Episode 14 - Bernard BEIGNIER

COLLABORATION - Association du Collège supérieur de Droit de Toulouse 

Entretien avec Monsieur le Professeur Bernard BEIGNIER, professeur des Universités, recteur de l'académie d'Ile-de-France, et ancien doyen de l’École de Droit de Toulouse. 

Dans cet épisode, nous abordons les thèmes de l'enseignement universitaire et des nouveaux enjeux juridiques, avec des anecdotes inspirantes et des conseils concrets pour les juristes de demain. Que vous soyez en route, au travail ou à la maison, branchez vos écouteurs et laissez-vous emporter !

Transcript

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Advocast, le Dromicro, épisode 14. Bonjour à tous et bienvenue à cet épisode 14 de Advocats, le droit au micro. Nous sommes aujourd'hui en collaboration avec l'association du Collège supérieur de droit de l'École de Toulouse. Nous avons le plaisir de recevoir aujourd'hui M. Bernard Beignet. Monsieur, nous vous laissons vous

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présenter. Oui, très rapidement. Écoutez, j'ai fait des études de droit et des études d'histoire à Paris. Ensuite, en 1993, j'ai été agrégé au concours présidé par Philippe Mallory. J'ai choisi à l'époque la faculté de Toulouse, très très volontairement, ce n'est pas le fait du hasard, et d'ailleurs j'y suis resté. Entre 2003 et 2012, j'ai été doyen de la faculté, et puis en 2012, j'ai été nommé recteur Amiens, puis pendant presque 10 ans, recteur d'Aix-Marseille, et ensuite j'ai terminé ma carrière de recteur comme recteur de Paris. Et je suis revenu à Toulouse après, puisque les professeurs de faculté de droit peuvent avoir une prolongation désormais jusqu'à 70 ans.

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D'accord. Et cette profession ou ce milieu, ça a toujours été votre vocation

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Toujours non. D'abord, je dois vous dire que j'étais parti pour étudier sur toute l'histoire. J'ai d'ailleurs préparé le concours d'entrée à l'école nationale des chartes qui forme les archivistes. que j'ai raté bien sûr et je me suis réorienté et au fond je suis allé vers la faculté de droit comme beaucoup d'étudiants sans trop savoir ce que c'était mais en disant que quand on y entre on en sort et qu'on fait quelque chose et je crois que c'est à peu près le cas de beaucoup beaucoup d'étudiants donc j'ai découvert petit à petit vous dire que oui j'ai songé à être à préparer le concours de la magistrature, avocat, j'ai même envisagé d'être notaire et le déclic a été lorsque j'étais en DEA, le DEA c'était à l'époque le diplôme d'études approfondies ce qu'on appelle aujourd'hui le master 2 de droit des affaires où j'ai eu un professeur vraiment exceptionnel qui était Bruno Petit et qui m'a donné envie de faire une thèse de doctorat et d'ailleurs dans cette promotion nous avons été quatre futurs professeurs Et de fil en aiguille, oui, c'est quelque chose qui m'a toujours beaucoup plu, qui est d'avoir été d'abord assistant, maître de conférence, professeur. Ce qui soit dit en passant permet de voir des étapes très très différentes, chargé de travaux dirigés, puis ensuite chef d'équipe, puis professeur. Et en même temps, j'ai toujours eu un pied dans la pratique. Quand j'étais assistant, je travaillais d'un cabinet d'avocat de la Cour de cassation qui était Arnaud Lioncan et je suis redevenu collaborateur depuis quelques temps de mon ami Briard et cet élément est important c'est ce qui je crois rapproche profondément les facultés de droit des facultés de médecine qui historiquement sont des facultés professionnelles et vous voyez bien que lorsqu'on fait un cours de droit il faut toujours se dire où est-ce que ça mène où est-ce que ça conduit et la théorie pure c'est quelque chose qui en réalité n'existe

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D'accord. Et alors, qu'est-ce qui vous a donné envie de consacrer votre carrière à l'enseignement et à l'université

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Sans doute, en fait, on imite toujours quelqu'un. Donc je pourrais vous dire quels sont les professeurs de droit, mais vous savez, le premier qui m'a beaucoup marqué, c'était, il est décédé pendant le Covid, M. Robert, qui était mon instituteur à l'époque en CE1, et qui dont je garde un souvenir extraordinaire. Et puis, il y a toute une série de professeurs comme ceux-là. Et à l'université, je sais très bien, disons, les 5-6 qui m'ont vraiment beaucoup marqué. Non pas que les autres, je les ai regardés avec indifférence, mais il y en a qui forgent la personnalité. D'autres apprennent leur discipline. Et donc, j'ai des modèles présents à l'esprit, très particulièrement, peut-être tout spécialement, Philippe Mallory, qui a qui était mon professeur de droit civil en deuxième, troisième, quatrième année, puis qui a présidé le jury d'allégations, et puis évidemment mon directeur de thèse, Jean Foyer. Et puis je viens de vous le dire, Bruno Petit. Et on cherche toujours un peu à imiter quelqu'un dans la vie, non pas pour être le décalcomanie, mais pour être dans la lignée de ce qu'il représente. Je suis très très loin de Philippe Mallory pour tout vous dire, j'en ai bien conscience, mais ça c'est un élément. J'ajoute un autre aspect qui m'a tout de suite plu dans l'enseignement supérieur. C'est que, en fait, c'est un échange permanent. D'ailleurs, nous en sommes le témoignage. J'espère que les professeurs apprennent beaucoup de choses aux étudiants. Mais les étudiants apprennent beaucoup de choses aux professeurs. Qui plus est, lorsqu'on voit l'évolution, alors vous savez, il y a toujours, quand on arrive à un certain âge, on regarde les générations en disant, tiens, voilà, ça a changé on a parfois un peu le regard critique. Fort heureusement, ça a toujours changé. Le jour où ça ne changera pas, ça sera très, très inquiétant. Et il est intéressant de voir, par exemple, que vous n'êtes pas du tout étudiant comme moi je l'ai été. Je pourrais parler longuement de ma vie d'étudiant. J'ai été un étudiant vraiment très, très, très heureux. Mais nous étions étudiants différemment de ce que vous êtes. Il y avait, par exemple, un petit élément qui ne comptait absolument pas pour nous, c'était les langues. Alors on avait... Un petit test d'anglais, c'était quantité négligeable. Les séjours à l'étranger, c'était franchir la Loire. C'était déjà bien. Ou le Rhône, ça dépend dans quel sens on se situe. Nous avions sans doute des choses peut-être en plus par rapport à vos générations. On connaissait bien les classiques, on avait étudié le latin, etc. Ce qui a beaucoup diminué. Il y avait donc des petits atouts, il y avait quand même des limites. mais surtout ce qui est intéressant et il faut parler d'un échange c'est lorsqu'on les années passent et qu'on se dit tiens qu'est-ce que ces étudiants peuvent m'apporter dans la manière de faire cours parce qu'on ne fait pas cours aujourd'hui d'ailleurs on n'a jamais fait cours de la même manière il y aurait toute une histoire à faire sur le cours magistral et de voir par exemple comment Flaubert dans l'éducation sentimentale décrit un cours à la faculté de droit de Paris de l'époque les cours ont toujours évolué Et donc ça, c'est un point important. Le jour où le professeur n'est pas dans un échange avec ses étudiants, il y a quelque chose qui se casse et le risque, c'est de perdre en la main.

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D'accord. Et est-ce que vous avez ou rencontrez encore actuellement des difficultés dans cette profession

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Non. Non, tout le monde se plaint dans notre pays. Je n'ai pas outre mesure voyagé, mais dans les... fonction qu'ont été les miennes, oui, j'ai un peu fait quelques déplacements comme recteur. Et ce qu'il y a de plus extraordinaire, voyez-vous, je vous citerai deux cas. Je me souviens, une fois, c'était en 2013, je crois, Vincent Peyon était ministre d'éducation nationale. Alors, tous les deux ans, il y a une rencontre des recteurs français avec leur homologue allemand, sachant qu'il n'y a pas de recteur d'académie en Allemagne, qui n'est pas un pays centralisé comme le nôtre. Donc, tout dépend de chaque lande avec des postes très différents. Et donc il y avait les 30 recteurs français d'un côté, on était en bourg, et de l'autre côté il y avait les 30, ou président, ou directeur, ou ministre parfois, de chaque langue, et le ministre français rentre, les 30 recteurs instinctivement bien sûr se lèvent, le ministre va saluer chacun des recteurs, puis de l'autre côté le ministre fédéral allemand, qui en fait a peu de pouvoir par rapport à un ministre français, français va faire de même très bien puis la réunion se passe comme toujours très très bien et en sortant je me souviens d'un représentant du ministère fédéral allemand qui dit quand même l'administration française c'est quelque chose quoi et c'est vrai qu'en fait il avait assisté à une scène qui n'avait pas bougé depuis napoléon 1er qui a créé les recteurs mais une autre chose dont je me souviens très bien c'était des étudiants Erasmus alors vous savez la France c'est le pays qui accueille un des pays qui accueille le plus d'étudiants Erasmus mais c'est le pays qui en fait partir le plus donc on a quantité d'étudiants qui partent et à chaque fois je me souviens d'étudiants qui rentrent en disant bon quand on était en France on avait bien vu que tout le système ne fonctionnait pas de façon idéale que ceci cela mais surtout ne changeait pas grand chose parce que d'abord on a les travaux dirigés qui, dans beaucoup de pays, n'existent pas. On apprend des méthodes, alors vous en avez par-dessus la tête, le bonnet, le chapeau, tout ce que vous voudrez, d'apprendre à faire des cas pratiques, des commentaires, des dissertations, mais ce sont des méthodes de raisonnement. Et concrètement parlant, les étudiants espagnols, qui sont assez nombreux à Toulouse, c'est exactement ce qu'ils disaient, en disant, mais en France, vous apprenez d'une manière très différente. Et il me semble que quand on se compare, on se rassure, selon une forme On a toujours à prendre des exemples, on a à voir comment on fait ailleurs, y compris dans l'enseignement juridique. Mais globalement, pour répondre à votre question, je ne vois pas du tout pourquoi on viendrait se plaindre. En France, je mets de côté la situation actuelle qui est assez chaotique, la situation financière qui n'est pas très brillante. Mais regardez à Toulouse, vous êtes dans une université qui a une surface aussi étendue que celle de la Sorbonne, 70 000 m2. Avec trois sites différents, le site historique, l'Arsenal, plus les manufactures qui sont des sites de centre-ville. Parce que la Sorbonne, 70 000 m², mais il y a très peu d'étudiants à la Sorbonne en réalité. Ça c'est un atout. Vous avez aujourd'hui des moyens par exemple sur votre ordinateur pour consulter la documentation de la bibliothèque. Quand j'ai été étudiant en thèse, et ça ne remonte pas tout de même là pour le coup à Napoléon, je me souviens d'avoir écrit à l'ambassade de Suisse en France, parce que je cherchais un renseignement dont j'avais besoin pour ma thèse, que je ne trouvais absolument pas dans une bibliothèque, et il a fallu que je passe par l'ambassade. Aujourd'hui, vous tapez sur n'importe quel moteur de recherche et vous avez tout ça. La vie étudiantine française est quand même de belle qualité. Comme recteur, je l'ai vu, tous les étudiants étrangers qui viennent faire de longues études, je ne parle pas d'Erasmus, qui viennent faire de longues études, ils disent toujours qu'en France on a beaucoup de chance. Alors, que le système soit amélioré, aperfectionné, que de temps en temps il dysfonctionne, qu'il ait ses limites, ça nous en avons tous tout à fait conscience. Mais on a quand même franchi, il y a trois mois de cela, un cap historique. La France a 3 millions d'étudiants. Ça ne s'était jamais vu. il faut relever ce défi. Et le système avait été conçu encore dans les années 60. Vous voyez, par exemple, vous à Toulouse, je rencontre de très très vieux collègues qui ont connu l'époque où il y avait uniquement l'ancienne faculté, que vous connaissez un tout petit peu. Eh bien, il y avait trois amphis qui n'étaient pas très grands, selon les trois années de licence, c'est tout. Vous voyez comme quoi on a pu relever ce défi, comme d'ailleurs dans les lycées ou les collèges. Donc, Je disais un jour à un ministre, Jean-Michel Blanquer, qui est par ailleurs mon collègue, puisqu'il est aussi professeur de droit, que l'hymne de l'éducation nationale n'est pas« Tout va très bien, Madame la Marquise». Mais j'ajoutais« On ne va pas pour autant distribuer la partition de plus près de toi, mon Dieu». Donc entre la Marquise et mon Dieu, il doit y avoir un petit équilibre.

SPEAKER_01 13:02

D'accord. Et alors, vous nous dites qu'on a franchi un cap historique. qu'en France de plus de 3 millions d'étudiants. Donc là, le rôle des professeurs n'a jamais été aussi important que c'était à ce moment-là. Est-ce que vous, ce qui vous a motivé, c'est d'accompagner les élèves vers la réussite et de transmettre votre savoir

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Mon savoir, je ne sais pas si j'en ai, j'espère en tout cas. J'arrive, il me reste deux ans de carrière, donc je suis à l'automne de ma carrière et le grand plaisir que qui est le mien. Vous voyez, tout à l'heure, en venant, je croise un de mes anciens thésards, qui a soutenu sa thèse, qui est avocat. Alors, des avocats, il y en a, j'en connais une foultitude. J'ai pu faire venir, l'autre jour, au Master Métier de la Justice, le procureur adjoint d'Avignon, qui a été mon étudiant ici, qui a soutenu sa thèse de doctorat, et qui a été le procureur chargé de tout, depuis le début, dans le fameux procès Pellicot de ma Il a pu expliquer aux étudiants comment il était de garde le jour où les gendarmes l'ont appelé pour lui signaler un truc un peu bizarre d'un comportement d'un monsieur dans un supermarché, puis vous savez la suite de ce procès quand même qui restera dans les annales. Et donc il y a toute une série de, alors je ne parle pas des notaires, de quantité d'autres, des officiers de gendarmerie. Donc leur succès, c'est le vrai succès d'un professeur. Et quand on les croise et qu'on dit, alors comment vont les choses

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Est-ce que vous êtes heureux

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Oui. Et qu'on vous dit pourquoi ils ont pu développer leur profession, leur cabinet, s'ils sont des professions libérales. Oui, certains sont devenus des enseignants. Enfin, on en a un peu partout. Et de ce point de vue-là, il ne faut jamais perdre de vue que lorsqu'un étudiant, me semble-t-il, entre à la faculté de droit, en fait, il assure ou le désir d'avoir un jour une profession dans laquelle il sera heureux, avec laquelle il vivra convenablement. Le but est d'accéder à ce qu'on appelle les classes moyennes, ce qui est le cas habituel des étudiants. Mais il ne faut pas perdre de vue un autre élément, c'est que les deux tiers des étudiants en droit Bac plus 5 ne deviennent pas des juristes. Et alors là, je pourrais vous donner la liste complète de ceux qui sont devenus restaurateurs, avec quelques cartes qui vous permettraient de vous régaler. beaucoup de chefs d'entreprise, certains sont devenus journalistes. Je me souviens très bien d'une de mes étudiantes qui, après sa licence, me dit« Voilà, écoutez, j'avais premièrement peur de faire ma licence en droit, maintenant je vais réaliser ce que j'ai envie de faire, l'école du cirque.» Je lui ai dit« Écoutez, vous êtes bien parti parce qu'un enfui de droit, c'est un peu ça déjà, vous avez déjà un petit préambule.» qui en réalité concorde au fait qu'au moment où nous sortons, parce que c'est l'ancien intuition qui parle, au moment où nous sortons de nos études et de la faculté, on achève un grand cycle qui va de l'adolescence à la jeunesse, et qui est un cycle de formation, et on entre dans la vie active. Et là, on prend son destin en main, avec tout ce que cela suppose. Et au fond, le rôle du professeur, je fais souvent cette comparaison, c'est le petit remorqueur, il tire le navire lors du port, le navire prend le large, et puis le tout petit remorqueur revient au port. Et inévitablement, il y a souvent une période où, quand on est étudiant, on oublie le« les professeurs», parce qu'on pense à autre chose, on n'a pas la tête sur le passé. Et il y a une semaine, j'ai reçu un mail d'un de mes anciens étudiants, en 1983, c'était pas ici, c'était à Caen, qui est avocat rouen. Vous voyez, il a mis 40 ans à me retrouver, parce qu'ils ne savaient pas comment me joindre. Mais c'est ça qui est vraiment touchant. Et de mon côté, je pense toujours à beaucoup de mes anciens étudiants. Je me dis parfois à un tel, qu'est-ce qu'il est devenu

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Parce qu'on ne sait pas la foule complète. Vous imaginez le nombre que j'ai pu croiser un jour ou l'autre. Donc ça, c'est une très belle satisfaction. Je pense bien sûr à ceux qui ont eu des épreuves de la vie dures. Je pense à ceux qui sont morts, malheureusement. C'est arrivé aussi, ou qui ont affronté vraiment des difficultés lourdes, parfois très lourdes. Je songe à un ancien étudiant, mais qui est aujourd'hui sorti d'affaires, qui était devenu SDF, tout en étant docteur en droit d'ailleurs. Enfin, ça tenait à une histoire de sa vie qui lui est personnelle. Et donc, il ne faut pas oublier non plus cela, et toujours s'interroger, de se dire, est-ce qu'on a fait tout ce qui était nécessaire pour que cette étudiante, cet étudiant, soit vraiment sur les rails. Mais dans l'ensemble, on est très contents. Alors, il faut toujours, un professeur doit toujours, toujours se vacciner contre le complexe de Pygmalion, c'est-à-dire il ne doit pas se dire c'est grâce à moi que, d'abord parce qu'il n'est pas le seul prof, peut-être que l'étudiant d'ailleurs avait une préférence pour d'autres professeurs, et puis par ailleurs, il ne faut pas oublier la famille, tous ceux qui font qu'on se construit une personnalité, donc au bout du parcours, si vous voulez, dans tout ça, le professeur a joué son rôle, c'est vrai, mais fondamentalement, c'est chaque étudiant qui se forge

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lui-même. Vous êtes passé aussi par des postes de recteur, est-ce qu'il y avait cette proximité aussi avec les étudiants comme un professeur, vous aviez la possibilité de suivre leur parcours et quel était en fait le plus de votre activité en

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tant que recteur

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Alors un recteur, c'est un représentant d'un ou de deux ministres, le ministre de l'éducation nationale d'abord et avant tout, puis le ministre de l'enseignement supérieur quand il y en a un, parce que parfois il n'y en a qu'un seul. Et je disais fréquemment dans les 13 années où j'ai été recteur, et j'étais un recteur très heureux. Vraiment, j'ai hésité en me disant est-ce que je suis vraiment fait pour ça, mais j'ai été vraiment un recteur très heureux. Et dans un rectorat, il y a toute une équipe, il y a le cabinet du recteur, il y a le secrétaire général de l'académie, il y a ses propres adjoints, enfin c'est toute une armée, qui n'est pas une armée mexicaine. Et je répétais souvent que le rectorat, qui est un grand bâtiment, où il y a le rectorat à 6 étages, 700 personnes, le secrétaire général, il est dans le rectorat, dans ses services, c'est celui qui fait tourner la maison. Et le recteur doit être dans son académie, à sillonner son académie, à la visiter, à la connaître, à visiter des établissements et à connaître concrètement ce qu'elle est. Ce qui m'aura beaucoup plu dans cette fonction, c'est que depuis 2012, la fonction de recteur s'est étendue. Et un recteur peut dans la même journée visiter une maternelle. C'est Jean-Michel Blanquer qui a rendu obligatoire la maternelle. On est le seul pays au monde où la scolarisation commence aujourd'hui à 3 ans ça c'est grâce à lui donc on peut aller visiter une maternelle et puis le soir participer à une cérémonie de remise de diplôme de doctorat et donc ça on fait partie des très rares personnes qui a un spectre considérable pour répondre à votre question oui il faut rencontrer les élèves je les fais régulièrement je prendrais l'exemple de Marseille où je me souviens d'une fois c'était dans un collège qui a réputé un des plus pauvres de la ville, près de la gare Saint-Charles, et c'était chaque fin de janvier, il y a la journée franco-allemande, en souvenir du traité de l'Elysée, et donc il y avait une classe d'Allemands que j'avais souhaité maintenir dans ce collège éducation prioritaire, plus, même peut-être plus, plus, et il se trouve que le CPE était un ancien du T1, donc il y avait tout pour plaire. Et le consul général d'Allemagne m'accompagne. Et alors, bon, il voit le décor, qui était vraiment une population... très particulière, et la professeure d'allemand. Et ces jeunes qui étaient en cinquième, et l'allemand, moi j'ai fait de l'allemand, j'en garde un souvenir un peu moyen pour tout vous dire. Et là, le consul me dit« Ah, vous parvenez à faire apprendre l'allemand à des élèves d'éducation prioritaire

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» Je lui ai dit« Mais écoutez, je pense que vous avez aussi sans doute des banlieues en Allemagne où on parle allemand, pourquoi voulez-vous qu'ils n'y arrivent pas

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» Ce qui est aussi important quand on est recteur, c'est de ne pas être piégé par la hiérarchie. Il faut toujours se méfier de la hiérarchie. Il la faut. La hiérarchie, c'est comme un ascenseur. Si vous n'avez pas de hiérarchie, tout dysfonctionne. Mais quand vous visitez un lycée, par exemple, il y a un personnage très important, c'est le chef cuisinier. Il connaît tout, lui. Il voit tout le monde. Les professeurs de sport, la professeure documentaliste mais au rectorat j'aimais beaucoup passer de temps avec les vigiles ils voyaient passer tout le monde et quand on visite un établissement je me souviens dans tel endroit je disais toujours au chauffeur alors le recteur il est entouré de deux personnes indispensables le directeur de cabinet qui c'est l'aiguilleur et le chauffeur c'est vraiment les deux points les plus importants et je passais beaucoup de temps à lui dire, Laurent, on va aller à tel lycée, on ira faire un tour au marché. Alors pas spécialement pour acheter des pommes, encore que les pommes de la Duran sont excellentes, mais quand vous voyez un marché, vous vous rendez compte de l'état d'esprit de la ville. Et là, vous comprenez comment fonctionne le lycée ou peut-être les difficultés du lycée. Et cela est vraiment important. Et après, bien sûr, le secrétaire général, lui, n'a pas du tout cette même mission, mais quand le directeur lui dit voilà la politique que je souhaite mettre en ordre dans mon académie c'est lui qui est le metteur en scène c'est le recteur qui écrit la partition mais le metteur en scène qui lui la joue et vous savez très bien que dans le théâtre le metteur en scène est presque aussi important sinon parfois plus que l'auteur lui-même donc oui et alors pour terminer vous savez qu'en terminale vous l'avez peut-être suivi il y a une petite option droit et grands enjeux du monde contemporain j'ai fait cours dans quelques lycées ou quelques séminaires à l'université parce que je voulais être certain que j'étais encore capable d'exercer mon métier. Et je me suis rendu compte que c'est comme la bicyclette, je ne l'avais pas

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oublié. D'accord. Et actuellement, en quoi consiste le plus clair de votre activité

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Je suis redevenu professeur. Donc j'ai eu cette année un cours dans le très nouveau master métier de la justice avec des étudiants vrais qui m'ont comblé. Je ne sais pas si ça a été réciproque, j'espère, mais en tout cas, moi, j'ai été infiniment heureux de les rencontrer. Le président Canfac m'a donné une mission de l'accompagner pour, vous savez, la transformation de notre université en grand établissement. C'est une question qui va se régler sans trop tarder. Ça, c'est un point important. Puis avec le doyen, et je verrai quels sont les autres cours que je ferai. Ce à quoi je m'attache le plus, et on en parle beaucoup avec le doyen, c'est, me semble-t-il, faire en sorte qu'on distingue mieux dans les facultés de droit la licence. La licence, on fait ses gammes, on apprend les bases. C'est d'autant plus nécessaire qu'on n'a jamais fait de droit. Donc il faut tout découvrir. Et puis le niveau master, je trouve que tout est à revoir parce qu'on a ces trois ans, on connaît le droit suffisamment et le master doit être un endroit où d'abord ce qu'on a fragmenté quand on a étudié en droit par exemple, vous l'apprenez dès la première année, il y a le droit public et il y a le droit privé. Enfin très bien, il y a surtout le droit tout court et je vous donne un petit exemple, je dirige la revue droit de la famille, il y a du droit public dans le droit de la famille, très marqué et donc ne faire que du droit privé c'est avoir un menu très déséquilibré et quand on arrive en master faut s'apercevoir que tout se tient en réalité et que on a appris morceau par morceau parce qu'on ne pouvait pas faire autrement mais que après il faut que on comprenne que en réalité c'est de la distinction et pas de la séparation et par ailleurs quand on est en master où on a la perspective professionnelle il faut se dire concrètement ce que j'ai appris comment je mets en oeuvre je trouve que là on a beaucoup d'efforts à faire en France et que je ne suis pas certain que je parle pas pour Toulouse en particulier je parle pour toute la France qu'on ait bien compris ce qu'est le master

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d'accord et vous avez dirigé l'institut d'études judiciaires pendant plusieurs années et pour vous quelles sont les qualités qu'il faut transmettre aux étudiants

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aujourd'hui alors effectivement je le retrouve c'est pour ça que j'ai choisi de faire un cours dans le master de métier de la justice, il faut être un juriste. C'est évident. On peut s'interroger aujourd'hui sur la manière dont on recrute les magistrats ou les avocats. Il faut être un juriste. Mais ensuite, il ne faut pas perdre de vue qu'un magistrat ou un avocat, dans un premier temps, au sens exact du mot, la juridiction, juristicio, c'est ce qui dit le droit. Donc il faut dire le droit. Et ce n'est pas toujours évident de savoir exactement quelle est la règle de droit, quelle est la finalité précise. Mais le juge n'est pas là que pour dire le droit. Il est là pour rendre justice. Et cette expression, elle a beaucoup de sens parce que le juge n'est pas là pour donner la justice. Il est là pour rendre la justice. C'est-à-dire redonner à quelque chose, à quelqu'un, pardon, quelque chose qui lui a été enlevé et la justice ce n'est pas la mécanique du droit, le droit vous l'avez appris vous êtes en train de l'apprendre il faut bien reconnaître que c'est un peu carré les règles de la subrogation réelle et personnelle c'est comme ça, c'est pas autrement la hiérarchie des normes, vous avez appris ça, il y a quantité de choses qui sont rigoureuses, la justice n'est pas rigoureuse, la justice elle est d'une grande souplesse, elle aboutit à l'équité. Et c'est là, me semble-t-il, ce qu'il faut faire comprendre à un étudiant, c'est qu'au bout du parcours, un bel acte de justice, c'est celui qui n'est pas contesté. C'est moins vrai maintenant, parce que la justice a tellement changé. Mais il y a encore 30 ans, un bon président de tribunal, c'était celui envers qui on faisait peu d'appels. Ça signifiait que au fond le justiciable était satisfait de la décision qui avait été rendue. Et quand on fait appel, ça signifie qu'on n'a pas réussi à pacifier un désaccord, voire même qu'on l'a envenimé. Alors ce n'est pas la faute du juge, parce que la société actuelle est plutôt portée à tout cela, mais ce point est important. J'ai fait venir dans le master métier de la justice, deux témoins, pas deux témoins, deux parties civiles du procès des attentats d'il y a dix ans, puisque ici, une dame qui travaillait à la scolarité, sa fille a été tuée à la belle équipe. Et le procès du vendredi 13 a duré neuf mois. Moi-même, quand j'ai vu l'ouverture de ce procès, je me suis dit quand même, neuf mois, enfin, c'est long, alors la facture avait été adéquate, bien sûr. Et Le président, qui est un Ariégeois, c'était la fin de sa carrière, a passé deux mois, deux mois, à entendre toutes les parties civiles, c'est-à-dire à la fois ceux qui étaient rescapés, parfois blessés gravement. Pour les morts, la représentant, vous voyez le nombre de victimes qu'il y a eu, deux mois. Et pendant ces deux mois, c'est un magistrat qui a surtout écouté. Il a posé quelques questions, bien sûr, mais il a surtout écouté. Et un bon c'est d'abord quelqu'un qui est attentif à discerner ce que réclament les personnes quand c'est au pénal souvent la douleur de ces personnes le procès Pellico a été un exemple où on a découvert l'immensité d'une véritable horreur mais dont les victimes la victime principale n'avait même pas au début conscience tellement la machination était odieuse et donc cela suppose vraiment de prendre Mais le magistrat doit prendre du retrait pour ensuite être très proche. Il ne doit pas être distant, très éloigné. Il ne doit pas inspirer de la crainte. Il doit inspirer du respect. Donc ça, c'est des qualités humaines très fortes. Et j'ai toujours beaucoup de... J'ai eu aujourd'hui beaucoup de plaisir à former des jeunes à ce futur métier. J'en ai eu dans le passé de la même manière.

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D'accord. Et alors, selon vous, quels sont les grands défis de l'éducation nationale en France,

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aujourd'hui

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Les grands défis... J'ai comme recteur souvent répété qu'en 1932, c'est loin, ce ministère a changé de nom. Il s'appelait jusqu'alors ministère de l'instruction publique. Et en 1932, il a pris celui d'éducation nationale. Et les mots ne sont pas les mêmes. Instruction, éducation, ce n'est pas la même chose. Publique et nationale, ce n'est pas la même chose non plus. Ça signifie qu'aujourd'hui, le grand défi... c'est de faire en sorte qu'une vraie éducation fondée sur l'instruction, si vous n'avez pas l'instruction, l'éducation sera difficile. Mais si vous n'avez que l'instruction, vous avez au fond quelque chose de sec. Et un peu ce que je disais pour le juge, mais c'est valable pour des jeunes. Par exemple, on a toute la problématique aujourd'hui, vous le voyez, des adolescents commettant des actes de violence. Alors, vous savez, sur ce point en particulier, en fait, il y a moins de... actes de violence de la part des adolescents qu'il y a encore quelques années. Il y a moins concrètement d'actes. En revanche, ces actes sont plus graves. C'est-à-dire qu'avant, l'adolescent volait le stylo quatre couleurs ou donnait un coup de pied. Ça, c'était peut-être plus fréquent. Je ne veux pas dire qu'on allait le féliciter, mais ça n'allait pas plus loin que ça. Alors qu'aujourd'hui, on voit des adolescents se promenant avec une arme blanche et poignardant leurs camarades ou leurs professeur. Ça, c'est quand même beaucoup plus grave. Et donc, on voit bien que c'est aussi une question d'éducation, de faire en sorte qu'un jeune comprenne ce qu'est la vie dans la société. Et au fond, l'école, elle est victime de la société. Trop souvent, on dit que l'école est là pour résoudre les problèmes de la société. C'est en partie vrai, puisqu'elle crée les jeunes qui vont monter. Mais elle accueille tout le monde. Et ce n'est pas l'éducation qui remplace les Donc ça, c'est un vrai, vrai défi. Le deuxième, évidemment, c'est sur la formation, qui est qu'aujourd'hui, vous avez 90% des candidats au baccalauréat qui ont le baccalauréat. Alors, on me dit tout le temps, de toute façon, vous le donnez à tout le monde, il n'y a plus de valeur, etc. Il ne faut pas oublier qu'en réalité, c'est le niveau global qui a monté. Et donc, on peut peut-être dire que de temps en temps, on est peut-être un peu généreux. D'ailleurs, l'actuel ministre a décidé que lors des délibérations délibérations, les jurys devront être un petit peu plus strictes. Enfin concrètement parlant, on voit bien qu'il y a une montée en puissance de la qualification et 80% des bacheliers, qu'ils soient généraux ou professionnels, font des études supérieures. Donc là, et c'est quelque chose qui touche à cette fois-ci les facultés de droit, il faut qu'on puisse étendre les cartes des formations pour permettre à tout le monde d'avoir quelque chose. Je reviens au droit, il y a de ceux-là 25 ans

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SPEAKER_00 35:01

je dis bien 25 ans, ça a changé sans doute depuis, il y avait 12 avocats en droit public à Toulouse. À l'époque, ils étaient un peu plus de 800, ils sont beaucoup plus, il y en avait 12. Il y en avait un, pas deux, un, qui avait comme spécialité la défense des élus devant la chambre régionale des comptes, il y avait une chambre à l'époque à Toulouse, et il devait y en avoir trois qui connaissaient le droit des étrangers pour défendre ceux qui allaient au centre de rétention de de Bayeux. Donc vous voyez qu'il y a quantité de domaines qui sont en train de se développer et je ne suis pas certain que nous soyons toujours à la hauteur pour former tout le monde. Et je reviens au point presque de départ, c'est les étudiants qui peuvent nous dire écoutez, nous on a envie de faire ça et le professeur qui est habitué à notre époque va dire tiens qu'est-ce que c'est cette histoire et il faut qu'on puisse créer des diplômes. Le problème c'est que c'est très non de créer un diplôme dans l'enseignement public, ça prend parfois deux ans, alors qu'il faudrait pouvoir agir presque d'une rentrée sur l'autre.

SPEAKER_03 36:11

Et pensez-vous qu'à terme, l'intelligence artificielle puisse remplacer la profession de professeur ou tous les métiers de la justice en général

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SPEAKER_00 36:19

Je vous rassure, totalement. On m'a posé déjà cette question il y a un peu plus d'un an, l'éditrice avec laquelle je travaille, et elle me dit« Alors là Bernard, est-ce que vous avez des craintes sur l'intelligence artificielle

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SPEAKER_00 36:37

» parce que dans l'intelligence artificielle, ce qu'il faut obtenir, c'est de l'artificiel. Et donc, en fait, l'intelligence artificielle nous permettra enfin de faire des cours intéressants. Parce que vous n'avez pas l'obligation de me répondre. Mais enfin, des cours où la plume vous tombe des mains, il y en a. Je le dis parce que j'en ai fait. Quand je suis arrivé ici, en AES, on m'a confié le cours de droit des sociétés. Je dois vous dire que je m'en ennuyer à peu près autant que les étudiants. Parce qu'une fois qu'on décrit toutes les sociétés de personnes, capitaux, etc., franchement, au bout de quelques heures de cours, c'est pas d'une joie intense. Donc en réalité, l'intelligence artificielle va simplifier les cours. C'est-à-dire qu'il y aura tout un tas d'éléments, par exemple, je prends le cas de droit des sociétés, le professeur pourra faire, je sais pas, deux heures pour dire, alors je vais vous expliquer, il y a des sociétés de personnes, il y a des sociétés de capitaux, il y a les les différentes catégories de sociétés qui correspondent, la mère, la filiale, etc. Vous avez le tableau. Maintenant, débrouillez-vous pour savoir qu'est-ce qu'une société anonyme, qu'est-ce qu'une SA, etc. Et franchement, ce n'est pas compliqué. Et ensuite, le professeur pourra reprendre son cours pour dire maintenant je vais vous dire ce qu'on en fait. Et concrètement parlant, là, l'intelligence artificielle ne permettra pas de faire les montages que l'on peut faire. Tout au plus, elle pourra peut-être faire certains montages, mais elle ne pourra pas dire je conseille à telle personne de faire ceci Ça, jamais. Donc, il ne faut pas avoir peur du progrès. Il ne faut jamais avoir peur du progrès. Jamais. D'abord parce qu'il s'impose à nous, c'est comme ça. Au début du XXe siècle, il y a eu un procès à Paris, je crois devant le Conseil d'État, parce que c'était une question de police administrative, entre les cochers de fiacres et les conducteurs des premiers taxis. Devinez qui a gagné

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SPEAKER_00 38:53

Donc le progrès, il faut le maîtriser, en tirer du bien. Quand on ne sait pas le maîtriser, il peut engendrer du mal. Et donc, en clair, ça va modifier profondément le travail de professeur, d'avocat. Ça va le simplifier, mais du coup, ça permettra de faire de l'intelligence naturelle. côté de l'intelligence artificielle et alors à partir de là je vois dans le domaine que j'ai enseigné les régimes matrimoniaux les successions oui on pourrait dire voilà maintenant on va vous expliquer comment par exemple un couple aujourd'hui peut se taxer puis se marier puis changer trois fois de régime matrimonial et voilà pourquoi il pourra le faire et ça c'est pas l'intelligence artificielle qu'il fera donc il faut surtout pas avoir peur de ça ça obligera à changer Il a changé profondément les méthodes de cours. Il y a trop de cours. Il y a beaucoup trop de cours. Vous voyez, jusque vers 1970, pour vous, c'est très loin. Enfin, pour moi, c'est pas très... Enfin, j'étais tout gamin, mais j'étais quand même pas très vieux. Dans une faculté de droit, on avait cours le matin. Terminé. Il y avait deux TD. dans la semaine, qui avait lieu l'après-midi, et c'était fini. Aujourd'hui, vous voyez bien tous les volumes de cours, et donc il faut qu'on puisse avoir moins de volumes de cours, mais d'une autre manière. J'ai longtemps fait le cours qui m'a beaucoup plus droit des assurances. C'est un cours de sommet striel qui doit avoir 33 heures. Très bien, pour ceux qui vont vraiment devenir ou assureurs, ou spécialistes, très bien, il faut ça, il en faut peut-être même un peu plus. Enfin, il y avait une poignée dans l'amphithéâtre. En revanche, tout le monde a besoin de savoir comment fonctionne un contrat d'assurance, même un citoyen lambda. Là, 10 heures, ça suffit. Et même sur le fonctionnement, après, on peut dire, écoutez, vous allez regarder comment fonctionne une assurance multi-habitation, qu'est-ce qu'elle court, etc. Là, l'intelligence artificielle peut remplacer le professeur. Et puis ensuite, on va dire, écoutez, voilà comment concrètement va-t-il Donc c'est sûr que ça sera une révolution. Mais après tout, les révolutions, c'est pour passer d'une ère à une autre et trouver mieux. Donc moi, je n'ai pas peur de l'intelligence artificielle. Elle changera des pratiques, mais elle ne détruira pas des professions.

SPEAKER_01 41:34

— D'accord. Et alors selon vous, l'étudiant en droit idéal de demain sera celui qui comptera parmi ses compétences une maîtrise correcte de l'intelligence

SPEAKER_00 41:47

artificielle

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SPEAKER_00 41:47

Oui, mais ça, aujourd'hui, vous êtes bien meilleur que moi en informatique. C'est un étudiant, effectivement, qui devra maîtriser tout ça. C'est aussi un étudiant, et c'est un peu pour cela que j'ai voulu le Collège supérieur de droit, qui ne fera pas que du droit. Récemment, avec d'autres collègues, nous avons été rencontrer nos collègues du MIRAI, géographes. Je vous donne un exemple très simple. Vous avez cette mais on a toujours été connu pour avoir de très bons enseignements de droit, de l'urbanisme et de la construction. Historiquement, on a été une des premières facultés à avoir de très bons professeurs, et il y en a aujourd'hui en la matière. Vous avez suivi tout ce qui est arrivé à partir d'Agin, la Garonne, la Gironde, etc. Bon, ça, quand un maire, et le maire, il a autour de lui une quantité de gens qui sont sortis de la faculté de droit, le directeur de cabinet, le secrétaire de... le maire veut faire un lotissement. La question va de savoir, est-ce qu'on va être en zone inondable, est-ce que ceci... Ça, c'est pas le juriste qui va le dire. Lorsqu'on a construit dans les régions de montagne, de façon peut-être très imprudente, on l'a peut-être fait parce qu'on a trop regardé la loi, mais ça sait ce qu'est la nature. Donc il faut connaître d'autres disciplines. On va y arriver j'ai longtemps souhaité que l'on ait une licence droit à l'histoire de l'art. Alors aujourd'hui, toutes les semaines, il y a un article dans les journaux sur le patrimoine français, la protection, vous avez le Louvre, qui aurait pensé que le Louvre soit dans une situation pareille, et ainsi de suite. On a parfaitement ici des juristes qui vont connaître tout ça, et de l'autre côté, au Mirail, de grands spécialistes d'histoire de l'art. Avec les facultés de médecine, c'est la même chose. Les personnes vulnérables, les personnes protégées, ce n'est pas que du droit. D'ailleurs, c'est un médecin qui va dire qu'il faut mettre cette personne sous tutelle. Donc, vous voyez, il faut qu'on passe d'un menu fixe à un buffet.

SPEAKER_03 44:03

D'accord. Et est-ce que vous auriez une petite anecdote concernant un dossier ou un moment particulier de votre carrière dans n'importe laquelle de vos professions que vous souhaiteriez nous

SPEAKER_00 44:15

partager

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SPEAKER_00 44:33

À l'université, je pourrais rencontrer beaucoup, bien sûr. C'est un étudiant qui est aujourd'hui un très brillant avocat toulousain. Il avait déposé son dossier pour faire le DESS, à l'époque le Diplôme d'Etudes Supérieures Spécialisées, qu'on appelle aujourd'hui le Master 2 Professionnel. Je dirigeais avec mon collègue Goli en économie ce lui, d'assurance. Alors, il y avait quand même beaucoup de demandeurs. Et je ne sais pas pourquoi, je n'avais pas retenu son dossier. Vous savez, les dossiers, ils sont piles, on les regarde. J'avais toujours dit aux étudiants, vous avez un droit d'appel. Alors, ceux qui étaient retenus, il y en avait rarement qui venaient me voir en disant, franchement, vous avez tourné mon dossier, je ne vois pas pourquoi. Ça, c'était rarissime, quand même. Mais là, je me souviens... de ce jeune étudiant à l'époque. Il est parti et il m'écrit une lettre. Je l'ai conservée, longue lettre de deux pages, en alexandra, en vert, en alexandra. demandant que je revoie son dossier, me parlant du cours qu'il avait suivi toute l'année. Et là, je me dis, il y a quelque chose que j'ai raté. Parce que, vous imaginez, moi-même, je serais incapable d'écrire deux pages en alexandrin. Et donc, je l'appelle, je lui dis, venez me voir, etc. Et je lui dis, oui, écoutez, honnêtement, il avait un dossier qui, à l'époque, était, disons, intermédiaire, mais je n'avais pas de raison. Il a fait le DESS. Et il fait toujours une... très, très, très, très belle carrière. Et puis, une autre histoire, cette fois-ci, c'était... J'avais un dossier de saisie-attribution, enfin, une affaire vraiment pénible, enfin, pénible techniquement parlant, j'entends, à la Cour de cassation, et Arnaud, mon fils dossier, me dit, écoutez, on ne sait pas très bien pourquoi, là, le fils qui a fait valoir, il y a M. Attel qui est mort, il a des enfants et puis là le fils vient de dire mais non il a été exproprié la maison qu'il laisse ne lui appartient pas c'est un domaine de l'état un peu surprenant c'était une belle villa à Saint-Cloud bon Alors je regarde, ce n'est pas un droit très abusant, le droit de l'enregistrement, je ne connaissais pas grand-chose non plus. Et puis c'est là où il faut faire en sorte qu'un étudiant, il doit avoir une part d'intuition dans la formation d'un juriste, comme un médecin. Et je regarde un peu le dossier, et... J'ai dit c'est curieux, parce qu'il avait un nom indubitablement d'Europe centrale. Et puis l'enregistrement, comme bien public, c'était 1942. Et alors là j'ai eu l'intuition. demande à revoir le dossier de Fenton Comble, etc. Et en fait, c'était une affaire où la famille juive avait été arrêtée, une partie avait été déportée. Ce vieux monsieur qui venait de décéder, Lui, par miracle, avait échappé, il s'était réfugié, il était revenu, etc. Mais l'administration avait fait le travail, donc confiscation des biens, on avait inscrit ça, terminé, puis personne n'avait vérifié par la suite quoi que ce soit. Et je vais voir Arnaud Lioncan, son père, François, avait été arrêté par les Allemands au Pays de Justice et mort à Auschwitz. Donc vous vous doutez qu'il n'était particulièrement sensible à tout cela. et je lui dis écoutez je pense qu'en réalité là vous avez une affaire absolument stupéfiante c'est que personne n'a été vérifié que bien sûr l'acte de 1942 il est tombé de plein droit par l'ordonnance du 9 août 1944 établissant la légalité républicaine et que enfin voilà ça n'a strictement aucun sens et on se retrouvait quand même devant la cour de cassation c'est à dire qu'on pataugeait depuis des années pour faire établir qu'en réalité bien sûr ce monsieur était propriétaire de sa maison qui n'avait été jamais confisqué, si ce n'est par une décision d'un acte totalement invalide et même criminel. C'est étonnant. Et donc, on a rassuré la famille. Mais il y aurait beaucoup d'histoires, vous verrez, vous en avez déjà à raconter vous, mais toute votre vie, ça sera un amoncellement d'histoires diverses et variées. Bon, certaines seront peut-être, bien sûr, liées à toutes les épreuves qu'une vie peut avoir. mais au bout du parcours, en fait, toutes les vies, quand on le veut bien, ressemblent à un sapin de Noël où on ajoute à chaque fois, chaque année, une boule, une guirlande ou un petit quelque chose. Voilà, puis on serait des étoiles.

SPEAKER_01 50:21

Et alors, est-ce que vous avez un mot de la fin pour clôturer ce podcast

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SPEAKER_00 50:28

Oh, oui, bien sûr. Soyez équilibrés tous dans votre vie. Quand j'ai rencontré vos camarades du master métier de la justice, j'aurais dit, vous savez, un étudiant fait deux choses dans sa vie d'étudiant. Il étudie, il fait la fête. Il étudie, et le lieu le plus important d'une université, c'est pas les amphis, c'est la bibliothèque. et ensuite il fait la fête parce que de temps en temps il faut vidanger un peu tout ça donc si vous voulez les deux lieux importants sont les deux bouts de notre maison l'ABU et la place Saint-Pierre d'ailleurs il faudrait qu'il y ait une carte commune qui permette d'avoir un accès à l'ABU et un tarif préférentiel place Saint-Pierre je plaisante qu'à demi parce que je trouve qu'il faut qu'il y ait cet équilibre comme de faire du sport mais il faut se méfier de la formule bourreau de travail ça commence très mal bourreau il faut Il faut faire du travail, il faut le faire intelligemment, mais pas se tuer au travail. Il faut aimer le droit, et pour ça il ne faut pas être saturé par le droit. On doit nourrir un étudiant, on ne doit pas le gaver. Il faut aimer, et quand un jour il y avait des inspecteurs ici qui faisaient le tour de la maison, et je leur dis« je vais vous montrer ce qu'est une bonne faculté», et je l'ai conduit à la cafétéria où il y avait des étudiants qui jouaient aux cartes. Ils ont dit vous voyez, ils se sentent chez eux. S'ils viennent jouer au kart ici, c'est leur maison. Et quand on discute d'une petite question de droit entre camarades, c'est que voilà, on a trouvé que ça plaît. C'est le grand jeu de la société, le droit. C'est le grand jeu de la société. Et puis au bout du parcours, il ne faut pas que du droit. Il faut s'intéresser à beaucoup d'autres choses. Dans beaucoup d'endroits, et je crois que le collège contribue à ça, il y a des épreuves de culture générale et culture générale, ce n'est pas l'érudition. Ce n'est pas l'érudition. Si par exemple, dans un jury, on vous dit, citez-moi trois grands auteurs français du XIXe. Vous allez dire Victor Hugo, Zola, Flaubert. Très bien. Vous avez le droit de dire, écoutez, moi, les Misérables sont tombés des mains. Flaubert, c'est une autre époque. Zola est tellement pessimiste. Je préfère les mangas. Et les membres du jury, peut-être, ne connaissent rien du tout au manga. Ce qui est important, c'est que vous puissiez dire voilà pourquoi je m'intéresse au manga. Voilà pourquoi je m'intéresse même à des domaines qui ne sont pas les biens, à la danse, à la moto, tout ce qu'on veut. C'est peut-être parfois un peu ce qu'on a dévié en France par rapport au Royaume-Uni. La culture générale, c'est d'abord la curiosité. Ce n'est pas de l'érudition. Alors, bon, je ne vous ai pas interdit de lire Les Misérables, qui est un roman absolument extraordinaire. Mais on peut avoir d'autres goûts, le cinéma ou autre. Donc il faut vraiment s'intéresser aux autres. De toute façon, un juriste qui n'est pas tourné vers les autres, ce n'est pas un juriste. C'est quelqu'un, tout au moins, qui a appris le droit, mais qui ne l'a pas compris. Fondamentalement, le droit est une science sociale. Et

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donc, vous avez l'avenir devant vous. Merci beaucoup, M. Beignet. C'était très intéressant.