11. Niklas Altemark - Trots alla politiska löften, därför blir välfärden sämre

Vad händer när politiker lovar satsningar samtidigt som verkligheten upplevs bli allt tuffare?

I det här avsnittet möter jag statsvetaren och forskaren Niklas Altermark för ett samtal om varför glappet mellan politikens löften och funkisfamiljers vardag bara tycks växa.

Vi pratar om:

• varför dagens välfärdssystem inte är så stark som många tror
• hur narrativet om fusk och kostnader har förändrat funktionsrättspolitiken
• varför människor med funktionsnedsättning gång på gång blir en budgetpost istället för en rättighetsfråga
• hur ekonomiska styrsystem påverkar politiska beslut oavsett regering
• varför olika utsatta grupper ställs mot varandra

Ett samtal om välfärdens osynliga nedmontering, politiska drivkrafter och varför funktionsrätt i grunden handlar om vilket samhälle vi vill leva i, långt innan någon av oss själv behöver stödet.

--------------------------

Följ mitt arbete

Jag skriver böcker, driver poddar och utforskar hur människor möter organisationer och samhällssystem.

Vill du följa mitt arbete och få information om nya poddavsnitt, böcker, retreat och annat jag skapar?

Läs mer här: sofiastigendal.se

_____________________________________________________________

Poddvärd: Sofia Stigendal

Papperskriget på instagram: @papperskriget

Redigering: Elmer Hermansson

Transcript

SPEAKER_00 0:00

De välfärdsinstitutioner som vi har byggt och som allt jämt har väldigt starkt stöd i svenska befolkningen, både på höger och vänster sidan av politiken. Det är problem att vi tror att de systemen är mycket starkare än vad de själva verket är idag. Vi tror att vi lever i en välfärdsstat med skyddsnät som inte riktigt finns längre.

Sofia Stigendal 0:25

Välkommen till papperskriget, podden som gör funkjers vardag till en valfråga. I Sverige lever cirka 20 procent av befolkningen med en funktionsnedsättning. Ändå bygg systemen runt skolavård och myndigheter som de inte fanns. Här möter du röstar som visar var du brister och hur vi kan förändra det. För förändring görs tillsammans. Och du kan avgöra vilken plats funkesfrågor får på den politiska genen 2026. Varför ska du bry dig? Imorgon kan det vara ditt barn, din partner eller dina föräldrar som står där. Eller kanske du. Då vill du att systemen fungerar. Låt oss göra skillnad tillsammans. Välkommen till papperskriget. Välkommen till papperskriget. Det är valor och våra politiker pratar högt och vitt och brätt om alla satsningar som de ska göra inom välfärd, inom skola, inom hälsa och sjukvård med mera med mera. Samtidigt står funkisk kommunit där och skriker sig hsa om neddragningar och försämringar. Vad innebär egentligen det här glappet? Vad består det av det som skillnaden där mellan det som sägs och det som är? Hur hamnade vi där? Det samtalet skulle jag vilja ha i dagens avsnitt. Därför har jag bjudit in Niklas Altermark, docent och forskare i statsvetenskap med specialisering på offentlig förvaltning, välfärdspolitik och funktionsrättspolitik. Varmt välkommen till podden, Niklas.

SPEAKER_00 2:03

Tack så jättemycket för att jag får vara med.

Sofia Stigendal 2:06

Jag är så himla glad över att kunna få lyfta blicken lite. Och någonstans zooma ut lite kring vad är det som händer i samhället? Vad är det vi ser? Jag måste nästan börja med att bara så här: jag nämner ju att det är ett glapp. Jag tycker att det är ett glapp mellan vad politiker säger att de satsar på, och vad jag och flera med mig säger att vi upplever. Du som någonstans ändå är forskare. Vad säger du? Är det rättvis att säga att det är så?

SPEAKER_00 2:37

Det är rättvist att säga att det är så. Ibland så kan jag nästan känna att ordet glapp så underskattar problemet. För det här politikområdet karakteriseras ju på något sätt av att vi på ena sidan har suttit till så många panelsamtal med politiker som har pratat sig varma om LSS om funktionsrättspolitiken och dess betydelse hur stolta vi ska vara. Och sen när man tittar på den faktiska politiska utvecklingen så är min bild i alla fall av att söker absolut inte blir bättre. Inom vissa områden så blir de ganska tydligt sämre. Så på något sätt skulle. Om man tar av sig så forskarkepsan som jag har på mig idag, så skulle man nästan kunna säga att det är som ett svart hål som verkar sluka goda funktionsinderpoliska ambitioner. Det är det såklart blir väldigt svårt för människor som är beroende av den här politiken och de stödssystem vi har att förstå. Okej, alla verkar älska den här lagstiftningen som ska ge mig stöd och alla verkar tycka att de här olika insatserna är superviktiga. Även så blir de svårare att få tillgång till. Så blir du mindre personal när jag åker till daglig verksamhet eller sådana. Så det är glattar snarast.

Sofia Stigendal 4:17

Det var ett väldigt stort hopp. Svart hålla.

SPEAKER_00 4:21

Det skulle jag inte säga i en forstningsartikel. Men absolut ingen podd.

Sofia Stigendal 4:25

Men absolut ingen podd. Den känslan jag har inom mig är väl mer svart hål som berörd än att det är ett glapp. Känslomässigt så knyter det an mycket mer. Men hur hamnade vi här? Om alla egentligen någonstans. Vi hade ju ett jättebra initiativ om vi tittar på LSS och den lagstiftningen på 90-et. Som under en tid och det var all med ekonomi och sådana saker. Men vi lyckades ändå implementera och det funkade hyfsat bra om jag har förstått det rätt. Och alla tycker att det är bra. Hur hamnade vi här då? Det inte är så längre när det är mer av ett svart hål.

SPEAKER_00 5:15

Alltså för det första så tror jag så här. Min utgångspunkt som forskare och min också min grundsyn på funktionsrättsfrågorna är att jag tycker att alla människor oavsett hur kroppen råkar fungera, har samma rätt till grundläggande rättigheter, grundläggande stödsystem och så vidare. Men med det sagt så tror jag kanske att det är perioden när LSS införs som är undantaget. För väldigt mycket av det som kanske karaktäriserar dagens så debattar man pratar mycket om att välfärdssystemet kostar för mycket pengar och att det fuskar seldas för mycket. Den typen av misstänkliggöranden har en väldigt lång historia. Det kan vi se om vi tittar på dokument från 1880-talet och 1910-talet. Så säger politiker att detta är ju ett problem att vi har alla de här människorna och de verkar inte vara kapabla att arbeta, och det är ett problem om de skaffar barn för att då kanske deras avbikelser som man säger lever vidare. Det här var ju någonting som den svenska och internationella funktionsrättsrörelsen under 60, 70, 80, 90-talet och fortfarande tog strid emot och så lyckades man steg för steg flytta framåt till en position där vi i lagstiftningen sa att samhällets uppgift är att garantera alla människor rätten att delta i samhällslivet på lika villkor. Men precis som du säger så började den idén falnar ganska snabbt. Jag tror att det har med ekonomin att göra. Jag brukar tänka ibland när jag lyssnar på det sagra-talet om hur viktiga funktionsrättsfrågan är att man tänker sig att rättigheter, det är liksom rättigheter garanteras av politisk retorik. Om vi säger att funktionsrättsfrågor är viktiga. Om vi säger att människor och omgivande och funktionalitet har rätt att delta i samhället livet. Om vi bara säger det så blir det så. Då har vi sett till att rättigheten garanteras. Men för att de här rättigheterna ska betyda någonting i människors liv så måste samhället se till att få stöd systemet på plats. Vi måste se till att utbilda människor som ger stöd. Vi måste se till att de glapp som finns mellan olika stödsystem i samhället mellan skola och vård och kommun och försäkringskrassa. Att de glappen tätas till. Jag tror att det som har hänt att vi egentligen under hela 2000-talet, steg för steg har förlorat viljan att göra de satsningarna och de investeringarna som krävs för att rättigheterna ska betyda något i praktiken.

Sofia Stigendal 8:35

Und den perioden då har det ju någonstans varit. Det är ju inte en politisk linje som har förts bara under den perioden. Då säger du att den här viljan eller oviljan någonstans, är oberoende av partifärger. Eller?

SPEAKER_00 8:51

Ja, inte helt oberoende. Det finns parti som genomgående, tycker jag har varit mer vilja att leva upp till de funktionsna politiska ambitionerna. Men oavsett om du har suttit en högre elevens i regering så har ju utvecklingen varit dyster kan man säga. Jag tror att en förklaring till det är att vi har en ekonomisk politik i det här landet som är två saker. För det första är den kortsiktig. Det vill säga att den är väldigerad mot att kostnaderna för staten eller för kommuner varje år ska vara lågan. Det är väldigt svårt om man är politiker och säga att nu gör vi en investering här för att rösta upp det viktiga välfärdssystemet. I princip kan man bara göra det om man antingen får oväntad inkomst i stadskassan eller genom att höja skatten. Och höja skatten är politiker generellt alltid olilliga att göra. Och det här innebär att oavsett vem som sitter i regeringen så har man incitament att hela tiden hålla ner kostnaderna. Och sen det faktum att investera till exempel i personlig assistans eller en aktivitets som går att leva på, eller vad det nu kan vara för stödsystem. Personal i sesboenden som gör det möjligt att leva ett deltagande liv för människor som bor där. Alla de där sakerna är investeringar som inte bara hjälper människor att leva ett jämligt liv utan som också är samhällsekonomiskt lönsamma för att ett samhälle där människor får chansen att integrera sig i samhället kommer vara bättre. Och man kommer hålla ner en massa kostnader av utanförskap som är super. Men det spelar ingen roll utan det är den här budgetlogiken ett år hålla ner kostnaderna.

Sofia Stigendal 11:05

Är det för att man själv inte om man vet om den logiken så känns det fortfarande så här korkad att vara så kortsiktig. Men är det för att man själv inte någonstans kan kamma hem den politiska vinnningen av de sakerna som man tänner in på längre sikt. Det är därför man inte satser här nu.

SPEAKER_00 11:23

Delvis är det där för den politiska vinsten av att utforma ett system som över tid blir väldigt stor. Den politiska vinsten är ju mindre än att till exempel säga att titta på vår nya fina skattesänkning, som ger en vanlig barn familj 200 eller 3000 kronor i mer i plånboken. El titta på vår familjeväcka som vi satsar på vad det nu kan vara för förslag. Och sen så ser jag också att man gör bedömningen fel bedömningen när man gör ändå bedömningen. Att det här är frågor som berör en relativt liten avgräns grupp. Så många man tänker att alla människor är skattebetalare. Alla tänner på skattesänningar. Varför ska vi istället då investera pengar i den här förhållandevis lilla gruppen, och deras välbefinnande när det bara är närmast surja som bryr sig? Jag tror att det är en radikal feluppfattning om hur politik fungerar men jag tror att det är den typen av kalkyer som man gör.

Sofia Stigendal 12:44

För du sa så här: att det här narrativet om kostnader att investera i någon välmående eller man ska säga, den här gruppen, att den ligger historiskt ganska långt. Den här lång historik. Och samtidigt så sa du att vi har någonstans en tradition av att om vi säger att det är viktigt med den här gruppen, då är det det och då har vi satt satt. Då tänker jag så här: är det liksom för att jag med den här andra narrativet om kostnader och att det är utmanande och svårt och brottslighet och allt det där narrativet verkar jag sat sig mycket, mycket hårdare. An den här att det är bra. Är det för att vi har en så lång historik av att någonstans prata i de termerna lite generellt?

SPEAKER_00 13:37

Jag tror att det är så att det är som det finns en lång lång historik av att misstänklöra människor som dels har kroppar eller hjärnor som avviker från samhället snomer att misstänklöra de grupperna att betrakta dem som kostnader. Dels så finns det ett historiskt misstänkligörande också om människor som inte arbetar och som inte är otroligt tydligt när man följer debatten om andra frågor nu om tonårsutvisningar eller vad det är. Ja, men det är människor som gör rätt för sig. Detta är fel för att vi också kastar ut människor som ger rätt för sig, alla samarbetar och betalar skatt. Och det man under förstått säger: att människor som inte gör det här av en eller annan anledning inte har rätt att vara fullvärdiga medborgare i samhället. Och det är ju en moralisk grupp. Det skulle alla hålla med om det är en moralist, grotsk gradering av människovärd, och säga att värden är avhängigt av hur mycket skatt vi betalar in. Men det är helt införlivat i den politiska retoriken. Jag tror att absolut att en förklaring till att det går att aktivera det sättet att prata och tänka kring de här stödsystemen är att det är ganska djupt historiskt rotat helt enkelt.

Sofia Stigendal 15:10

Det är så intressant att du tar upp just den där med tonårsutvisningar och såna saker. När jag har följt den debatten så har jag verkligen tänkt så här: det är som ett mönster som sprider ut sig och vi bara tar fler och fler och fler grupper. Och någonstans så tänker jag så här: hallå, vakna. Det finns ju snart ingen kvar heller som ens kan stå upp för de där rättigheterna. Det blir som en liten elit tänker jag. Istället för att bredda normen eller något, så går vi till att otroligt niska ner den. Så om inte det här är en fråga för alla så vet jag inte vad det är för fråga som kan vara för alla. För snart står man ju själv där. Så man nu vill ha en berättande varför man borde vara intresserad av de här frågorna.

SPEAKER_00 15:55

Ja, absolut. Hållas saken är att det som definierar oss som människor är att vi har de här kropperna, de här hjärna, och de är radikalt oförutsbara. Det är fullt möjligt att jag är 20 minuter för en strok som gör mig förlamad för resten av livet. Varje graviditet kan sluta i en syrebrist och ett livslångt behov av olika stöd. Det här går inte att gaddera sig mot för någon av oss. De som har så pass mycket pengar att de alltid kan köpa den allra bästa vården det allra bästa stödet. Kan möjligtvis gadera sig i kraft av personlig rykedom. Men alla andra är beroende av hur vi väljer att organisera samhället och ta hand om den här sårbarheten. Och det är precis där för idén att detta är en liten avgränsad grupp som har speciella behov och som blir någon typ av välgörninghetslogik ska hjälpa för att vara snälla. Det är därför den är fel. Ut det här är stödssystem som finns till för de som får tillfälligt ha stödet. För de som kommer behöva stödet, och det är många som inte ser det själva men som kommer behöva de här stödssystemen. Och för oss alla som kanske inte kommer hamna där personligen men det är ändå vår trygghet. Och det är väl liksom ibland så kan man vara ett misstänkliggörande av människor som kämpar för funktionshinders rättighet och som går ut på att ni kämpar bara för er egen sak. Men de här stödssystemen liksom för precis alla. Jag tror att om man tittar på vad som har hänt med samhället, så tror jag att den normen som vi anpassar och faktiskt investerar i så har den normen blivit mycket smalare. Vi har råd att investera i rupavdrag som framförallt används människor som har ekonomiska tillgångar och skattesänkningar som gamnar människor med höga inkomster mer. Räntavdrag som gamnar husägare. Inte minst om man äger en bostadsrättposterman till exempel och är jurist. Och vad det nu kan vara för någonting. Så det är som att politiken har taget på en ganska snäv del av populationen. Och sen så försöker man med den här retoriken som gör gällande att grupper som behöver samma ett stöd fuskar det misstänkliggörandet. Syftar väl till att vi ska tänka att vi också tillhör den här normen. Men vad som händer så fort man hamnar ett steg utanför att det ska vi helst inte tänka på. Det blir ett ganska abrupt uppvaknande. Jag har gjort intervjuer med människor som blir kroniskt sjuka till exempel. En hel del personer som har levt en väldigt väladad medelklass till vad de goda ekonomiska villkor. Och så blir de sjuka, och så ner sjukpänning. Och så är de försjuka för att delta i arbetsmarknadsprogram så då blir de an med sin h. Så då finns det inga välfärdssystem kvar. Då får man gå till försöjningsstödet. Och för att man ska få för försöjningstöd så måste man göra sig av bilen, man måste sälja boendet och så vidare och så vidare. Så under en fem-sexåsperiod har man hamnat det som är fallka i det svenska samhället där man ganska snabbt hamnar på botten och det alla säger vad inte det här kunde hända med. Jag tyde det här gäller någon annan och jag trodde att de här välfärdssystemet skulle fånga upp mig innan jag hamnade längst ner. Det andra man också gör för att motivera detta eller för att få att kunna göra politik av det som är att man då ställer olika utatta grupper mot varandra att samtidigt som det alltid verkar finnas resurser till de här röntavdragen och vad det nu kan vara för någonting. Så frammanar man en bild av att antingen är det satsat på de funktionshindrare eller stänga gränserna. Antingen så är det en sjukpening som går att leva på, eller assistansättning. Och så är det mellan de här grupperna som de politiska valen utspela sig. Och så blir ju en konsekvens av det kanske på goda grunder att olika utsatta grupper som kanske egentligen har alla sammans ett grundlägga intresse av att man investerar mer i svensk välfalld. Istället för att få kämpa med varandra om vem är mest förtänt av detta. Vem ska kultivera bäst band i politikerna. Vem ska framställa sig själva som att det vi är mest synd om. Och de här andra grupperna ska inte få ta del av våra gemensamma skatta medel.

Sofia Stigendal 21:26

Ja, och det är jättebra att du tar upp den punkten. För jag tänker också det där att där kan jag bli så ledsen över att vi någonstans går in i den fällan själva som individer eller som intressarorganer eller som vad som helst i samhället. Vi vänder oss mot varandra snarare än att gå samman och någonstans. Vad är det för någonting som faktiskt behövs, som vi alla gynnavs av. Och så gemensamt riktar den orden eller den förväntan mot de som har en möjlighet. Att påverka och fördela och liksom. Jag vet inte. Det känns som att spela en retorik och en politik i händerna när man börjar vända sig mot varandra.

SPEAKER_00 22:12

Jag ska även publicerade en studie för ett tag sen som illustrerade alltså jag ska inte göra några jämförelser mellan de här historiska kontexterna. Men studien handlar om hur vissa funktionshinderorisationer i nazigtyskland på 30-talet. Föröte framställa sig som goda nazister. Så det handlar om hur man målar upp det som att i det här fallet funktionshindrade ungdomar. Min sann, älskar Hitler näst av alla. Har störs vilja att tjäna det tredje riket, och så vidare och så vidare. De flesta funktionshindrade och de som var aktiva i den rörelsen var ju inte, men det fanns vissa organisationer som gjorde det här vägvalet att framställa sig som att okej, nazistan har tagit över, men vi är försvänta av att vara en del av det nazistiska projektet. Och den här organisationen lyckades jämka ihop den här helt motarden under några år innan organisationen las ner och många av medlemmarna hamnade i koncentrationsläger. Så även om det är samma sak vi ser idag. Så illustrerar det historiska exemplet och dilemmat att gema sig in i den kampen om att vara mer för sänt än andra grupper som är de som ska bestraffas. Så tror jag är väldigt ofta att man förlorar i längden.

Sofia Stigendal 23:50

Abst. Jag tänker också att det illustrerar något djupt mänskligt i vårt behov av att passa in eller vara tillags, eller vara tillhörighet av en grupp. Jag tänker flashbacks från skolan om man nu ska säga så att alla vill ju vara i den där klicken kola personer någonstans. Ingen vill ju vara den där odda allt som inte tillhör. Om jag behöver göra någonting speciellt för att få tillhöra, då gör jag det. Jag tänker att inte alltid är en medveten handling i att så här, nu ska jag i det där fallet rösta eller visa någon grymhet. Att inte egentligen en medveten handling kring det utan mer någon så här basal mänsklig tillhörighetsrop.

SPEAKER_00 24:38

Att inordna sig de strukturer och hierarkin och normer som finns för att livet ska bli möjligt att leva överhuvudtaget.

Sofia Stigendal 24:49

Precis. En mindre eller större överledad strategi beroende på förutsättningar. Om vi tittar lite här nu. Jag kom ju in, jag är en så med olika funktionssättningar, han är 14 år. Och någonstans där öppnades väl mina ögon. Jag visste inte så mycket om allt det här innan, skämt för att säga. Men det var inte en del av min verklighet på samma sätt då. Men någonstans är ju insatt också att när jag kom in, gradvis har det blivit försämringar och försämring och försämring? Sen har dragit in någon nödbron så har man försökt lappa och plåstra lite. Men någonstans är vi ändå som jag fattare i en utförsbacke snarare än att vi jobbar oss uppåt. Finns det någonting man kan titta tillbaka på de här 15 åren eller någonting. Finns det så avgörande ögonblick, eller är det bara att vi följer det här narrativet av sen 1800-talet, att det finns kostnader. Är det bara att det har förstärkt för att vi pratar om det.

SPEAKER_00 25:52

Jag tror två saker. Det verkar vara ett temat till grejer där. Exakt. Deta handlar om, jag säger dem nu så att jag inte glömmer bort deta sen. Dena handlar om retoriken kring politiken, och det andra handlar om ramarna för den ekonomiska politiken. Då ser man i början på 2000-talet. Så sker ett skifte i hur vi pratar om och ser på samhällets stödsystem. Det är första gången i Sverige som man på allvar börjar lyfta upp välfärdsfusk som ett problem. Där man går egentligen för att se många av samhällets stödsystem som sätt att garantera människor grundläggande rättighet och ekonomiska trygghet. Tä istället se de här systemen som en potentiell risk eftersom man menar att det ger inte. De bidrar till att människor mot får insit av att arbeta. Människor som behöver de här stöden, har hela tiden en vilja att få mer och mer och mer stöd. Så då börjar man runt 2003 uppmärksamma världfärdsfusk på ett helt nytt sätt i den svenska debatten. Det här får väldigt stort genomslag. Samma debatt har man haft i Storbritannien på 80-talet under Margaret Thatcher och i USA under Ronald Reagan. Och en lång, lång, lång rad länder i väst så har man haft samma sak. Och det hänger alltid ganska tätt tillsammans med att man skär ner på de här stödsystemen. För de politiska kostnaderna att genomföra nedskärningar blir mindre om människor i allmänhet går runt och tänker att det är en massa fuskare i det här systemet och har väljarna lättare att svälja åtströmningar.

Sofia Stigendal 27:51

Förlåt, jag bara så här: 2003-2004 någonstans liksom hände det här eller började ske. Kan man hitta en så här: Okej, det berorde på den här utlösen faktorn eller de här tre grejerna som sammanföll. Finns det någonting? Eller är det bara så här fluk att ja, just då så började vi prata om det.

SPEAKER_00 28:11

Jag var svensk som tog upp det här i den politiska debatten och de fick väldigt stort göra för det. Och socialdemokraterna av sin sida var oroliga för statsfinanserna. Så de var ganska snabbt hängat på det här. Tillsatte några utredningar som handlast om fusk-valfärdssystemen. Så sen när alliansregeringen vinner valet. 2006 så gör man ju det väldigt mycket på en politisk agenda som går ut på att samhället välfärdssystem har blivit alldeles för generösa. Så jag tror att en så faktor är att det är båda de politiska blocken är med på det här tåget på något sätt. Vänsta partiet och miljöpartiet är emot det här hela tiden. I synnerhet vänsterpartiet. Men det gör att det finns ett blocköverskrivande konsensus på något sätt. Istället för att som man gjorde på 60-70-talet. Då kan man ju se att de olika partierna försöker bjuda över varandra i vem som vill bygga ut välfärdssystemet mest. Vem satsa mest på äldre om banomsorg och så vidare. Här blir det istället en dynamik där partierna försöker bjuda över varandra i vem som ska ta håds tag mot välfärdsfuskret. Men det händer ju ingenting speciellt i stöd behoven som människor har vis inga dramatiska kostnadsökningar i välfärdssystemen eller så där. Det som däremot händer, efter under andra halvan av 90-talet är att vi inför en uppsättning regler för hur den svenska ekonomin ska finansieras hur man ska fatta beslut om budget. Som då gör att som gör det väldigt svårt, som jag sa innan att finansiera välfärd på andra sätt genom skattehöjningar. Och det gör ju att politiker som vill finna val och vill formulera valluften, de behöver de har alltid så incitament att leta nedskärningar så att de kan finansiera sin familjevecka eller jobbskattar. Å ena sidan det här nya sättet att prata om människor som behöver samhället stöd och misstänklöra dem, och å andra sidan så är det det här hårda regelverket som hela tiden orienterar politiker mot besparingar.

Sofia Stigendal 31:02

Ja, för det ger inte så mycket utrymme till någonting annat. Plus en kortsiktighet i hur länge du egent sitter och har möjlighet att huvudtaget göra saker.

SPEAKER_02 31:13

Ja, absolut.

Sofia Stigendal 31:16

Men man pratar ju också om att om vi borsa från retoriken kring. El vi säger så här. Finns någon sanning i den här fusket och att det finns så mycket brottslighet och allt det där som gör att vi måste dra åt svångrämmarna kring assistans och sådana saker. Att inte går att satsa på det området, eller så säger man inte riktigt. Men det finns någon sanning där vi börjar med det här. Finns någon sanning här att ta fasta på det?

SPEAKER_00 31:50

Man kan säga som så att i alla välfärdssystem, så väl som all skattelagstiftning. Så finns det människor som kommer att runda systemet och utnyttja systemet. Sen sak jag brukar tänka på är okej med vilket fusk är det låter den politiska debatten handla om. Jag föreställer mig att det är ganska vanligt till exempel att folk som har äskar till sedel köper barens nya padda. Päretaget för att slippa måsan. Skulle till och med kunna föreställa mig utan att veta att det förhållandevis vanligt så. Men det är aldrig en debatt om hur man grundar. Det är aldrig någon som skulle säga: och därför så ska vi avskaffa enskild firma. Men när vi pratar om personlig assistans till exempel, så pratar vi precis på det sättet. En del utnyttja det här systemet. Och därför så använder vi det här för att ifrågasätta hela stödinsatsen som sådana. Det är liksom precis det som blir väldigt problematiskt här. Det finns ingen, tror jag som inte tycker ett kriminella upplägg, till exempel i personlig assistans inte ska bevras. Inte minst för att det nästan alltid drabbar en assistans användare. Det har det funnits en stor stor enlighet om jättelänge. Men vi kommer inte åt brottsligheten genom att till exempel sänka skablonbeloppet för personlig assistans eller inte indexera skablonbeloppet. Det är ett väldigt ineffektivt sätt att komma till rätta med fusket som typ av avancerad ekonomisk brottslighet som i andra samhällsområden så skulle vi ju rikta ganska specifika insatser mot just det fenomenet. Och det visar väl egentligen det jag sa att snacket om brottslighet som är ett problem och som behöver bliras. Fungar i realiteten som en ursäkt för att hålla tillbaka resurserna till de här stödsystemet. Så det innebär och det är väl att när man pratar om detta måste man vara tydlig med att kanske det kan finnas en tendens att helt trivialisera förekomsten av brottslet och kriminalitet, och det är inte det som är poängen. Ut poäng är mer, låt oss bekämpa den som finns. Låt oss bekämpa den brottslet som finns med prixäkra åtgärder istället för att sträffa precis alla användare av personlig assistans genom att ställa ner rätt över.

Sofia Stigendal 34:43

Ja, och jag tänker också så här att det jag reagerar på lite också. Det är väl så här att varför singlar vi alltid? Precis som du gör i det här exemplet med jag skarden någonstans. Varför singlar vi alltid ut just den här målgruppen på något sätt. För att någonstans, och nu får du rätta mig om jag har fel. Men för det är du som är forskaren.

SPEAKER_00 35:05

Det betyder inte att man har rätt növandet.

Sofia Stigendal 35:08

Nej, men du har följt, du har följt det på ett annat sätt än vad jag har gjort. Men jag tänker så här att ja, det förekommer fusk. Men betyder det att det förekommer mer fusk inom just det här området med assistans än vad det då till exempel gör med föräldrar försäkringen och de sakerna. Hur många är inte som då finns väldigt många föräldrar i Sverige. Hur många av dem har då inte så här vabbar fast jag wobbade och jobbade med anmälde att jag vabbade. Är det fusket större inom assistensen, både utifrån antal och kostnad än vad det är i alla andra områden.

SPEAKER_00 36:00

Den kan säga att vi inte vet det. För att när man ska uppskatta hur mycket det fuskar så bygger det alltid på att man ska göra uppskattningar av mörkal.

Sofia Stigendal 36:10

Ingen som räcker upp handen och säger utan.

SPEAKER_00 36:12

Nej, precis. Och det här har man laborerat med olika sätt att göra den typen av uppskattningar av mörkartal som jag hade ett forskningsprojekt som pågick nu handlar om hur man gjorde de uppskattningarna. Och mina kollegor kom väl fram till att uppskattningarna som vi gör håller helt enkelt inte. De är väldigt bra på att producera ganska höga uppskattningar av fuskat inom vissa välfärdssystem som blir politiskt användbare, bra om man ska göra politiska utspel och så där. Men det säger väldigt lite om hur mycket det verkligen fuskas så. Sen är det klart att när det handlar om personlig assistans där utbetalningarna är väldigt stora. Varje utbetalning är väldigt stor så är det ju klart att det blir mer lönsam med ett brottsligt upplägg inom den verksamheten. Å andra sidan, precis som du säger, så har man ju också snappat upp att om man är sjuk och vill slippa karän staden så har man sitt barn hemma och vabbar istället. Och det måste vara väldigt förekommande skulle jag gissa. Jag tror att anledningen till att man singlar ut just assistansen är att människor med fskesedel, människor som är föräldrar i största allmänhet välja grupper man inte vill misstänkliggöra, för att då kommer de tänka på ena sidan, okej, är det här så himla farligt om man sen ska skär ner i föräldrarförsäkringen så kommer en stor andel av Sveriges befolkning direkt märka av den här försämringen. Men gör man det riktar man det här mot de 13 000 personer som idag, eller 14 000 som idag får personlig. 17 000 är man den kommunala assistansen också. Riktar man det mot den avgränsade gruppen. Så gör man bedömningen att de politiska kostnaderna blir mindre.

Sofia Stigendal 38:16

Ja, men precis. Jag hamnar tillbaka någonstans igen att säga gruppen är förhållande vis liten eller uppfattas som liten och som svag i bemärkelse både utifrån hur mycket de kanske gör väsen av sig idag. Och hur mycket det kommer att kännas i min politiska karriär.

SPEAKER_00 38:34

Och att det är en grupp som då är lättare att misstänklig göra för att det finns ett stigma också.

Sofia Stigendal 38:40

Ja, men precis. För att det redan finns någonting i oss. Det som inte är som jag misstänklig gör rent biologiskt nästan. Är det något annat? Nu sa du säga att de senaste 20 åren eller någonting då 23, 24, då händer de här sakerna. Det handlar mycket om retoriken, det handlar om det här ramverket för ekonomin. Är det någonting annat som är rent politiskt som har hänt under de här åren, som har gjort att det har blivit försämringar. Finns det liksom beslut vi har tagit efter det inom ramen för det här.

SPEAKER_00 39:18

Det blir lite på. Om vi tänker oss att funktionshinder politiken sortet. Det är ett paket som innehåller massa kommunala insatser. Nya tiden om personlig assistans. Det är den personliga assistansen som ofta får mycket uppmärksamhet. Det är en massa social försäkringar. Så inte bara sjukpening, utan sjukversättning, aktivitetsättning merkostnadsbidrag och så vidare och så vidare. På ett sätt så alla de här olika systemen följer sin egen tidslinje. Sistansen kan man till exempel se att vissa domar i högsta förvaltningsdomen får väldigt stort genomslag. Man kan se att regeringens styr signaler till försäkringskassan som går ut på att man ska strama upp för väldigt stort genomslag. I kommunerna. Så kan man se att när kommuner inte får lika mycket pengar av staten i statsbidrag. Så tvingas de att skärra ner. Så min slutsats är väl att varje sånt här system har sin egen individuella historia. Men eftersom nästan varje prova pekar neråt att vi blir mindre generösa att det blir svårare att få stöda, att det blir svårare att få ersättningar. Att man kontrollerar sådare. Så utvecklingen inte ett resultat av just något enskilt politiskt beslut utan det är en mer samhällsand som vi hela tiden befinner oss i. Och som om vi vill vända utvecklingen måste försöka kämpa emot på ett eller annat sätt.

Sofia Stigendal 41:08

Och då tänker jag så här: nu sa du så här att det är domar som har fått genomslag. Det är styrsignaler till försäkringskassan som har fått genomslag. Det är statsbidraget, som kanske minskill till kommunerna och ser press på dem som gör att de gör saker. Och sen så när man någonstans hör debatten, eller som du säger, då måste man sätta press. Och så försöker man göra det och lyfta frågan. Då är det som katten på rottan på repet. Alla pekar åt någon annan att det här beror på juridiken. Den är inte tillräckligt tydlig, så därför måste vi ha en bättre lagstiftning. När man vill ha lagstiftningen eller man tittar på lagstiftningen, så bara inte tydligt formulerat. Det var otydligt från den politiska intentionen om hur vi ska nu nå ut med de här lagstiftning och förändra den här grejen? Det är ju bara hela tiden kommunernas fel, det är politiska fel, det är lagstiftningens fel. Vad börjar man då? Vad finns det ens går här? Nu blev jag helt trött. Men hur gör man då? Finns det en öppning? Vart börjar allt det här? Vilken tråd börjar man ju dra i? Vilken drar man i då? Nicklas, nu får du lösa det här. Jag kände att jag la väldigt mycket ansvar här nu.

SPEAKER_00 42:31

Jag har såklart tänkt jättemycket på detta också. Jag tror att för det första så tror jag att det här, om man tänker på beslutfattare, politiker och sådär. Många av dem är godjattade, många av de brinner genuint för detta och tycker det är inte så att de nödvändigtvis sitter och ljuger när de säger LS är superviktigt utan de kanske själv och hjärta. De kan vara helt beskälade av detta. Men de verkar i en struktur eller ett system som gör att det blir ingenting av de där vackra ambitionerna. Och det tycker jag är en grej. Sen en annan grej tror jag är att den politiska kostnaden har varit väldigt låg. Vi har kommuner idag som bara är mot lagstiftningen, inte beviljer ledsagningen i SS till exempel. Socialsturelsen har skrivit om det i flera rapporter att det är någon typ av lagtrott som försegår där kommunerna bara inte gör vad de ska inte av kritiska frågor. Sanktionsavgifter när man eventuellt får betala är väldigt låga så där. Så det är klart att politiker gärna gör detta att skärra ner i någonting annat där man möts av protester direkt. Så även om politiker inte är och. Beslutfattare generellt inte är nödvändigtvis onda eller goda. Så tror jag att man ska ha utgångspunkten att man ska göra det så jobbigt som möjligt för dem att fatta politiska beslut som försvårar livet för utsatta grupper. Det har varit förhållandevis smattfritt och smidigt att bedriva den här politiken. Och det vi ser är att när det inte är så smidigt längre. Och det kan vi se med ton årsutvisningarna till exempel. Vi kan se det med den personliga assistansen där avslagen blev så täta. Och hela insatsen på att försvinna någonstans r2018 2019. El fanns en risk att den skulle försvinna. Då blir den politiska kostnaden väldigt hög helt plötsligt och politikerna då har de helt plötsligt makta in önbröss eller så där. Så jag tror att om man vill förändra det här så kanske man inte alltid ska utgångspunkten att vi ska övertyga politikerna att fatta rätt beslut. Ut vi ska göra det så smatt som möjligt för dem att fatta beslut som riskerar människors grundläggande rättigheter. Och sen så tror jag att det andra och mycket mer långsiktiga arbetet vi behöver göra är att vi måste kultivera vår förmåga att känna solidaritet med varandra. Och jag tänker att det här som jag pratade om innan och som du också var inne på att hjälpa människor att komma ihåg att det som förenar oss är vår såbarhet och vår utsatthet att vi inte vet hur livet kommer att bli. Det kan låta otroligt deppigt. Budskapet är inte att alla ska gå runt och var rädda för att halka på en isfläck hela tiden. Men alla har, jag tror att väldigt många av oss i alla fall ha en erfarenhet av att det inte blir så som man har föreställt sig. Inte minst väldigt många som är föräldrar till barn med ombryta funktionalitet har ju den erfarenheten. Och det faktum att det kan bli så att livet kan bli så för precis alla. Om vi påminner oss om det så kan vi också påminna oss om varför det är viktigt att försöker bygga ett samhälle där vi bör den här sårbarheten tillsammans. Ut någon faller igenom utan att någon straffas. Och jag tror att det sättet att tänka. Är generellt någonting vi lyder brist på. Vi tror att livet är på det här sättet för mig och så kommer det alltid vara. Så länge jag gör det ska så kommer jag alltid klara mig. Men vi är vardelser som behöver varandra. Och den påminnen tror jag kan vara ett motgift mot den här tendensen att inte se bort om sin egen horizont.

Sofia Stigendal 47:14

Ja, att det där är väl lite del av den svenska kulturen också i bemärkelsen av att vi har ju haft det jättebra väldigt länge. Vi har inte haft någon kris eller nytt fiende eller inte haft någonting som har gjort att vi har behövt påminna oss själva eller uppleva behovet av att ta hand om det nästa på det sättet. Utan vi har någonstans så här att vi har haft det den krisen på det sättet. Och så har vi byggt in det system att det ska ta sig hand om. Så när det systemet som inte är yttre fiend egentligen, när det bara börjar erodera lite, då är vi inte riktigt med på vad som händer.

SPEAKER_00 47:59

Så tror jag verkligen att det, och det har inte eroderat så lite för människor, alltså i funktionsrättsfrågan utan det har eroderat ganska mycket. Och här tror jag att de välfärdsinstitutioner som vi har byggt och som allt jämt har väldigt starkt stöd i svenska befolkningen, både på höger och vänster sidan av politiken. Det är ett problem att vi tror att de systemen är mycket starkare än vad de själva verket är idag. Vi tror att vi lever i en välfärdsstat med skyddsnät som inte riktigt finns längre. Och det är så förban något synd att det förstarna själv faller igenom som man liksom är för att okej, det är så här det svenska samhället funkar. Det är väldigt vanligt när man intervjuar människor som har den här upplevelsen att de i början tror att okej, jag är ett enskilt fall här med mig har det blivit fel. Jag har drabbats av en dålig handläggare eller ett grapp där något har blivit fel. Och sen så får man synt på att nej, det är liksom så här samhället nu för tiden är strukturerat.

Sofia Stigendal 49:17

Ja, och jag tror också en naivitet i hur det här systemet med lagar och regler, och med hur såbart det ändå är ufrån viljan som finns. För du sa alldeles nyss också så här att kommuner kan bara så här: vi struntar i där. Och så gör vi någonting annat. Jag har varit jätteniv själv i det här. Jag har ändå så här jobbat med juridik, massa olika saker och ändå i de här samtalen som jag har nu i den här podden, så är jag insatt att så här: men gud, det handlar ju väldigt mycket också om en politisk vilja att bibehålla de systemen som finns. Att verkligen säga: Okej, jag har ju sagt att vi har skrivit under att vi ska följa funktionsrätskonventionen. För mig är det en bindande överenskommelse någonstans. Men då måste man göra det till en lagstiftning för att den ska bli ännu mer bindande. Ja, men okej, barnrätskonventionen blev ju lag, men det är där kan vi uppenbarligen bryta mot den också. A grund av vilja att gå en annan väg. Och det förstod inte jag att vi var så sårbara i det. Att det kan gå igenom förslag och förändringar. Jag tror att många är som är naiva i att saker kallas förbättringar och utvecklingar. Men samtidigt som det är en förbättring och en utveckling i namnet på en utredning eller någonting, så föreslår den saker som tar oss 20 år bakåt. Och så går det igenom. Och som konkret exempel med tillgänglighet vid byggnation. Det är ju en sån konkret grej att det står ju att det finns tillgänglighetsregler i plan om byggdagen. Och nu så kommer ett förslag om att nej, men så ska vi inte ha det på samma sätt längre. Nu ska man inte vara tvungen att göra så att det finns tillgänglig hiss och det sättet som har varit. Vad? Vad är inte det? Kan vi bara göra så? Ja, jag blåar min otroliga naivitet här. Men jag tror faktiskt inte att jag är ensam om att inte förstå att det också bygger väldigt mycket på en vilja att vilja att göra rätt. Vilja att följa det systemet vi har byggt upp. Inte bara en vilja att utveckla det vidare utan att upprätthålla det.

SPEAKER_00 51:50

Jag ska vara för den där naiviteten som du beskriver. Som du beskriver det. Det är ju på ett sätt så är den naiviteten det vi tänker på som till. Mellan mänskligt tillligt. Och tillligt i världfallssystemen, och precis all forskning. Visar att en grundläggande tilltrå till att system ska funka. Så som de bör funka. Att staten finns till för att skydda våra intressen och inte för att motarbeta oss. Den är ju superviktig. Ibland kan jag tycka att det du beskriver som naivitet. Det är ju naivt för grundet av samhällsstrukturer och en maktutövning som inte är legitim. Och det som kommer hända det jag är rädd för är att vi håller på att för det är en jätteviktig resurs för samhället som sådant för att demokratin ska fungera att människor litar på de politiska beslut som fattar rättssäkerhet och upprätthålls och så vidare. Så det jag hör är inte en Sofia som har varit allt för naiv, utan det jag hör i det du säger är att politiska beslut håller på att undräva till rätt systemet.

Sofia Stigendal 53:20

Absolut absolut. Nu poppar man gärna så många olika saker i det som vi pratar om. Jag tänker också att jag kan bli rädd lite också för de olika att det bildar så många fler narrativ om vart fokuset ligger någonstans. Nu hoppar jag helt här. Ja köpa. Köpå. Jag tänkte på när du sa så här att det kostar för lite för politikerna att göra som man gör. Och jag har själv tänkt så här för det har varit en hel del lokala manifestationer i kommuner mot neddragningar för personlig assistans för flyttig LSboenden och sådana saker. Och då har det många gånger drivits igång någonting har hänt i Uppsala så blir det en förändring av vissa riktlinjer och så. Vad heter det Södershamns kommun tror jag det är som har varit i ropet en del nu. Där har det också varit. Det har i alla fall kommit upp på nationell media lite också. Att det händer saker. Bland är det så här, det kanske är så att vi ska börja titta på den lokala politiken mycket mer som individer. För att komma till rätta med det som jag då kallar nerviteten, men att fortsätta tro det. Pro på att vi kan påverka och tro på att det går att hålla hålla till svars någonstans. Så att vi inte hamnar i att vi inte tror längre på att våra företrädare gör det bästa. Men att det kanske där man ska fokusera mycket. Men ett narrativ som jag kan bli orolig för också dyker upp nu bort från fusk och allt det där. Det är att i de här lokala situationerna så har jag hört fler och fler situationer där man börjar peka på att det här är inte hjälpsamt. Den här diskussionen att bli så här upprörd så här arg är inte hjälpsam. För att nu så måste ju ta hand om våra chefer här som är jättedåliga av den här situationen. Och då börjar plötsligt bli en arbetsmiljöfråga för personerna som handlägger och de personerna som möter målgruppen. Och då börjar vi igen hamna på varsin sida snarare än att komma samman om att det är systemfel. Hänger du med på vad jag säger. Är det liksom tydligt vad jag säger?

SPEAKER_00 55:59

Ja, det är ju speciellt tycker jag i relation till människor som går in i de här politiska debatten i en föräldrarrol. Det är varit ganska tydligt tycker jag att man utmärker framför allt mammor. Som för känslomässigt investerade för känslösamma. För förmö att se bort om sitt eget så där. Och för också för otrevliga och aggressiva och sådär. Det tror jag är liksom man ska tänka om som en politisk försvagsstrategi när det dyker upp. Och det är ju liksom. Jag är väldigt. Jag är förbannad med tanke på att om vi tänker att alla de här färdssystemen är tillfalla också för mig som inte har något funktionsrätt barn och som så länge inte har fått någon stråk. Så är den kampen som de här misstänkligda funksmamerna bedriver en kamp för mina rättigheter den dag jag kommer att behöva dem. Så jag känner verkligen igen det där och man ställer ju alltid oerhört håda krav på hur respektabel man som bekymrad medborgare ska vara. Man ska vara känslomässig avskalad, man ska vara korrekt, man ska liksom inte brusa upp. Man ska inte använda personliga exempel. Och till slut så har man gjort den där rolen för hur man ska vara som en person som protesterar så pass näv att egentligen kanske man inte ska protestera överhuvudtaget. Utan man kanske bara snällt ska lyda så är det inte. Det är viktigt att gå på det där. Ut se vad det här handlar om.

Sofia Stigendal 58:01

Ja, men det jag blir orolig för någonstans. Det är att det är så många narrativ just nu som ja i varandra som någonstans ställer den personen med funktionsnedsättning eller dens anhörig, eller det communitigt längre och längre ifrån oss andra eller de andra, eller vad man nu ska säga för någonting. Det har varit en diskussion om korruption och kriminalitet och allt det absolut. Men du är inte det den enda. Det kommer flera grejer genom och igen. Och jag blir så här: men gud, folk kan sitta med mina vänner och de har ett helt. Men jag kan höra mellan raderna någonstans. Det kan ju inte vara så som du säger, Sofia. Och det är alltid just det här med föräldrar till exempel. A de också någonstans kan säga så här. Repeterar det här narrativet som jag hör mer och mer som du också tog upp nu. Det är så jobbigt med alla de här föräldrarna som någonstans blir rabiata och håller på själv. Det tar ju fokus från sakfrågan. Jag kan bli så här: gud, nu det är överallt. Och det är linjer av hur man pratar om det här.

SPEAKER_00 59:33

En sak vi borde generellt också vara bättre på. Det är att fira när vi fyra politiska segrar att jag tror att ett problem också att folk tror och lura sig själva eller blir lurada att det är meningslöst att ställa sig någonstans med ett plakat eller skriva en debattartikel eller mejla en politiker eller dra igång en demonstration. Ibland så åstadkommer man segrar och de kommer inte lösa allting för allt framtid. Men om vi kunde lyfta fram att okej, i den här kommunen så försökte vi att stoppa en nedskärning som vi inte tyckte var legitim, som innebär att kommunen gör mindre än vad man enligt lagstiftningen ska göra. Det får man inte. Men vi stoppade det. Och det där borde man vara mycket bättre på att lyfta så att man visar att det går. Då tror jag att fler skulle känna att det kan vara meningsfult. Och sen så tror jag en annan sak, och det är att på samma sätt som det finns en massa berättelser som jacar i varandra och som gör att man känner att gud allt går åt fel håll. Så kan man också mobilisera någon typ av motkraft mot det. Om man tar till exempel att man striden kring den personliga assistansen 2016-2017. Den frågan löste sig aldrig. Utan där var att man avbärde en fullständig katastrof och istället så levde vi fortfarande med en lågintensiv katastrof, men man tvingade ändå politiker att byta ben att pressas tillbaka. Man såg till att vissa förslag som låg på bordet inte infördes. Det var ju väldigt mycket ett resultat av att funktionsrättsrörelsen och de etablerade organisationerna algerade sig med vissa politiker i synnerhet i då fanns det en väldigt engagerad kristdemokrat som heter Pia Sensland vänstra partiet och Fågpartiet liberalerna som har varit engagerade i assistansfrågan. Man mobiliserade forskningssamhället som vi kunde visa att det här är vad forskningen säger om hur stort fusket är, eller hur lite vi vet om hur stort fusket är. Detta är vad forskningen säger om hur viktig den här insatsen är. Och så helt plötsligt så fanns det en allians med ett gäng olika aktörer som jag upplevde att man inte kunde inte kunde ignorera så. Det blev för kostamt för politikerna att fortsätta på inslagen väg.

Sofia Stigendal 1:02:38

Så vi skulle egentligen behöva någonting sånt fast som är permanent. Alltså någonting som någonstans samlar väldigt många olika perspektiv och intressenter runt en sån fråga. Och som hjälper till att hålla den på banan.

SPEAKER_00 1:02:56

Och sen så tror jag att det är ett problem att den här alliansen handlar väldigt mycket om personlig assistans. Och så kunde man avgöra några akuta katastrofer där och sen så har man fortsatt att ha ett system som är väldigt tufft om man behöver sjukversättning och är kroniskt sjuk till exempel. Det blir all jämt av en skola med stora stora tillgänglighetsproblem för MPF-elever som har samma rätt att gå i skolan som alla andra. Så på något sätt så behöver ju den här lite mer permanenta alliansen. Det kan vara väldigt bra och viktigt att mobilisera kring en tydlig fråga så. Men om allting handlar om den frågan så finns alltid en risk att det hela rinner ut i sandan oss när man börjar när man tummar på något av, eller evidera något av de andra systemen.

Sofia Stigendal 1:03:58

Men med din bakgrund och det som du har tittat på så här. Har du något exempel på hur man har lyckats mobilisera antingen i Sverige eller utomlands eller någonting. Kring någonting funktionsrättsfråga lite bredare som stannar kvar? Finns det något sånt exempel? Jag tänker så här om man nu lyssnar på det här. Jag sitter ju själv och bakud. Hur ska jag mobilisera det här? Finns det någonstans man kan ta lärdom från? Finns det någonstans man kan återta? Jag tänker att de flesta grejer har ett mönster hur man följer. Vart kan jag leta efter mönstret? Vart hitta är mönstret?

SPEAKER_00 1:04:33

Det kanske är vår egen historia. Det var ju LS, föregicks av många decenniers politisk kamp där de flatska som var en förgundsfigur i att introducera personlig assistans i Stockholm och Vilma Ekensten som startade tidskriften antidandikap i Lund. Och en massa andra centrala viktiga personer i början sysslar de med ganska mycket klassisk aktivism. Man liksom kedja fast i busar för att visa att bossarna inte är tillgängliga och så vidare. Men man knyter också politiska allianser. I synnerhet med Bängst Västerberg, som var partiledare som blev partiledare för folkpartiet. Som på den tiden var tydligt så socialliberalt parti som ville ha utbyggda välfärdssystem. Så där finns den komponenten. Och hela den här processen som leder från de första spirande funktionshinder i aktivismen i Sverige som inte görs av anhöriga organisationer utan av funktionshinder själva, men i allians också anhöriga. Så är det ju liksom 2030 års långsiktig mobilisering där man kultiverar de här bandarna, man fortsätter göra reaktioner, man ser till att ligga på för. Sitta med i offentliga utredningar och i de lagförslag som finns och så vidare och så vidare. Så där fanns ju verkligen den uthålligheten. Sen så tror jag att väldigt mycket av man verkligen ska bredda blicken och tänka kring. Hur gick det till när vi fick finliga rösträtt? Hur gick det till när vi fick ett sjukpänningssystem. Nästan alltid så komponenterna som finns: mobilisering i någon typ av folk rörelse. Allianser med politiker som ser ibland så kanske politikerna själva kommer från folkrörelsen var det stor utsträckning under stora delar av 1900-talet. Ibland kanske det bara är politiker som ser att det gangarens parti att ligera sig med de här grupperna. Och någon typ av expertis. Det behöver inte vara sådana som mig utan det kan vara expertis på massa andra sätt också med någon typ av opinionsbildande expertis. De komponenterna finns nästan alltid med. Och väldigt många av de sakerna som vi fortfarande tycker är bra med det svenska samhället bygger på att de här olika grupperna har byggt plattformar och gjort saker tillsammans.

Sofia Stigendal 1:07:27

Ja, gud, mitt huvud är snurrar av allt det vi har pratat om nu. Ja, mitt också. Jag känner så här: Gud, du får komma tillbaka till podden. Vi måste prata mer om såna här saker. Jag tror faktiskt på riktigt att vi pratar, eller så är det bara jag som inte är i de fordorna, men jag tror att vi pratar för lite om vad vi har att lära historiskt och hur det har sett ut. Vad är vägvalen vi har tagit? För saker händer ju inte bara. Det finns ju mönster historiskt sett i alla områden. Och känner man till mönsterna, kan man känna igen dem så kan man ju också bearbeta dem, tänker jag.

SPEAKER_00 1:08:08

Men precis just den grejen att nästan bakom nästan alla väldigt bra saker vi har, så finns det en massa kämpande människor som har varit motarbetade av människor som inte har velat att saker som ska förändras. Nästan alltid så de här människorna haft större resurser mer betydelsefulla poster med status. Men ändå så har man lyckats vinna. Jag är själv en sån, jag har forskat mycket om historiskt eländer i mina dagar och så där. Man kan också känna att jag borde undersöka mycket mer. Hur går det till? Vad är det som händer när saker blir bättre? Hur vinner vi? Hur skapar vi ett bättre samhälle?

Sofia Stigendal 1:08:56

Ja, men precis, hur gör vi den på repint. Total vinst hela tiden. Nej, Niklas. Det här var ett superintressant samtal. Jättegligt och jätteviktigt. Jag uppskattar det här jättemycket. Jag tänker definitivt bjuda in dig till podden igen för lite senare tillfället. För jag tror som sagt, det här behöver vi prata mer om. Då pratar vi mer om det där vinnande konceptet. Vi dyker lite mer i det tror jag.

SPEAKER_00 1:09:23

Då kan jag ta som läxat att försöka göra det lite tydligare för mig själva vad jag tror och tycker.

Sofia Stigendal 1:09:30

Det låter jättebra. Du är en hel med böcker bakom det också. Så jag tänker att du är väl rustad för den läxan.

SPEAKER_00 1:09:37

Det är dikten att det är poesihyllan jag ser framför här. Jag vet inte vad den kan bidra med.

Sofia Stigendal 1:09:43

Man vet aldrig. Jag tackar och bockar för det här samtalet och på att återhörande helt enkelt.

SPEAKER_00 1:09:52

Absolut, tack så jättemycket.

Sofia Stigendal 1:09:56

Du har lyssnat på papperskriget, podden som vill göra funkeslivet till en van fråga. Om det här avsnittet gav dig något, en tanke, en känsla att hjälp fler att få samma sak. Dela avsnittet med någon i din närhet. Och vill du att jag ska ta upp just din fråga eller har en gäst som du tycker att jag borde prata med, så hör av dig. Förändring gör man tillsammans, och jag hoppas att jag har dig med mig.