Iltsvind i Det Sydfynske Øhav med Mogens Flindt

I mere end 8.000 år har det Sydfynske Øhav været noget nær et ideelt havmiljø for store bestande af en lang række fiskearter. Ikke mindst torsk og fladfisk, som rødspil og pikvar. 

Fiskene har, siden Øhavet blevet til et Øhav, nydt godt af kombinationen af store, lavvandede områder med udstrakte ålegræsenge, perfekte til fiskeyngel, masser af stenrev og dybe render og bassiner, som yder beskyttelse for større rovdyr. 

Af samme grund har fiskeriet været en omfattende og vigtig kilde til protein og indtjening igennem 2000 år. Og et centralt erhverv indtil starten af 1970'erne, hvor der var op mod 200 fuldtidserhvervs-fiskeskibe. Derfra er gået stejlt ned af bakke. I dag er der ingen tilbage. 

I dette afsnit taler vi med Mogens Flindt, professor i marinbiologi på SDU og en af grundlæggerne af Center for Marin naturgenopretning. Vi er så heldige, at Mogens sidder med i Geoparkens videnskabelige råd. Og fordi han har fulgt udviklingen siden 1980'erne, spørger vi, hvordan det kunne gå så galt. Hvad er ildsvind? Hvad er det, der gør, at det marine økosystem, ikke bare i øhavet, men generelt i de indre danske farvande er kollapset? Og endnu vigtigere: Hvad kan vi gøre ved det? 

Transcript

Ambience 0:06
I mere end 8.000 år har det Sydfynske Øhav været noget nær et ideelt havmiljø for store bestande af en lang række fiskearter. Ikke mindst torsk og fladfisk, som rødspil og pikvar. Fiskene har siden Øhavet blevet til et Øhav, nyt godt af kombinationen af store, lavvandede områder med udstrakte ålegræsinge, perfekte til fiskeengel, masser af stenrev og dybe render og bassiner, som yder beskyttelse for større rovdyr. Af samme grund har fiskeriet været omfattende og en vigtig kilde til protein og indtjening igennem år 2000. Og et centralt erhverværv indtil starten af 1970'erne, hvor der var op mod 200 fuldtidservervsfiskeskib Derfra er gået stejlt ned af bakke. I dag er der ingen tilbage. I dette afsnit taler vi med Måns Flint, professor i marinbiologi på SDU og en af grundlæggerne af Center for Marin-naturkan pulledapretning. Vi er så heldige, at Måns sidder med i Geoparkens Videnskabelige Råd. Og fordi han har fulgt udviklingen siden 1980'erne, spørger vi, hvordan det kunne gå så galt. Hvad er ildsvind? Hvad er det, der gør, at det marine økosystem, ikke bare i øhavet, men generelt i de indre danske farvande er kollapset? Og endnu vigtigere: Hvad kan vi gøre ved det? 

Interview 1:54
Velkommen Måns! Jo, 

Speak 1:56
tak! 

Interview 1:57
Vi er utrolig glade for, at du ville være med til at fortælle om marin gennem naturgentomretning. I dag, det er et emne, som fylder rigtig meget i Geopark til syd synskødhav. Og du er den helt rigtige at snakke med om lige præcis det emne. 

Speak 2:12
Mhm. 

Interview 2:13
du er professor inde ved Syddansk Universitet

Institut for Biologi. 

Speak 2:17
For 

Interview 2:18
Men du er også en af grundlæggerne af Danmarks Center for Marin Naturgentomretning. 

Speak 2:23
Ja, det er det, ja. 

Interview 2:25
Og Line, du er her

du er her jo også. Ja, hej Måns. 

Speak 2:29
Hej, hej Ligne. 

Interview 2:32
Måns, du har beskæftet dig med det marine miljø, lige siden jeg var en lille dreng. 

Speak 2:38
Hahaha! 

Interview 2:41
Du er uddannet biolog tilbage i hvad, i 1987? 

Speak 2:44
1987 her, fra Københavns Universitet, ja. 

Interview 2:47
Og har ligget i de indre danske farvanden igennem alle årene og har fulgt udviklingen. 

Speak 2:55
Ja. 

Interview 2:56
Og der sidste 80'erne, det var vel også der, vi fik den første vandmiljøplan? 

Speak 3:01
Ja, det var Og den var jo så baseret på, at miljøministre indtil da havde lidt den holdning at sige, at når man bare lette det forurenende vand ude i havet, så ville det blive fortyndet, og så var der ikke noget problem. men netop som jeg var i gang med at lave speciale, så opstod der oppe i Kattegat den her massedød af jomfruhumere. Det er sket lige de år der, og så begyndte de første vandplaner at komme, ikke? Og det rummet jo rigtig meget i forhold til at styrke vores rensningsanlæg, som man fik alle steps med, så man også fik en god biologisk rensning og en kemisk rensning også. Og det har i alt ganske gevaldigt allerede tilbage i 90'erne. 

Interview 3:51
Det skal vi lige vende tilbage til. 

Speak 3:54
Ja. 

Interview 3:54
Inden vi dykker ned i hele det her spændende emne her, Mogens, så vil vi rigtig gerne spørge dig, hvor stammer din fascination for havmiljøet fra, og hvad var det, der gjorde, at du blev havbiolog? 

Speak 4:12
To ting, og det var meget tidligt i min ungdom egentlig. Dengang så var der en lørdagsudsendelse i DR om eftermiddagen, som der hedde Jacques Cousteau. Og det var et dykkerhold, som der var på de mest eksotiske lokaliteter og rev. Og det var jo fantastiske historier. Jeg tror ikke, jeg magtede at svigte en eneste af de her. Og samtidig så var min far, han sejlede meget, så jeg var også med ude at sejle i sommerferie. Og det tog ikke mange timer, før jeg havde fået mig en snorkel og et par briller og kunne lægge og plå mig med rundt i Middelhavet, og lidt histerpiste også på ferie. Så det var faktisk Jacques Cousteau og hans meritter, som der virkelig pigerede mig til at... Og det har jeg så holdt fast i under reelskolen og efterfølgende gymnasiet, så der var ikke nogen tvivl egentlig. 

Interview 5:15
Og dengang du startede, altså midt i 80'erne der med for alvor at studere det danske havmiljø, hvordan var tilstanden dengang? 

Speak 5:22
Den var jo endnu mere farmed, end den er i dag. Ingen tvivl om det. Der var groteske mængder af det, som vi populært kalder skidalger, de her meget hurtigvoksne grønalger, makroalger, som var der i vilde mængder. Den, der hedder søsalat, det tror jeg, er den, der folk kendte i hvert fald tilbage i tid. Og de kunne jo næsten fordoble sig en gang i døgnet, det var helt vildt. 

Og ildsvindene, som sagt, de havde jo også godt tag i det. Så det var farmede. Men det interessante var egentlig, at fødekæderne var ikke kollapset, som de er, som de er i dag. 

Interview 6:10
Og det er jo det, der er det helt vildt spændende spørgsmål, det er, at der var en kæmpestor næringsstoffudledning dengang tilbage, både fra menneskelig aktivitet og fra 

Speak 6:21
også, 

Interview 6:21
landbruget 

som var meget højere end den er i dag, fordi man har gjort rigtig mange ting. Men som du siger, der var stadigvæk fisk i vandet. 

Speak 6:32
Ja, det var der. 

Interview 6:33
Og en af de første ting, der ligesom kaster lys på den her problematik, det er den der jomfruhum og død. 

Speak 6:40
Ja. 

Interview 6:41
Kan du fortælle, kan du huske, hvordan var det, det foregik? 

Speak 6:44
Jamen, på daværende tidspunkt, der var der ikke noget, der hed Miljøstyrelsen rigtigt endnu. Der var det havforreningslaboratoriet, som var et af mange laboratorier under Miljøstyrelsen. Og de havde sådan nogle årlige togter, og det var faktisk dem, der observerede det sammen med selvfølgelig fiskerne, der fiskede efter jomfruhumrer, som der jo fik vilde mængder døde jomfruhumrer med op. Og det var jo ildsvind, så det ville noget, og det var meget, meget udbredt i katte-katte. Så det var lidt det, der startede havmiljøproblemstillingerne, som der så har huser lige siden. 

Interview 7:25
Og var du allerede på det tidspunkt indstillet på, at det var det, du skulle beskæftige dig med? 

Speak 7:31
Ja, jeg havde nok håbet, at det havde gået lidt hurtigere med at sige forbedret forhold. Nu nærmer jeg mig jo snart en pensionering, og vi er stadigvæk noget for armet endnu. Det, man kan sige, man kan glæde sig over, det er, at vi trods alt med de næringsstoffreduktioner, som der blev gennemført i 90'erne og i nullerne, Der har det rent faktisk medført, at der er arealer nu, hvor at naturforholdene er blevet bedre. Man skal lede lidt efter dem, og de findes typisk, hvis vi snakker fjorder, så er det typisk i yderfjordene, hvor de store belastninger, de stadigvæk præger en meget forarmet miljøtilstand i enderfjorden. Vi ser jo også, at der er masser af vandområder, hvor når vi bruger vores værktøjer til at prøve at søge ned i, hvor giver det vores miljøtilstanden tilstrækkeligt gået til at lave naturgene omretning, marinnaturgene omretning, uanset om det er muslingebanker ved lægnet eller ølgræs eller stenrev, så er der udstrækte områder, hvor det ikke er meningsfuldt. 

Interview 8:37
Så hvis du lige helt kort skal sige, at du kigger tilbage på din tid inden for det her felt her, Hvad har så egentlig været udviklingen i de ender danske farvand? 

Speak 8:47
Ja, den er mangesidig, synes jeg, og den er kompleks, fordi rent faktisk så holdt ålegræsset det holdt fast langt op igennem 60'erne, 70'erne og 80'erne, og det er ligesom tabet den der arealudbredelse, som vi har tabt af ålegræss, og det er de manglende økosystemtjenester, som der virkelig betyder, at det på trods af reduktionerne af næringsstofferne, så har de ikke magtet at kompensere for det store tab af ålegræss. Og det er jo lysforholdene, som der har gjort det forarmede lysforhold, som der har gjort, at de er blevet tvunget helt ind i bølgeslagszonen i rigtig mange vandområder. 

Interview 9:34
Nu har du allerede mand sagt alle mulige spændende ting, økosystemtjenester, bølgeslagszonen og fysik og ting og ting. Vi kommer til at spørge mere ind til, hvordan det hele hænger sammen. 

Ambience 9:49
Vi står på dækket. Den høje trama strækker sig op mod den mørke blå himmel, og den våde kulde sætter sig i kinderne. Vi kan høre vinden smække med rigtningen, og de små spidse bølger skubber til vores fodfeste. Året er 1846, og vi er på en fiskebåd sammen med de andre fiskere fra landsbyen på Drejeø, på vej til fiskepladsen vest for øen, ved det lumske stenrev, hvor flere har mistet garn og færre er livet. 

Forestil dig nu, at vi fylder med garn ned under overfladen. Vandet er klart og har helt stille, da vi dykker ned i en skov af store, brune tangplanter, fastnet til stigene på bunden. De står som rænket træ og vejer med strøm. Søgræs dækker sandet længere borte som en grøn enghul af liv. Tangål og fladfisk glider lydlyst igennem det bløde vand, skjult af farverne omkring dem. Solen stråler, skinner igennem tangskoven som projektørkejler og oplyser stimer af mindre fisk blandt ensomme større. Båden krænger, og garnet bryder overfladen og kommer op på dækken. Det våde salte vand genblyder handskerne og svir i den sprogne hud. og vangsten er god. og havet synes en uendelig udtøft i kildkild. 

Interview 11:19
Mogens, en af de ting, som vi snakker rigtig meget om og medierne, og som der er efterhånden er jævnlige rapporter omkring, det er begrebet ildsvind. 

Speak 11:28
Jo. 

Interview 11:29
Kan du ikke lige hjælpe os med at forklare ganske kort, hvad er ildsvind? 

Speak 11:34
Ildsvind det opstår, når det er, at biologiske organismer som planteplankton, på grund af stadigvæk for høje kvælstof og fosforkoncentrationer i vores farvande, vokser op i nogle meget kvælsteosteder. De vejer næsten ikke noget, men de vejer altid mere end vandet. Og det ender med, at de fælder ud, det vi kalder sedimenterer, og det gør de nede på havbunden. Og det samme gør de her hurtigvoksende makroaljer. De ligger også og bliver skyllet ud på lidt dybere vand. Og der vil så ske det, at bakteriesvampe går i gang med at nedbryde, fordi det er fantastisk organisk materiale, det her med høje næringsstoffkoncentrationer i sig, så det er en ideel fødekilde dyb set. Og under den her nedbrydning, så er der jo et meget voldsomt ildforbrug. Og det i første omgang, så bruger, når der er ild til stede, så bruger havbundens bakterier, så bruger de ilden til at respirere med, ligesom vi andre trækker været, og nedbryder det her organiske materiale, og får energi ud af koldstoffen, og så får de næring ud af det kvælstof og det fosfor, der er læget i dem. 

Kvælstof og fosfor, i vores sammenhæng, så bruger vi det jo rigtig meget til vores arvemateriale med fosforen, delvis også til noget skeletdannelse, og kvælstofen det er jo til muskelmasse primært. Og det kan jo så, når der er for meget, der sedimenterer, så vil det jo ende med, at ildforbruget bliver større end det ild, der er opløst i vandet. Og så ender det med ildkoncentrationerne, på grund af den her nedbrydning, at de bliver så lave, at hvad der ellers er, at dyr og planter, de kan simpelthen ikke overleve, der er ikke ild tilstrækkeligt til stede. Bakterierne, de kan rent faktisk fortsætte med at nedbryde det her materiale, fordi bakterier, de er så smarte, så de kan også trække vejret ved hjælp af nitrat, eller ved hjælp af sulfat. Og der er det jo så, at vi får den her ildelugtende, svolbrintelugt, når vi er tæt på kysten, når vi er i sådan nogle ildsvindsområder, så kan man tydeligt lugte. 

Interview 14:07
Men vil det simpelthen sige, at det er, fordi de ånder det her ud, eller hvordan bruger de det? Hvordan skal man forstå det? Hvorfor lugter det, når bakterierne bruger det her 

Speak 14:17
Når de bruger sulfaten, 

Interview 14:18
sulfat? 

Speak 14:19
det er, fordi de bruger de svarende til ild, og så ender det så med, at så bliver ilden, den bliver spaltet fra sulfatatomet, og så kommer der brint på i stedet for, og det er så det, man kalder svolbrinte, og det er det, der lugter ild. 

Interview 14:36
Ah, okay. Og når de så bruger den her ild, de her bakterier, og du siger, at når der er mere næringsstof, vil det så sige, at der kommer flere bakterier? Er det simpelthen det, der er problemet? Er det derfor, de 

Speak 14:48
Jamen, 

Interview 14:48
er op? 

Speak 14:49
ingen tvivl om, at bakterierne, det har man også målt på, at i sådan nogle perioder, hvor de er meget grundigt nedbryder med ildsvindet, selvfølgelig, så er der også en større bakterietæthed dernede på bunden. Det er klart, de har jo mere mad, og hvis der er nogen, der også er dygtige til at fordoble sig, så er det bakterier. Det er jo virkelig det. Der snakker vi om, de kan fordoble sig på timer, nogle få timer, selv ved de temperaturer, som vi har på havbunden. 

Interview 15:20
Og så er vi ved at være over ved to andre begreber, som tit dukker op, og det er det hvide ligelagen 

Speak 15:26
Ja. 

Interview 15:26
på havbunden og bundvinding. 

Speak 15:28
Ja. 

Interview 15:29
Kan du lige hjælpe os igen? 

Speak 15:31
Ja, 

Interview 15:31
Ja. 

Speak 15:31
det vil jeg gerne. Det hvide ligelagen, det er nogle helt specielle bakterier, som der kræver, at der skal være ild til stede i vandsøjlen, samtidig med at der også skal sive de her svolbrinter ud af sedimentet. Så det er sådan en helt speciel situation, hvor helt bundnært og specielt lige i overfladetsedimentet, at der er der allerede ildfrit. Fordi det er så derfor, at svolbrinterne begynder at præge omsætningen og laver de her svolbrinter. Og når der er det til stedet, svolbrinterne samtidig med at ild, så er denne her specielle bakterie, som der hedder BGA toga, Det er den, der synes som det her hvide lilagen, og det er simpelthen deres biomasse, den her bakterie, som der ligger som helt biofilm på havbunden, fordi det er helt ideelt forhold for dem. 

Interview 16:34
Så det er simpelthen bakteriekolonien, 

Speak 16:35
ser? 

Interview 16:36
man 

Speak 16:36
Det er simpelthen bakteriekolonien, man ser, ja. 

Interview 16:39
Og så begrebet bundvending? 

Speak 16:41
Ja, bundvendingen, der tænker du på, at den findes i to former. Du tænker på den fysiske, hvor det er materiale, der kommer op. Og det kan det gøre med baggrund, I kender det fra, hvis det er, at der er bølgepres, og det er fra en lidt anderledes retning, end det plejer at være. Og så kan det her bølge komme ind og få fat i noget af det her lidt mere mudrede sediment, og så ender det op i vandsølgen og giver nogle rigtig dårlige lysforhold. Det er den ene metode, det kan ske på. Den anden form for bundvending, det er, når der er kiselalger og bakterier, der lever i overfladesedimentet. Så kiselalgerne, nogle af dem, de bevæger sig rent faktisk, men I kan forestille jer det lidt ligesom en snegl. Den laver et spor, og det vil sige, at den kitter. Med det spor, den laver, det er sådan nogle mukosakkerider, som den laver, så kitter den sedimentet sammen. De her alger, de laver jo fotosyntese, når der er lys nok, og det betyder jo så, at så opstår der inde i det her netværk i overfladesedimentet, så bliver luftboblerne, altså ilten, som de producerer, den bliver fanget der. Og så ender det med, at man ser det store klumper, der løfter sig op. Så det er en anden type, som er så baseret på noget biologi mere end ren fysik. 

Interview 18:15
Og hvad sker der så, når vi har den situation, hvor der er iltsvind på bunden? Altså, hvad sker der med de levende organismer? 

Speak 18:22
Vi klassificerer eller grupperer de levende organismer i dem, der lever fast nede i havbunden. Det er det, vi kalder bundfarverne. De er ikke særlig mobile. De flytter sig, og de kan ikke nå at flytte sig nogle vegne omkring. Så er der længerevarende iltsvind, hvor vi snakker i dagvis, så vil de dø. Der er ikke noget højere liv, der kan klare sig uden ilt. Altså, det er ikke ligesom bakterierne, hvor de kan trække vejret ved hjælp af nitrat. De skal have ilt. Og så er der jo dem, der er mobile, hvor vi ser dem både som kraftstyrene og småfisk og størrefisk. De forsøger jo på at flytte ind til lokaliteter, hvor der er med ilt. Oftest vil det være helt inde i bølgeslagszonen, fordi at bølger, de vil jo være med til at genlufte vandet med ilt fra atmosfæren. Så de har nogle muligheder der, ikke? 

Interview 19:26
En af de ting, som vi er meget lidt stolte af i Geopark, det sydfynske øhavet, og alle os, der bor hernede omkring øhavet, det er jo de tilbagevendte iltsvindskort, hvor man kan se, at det altid er slemt. Og det bliver altid fremhævet som et af de områder, hvor iltsvindet er udbredt og alvorligt. 

Speak 19:45
Ja. 

Interview 19:46
Hvad er årsagen til, at lige det sydfynske øhav er så udsat i forhold til iltsvind? 

Speak 19:52
Øh... Jeg tror, der er flere mekanismer, der gør sig gældende. En ting, der siger, at der kommer belastning alle hvide vejene fra. Og hernede med det rigtig fine ø-hav i Ar, I har relativt mange lommer og bugter og vige, hvor vandet alt andet lige bliver en lille smule mere stillestående, end hvis det nu havde været en rigtig åben kystlinje. Og det betyder, at der opstår nogle naturlige sedimentationsområder, hvor det her organiske materiale, som er ret let omsætteligt, det kan ligge og drive det her ildsvind. Og det er rigtigt, at man ser det rett meget hernede. Ligesåvel som i det syk hernede i det syk, har nogle rigtig dejlige lavvandede områder, så har jeg altså også nogle grundige dybe partier. Og der opstår simpelthen i nogle af de her beskyttede områder, der opstår simpelthen ildgæld. Så kraftigt er ildforbruget hernede. Og så er man jo ude i den her blanding med, hvor meget skyldes det baltiske vand, som der kommer forbi hernede, og hvor meget er lokalt. Der kan man jo sige, at hernede i det sydfynske, der har I jo ikke de der klassiske, langstragte fjorder, hvor det er meget nemmere at identificere. at sige punktkilderne, der er meget tunge, de ligger helt inde i bunden af fjorderne, og så bliver miljøforholdene ellers bedre derudad. Der er det andre vilkår. Det er faktisk lidt mere komplekst hernede, og rigtig spændende. 

Interview 21:35
Og apropos, er der så egentlig nogle ting, som har overrasket dig igennem tiden, når du har kigget på farvandet her syd for Fyn? 

Speak 21:44
Ja, jeg synes, at vi er blevet overrasket mange gange, fordi noget af det første, som vi gik i gang med, udover selvfølgelig hjemmebanen, når man er fra Syddansk Universitet, så er der en forventning om Odense Fjord, den skal man tage sig af. Og nummer to, det blev så rent faktisk det sydfynske. Forborgfjord med Dyreborg har vi brugt rigtig mange kræfter på og trænet med at forstå alle de her presfaktorer, som der var i de marine områder. Og det er faktisk relativt mange ressourcer, vi har brugt der. Og så rundt om Tåsinge på en lang række forskellige lokaliteter, hvor vi så også endte med og fik lavet en af de første marine naturkonomretninger med olegræs inde i lunkebukken. Men vi prøvede ret mange forskellige steder rundt omkring Tåsinge, fordi vi tænkte, jamen der er i hvert fald gang i vandet der, der er gulvet vandbevægelse rundt omkring Tåsinge, med lange landsundet og presset op til videre, op til lillebælt og sådan noget. Det var sådan nogenlunde åbent område det der. Og der er områder, hvor der ikke er nogen væsentlige punktkilder. Og det var jo lidt det, som vi primært i starten tænkte på, at lad os nu holde god afstand til de her kraftige kilder. 

Interview 23:07
Og når du nu siger punktkilder, hvad er det så for eksempel? 

Speak 23:10
Punktkilder, det kan jo være større byer, hvor man kan jo gøre det så godt, som man kan. Og jeg synes, vores rensningsanlæg er blevet rigtig dygtige. Det er imponerende så at lave koncentrationer, de er kommet ned på i deres udledninger. Det er langt under udledningskravene. 

Statens udledningskrav. Det er den ene type af... Men de udleder jo stadigvæk. Svendborg er jo et relativt stort bysamfund, og Odense er jo bestemt også et fyldt i det. Men så er der jo det, som vi også kalder punktkilder, som er vandløb. Og der er det jo Ærlandet, og hvad der ellers ligger af aktiviteter oppe i Ærlandet, som der leder ud på kysten der. Og så har vi nogle steder, så har vi ret meget inddigede områder. Og de her inddigede områder, det er jo, hvad skal man sige, fra gamle dage, så var det jo en måde at vinde nyt Ærland på. At man dybest set stjæl nogle spændende, og meget værdifulde, lavvandede kystlaguner, og inddigede dem. Og så gik man i gang med, at dyrke afgrøder derinde. Og det har jo altid givet problemer, i forhold til at få dem veldrænet. Og så har man blevet nødt til at sige, at have pumpestationer på, samtidig med, at man har gøsket, og det er jo relativt sandet i over, det her. Og det har jo givet nogle meget voldsomme udledninger, fra de her pumpestationer. Så det har vi jo også prøvet at kigge relativt grundigt ind i. 

Interview 24:49
Og netop det med at have inddæmmede arealer, det har vi jo rigtig meget af, blandt andet også på Langeland, så det vil simpelthen sige, at fordi man har gjort det, og fordi jorden faktisk ikke har været særlig god, så er man blevet nødt til at gøde rigtig meget. 

Speak 25:01
Ja, 

Interview 25:01
Og så det næringsstof, det er så simpelthen blevet pumpet ud 

Speak 25:05
det er... 

Interview 25:05
i øge 

Speak 25:05
Ja, 

Interview 25:05
havde 

Speak 25:06
så 

Interview 25:06
af de her... 

Speak 25:06
laver man nogle dræningskanaler inde i de her indvandede inddige områder, og der har man jo så et pumpelav, som man formentlig, som før i tiden, hvor bønderne ikke ejede så store jordløg, og så gik de jo sammen og drev de her pumpelarve, så man sikrede sig, at der ikke var for meget vand derinde, så afgrøderne kunne give levering 

Interview 25:38
Og så fra vandløbende, er det så fordi, at der bliver gødet på 

Speak 25:44
på markerne. 

Interview 25:45
markerne rundt omkring, og der tænker jeg, at der er et ret stort opland, altså der er det jo både fra de øer, vi har i Øhed, men det er jo også, hvis man tænker på de åssystemer, som der er på Sydfyn, så er der jo et ret stort opland, når vi kommer over på den anden side af 

Speak 26:02
Stort 

Interview 26:02
banken. 

Speak 26:02
opland, og det har I jo kigget relativt grundigt ind i med den her grønne trepart, har jeg jo haft fornøjelsen af at følge med i. Og det er klart, at afhængig af, hvordan man forvalter sin markblok i Ærlandet, og sin gøstningspraksis, 

så kan det give nogle ret grundige afstrømninger. Min holdning, den er, at man har drænet for meget. Og ved, at man har drænet så grundigt, så har man simpelthen forkortet vandets rejse fra marken af og ud til havet. Og det medfører simpelthen, at næringsstoffetransporten bliver for fyldig, og den bliver for hurtig. Så der er jo mange ærster igennem efterhånden mange år, har bedt om at få større bufferzoner langs vandløbende, og det er jo netop for, så at sige, fra bondemandens mark af, hvis man kunne få nogle ordentlige bufferzoner der, hvor der ikke løb drænrør, men hvor det så skulle pergolere stille og roligt igennem, og man måske oven i kødet havde reetableret noget terrestrisk natur, så ville man jo have en rigtig fin naturlig buffer, der kunne optage de her overskud af næringsstoffer. Fordi man kommer ikke udenom, der vil altid, når der er, man gøsker, så vil der altid være et overskud. Ellers så ser man, at så trives planterne ikke. Så det er ligesom konditionen. 

Interview 27:38
Så hvis vi lige skal runde af med at samle op på problemet, kan man så må sige, så er der et problem, der handler om, at mennesker har, altså urbanisering har koncentreret sig i større og større byer, og der har man haft nogle meget intense udledninger derfra, indtil man begyndte at virkelig for alvor arbejde med vandrensning. Og det andet er så, at landbruget er blevet mere og mere intensiveret. 

Speak 28:04
Ja, 

Interview 28:05
Og jo, altså i nyere tid jo, altså det er jo efter 2. verdenskrig, det er med Marshallhjælp og traktorer, 

Speak 28:12
netop. 

Interview 28:12
og kunstskødning 

Speak 28:13
Ja, 

Interview 28:14
og nye revolutioner inden for Agerbro, 

Speak 28:20
jo, jo. 

Interview 28:20
som gør, at der nu er så stort et pres på havmiljøet. Men kan du se, altså hvornår blev det tydeligt for meget, 

Speak 28:36
Jeg tror, det er sket tidligere, end at jeg har været, jeg tror det har været i min teenageår, måske de første par år på universitetet eller sådan noget, fordi der er ingen tvivl om, at det du selv nævner med, at da traktorerne blev hver bundes eje, samtidig med kunstgødningen, jamen så havde man jo ikke den her omdrift på samme måde. Nu kunne alle marker være aktive hele tiden. Og samtidig så sikrede traktorerne jo en intensivering i stedet for hesten. Og der skal vi jo tilbage i de tidlige 60'ere, før traktoren blev hverand til eje. Jeg kan i hver i hvert fald husk, at traktorerne var mangfoldige, da jeg var barn. Og jeg tror, at hestespandenes tid er nok slut i 50'erne. Altså, der har jeg ikke alder nok med mig til at kunne svare udtømmende på det. Men man kan jo kigge på det, som der jo også DCE gør, og Aarhus Universitet, og det er jo at kigge på marcoverskuddet. Og der er jo ingen tvivl om, at marcoverskuddet af kvælstof og fosfor, det er steget samtidig med kunstgødningens budgetterne. 

Interview 29:56
Og marcoverskuddet, 

Speak 29:57
Det 

Interview 29:58
det er altså... 

Speak 29:58
er så den pulje af næringsstoffer, som der bliver ved med at oplager sig akkumuleret over tid. Overskuddet, det er det, som planterne ikke bruger, men som der bliver i jorden dybsæt. 

Interview 30:16
Og som så vaskes ud. 

Speak 30:17
Og som så vaskes ud, de opløste former. 

Interview 30:24
Og løber ud i vandløbet? 

Speak 30:27
Ja. 

Interview 30:28
Og derfra ud i havene? 

Speak 30:29
Ja. 

Interview 30:30
Og derfor er det faktisk også med til at gøde vores have? 

Speak 30:33
Det er jo det, det er. Det er jo i dag den største kvælstofbelastning, vi har. Den er jo fra ærlandet, fordi rensningsanlæggene har fået så godt fat i det. Vi har været inde og prøve at lave kilderopsplitning på relativt mange forskellige fjordsystemer. Og vi lander lidt på det samme hver gang. at to tredjedel af afstrømningen, den kommer fra ærlandet. Og så imellem afhængigt af, hvor stor bysamfundet er, så er et eller andet i størrelsesorden 15-20 procent fra bysamfundet. Og så er der et naturbidrag også. Så kan der være specielle aktiviteter i nogle vandløb, hvor der for eksempel stadigvæk er færdske øret opdræt, regnbør og hvad det ellers er. Og de skal også med. 

Interview 31:25
Der er et spørgsmål, jeg tit har tænkt over, og det er, at man kunne jo forestille sig, at... Altså når vi kigger historisk på Øhævet her, så er der nogle rigtig gode historier om eksporteventyr af fisk. Der har simpelthen været så mange fisk, at man har kunnet nærmest skovle dem op i bådene. Og man har slet ikke kunne afsætte dem på lokale markeder. Altså der har været alt, alt, alt for meget. Så man har eksporteret, altså de små øer har eksporteret blandt andet til Norge for eksempel i store mængder levende fangst deroppe. 

Speak 31:55
Ja, ja, 

Interview 31:56
Og 

Speak 31:56
ja. 

Interview 31:56
så, jeg kan ikke lide være med at spekulere på, altså, og vi har en ven, der er af tidligere erhvervsfiskere og var aktiv da i starten af 70'erne, så de var 250. 

Speak 32:04
Ja, 

Interview 32:04
Altså, på strækningen fra Kærede Minde og herned igennem det sydfynske Øhav med gennemsnitlige to mand, de fiskede året rundt. Altså, 

Speak 32:12
ja, 

Interview 32:13
det var kolossale mængder biomasse, man egentlig har 

Speak 32:16
ja. 

Interview 32:16
taget ud 

Speak 32:16
Ja, 

Interview 32:16
af. 

Speak 32:17
ja, ja. Og det kunne det på daværende tidspunkt, der var havet sundt nok til, at det kunne det godt tage, fordi de blev ved med indtil, at det kollapsede, ikke? Og at kunne håndtere de her relativt store fangster. Jeg har selv prøvet at interviewe nogle af de her gamle fiskere, og der var jo rent faktisk erhvervsbåde, som der sejlede ind til alle de her bitte små fiskersamfund, hvor ålen så gik i hyttefaderne, og så opkøbte de dem og sejlede videre hen til det næste lille fiskerleje. Det var dybt fascinerende, når man så tænker på, hvordan det har set ud de sidste mange år. 

Interview 32:58
fordi det, jeg tænker på, det er jo lidt ligesom, når man så har puttet foder i... Der må også have været to kurver, der på en eller anden måde har mødtes på et tidspunkt, hvor der er kommet mere og mere næringsstof. Det 

Speak 33:11
Jo, 

Interview 33:11
går jo ind i fødekæden, så længe der er nogen, der kan aftage det på de øverste hylder. 

Speak 33:16
Ja, jo. Men 

Interview 33:16
på et tidspunkt så er der så også overfisket. Altså, så har man måske fisket mere med moderne fiskeredskaber, og så knækker kurven på et tidspunkt. 

Speak 33:27
Kuon, ja, men jeg tror, at den også knækker med baggrund i, at vi ikke får, vi belaster stadigvæk alt for meget, når det er, at vi snakker 70'erne, 80'erne, og der er jo systemerne ikke kollapset endnu. Ålegræsset står der fint og dækker det hele, og det er simpelthen et samspilsramt ved, at kæden knækker for ålegræss, og det virkelig begynder at tabe sin udbredelse. Det her så man også oppe i Limfjorden med ålegræssyn, og der var ålegræss alle vegne i Limfjorden, før ålegræssyn, og det var et meget rigt fiskesamfund. Så med ålegræssyn forsvandt stort set al og 

Interview 34:11
For alle. 

Speak 34:12
alle fiskene forsvandt også. 

Interview 34:14
Ah, og åle græssyn, hvorn var det? 

Speak 34:16
det var i tredjer, osvorn fødder, det var i trediverne, 

Interview 34:18
og det var helt tilbage i trediverne. Og hvornår begyndte man at se den store tilbagegang, så her i Øhed med ålegræss? Hvornår knækkede det? 

Speak 34:25
Det er for alvor den første lille fli af det, det får man i 80'erne, og så for alvor i 90'erne, og faktisk er det sådan, at selvom vi prøver at reducere og reducere, og det kan man have mange holdninger til, 

vi har alt andet lige reduceret kvælstofbelastningen til vores have siden slut 90'erne med i størrelsesorden 50%, ikke? det er en indsats, der er lavet, og der er behov for meget mere, men at det stadigvæk ikke resulterer i væsens mere forbedringer. Det er jo det, der er lidt skuffende. Vi skal stadigvæk lede efter nogle relativt gode miljøforhold. 

Interview 35:26
Munch, du er kendt for at være den, der taler for at lave marin naturgeneopretning. At det ikke er nok, at vi laver indsatser på land, 

Speak 35:35
er vi 

Interview 35:35
nødt til at kombinere indsatser på land med indsatser ude i vandet? 

Speak 35:41
Det er rigtigt. Det skal gøres vidensbaseret, og det skal gøres meningsfuldt. Så er jeg med på den. Årsagen er, at vi har brugt relativt mange forskningsresurser, .. på at prøve at kvantificere, hvor dygtige er de her habitater, når vi snakker muslinbanker og når vi snakker åldgræs. Det er jo de levende habitater. Jeg tænker ikke, der kommer sten tilbage af sig selv. Det skal være nogle store meteorer, og mange af dem i hvert fald. Så dem har vi prøvet at studere rettigt grundigt på, hvor dygtige er de til det vi kalder "en naturlig reetablering", efter at det er gået så galt, som det er gået, hvor vi har tabt så vilde mængder af åldgræsudbredelse, som vi har gjort. så er denne her åldgræs, det er en nøgleorganisme i danske forhold. Det er en rodfæstet ægte plante, og vi har ikke så mange af dem i Danmark. Kun i et talesæt og åldgræs, hvis vi nu havde været nede og snorkelet i det østlige Middelhav, så havde der været 40 arter at vælge mellem. Men herhjemme, der har vi den ene åldgræs, som er super vigtig, og det er så fordi den yder alle de her rigtig mange økosystemtjenester. 

Interview 37:07
Okay, okay Mogens. Fordi det er du jo også kendt for, at du er kendt for at være åldgræssets protektor i Danmark, og også ham der siger, at vi er nødt til at hjælpe åldgræsset på vej, fordi det kommer ikke hurtigt nok af sig selv. Og nu nævner du økosystemtjenester. 

Speak 37:31
Og 

Interview 37:32
prøv lige at forklare os, hvad er det for nogle økosystemtjenester, der er forbundet med en sund forekomst af åldgræs? 

Speak 37:40
Ja, der er det sådan, så ålegræs yder rigtig mange af de her, vi kalder biologiske økosystemtjenester, og det er i princippet via ålegræsses vækst og tilstedeværelse, så har det en så stor positiv betydning for en reetablering af vores havmiljø. 

Min påstand er, at på rigtig udbredte kyststrækninger, og specielt i fjorderne, vi kommer ikke i mål med en egentlig naturkendopretning alene ved ærelandsreduktioner eller næringsstoffreduktioner. Vi skal have planterne tilbage også, og det er fordi de optaget af and så store og det er, at det er det her, Og det er fordi, de optager simpelthen så store mængder af det her kvælstof, som der derved bliver utilgængeligt for planteplankterne, som vi har nævnt, og for de her skidalger. Samtidig så vil at ålegræsset fuldkommen kontrollerer rådzonen der, hvor de står. Det betyder, at nu siver der ikke noget reduceret forbindelse ud af de her sedimenter, der siver heller ikke nogen næringshalte ud. Det bliver optaget også af deres rødder, og ålegræssets blade kan også optage kvælstofnæringssaltene. Så det er den ene af de her vigtige økosystemtjenester. Det næste er jo, at når de nu står og udgør sådan en undervandsæng, som vi kalder det, så er de jo også med til at forbedre lysforholdene. Til dels flere årsager. Den første er, at nu bliver der ikke noget næring til planteplankterne, som der er lysvækkende og skygger. Og det i sig selv forbedrer lysforholdene. Og det næste er så, at det vi ser, når der er kraftig strøm, og når der ikke står ålegræss, men det er en øjenbund, og der er bølger, så bliver partikler fra havbunden, de bliver virule op i vandet, og de skaber i den grad også lysvækkelse, så der ikke kommer tilstrækkeligt lys ned. Så der er flere mekanismer, hvor når vi snakker beskyttelse af havbunden, og at vi snakker om forbedret lysforhold, også fordi de er dygtige til at konkurrere med fylderplankterne omkring næringen. Så er der alle de fysiske årsager også, fordi et ålegræs producerer jo mad dybest set. Der er ikke ret mange i Danmark, som der magter at spise ålegræs direkte, og årsagen den er, at det er meget strukturelt, det væv, der er i ålegræsblade, og i rødder, og i rødstængler. Så det her små krabstyr, og hvad der ellers er, små fisk og sådan noget, de kan ikke fordøje det under de her kølige omstændigheder, som vi har i Danmark. Hvis vi nu havde været i tråberne, så havde søkøerne og dygongerne, de havde ætte i stor stil, og skildpadder og så videre, og det er jo så fordi, at deres tarmflore, der er temperaturen højere, så der kan bakterierne omsætte, og det kan de ikke herhjemme. Så der skal det være nedbrudt til små, fine bestanddele, det her ålegræs, og så vil børsteorme og alt muligt andet gå i gang med, og kan spise det stille og roligt, så det udgør også en fødekilde, men ikke direkte fra det levende blad af. Så det er det, man kalder sådan en dødt organisk materialepulje, som de så gør. Og derudover, så kan vi jo se, at lige så snart, at vi har plantet noget ålegræs, trækker man rejehår igennem det, så er mylder det med liv. Hvoreimod gør man det samme på nøgenbunden, så er der ikke særlig meget mylder. Så det er jo også et refugie for dyrelivet. De er meget tiltrukket af at leve inde i ålegræsset, og det er diverse dyreliv, der er derinde. Så det vil sige, at der er både dem, der filtrerer vandet, som der lever derinde, som søpunge og muslinger. Der er græsser, som snegle og nogle af krabstyrene, som der spiser af det her materiale, også af makroalier. Og så er der nogen, der spiser lidt af hver, der er nogen, der er ådselsede, og der er nogen, der er rovdyr. Og hele paletten findes inde i ålegræsbederne, og det er jo det, der skal til, før man får genetableret de robuste fødekæder. De findes ikke ude på nøgenbunden. Der kan være, der smutter en torsk forbi, hvis den ikke er fanget af en skarve, eller hvad det ellers er. Men de bryder sig ikke om at være der. Men torskøkkenen, den står inde i ålegræssbederne, lige så vel som de andre små fisk. Så at der er rigtig mange økosystemtjenester, at jeg kunne nørde dem i det her en times tid til. Så ja... 

Interview 42:43
Men det er rigtig, rigtig godt. Når så den yngel der, der vokser op inde i ålegræsset, den 

Speak 42:49
bliver lidt 

Interview 42:50
større, 

Speak 42:51
så skal den 

Interview 42:52
vel kunne vandre videre til et lige så godt habitat? 

Speak 42:56
Ja, og det er jo så der, hvor man ser de modne torsk for eksempel, det er jo for stenrevene, og det er jo så derfor, at det vi gør i min forskningsgruppe, det er, at vi arbejder med det, der hedder sieskab med et fremmed ord, eller mosaiknatur, så vi anlægger simpelthen stenrev ved siden af ålegræssbædene, sådan så når ålegræssøglen er nået en vis størrelse, og den gerne vil over over på stenrevene, så er de der lige ved siden af. og samtidig så anlægger vi også muslingebanker omkring, som en rigtig mosaikstruktur, fordi muslingerne filtrerer over vandet, og dermed bliver lysforholdene endnu bedre for ullegræsset, og så kan de udbrede sig endnu kraftigere og endnu hurtigere. Og det er super spændende, det vi har ganget i øjeblikket, og vi er lidt frontløbere i hele Europa på den her sag, så vi har mange besøg alle hvide vejene fra, og det er et død fedt, og det er super spændende, og rent faktisk så er det jo en lille smule ordinært, fordi det er jo sådan, at naturen er almindeligt derude, der er der jo spredte sten sammen med ullegræsset, og ullegræsset vokser også i nærheden af muslingebankerne, og der kan man jo sige, at staten har haft lidt svært ved at håndtere det her nye forvaltningskultur i forhold til marin naturkaldomretning, fordi så vil de lige pludselig ikke have det, at man må anlægge stenrev inden for dybdemålet af ullegræsset eller muslingebanker, og der kan jeg jo kun sige visse vasse, at I skal ikke til at lave monokulturer ude i det marine, det har vi nok af på ærelandet. Vi vil have naturen, som den er helt naturligt, og det er som musaiknatur. 

Interview 44:45
Så er der noget omkring skala her, Måns, fordi når vi kigger på Øhavet for eksempel, og vi har jo i høj grad inspireret jer sat gang i nogle 

Speak 44:55
projekter, 

Interview 44:56
søger også om at få lov at lave nogle flere, 

Men når jeg sidder og kigger på kortet og ser de arealer, som vi kan arbejde på, 

Speak 45:05
og 

Interview 45:05
så er det jo nålestik. Det er jo ikke engang nålestik. 

Speak 45:08
Nej, det er 

Interview 45:09
Men 

Speak 45:09
helt enige. 

Interview 45:10
giver det stadigvæk mening, selvom det er så forholdsvis små arealer i forhold til det samlede areal? 

Speak 45:18
Ja, det giver stadigvæk mening, fordi at de små oaser, som vi skaber, der sikrer vi, at vi understøtter en biodiversitet, der ender med at være velfungerende fødekæder. 

Og samtidig så vil det jo være med til at accelerere og også at understøtte den naturlige reetablering fremadrettet. Så det handler om, at det skal være velvalgt, og at man skal prøve at gøre det, når man laver marin-naturkøndomretning, at så skal man tænke på sammenhængskraften dybest set. At man anlægger det sådan, så det man vil kalde trædesten på land, at det også er den måde, man tænker på. Og så lad være med at lave mange mini-mini-ting på store, store arealer, men prøve at kondensere det lidt og se på, hvor er der åldgræs i forvejen, og hvor giver det mening at understøtte osv. Så det kræver, at man er disciplineret, og at man ikke kun lader sig styre politikerne. 

Interview 46:24
Mogens, jeg har store børn. Voksne børn. Line har halvstore børn i skolealderen, og så har jeg også nogle helt bittesmå børn. 

Speak 46:35
Ja. 

Interview 46:36
Hvis nu vi forestiller os, at de skal ud og fridykke med deres ivrige forældre. 

Speak 46:45
Ja, ja. 

Interview 46:47
af dem kommer til, altså man kan sige de store, der allerede kan fridykke, 

Speak 46:52
Hvem 

Interview 46:52
de får ikke meget ud af det i dag. Der er ikke meget liv derude. 

Speak 46:56
Nej. 

Interview 46:56
Skolealderbørnene, som Line har, de er klar om 4-5 år til fridykke og eventyr. 

Speak 47:04
Ja. 

Interview 47:05
Er der håb for, at vi allerede der kan se en væsentlig forandring, eller skal vi helt ned til babyerne? 

Speak 47:12
Ja, ja, ja, Jeg vil ikke have det. Jeg er jo positiv, fordi jeg synes jo faktisk, at det go, vi giver den nu med grøn træpark, det er jo første gang, vi har set en så stor national indsats, men der skal godt nok også meget til, og det vi lærte fra sidste gang, da vi lavede en stor kvældstofreduktion og fosforreduktion, altså der i 90'erne, der var vi jo allerede ude at måle på, hvornår kunne man begynde, og hvor lang tid tog det, før man kunne observere forbedringer, og på daværende tidspunkt, der tog det i størrelsesorden 5-7 år, før man begyndte at kunne måle på forbedringer. Og det der slå hurtigst igennem, det var jo det her med skidaljerne, at de blev færrehert, og næringssaltskoncentrationerne, og i hikshedt, som de forhold, der var måned, og så lans lavere, og i forhold til den sobe, som det var til 80'erne. Så jeg tænker, at Aline og familien har en vis chance, men jeg tror også, at der er målene i Grøn Træpart, reduktionsmålene i Grøn Træpart, jeg tror også, de er for beherskede. Jeg tror desværre, at der er rigtig mange af vores fjordsystemer, og som hernede, lidt mere beskyttede områder i det sydfynske øhav, hvor der er, ja, det kommer til at tage længere tid, og der skal også reduceres yderligere i fjorderne i hvert fald. Vi lægger lidt til, at man siger, i Odensefjord, Vejlefjord, Horsensfjord og nogle af de der nørde områder, vi er gang i, at der er vi nede i sådan noget en 30% reduktion, og jeg tror, at vi skal op i det, fordi at det hele er helt vrede i stykker, og fordi jo ølgræsset ikke er der til at optage nogen som helst næringssalte i øjeblikket, at der skal vi op i størrelsesorden 50% reduktion, før vi begynder for alvor at se en hurtigere returnering til en bedre natur- og miljøtilstand. Men det er jo kun kvalificeret gæt. 

Interview 49:27
Her i det sydfynske, der er målet 40% for den 

Speak 49:31
For den 

Interview 49:31
plads, 

Speak 49:31
plads, der 

Interview 49:32
der 

Speak 49:32
ligger? 

Interview 49:32
ligger. 

Speak 49:32
Ja. 

Interview 49:33
Men man kunne jo forestille 

Speak 49:35
sig efterhånden, 

Interview 49:36
som vi lægger arealerne om, at der også på land opstår en øget interesse for det her. Man kan se, at det på en eller anden måde, nu snakkede vi inddæmmede områder på Sydlangeland 

Speak 49:47
Ja, 

Interview 49:47
tidligere. Tuområder, 

Speak 49:47
ja, 

Interview 49:48
som genopstår, 

Speak 49:49
ja. 

Interview 49:50
som har enormt meget at byde på, at det egentlig bliver en proces, som også kan, man kunne forestille sig, at kunne forstærke sig selv. 

Speak 49:59
Ja, ja. 

Interview 49:59
Vi får et ønske om, og dermed også en drivkraft omkring at få accelereret genetableringen af de her naturområder. 

Speak 50:09
Og der er I jo meget tæt på, som der sidder i Geoparken med alle jeres kontakter, hvor det i høj grad også handler om de rekreative elementer, ikke? Hvor I jo har formentlig en rigtig god fornemmelse af, hvor stærken spiller det rekreative, naturhensyn, det indrammer jer hernede, ikke? Det er det, jeg har oplevet, når jeg har været hernede. 

Interview 50:39
Absolut. Måns, det var det, vi kunne nå. Ja. 

Speak 50:43
Ja. 

Interview 50:43
Vi kunne komme omkring, men vi kom også langt omkring. 

Speak 50:45
Ja. 

Interview 50:46
Tusind tak, fordi du ville være med, 

Speak 50:48
Ja. 

Interview 50:48
og også tusind tak for dit arbejde igennem årtier for det danske havmiljø. 

Speak 50:54
Ja. 

Interview 50:55
Det er enormt inspirerende, og det er det jo ikke bare i en dansk sammenhæng, det er det også ud i den hvide verden og på europæisk plan. Så vi håber, du hænger i lidt endnu. 

Speak 51:05
Jeg hænger i lidt endnu, 

Interview 51:06
Indtil 

Speak 51:06
ja. 

Interview 51:06
i hvert fald Lines børn, de kan se en torske 

Speak 51:11
og 

Interview 51:11
snyetableret sten. 

Tak for i dag, Måns. 

Speak 51:16
Selv tak, Rasmus. Og Line.