepflegt und ein Stück weit auch bewirtschaftet, das erst mal auf so einer Abgrenzungs- oder Differenzlogik beruht.

Zugleich muss ich sagen, dass ich einen Teil davon auch als Zeichen der Normalisierung ansehe, weil diese ursprüngliche Vorstellung, der Osten wandelt sich dem Westen an oder wird unterschiedslos, das war eine vollständige Illusion. Wenn wir uns das mal global anschauen, überall gibt es gravierende regionale Ungleichheiten. Nord- und Südengland, Nord- und Südschweden, von Italien gar nicht zu reden oder Nord- und Südstaaten, die eine hohe kulturelle Persistenz haben, also auch ganz lange Schatten, die man nicht so einfach abstreifen kann. Genauso würde ich sagen, dass sich 40 Jahre Trennung und möglicherweise auch schon davor liegende Unterschiede struktureller und auch mentaler Art, nicht so ohne Weiteres ausmerzen lassen. Das wird gar nicht gehen und da würde ich sagen, das ist auch ein normaler Prozess der Regionalisierung, den wir beobachten können, so wie Bayern niemals so wird wie Schleswig-Holstein und wir akzeptieren das. Vielleicht müssen wir auch akzeptieren, dass es in Ostdeutschland zum Teil andere Mentalitäten, andere Selbstverständnisse, vielleicht auch andere kulturelle Praktiken gibt, die nicht immer unproblematisch sind, die wir dann natürlich als problematisch begreifen, wenn sie unsere politische Kultur insgesamt erschüttern oder die demokratischen Normen, auf die wir uns verpflichtet haben. Aber damit müssen wir uns beschäftigen, vielleicht nicht mit diesen anderen Aspekten.

Marius R. Busemeyer
Ja, das ist genau die Herausforderung, das zu trennen. Von meiner Seite aus die abschließende Frage. Du bist als Sozialwissenschaftler sehr stark sichtbar in der Öffentlichkeit und bist auch in der Politikberatung aktiv. Wenn man das jetzt versucht, in eine etwas praktischere Perspektiven zu übersetzen und das knüpft  auch an Gabis letzte Frage an: Was kann eigentlich die Politik konkret tun? Offensichtlich hat das auch viel mit Identitäten zu tun, es hat mit, wenn man so will, gesellschaftlichem Respekt zu tun. Begriffe, die schwer zu greifen und auch schwer zu übersetzen sind in konkrete politische Maßnahmen. 

Es scheint nicht einfach so zu sein, dass wir ein paar Straßen bauen, oder Bahnhöfe und Städte renovieren, und dann ist alles gut. Sondern es ist eine tiefer liegende Verunsicherung oder identitätspolitische Frage, die hier im Raum steht. Was rätst du der Politik konkret, wie sie mit diesen latenten Spannungen in der Gesellschaft umgehen kann?

Steffen Mau
Ich habe hin und wieder mal Delegationen aus Südkorea zu Besuch. Da gibt es ein Ministerium für Wiedervereinigung mit über 100 Mitarbeitern, die sich schon seit vielen Jahren auf den Fall der Fälle vorbereiten, wenn das nordkoreanische Regime kollabieren sollte und man über eine Vereinigung nachdenken könnte. Dann schaue ich mir das an und sage: „oh, das wird sehr, sehr schwer“. Weil in Nordkorea mehr Menschen leben als in Südkorea, es ist anders als im deutschen Fall. Die Transformationsaufgabe ist größer, auch weil die Wohlstandskluft noch deutlich größer ist, doppelt so groß als zum Zeitpunkt der Wiedervereinigung zwischen Ost- und Westdeutschland. Da sage ich immer: „Investitionen in Straßeninfrastruktur sind gut, aber ihr braucht auch eine Politik der Mentalitäten, ihr müsst die Menschen mitnehmen“. 

Das hat man damals nicht bedacht, weil man dachte, es ist so ein naturwüchsiger Prozess, der sich von allein entfalten wird. Ich glaube, die Investitionen in Köpfe sind viel wichtiger als die Investitionen in Straßen. Wir können nicht zurück auf null. Das heißt, wir können nicht alles reparieren, was damals an politischen, auch möglicherweise Fehlentscheidungen getroffen wurde, sondern wir müssen mit dem umgehen, was jetzt ist. Da würde ich sagen, es braucht eine ostdeutsche Elitenbildung und auch Möglichkeiten dieser Eliten in politischen Kulturen irgendwie Führungsrollen zu beanspruchen, weil sie einen höheren Identifikationsgrad haben und vielleicht ein anderes Verständnis der Probleme vor Ort. Wir brauchen aber auch eine Orientierung auf unser verfassungsmäßiges Gebot, Gleichwertigkeit von Lebensbedingungen und von Lebenschancen. Und das bezieht sich natürlich auf die ökonomische Lage in Ostdeutschland, den starken Niedrigeinkommenssektor, die extreme Ungleichheit im Hinblick auf Vermögen und Erbschaften. Da kann man natürlich politisch was machen, das wird selbst von der CDU, oder auch von der FDP wurde das immer thematisiert. Also die Möglichkeit zum Vermögensaufbau, der heute eben nicht mehr so gegeben ist wie in der Nachkriegszeit mit enorm hohen Wachstumsraten und einer Verbreiterung der Mittelschicht. Da zu schauen, was man da machen kann, das fände ich sehr sinnvoll. Das sind Teilaspekte, neben diesen ganzen anderen Dingen, die auch schon laufen, etwa die  Ansiedlung von größeren Technologieunternehmen.

Ostdeutschland hat aber auch ein demografisches Problem, das muss man dazu sagen. Es ist eine starke Schrumpfgesellschaft, die sich nach und nach dezimiert und dann auch aufgrund dieser Schrumpfung möglicherweise negative Affekte gegen jede Art von Zuwanderung entwickelt. Das betrifft jetzt nicht nur Menschen, die als Geflüchtete kommen, sondern auch Menschen, die aus Großstädten oder aus Westdeutschland dahinkommen. Schrumpfgesellschaften schließen sich häufig ab und das ist natürlich eine negative Spirale, die man irgendwie aufbrechen muss.

Gabriele Spilker
Damit sind wir leider schon am Ende unseres Gesprächs, denn ich würde gerne noch weitersprechen. Nichtsdestotrotz, vielen herzlichen Dank, Steffen, für die spannenden letzten 30 Minuten. Wir würden gerne unsere Zuhörerinnen und Zuhörer wie immer daran erinnern, dass unser Podcast jeden ersten Mittwoch im Monat erscheint, und wir hoffen auf fleißiges Zuhören und Verabschieden uns. Tschüss.

(Dieses Transkript wurde mithilfe künstlicher Intelligenz erstellt.)