La lectura humana de México que todo líder necesita

Conversamos con Pablo Camarena, de MIEL, una empresa de Bitácora Social.

Un abordaje interesantísimo sobre educación, empleo, salud y liderazgo; todo lo que una organización y sus líderes deben mirar desde un punto de vista antropológico.

Transcript

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Bienvenidas y bienvenidos a Gigantes con Propósito, el podcast del Consejo de Empresas Globales. Aquí hablamos de lo que pocas veces se dice sobre las empresas globales en México, su impacto real, su compromiso con el desarrollo del país y el liderazgo humano detrás de sus decisiones. Este es un espacio para desmitificar, para conocer de primera mano cómo estas organizaciones impulsan empleo de calidad, innovación, inclusión, educación y sostenibilidad. Porque sí, generan valor, transforman comunidades y se toman en serio su papel como ciudadanos corporativos responsables. Y justamente por eso, hoy queremos mirar más allá de las cifras y de los modelos de negocio. En un país tan diverso y complejo como México, entender a su gente es entender su futuro. En este episodio de Gigantes con Propósito, conversamos con José Pablo Camarena, director general de Miel, una empresa de bitácora social. entender las claves humanas que definen quiénes somos como país. Pablo explica por qué ningún líder puede generar impacto sin comprender el tejido cultural de México, en una conversación que invita a leer al país desde sus personas y repensar nuestro papel en su transformación.

SPEAKER_02 1:19

Pablo, pues muchísimas gracias por recibirnos en esta tu casa. Quiero decirles que José Pablo Calmarena es el exdirector general de Bitácora Social y ahora director general General Demiel, que ya les contará. Y Pablo, yo crecí, al menos yo, yo crecí con muchos estereotipos del mexicano. Entre que es un improvisado, entre que se resiste al cambio, que es totalmente improductivo. Y a mí me gustaría escuchar desde tu óptica antropológica, ¿qué piensas de estos estereotipos?

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Buenísimo, Erika. Primero, gracias a ti por la invitación. Esta que es mi casa, también es tu casa, es la de todo tu equipo. Y es bien interesante empezar con esa pregunta porque me voy primero a la parte más teórica y académica. En antropología sí investigamos mucho acerca de los estereotipos y hay como una noción de que el estereotipo está cargado de significados negativos, como que el estereotipo siempre es una etiqueta mala sobre las cosas. Y la realidad es que desde una visión antropológica, el estereotipo funciona. El estereotipo sí encasilla, pero te ayuda a encontrar estas características que a veces son tan superlativas que pueden ser caricaturas. El ejemplo que se me ha viene a la mente es el del nuevo rico, el nuevo rico que de repente empieza a derrochar dinero y trae la camionetota y demás, es un estereotipo que funciona, entonces cuando hablamos de los estereotipos en México hay que contrarrestarlo también con otro concepto muy antropológico que son los arquetipos, que es eso que es tan cotidiano, esas personas, esos perfiles que son tan de la vida diaria que pasan desapercibidos, como la mamá mexicana arquetípica que está dándole de comer a su hijo a las 2 de la tarde y que después tiene que regresar al trabajo y demás, ¿por qué contraponer el estereotipo con con el arquetipo, porque cuando salen estas cuestiones como de que es improvisado, es flojo, que es adverso al cambio, tenemos que ver realmente en dónde está la realidad. Hablar de improvisación en el mexicano para mí es hablar de una herramienta que hemos construido como sociedad. No somos improvisados porque así nacemos o porque es parte del DNA cultural del mexicano y de las mexicanas. Somos improvisados porque al vivir en contextos que son normalmente adversos, donde no hay seguridad de la salud, no hay seguridad política, no hay seguridad de que tu jefe a qué hora te va a dejar salir del trabajo, del tráfico, de que ya hubo una marcha, de todo lo que ustedes quieran poner sobre la mesa. Cuando no tienes tantas certezas, el tener muchas formas de resolver la vida te hace un improvisado. Para mí la improvisación es prima hermana del pragmatismo. Somos muy pragmáticos porque nos tenemos que adaptar constantemente a los entornos que están todo el tiempo modificándose. Lo que me lleva al segundo punto de la parte de que si somos adversos al cambio. Yo creo, con lo que he investigado y esta creencia está sustentada en estos 15 años de investigación antropológica que hemos hecho en Bitácora Social, que no nos gusta el cambio por la sencilla razón de que ya sabemos el juego que estamos jugando. Y aunque los dados estén cargados a nuestra contra, ya conocemos las reglas. Entonces, mejor no me las muevas. Pueden ser reglas malas, puede ser que no nos gusten dónde estamos viviendo, puede ser que mi trabajo no me lata tanto. Lo que ustedes gusten y manden. Pero ya conocemos el juego. Ya sabemos que son dados cuando me cambias los dados por una pelota es cuando digo tengo que empezar a aprender de nuevo tengo que empezar a reconfigurar mi significado sociocultural tengo que volver a cambiar mis imaginarios sociales y eso es lo que nos incomoda lo que nos incomoda del cambio no es que no nos guste la innovación o no nos guste transformarnos o no nos gusta mejorar no yo creo que más bien la sociedad mexicana lo que no le gusta es que le cambien las normas del juego constantemente porque ya aprendimos a jugar con las que tenemos y hablando de jugar con las que tenemos cuando entramos a la parte de cultura laboral, déjame ponerlo así muy en grande, la cultura laboral a la mexicana, donde hay, no sé si te has dado cuenta, Erika, que hay como esta disonancia entre o somos muy flojos o somos muy productivos. ¿Por qué lo menciono? Porque hay ciertas numeralias, ciertas encuestas o ciertos resultados que tienen datos bien interesantes que dicen México es de los países que más horas trabaja, pero somos de los más ineficientes, o sea, no producimos tanto. El punto que une esa esas dos mediciones, para mí es que somos una cultura que está mucho más basada en el esfuerzo que en el resultado. Por la sencilla razón, Erika, que el resultado no lo controlamos. El esfuerzo sí, entonces nos gusta sacrificarnos, el performance del esfuerzo, que nos vean sudando, que cada vez que nos pregunten, ¿cómo estás? No, pues aquí chambeando, dándole todo, ¿no? A lo mejor no, pero tienes que dar esa sensación de sacrificio. Y entonces, cuando dicen, no, es que el mexicano, pues la verdad no trabaja tanto, es porque a lo mejor nos estamos esforzando pero no damos el resultado o cuando nos dicen oye es que ustedes pasan mucho tiempo trabajando pero no dan el resultado pues claro pero me estoy esforzando por el mismo entonces estereotipo y arquetipo para mí el estereotipo si está muy anclado en que somos personas que no controlamos nuestros entornos y entonces tenemos que estar reinventándonos todo el tiempo pero para mí el arquetipo es que somos una sociedad altamente adaptable pragmática y flexible a lo que voy es que si pusiéramos las condiciones de este país en otra latitud, en Europa, en Asia, probablemente los europeos y los asiáticos no sabrían sobrevivir. Nosotros estamos preparados incluso para un apocalipsis zombie y yo antropológicamente lo firmo.

SPEAKER_02 6:42

Yo creo que lo hemos visto en las distintas crisis que hemos tenido, cómo el mexicano además se va adaptando. Vimos lo que pasó en COVID. Y recuerdo por ahí una frase que alguna vez tú comentabas en alguna de tus presentaciones que vi, que era cómo ante este contexto tan complejo que quizá en el que vivimos todos los días como país, el mexicano encuentra esos atajos. Y esos atajos son precisamente lo que de pronto pensamos que son las improvisaciones y que de pronto también, hay que reconocerlo, nos lleva a otro tipo de situaciones,

SPEAKER_01 7:17

¿no? Sí, completamente. A ver, los atajos para mí es un muy bonito concepto porque sí los atajos dejan ver todo lo bueno y lo malo de esta sensación de improvisación. Obviamente lo estamos diciendo entre líneas, pero el atajo puede ser más eficiente y encontrar una forma mejor de hacer el trabajo y reducir tiempo, pero también la corrupción es un atajo. O sea, tengo que llegar rápido a la chamba o al cumpleaños de la suegra y demás y entonces la mejor forma de resolver la vida cotidiana a lo mejor es dándole una mordida al policía. No estoy condonando la corrupción, pero sí estoy diciendo que tenemos como sociedad que encontrar distintos atajos para resolver la vida cotidiana. Déjame ponerte uno mucho más grave y a lo mejor hasta adverso en lo los contextos que estamos viviendo. La inseguridad, los linchamientos, las autodefensas, el ver a las personas que se pelean en la calle o les golpean a los ladrones y demás, son atajos para resolver la seguridad pública en un entorno en donde sientes que las instituciones no te lo están resolviendo. Entonces, para mí, creo que los atajos sí describen muy bien a nuestra sociedad. Solo tendría que acentuar que los atajos viven en todos los niveles de la clase media. No caer en este riesgo natural de decir... Claro, los atajos son propios de cierto nivel socioeconómico, por ejemplo, los programas sociales. No, los atajos viven en todas nuestras clases medias y son formas de resolver la vida cotidiana. Entonces, por ahí también creo que hay algo bien interesante de lo que se platica y hemos platicado mucho contigo y con tu equipo.

SPEAKER_02 8:46

Oye, hay temas de los que me gustaría conversar y por aquí tenemos un, nos trajimos

SPEAKER_01 8:55

un bol. Buenísimo.

SPEAKER_02 8:56

Y pues pusimos varios, pues varios telitas aquí. Seguro. Si tú los elegiste, ¿qué van a estar buenísimos? Pues espero que sí. Oye, ¿por qué no vas escogiendo uno a uno y los vamos platicando? A ver qué te sale. Ok, va. Entonces empiezo yo,

SPEAKER_01 9:12

aleatoriamente. ¿Quieres que lo lea? Sí, sí. A ver, ¿cuál es ese? Uy, empezamos con uno fuerte, ¿eh? ¿Cuál es? Empleo. A ver, cuéntanos el tema de empleo. Ok, buenísimo. Qué interesante. A ver, me gusta esta dinámica, empleo. Tendría que empezar diciendo que en el imaginario social de la las personas de la sociedad mexicana si hay que hacer una distinción muy particular entre empleo y trabajo y va a parecer que estoy yéndome por las ramas pero la realidad es que si yo mañana salgo a hacer una investigación antropológica sobre el empleo probablemente los resultados nos van a llevar a si pues el gobierno tiene que dar empleo y las instituciones privadas ya sea empresas públicas o empresas nacionales o empresas globales si pues son las encargadas de dar empleo y empiezan a salir campos semánticos relacionados con las prestaciones los beneficios el empleo como como esta arquitectura no de lo que significa dar trabajo a las personas pero cuando se habla de trabajo tenemos que pensar que es lo que las personas ponen en su vida cotidiana entonces empleo es lo que me dan trabajo es lo que yo pongo de hecho hay un verbo todavía más interesante que es el de chambear chambear es trabajar con sacrificio no es lo mismo trabajar haciéndote medio guay ahí en 30 llamadas de teams al día y que realmente salir a las 4 de la mañana de tu casa ir a poner un puesto vender luego regresar a hacer venta por catálogo y en la noche a lo mejor meterte al marketplace a seguir vendiendo eso es chambear ¿por qué menciono esta distinción? porque probablemente en México puede haber muchas quejas sobre falta de empleo pero nunca va a haber una queja de falta de trabajo de hecho hasta tenemos estas frases de a mí no me den pónganme donde hay porque yo pongo mi trabajo mientras me lo den de hecho es bien curioso en México puede haber marchas de cualquier cosa política inseguridad salud pero casi nunca o podría apostar que nunca vamos a ver una marcha para que haya más trabajo porque México sabemos que es un país rico en trabajo de hecho el comercio mal llamado informal es una muestra de ello entonces hablando de empleo que fue la palabra que salió ahorita en el bowl y que me parece interesantísimo hacer este ejercicio de lo que nosotros hemos visto es que parte de la buena evaluación que hacen de las empresas tanto nacionales como globales en términos de la sociedad es que son buenas dado de empleo. Es decir, al gobierno no le adjudican esa responsabilidad de que tiene que generar empleos. Ellos tienen que ser los revisores de que haya buenas prestaciones para los colaboradores y que haya buenas reglas para poder tener empleo. Pero son las empresas las que los dan, las que lo potencian y las que incluso día con día hacen que las personas mejoren a través de procesos de capacitación, de educación técnica, de cursos, de diplomados y todo ello. Entonces, yo creo que para mí empleo es de las... o de los pilares más importantes que hoy tiene la sociedad mexicana, porque ahí hoy todavía no tenemos ninguna duda de que se puede resolver ese tema. Y para mí, uno de los ejemplos más concretos es al norte del país, todas las personas que migran por buscar mejores oportunidades. Entonces, yo te diría que el empleo no es un problema en México, es una oportunidad que siempre está presente para demostrar el sacrificio de la sociedad mexicana.

SPEAKER_02 12:24

Oye, y hablando justo del tema de empleo, tú hoy estás a cargo de miel. que justo es una... ¿Por qué no nos cuentas que es miel? No, buenísimo. Creo que tú lo explicas mejor. Y además creo que tienen hallazgos interesantísimos en temas de rotación y en temas... En fin, a ver, cuéntanos un poco de

SPEAKER_01 12:42

eso. No, gracias por traerlo al tema, Erika. De hecho, no sé si se alcanza a ver a la cámara, pero la razón de que hay una abejita por aquí tiene que ver con miel, porque miel es el acrónimo del modelo de integración y entendimiento laboral. ¿Qué hicimos con miel? Después de 15 años de investigación antropológica de evitar Cora Social, decidimos hacer una especie de biblioteca digital en donde reunimos todo el conocimiento de esos 15 años para sistematizarlo y ver en qué cajones caía. Y nos dimos cuenta de toda la información que tenemos alrededor de cultura laboral. Las veces que nos han preguntado sobre sentido de pertenencia, las veces que nos han preguntado por relaciones sindicales, cuando una empresa grande compra una empresa local. Y entonces dijimos, a ver, tenemos oro en nuestras manos, hay que ver, bajo el tema del empleo, ¿qué podemos hacer con la información antropológica? Y diseñamos esta herramienta que se llama Miel, que lo que hace es, a través de un cuestionario de 26 reactivos basado en conocimiento antropológico, te da un diagnóstico sobre rotación, productividad y cultura organizacional. Todo digital, todo muy rápido, de hecho el promedio de respuesta es de 18 minutos y además del diagnóstico, hacemos recomendaciones para que cualquier empresa, no importa el tamaño, no importa el rubro, no importa el tipo, pueda tener resultados en rotación, en productividad productividad y en cultura. Entonces, ahorita estamos muy enfocados en eso. De hecho, yo por eso dejé ahorita Bitácora Social, que sigue siendo obviamente empresa de todos nosotros, pero Bitácora Social ahorita sigue lo que siempre hemos hecho de estudios antropológicos y Miel específico es una herramienta de cultura laboral y eso es en lo que estoy enfocado ahorita.

SPEAKER_02 14:17

Oye, seguro has de tener mil historias con Miel y mil historias con Bitácora Social. Cuéntanos una de estas grandes historias que reflejan la necesidad de un empleador de conocer verdaderamente la cultura en la que opera

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buenísimo tengo dos así que son las que vienen a mi mente porque normalmente las utilizo y creo que en una plática que tuvimos ahí con las empresas globales en la que tú nos invitaste la mencioné rápido la anécdota es una empresa internacional no mexicana grande compra una empresa local específicamente de Michoacán una empresa muy a la mexicana o sea muy local muy paternalista muy a la mexicana o sea imagínense una empresa michoacana y llega esta empresa internacional con robustez global y parte de los cambios que hace es oigan pues ya llegó la nueva administración y acaba de ver que en la planta hay muchos operarios con uniformes de diferente tono de azul si todos son azules pero unos traen pues un parche distinto unos traen su nombre unos lo tienen medio roto luido oigan pues cambiemos los uniformes es una gran prestación ponemos uniformes del mismo color y no solo eso además cada día que termine entregan el uniforme se los lavamos y al siguiente día increíble uniformes limpios para todos perfecto la administración creyó que estaba haciendo un gran beneficio un impacto positivo claro nuestra regla internacional seguramente va a ser bien recibida y nos dimos cuenta esto fue con bitácora social nos dimos cuenta que empezó a haber problemas la fábrica empezó a haber una especie como de rum rum de que algo estaba incómodo en la población de la de la planta y los antropólogos lo que hace la antropología es estudiar tanto adentro de la empresa como los contextos familiares de sus colaboradores nos dimos cuenta que en las familias había una luz roja y esa luz roja se llamaba mamá cuando llegaba el operario con el ya sin uniforme a la casa pues la mamá no sabía leer cómo le había ido en el día y entonces ante la pregunta de oye cómo te fue hoy bien y ya no había mayor comunicación

SPEAKER_02 16:25

el uniforme era lo que mostraba

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cómo le había ido exacto y además se un vehículo donde mamá podía demostrar cuidado de su familiar de su esposo de su pareja en la fábrica entonces el surcido el nombre el parchecito era mira como llevo a mi familia a la fábrica como llevo mi familia a la planta lo identificamos le dijimos a la administración regresa de los uniformes por favor dáselos porque eso va a mejorar el sentido de pertenencia y te vas a ahorrar un problema en la vida cotidiana de estas personas Regresaron los uniformes y la sorpresa fue que al día siguiente los uniformes llegaron con el nombre surcido, con el parche del equipo, porque al final una cuestión de pertenencia no se estaba viviendo dentro de la empresa, sino fuera de la misma. Entonces la antropología ayuda a entender ese tipo de hallazgos que no están en la visión que muchas veces las empresas solo alcanzan a ver, que son las cuatro paredes de la organización y puedes empezar a ver la vida cotidiana. Y con eso pongo el segundo ejemplo muy rápido. Ya con miel entendimos, por ejemplo, en términos de rotación la importancia de la opinión de la familia sobre la reputación de la empresa en la que trabaja cualquier miembro de su familia ¿por qué? porque si la familia se empieza a dar cuenta que mi integrante familiar llega cansado ya no está a gusto está enojado nunca lo vemos no tiene tiempo para hacer lo que le gusta la propia familia es la que le dice oye y si abrimos una abrimos la cochera y nos ponemos a vender cosas pero ya salte de ahí te están la verdad tratando súper mal ya no nos gusta que nunca te vemos va a incentivar la rotación o mejor aún todo lo contrario que la familia sea la que le diga al colaborador oye te vemos cansado pero ahí te tratan súper bien tu jefe es increíble ya viene el bono de fin de año ya viene la guinalda nosotros te ayudamos nosotros te preparamos todo lo necesario para que tú sigas ahí muchas veces la rotación voluntaria en clases medias bajas no sucede adentro de la empresa sucede en los entornos sociales y familiares de las personas y como las empresas a veces no tienen la visión de eso de afuera ni la ayuda a entender eso que pasa afuera, pero que impacta adentro.

SPEAKER_02 18:33

¿Qué tan importante es como empresas conocer la cultura y conocer a nuestra gente? Oye, hay otro tema que ya saqué otro papelito que dice liderazgo y propósito. Ok. A mí, bueno, esos son dos palabras. Ese

SPEAKER_01 18:49

es tu tema. Ese es

SPEAKER_02 18:50

mi tema. Me encanta. ¿Cómo se ve esto, Pablo, desde la antropología social?

SPEAKER_01 18:56

Ok. Liderazgo y propósito. son cosas bien interesantes liderazgo en México el líder en México lo que nosotros hemos visto es que cubre dos aspectos muy muy importantes el aspecto de poder y el aspecto de autoridad ¿por qué refiero esto? porque si seguimos siendo una sociedad en donde el organigrama manda, seguimos siendo una sociedad en donde la parte de quien ostenta los hilos del mecanismo de poder las personas que tienen cierto nivel de influencia nos gustan nos gustan los empresariados nos gustan los gobiernos grandotes nos gustan las personas que a veces toman decisiones por nosotros al grado de que podemos delegar ciertas libertades en pos de que alguien más nos asegure certezas entonces la parte de poder cuando se habla de liderazgo sigue siendo importante ahora no es el liderazgo que a mí en lo personal a Pablo me gusta pero en la sociedad en la que vivimos el poder sigue siendo relevante cómo se contrarresta esa esa como necesidad de poder en figuras de liderazgo con esta visión de autoridad y es bien interesante, autoridad tiene quien demuestra quien se la ha ganado, es decir, tiene autoridad quien me ha demostrado que comparte ciertas cosas en nuestras historias de vida en las que puede influir. Oye, pues que también es padre de familia o es madre de familia y ha tenido ciertos problemas para el crecimiento de sus hijos, ¿qué crees? Yo también. Oye, que ha tenido problemáticas porque se ha tenido que mover de un país a otro, ¿qué crees? Yo también tuve que emigrar dentro de mi país. Oye, ¿qué comida te gusta? Probablemente nos gusta exactamente lo mismo. Cuando la autoridad refleja sus historias de vida y transparenta el camino al que ha llegado, es mucho más fácil que el liderazgo sea humano y sea claro para las personas. Y segundo, en términos de autoridad, el arremangarte la camisa es bien importante. Que las personas vean por qué estás en donde estás es bien interesante por lo que hemos venido platicando del performance, del esfuerzo. En México podemos aceptar a cualquier líder siempre y cuando me demuestre por qué está ahí. De hecho, que haya cosas en este país como el oficio y heredar los aprendizajes y todo ello en términos de empresas, de artesanía, del México semiurbano, es porque seguimos pensando que debe haber maestros. Y un líder que no es maestro no es buen líder. Pero no sé si tú estás de acuerdo con esa acción,

SPEAKER_02 21:20

Erika. Bueno, yo creo que también los liderazgos han ido cambiando. Y yo lo que hoy veo es que también estos liderazgos ya... estructurales, digamos muy verticales, sin duda han ido evolucionando. Ahora, lo que sí es verdad es que tú puedes, digamos, ser el jefe en una organización, pero no necesariamente eres el de mayor influencia. Por eso vemos empresas en donde a lo mejor un operador es el que tiene mayor influencia con todo el equipo y es a esa persona quien pues quien lida proyectos quien pone el ejemplo quien escucha exacto entonces me parece que que sí es verdad que que yo sí creo que que como líder pues te tienes que arremangar y le tienes que entrar con tu equipo pues de la misma de la misma manera y me parece que la cultura mexicana eso eso se se agradece

SPEAKER_01 22:28

sí a ver no no quiero que suene a guayabazo así que si lo hubiéramos planeado pero de mi experiencia con las empresas globales que he tenido la oportunidad de participar en varios foros con ustedes una de las cosas que a mí me gusta mucho es que ustedes empujan e incentivan liderazgos más humanos menos verticales más horizontales y que tengan estas cosas de escucha activa y de realmente preocuparse por el otro porque ya hablando a título personal para mí esos son los liderazgos que además de que dejan huella son los que las nuevas generaciones están están pidiendo de cualquier nivel socioeconómico ya queremos menos estructura y un poquito más de comunicación entonces si yo veo los esfuerzos que se están haciendo por esos cambios de liderazgo pero tú tienes más experiencia que yo en eso es complicado de repente también llegar de la misma manera a todas las personas hablando de empresas grandes es complicado de hecho para mí el buen líder o la buena líder es la que puede fragmentarse en diferentes líderes para ir adaptando la cultura de la empresa pero también su visión personal a las diferentes necesidades de las personas a las que está liderando

SPEAKER_02 23:32

no y además yo creo que no es lo mismo evidentemente la experiencia que yo tengo en las empresas globales a quizá voltear a ver el tejido empresarial de las MIPIMES por ejemplo es totalmente es verdad que es totalmente distinto vamos a la siguiente buenísimo al siguiente tema porque hay muchos temas educación

SPEAKER_01 23:53

ok educación estamos relacionados con el tema de empleo en realidad es está relacionado muchísimo con el tema de empleo y sobre todo hoy en México más que nunca porque hoy la educación con todo esto que ha venido de las nuevas tecnologías y demás la educación ya no necesariamente se da dentro de las aulas que si me preguntas es una anomalía que tendremos que cambiar pero hoy lo que hemos identificado es que incluso en términos de educación se le agradece a las empresas que den ciertos cursos capacitaciones y demás porque le empiezan a dotar de responsabilidad a las empresas empresas esta visión de futuro en términos de conocimientos tecnológicos innovadores técnicos y demás que hoy pareciera que que la estructura del estado no está dando para no meternos en temas de gobierno la estructura del estado no está dando educación de hecho creo que fue una conferencia muy relacionada con lo que ustedes platican en las empresas globales y estoy casi seguro que la dimos en alguno de los foros que estuvimos con ustedes cuando nosotros nos piden una foto muy antropológica sobre educación en el país ponemos un una foto en donde está un papá con su hijo vendiendo jugos en la calle y la pregunta natural es ¿por qué ponen esa foto en educación y no ponen a un profesor enseñándole aritmética a un niño? bueno porque en esta sociedad educar es enseñar a trabajar ¿por qué? porque si el papá de esa foto imaginando que la estamos viendo es muy fácil imaginar a cualquier puesto en México donde esté un papá e hijo si el papá llega a faltar algún día ya educó al hijo a no tenerle miedo al trabajo Y entonces la educación en este país pasa mucho por valores, no tenerle miedo al trabajo, ser altamente productivo, decir por favor y gracias, levantarte cuando entra alguien, saludar. Pasa mucho también por el performance social. De hecho, si me pongo muy exquisito, Erika, yo te diría que hay una diferencia entre educación y enseñanza. Educación es lo que sucede en casa, enseñanza es lo que sucede en la escuela. A mí me enseñan matemáticas, pero me educan a ser una buena persona y entonces hoy la crisis de educación pasa más por la cuestión estructural de que pues hay poca educación en el país, muchas de las escuelas no están equipadas para dar una buena educación y eso marca una brecha evidente en nuestra sociedad, más de todas las que existen, pero somos un país bien educado, porque a cualquier padre o madre de familia que le preguntes, oye, ¿tu hijo está bien educado? Claro que sí, porque tiene valores, tiene visión de cambio, no le tiene miedo al trabajo y entonces es bien interesante ver cómo regresando al tema de las empresas, por qué si somos capaces de delegar la educación a las empresas, porque hay algo que es relevantísimo para la sociedad mexicana, confiamos en las empresas, confiamos en que ellas tienen la solidez para educar en cosas técnicas en cosas innovadoras. Y

SPEAKER_02 26:49

que de hecho ha venido sucediendo un poco en los últimos años, las empresas se han convertido yo te diría que en las grandes universidades, sobre todo en aquellos temas en donde sabemos que no necesariamente la currícula educativa está dando los resultados que hoy tenemos y que bueno, hoy finalmente estamos trabajando con la Secretaría de Educación en cómo hacer esta vinculación de la currícula educativa con las necesidades del empresariado pero pues esto es un esfuerzo titánico además. Total, total.

SPEAKER_01 27:29

Es muy, muy

SPEAKER_02 27:30

grandote hacer ese tipo de cosas. Totalmente. Y vamos con otro que es salud.

SPEAKER_01 27:37

Ok, bueno, es que salud es un tema complejo ahorita en este país por todo lo que probablemente ya sabemos, pero te voy a compartir y voy a compartir para el público que nos ve un insight que para mí cambió un poco la forma de ver la salud en este país. El antónimo de la salud en este país no es la enfermedad, es la falta de productividad. Y si te das cuenta, eso cambia el nombre del juego. ¿Por qué? Porque en este país pocas personas están enfermas. Si me vas a decir, oye, pa, pero los números de hipertensión, personas con diabetes, personas con obesidad es altísimo. Pero mientras puedan trabajar y llevar recursos a casa, no están enfermos. Y ahí se abre el abanico de remedios, creencias, me presiono en la mañana, seguro me va bien, sonríe a la vida, todo lo que tú quieras en términos de salud. Entonces, en México es complicado hablar de problemas de salud hasta que no hablas de problemas muy concretos o de enfermedades ya crónicas, graves, profundas. Entonces, el tema de salud en este país es es bien interesante porque si lo ligas a enfermedad, llegas a un terreno diferente a si lo ligas a trabajo, a empleo y a productividad. Y ahí es donde el mexicano si levanta las orejas. De hecho, si te das cuenta, hemos encontrado muchos mecanismos para resolver el tema de salud cuando las instituciones públicas no lo resuelven. Están desde los genéricos, los remedios, el amor de mamá, la automedicación, el echarle ganas, el aguantar. De hecho, somos tan sacrificados que estamos dispuestos a llegar a la oficina y sentirte un poco mal y que te pregunten oye pero te sientes un poco mal vete a tu casa no no no déjame sacar la presentación porque la productividad y la salud van de la mano en un país en donde no nos podemos detener ante el proveer de recursos a nuestras familias entonces es bien interesante

SPEAKER_02 29:24

oye yo ahí tengo una pregunta esto cambió algo con el COVID o no cambió absolutamente nada

SPEAKER_01 29:31

ok respuesta llana sintética cruda no No cambió. Respuesta un poquito más detallada. Se acumularon prácticas de salud, pero no se sustituyeron. De hecho, somos una México y Latinoamérica, pero sobre todo México. Vivimos dinámicas en donde acumulamos herramientas en la vida cotidiana, pero no nos gusta sustituir. Entonces te has de acordar. En la pandemia todos hacíamos yoga y queríamos cambiar el mundo. Íbamos a regresar. Prometo que íbamos a regresar bien al medio ambiente y la Pachamama y todo. Salimos de la pandemia y seguimos. comiendo lo que comíamos seguimos teniendo malos hábitos de salud pero por ejemplo hay uno que a mí me llama muchísimo la atención que es ya hablamos de salud mental seguimos con algunas prácticas pero ya se puede hablar de salud mental ya se puede hablar de burnout en el trabajo ya podemos exigir ciertas condiciones mínimas para sentirnos bien entonces la pandemia lo que nos dejó es que ya ampliamos nuestro espectro para poder evaluar nuestra salud todavía no cambiamos nuestras prácticas profundas ok futuro El tuyo, el mío, el de todos nosotros. El de todos nosotros como sociedad. Buenísimo. Es el futuro, Erika.

SPEAKER_02 30:46

Incertidumbre. Siento que es un país, que somos un país que vivimos en esta incertidumbre constante.

SPEAKER_01 30:58

Y creo que ya nos empieza a dar miedo o cierto resquemor intentar ver hacia el mañana porque es medio oscuro intentar ver hacia el mañana. De hecho, parte de los hallazgos que nosotros hemos visto en términos de visión de imaginarios sociales es que cada vez más nos volvemos una sociedad presentista nos gusta más vivir en el presente e incluso en el pasado que voltear a ver al futuro al grado de que y creo que esto lo he mencionado en algunos otros espacios que ya no vemos el futuro en tiempo sino en objetivos es ya cuando voy a terminar de pagar el crédito cuando viene el mundial de fútbol cuando ya viene ahorita el aguinaldo cuando viene tal tal y tal, y ya no hablamos tanto de tiempo, ya planear en años o pensar, yo pongo el ejemplo y la verdad es un poco burlón y espero que se tome así que cuando pones los 17 puntos de la ONU para el 2030 y le preguntas a un mexicano, oye, ¿cuáles de estos crees que se van a cumplir? Casi casi te van a decir Pablo, 2030 deja que pase el buen fin déjame cortar el pavo ahorita que viene Navidad, y ya luego hablamos del 2030 se ve muy muy lejano

SPEAKER_02 32:07

Oye, eso es interesante porque Porque ante esta incertidumbre global que hoy estamos viviendo, hoy las empresas dicen, oye, planear más allá de cinco años se ve sumamente complejo. Ya cinco años es muy, muy largo plazo. Pero en realidad el mexicano lo ha vivido todo el tiempo, ¿no?

SPEAKER_01 32:29

Sí. Incertidumbre es un apellido con el que México carga de siempre. Por eso regreso a la parte de ser bien pragmáticos. Porque si vivimos ante la incertidumbre, tenemos que ser improvisados pero curiosamente Erika a las pocas instituciones a las que les podemos colgar el gafete de futuro es a las empresas y de hecho las empresas nos dejan ver una puerta medio entreabierta hacia el futuro, de hecho ustedes son las que pueden hablar de inteligencia artificial ustedes pueden ser las que hablan de desarrollo tecnológico, cuando se habla de robotización, cuando se habla de muchas cosas a las empresas las volteamos a ver a las empresas las estamos escuchando entonces yo no creería que somos una sociedad que ha dejado de ver al futuro somos una sociedad que se ha asegurado en su presente pero con expectativa de que alguien les diga oye si hay futuro y el camino es este el problema es que nadie nos lo ha dicho hasta ahorita innovación que está muy relacionado con eso completamente innovación yo tengo una frase que voy a decir que es mía para que hagan cápsula de tiktok y sigan así miren lo que dice Pablo Camarena sobre innovación para mí es innovación es resolver los problemas del día a día con nuevas herramientas y para mí esas herramientas no necesariamente tienen que ser tecnológicas lo que es arriesgado es pensar que la innovación a fuerzas a fuerzas a fuerzas tiene que venir con modernidad con tecnología y con cosas digitales y eso porque es arriesgado porque siento que abre una brecha mucho más grande en nuestra sociedad como hablas de inteligencia artificial como la nueva solución a todo cuando tienes más del 40% de un país viviendo en pobreza o pobreza extrema entonces a mí me gusta hablar de innovación en términos de cual cualquier herramienta que utilices en tu vida para resolver los problemas de siempre, ya estás innovando. Y sí, puede ser algo tecnológico y puede ser la inteligencia artificial, bienvenida, pero también puede ser, ya se me rompió el retrovisor de mi taxi y le pongo un espejo de maquillaje y así lo voy resolviendo. Claro, y el padre

SPEAKER_02 34:35

mexicano, eso es innovar, eso es crear, no, eso es pensar distinto y pensar fuera de

SPEAKER_01 34:42

la caja. Exacto, y dame más herramientas para yo seguir innovando. Que la innovación no solo quede en manos de aquellas personas que tienen los recursos para innovar es no dame las herramientas y te prometo que yo voy a innovar perfecto y lo voy a hacer muy muy bien

SPEAKER_02 34:57

Pablo Más allá de los temas, ¿cómo llegaste tú a la antropología social? Porque además quiero decirles que Pablo es mercadólogo y luego estudiaste letras.

SPEAKER_01 35:10

Letras hispánicas.

SPEAKER_02 35:11

Letras hispánicas. ¿Y en qué momento aterrizaste en este mundo tan interesante, tan complejo también? Sí,

SPEAKER_01 35:22

sí,

SPEAKER_02 35:23

sí.

SPEAKER_01 35:23

Quisiera pensar, Erika, que diseñé todo para llegar aquí, pero te estaría mintiendo y la verdad es que no lo pienso hacer. Llegué por pura... Como que se concatenaron ciertos puntos en mi vida que me trajeron aquí y estoy muy a gusto. Llevo 12 años trabajando, haciendo investigaciones antropológicas y en algún lugar dirían muy románticamente que fue mera serendipia, que es así como un concepto así medio místico. ¿Cómo llegué aquí? Estuve estudiando literatura, estuve estudiando mercadotecnia, terminé las dos carreras Y durante tiempo trabajé en la Academia Mexicana de la Lengua, estudié para ser profesor en la UNAM para dar clases de investigación en diferentes maestrías y de repente a un amigo en una fiesta platicando le dije, oye, es que estoy buscando trabajo porque me gustaría cambiar de rubro en mi carrera profesional. Y me dijo, ve con mi tío. Y el tío es alguien que tú conoces muy bien, que se llama Otón García, el fundador de Bitácora Social y que también está fundando todas las nuevas cosas como mil que estamos haciendo toqué la puerta de Otomo un día me dijo, haz un examen, vente a probar y si pasas, vas a encontrar un buen lugar para las cosas que traes en la cabeza 12 años después estoy aquí ya pude dirigir al equipo de interpretación dirigí Bitácora Social y ahora a miel, a mí me gusta hoy que me preguntan a qué te dedicas a explorar nuevas cosas que se pueden hacer con la

SPEAKER_02 36:46

antropología. Oye, pero a lo largo de toda esta historia de 12 años seguro han habido momentos que más te han tatuado cuéntame alguna de esos momentos que has dicho wow

SPEAKER_01 36:59

en términos de lo que hemos investigado en términos de la

SPEAKER_02 37:01

antropología en términos de todo lo que han investigado eso de México que más que más te ha impactado

SPEAKER_01 37:14

ok Qué duro, Erika, porque es una pregunta profunda que sí me lleva a la reflexión y justo ahorita que lo decías me brincó un estudio que hicimos prepandemia y que me marcó mucho en términos profesionales, en términos personales y que incluso hoy sigo utilizando cuando hablo de lo que hago en Bitácora Social. Nos pidieron un estudio para entender embarazo infantil en México. Somos un país que tiene muchos problemas de muchos tipos y de repente enterarnos que el embarazo infantil nos pone en el top 3, top 5 a nivel mundial con esa problemática, para mi primero fue como de wow, que tonto no sabía que esto existía en el país en el que llevo viviendo 36 años buenísimo, hagamos el estudio el brief era ese tema del embarazo en niñas menores de 14 años ya no es un problema de salud es un problema social y queremos entender por qué. Fuimos a diferentes contextos a estudiar ese fenómeno, no hago el cuento largo, pero uno de los hallazgos fue el que sí fue como de esos batazos que dices, madres, o sea, sí está complicado el lugar en el que vivimos y no lo vemos. El hallazgo es el siguiente, muchas de las niñas, y tomámoslo con la cautela con la que lo voy a decir, muchas de las niñas deciden embarazarse a temprana edad porque es la única forma en la que ganan ganan estatus social no son escuchadas si no eres madre y entonces la maternidad se vuelve un vehículo para ser parte de la comunidad y entonces comillas conscientemente dicen pues claro es el siguiente paso natural no ya soy niña el siguiente paso es ser mamá y entonces si podemos hablar de usos y costumbres de abuso claro que hay de esas historias pero para mí es hallazgo de entender que era el único tránsito a tener voz social cuando Y dije, claro, sí vivimos en este país. Sí, vivimos en un país con este tipo de fenómenos y de desigualdades. Y entonces hicimos muchas recomendaciones y demás que luego platicamos. Pero para mí ese, Erika, fue un golpe que, además de abrir los ojos, hizo que el equipo reflexionara desde otra forma en la que hacemos investigación antropológica.

SPEAKER_02 39:37

Pero totalmente, ¿no? Muy, muy, muy fuerte. Como este estudioso que eres de México, que yo lo llamaría así, ¿Qué ves que está cambiando en la mentalidad del mexicano? ¿Qué nuevas maneras ves tú que están surgiendo de actuar y nuevas narrativas? ¿Hay algo que estés viendo?

SPEAKER_01 40:04

Cuando nos preguntan sobre narrativas y cosas que hemos visto, la realidad es que... Uy, la síntesis es más cruda que esperanzadora. Pero a ver, empecemos por lo complicado y nos vamos por lo positivo. Si veo una sociedad que cada vez se está volviendo más individualista, en donde como las brechas sociales en términos de, por ejemplo, las redes, en términos de la posición política y demás, se han ido cerrando, nuestra reacción natural como sociedad es marcar cada vez más fuerte esas fronteras. Va desde los ladies y las lords hasta ser más clasistas hasta ser mucho más polarizantes y demás y la reacción natural a ese tipo de fenómenos es que nos volvemos individualistas nos empezamos a centrar más en nuestra propia persona, en nuestra familia en nuestros espacios, en nuestros trabajos y dejamos de ver al otro y socialmente hablando eso es bien complicado porque pierdes ciertos niveles de sensibilidad, de empatía y de la visión de la realidad del otro y todos se vuelven gritos y sombrerasos pero en términos de narrativas un poco más positivas por ponerle una etiqueta, nos estamos volviendo más exigentes. Es decir, no voy a decir que estamos más informados, pero como tenemos más información, sí sabemos que podemos exigir más. Y no hablo de política, hablo en nuestra vida cotidiana, de nuestros niveles de bienestar, de nuestras preferencias de consumo y demás. Entonces, creo que esta nueva narrativa de ser personas más exigentes aterriza en en tres cosas muy particulares. Una, buscamos reconocimiento constantemente. Entonces, en los años que vienen creo que vamos a ser un país que va a necesitar más reconocimientos de forma mucho más constante. El consumo y el entretenimiento son los más obvios. Segundo, países más productivos. Vamos a ser un país que ante la sensación de crisis vamos a salir a sacrificarnos más y a chambear más y a buscar más oportunidades. Y tercero, vamos a ser un país que va a empezar a ver dentro de su narrativa esta potencia que podemos tener a nivel mucho más regional y con regional me refiero a que vamos a empezar a ver este fraccionamiento de nuestro país en términos de geografía interna para poder decir ok porque somos buenos en el sureste porque somos buenos en el norte porque somos buenos en el centro y cuando todos nos demos cuenta de las fortalezas que tenemos la suma de todos nos puede llegar a ser más fuertes entonces creo que esa narrativa que junta lo individualista con la proyección de cambio va a ser algo que vamos a ver en los siguientes años

SPEAKER_02 42:40

Oye, y con todo esto, si tú tuvieras que darle un mensaje a todos estos líderes que nos ven y nos escuchan a través de este podcast, ¿qué les dirías en términos de qué hay que saber, qué hay que entender, qué hay que comprender como líderes? antes de querer transformar este país?

SPEAKER_01 43:02

Buenísimo.

SPEAKER_02 43:03

Y esto es público, privado

SPEAKER_01 43:05

y social, ¿eh? Sí, sí, sí. Voy a tomar agüita antes de contestar y ese es mi pretexto para pensar la respuesta ahorita. Yo lo digo a nivel opinión porque no venía, no había pensado en esa pregunta y te agradezco por hacerla. La primera es quitarnos esos grandes conceptos que hay allá afuera y cuando digo quitarnos es a a la vida cotidiana cuando hablamos de sustentabilidad que sustentabilidad para una persona del día a día para el arquetipo de la o el mexicano cuando hablamos de agentes de cambio que es eso cuando hablamos de prosperidad cuando hablamos de inclusión creo que hay una responsabilidad de las empresas públicos sociales y privadas para poder empezar a explicarnos a qué se refieren con todos esos temas y por qué me tienen que importar a mí ese sería el primero el segundo en términos de liderazgos, sensibilidad ante las realidades de los otros. Hoy más que nunca nos hemos dado cuenta de que cada quien vive sus propias realidades y no solo eso, ya no estamos tan dispuestos a escuchar a la del otro y lo único que nos hace más fuertes es la suma de todas las realidades y cuando no eres sensible a la del otro ya estamos en problemas y es cuando salen estas palabras como de pues hay que educar a los mexicanos de cierto nivel socioeconómico para que exijan más. No, no necesitamos ser educados, necesitamos que nos reconozcan lo que ya hacemos bien para un unirnos en equipo para lo que podemos hacer mejor. Y la tercera es que la responsabilidad de ser líder va sí o sí relacionada con la posibilidad de sumarte a mi equipo para generar el cambio que queremos. El cambio no es el que yo pienso que es el mejor para ti, es escucharte activamente para ver cómo lo que tú necesitas se incorpora a mi diseño estratégico de cambio.

SPEAKER_02 44:58

Y una última pregunta para ir para ir cerrando Pablo perfecto y es tú que ves a este México tan de cerca que te da esperanza

SPEAKER_01 45:07

Uy, ok. Si lo veo de cerca, creo que me va a sonar muy romántico, Erika, perdón. Pero nunca nos damos por vencidos. Es decir, somos un país, y no quiero entrar en el hechaganismo, somos un país que siempre va a buscar un mecanismo para poder solventar la vida cotidiana. Y si eso se aprovecha en buena medida o en cuestiones estratégicas en que cada quien decidirá cuál es el camino que va a tomar, se debería tomar eso a mí me deja ver que somos una sociedad completamente lista en algunos lugares no me gusta la palabra dirían resiliente eso me da esperanza y cuando lo dejo de ver en cosas tan granulares y lo veo en grande creo que macroeconómicamente la posición que tenemos en el mundo como nos ven desde afuera seguimos siendo un gran referente y a veces no nos damos cuenta por seguirnos viendo el ombligo tenemos muchísimos problemas muchísimos pero también tenemos muchísimas oportunidades y si nos encerramos en las problemáticas, vamos a estar todo el día viéndonos el ombligo y quejándonos de todo lo malo que tenemos y no todo lo bueno que podemos hacer. No quiero dejar de decir que sí hay muchas responsabilidades que atender y una de ellas, y con esto podemos ir cerrando, Erika, es si somos un país muy desigual y creo que cerrar esas brechas es el primer camino para poder empezar a hablar de cualquier cosa que nos dé expectativa o motivación hacia el

SPEAKER_02 46:36

futuro. Pablo, muchísimas gracias por esta conversación. Hay mucho que aprender de la antropología social y estoy de acuerdo contigo en que a mí sí me parece que el líder del futuro tiene que ser capaz de entender estas brechas, de entender la manera en cómo los mexicanos pensamos y entendernos culturalmente. Creo que si somos capaces de hacer eso, podemos tener, estoy segurísima, un futuro brillante como país. Muchísimas gracias.

SPEAKER_01 47:09

A ti, Erika. Este es tu caso de nuevo. Gracias por la plática. Vamos a seguir teniendo muchas de estas porque ya nos conocemos y bueno, gracias por invitarme y sigamos, sigamos con

SPEAKER_02 47:17

esto. Encantada. A ti que nos ves o nos escuchas, gracias por acompañarnos. Nos vemos en el próximo episodio de Gigantes con Propósito, donde las empresas globales hablan con voz propia.

UNKNOWN 47:32

Hasta la próxima.