UNESCO fylder 80 år med professor Poul Duedahl

UNESCO er FN's Organisation for Uddannelse, Videnskab, Kultur og Kommunikation, og den 16. november i år fylder organisationen 80 år. Det er 80 år med troen på, at fred begynder i menneskets sind, og 80 år med bestræbelser på at skabe fredelige forbindelser mellem lande, kulturer og mennesker. 

UNESCO blev grundlagt i 1945 midt i traumet efter 2. verdenskrig. Én ting var, at vi for alt i verden skulle undgå flere verdenskrige. En anden, at selve det vestlige menneskesyn med udgangspunkt i 400 års koloniherredømme skulle ændres radikalt. Det blev det blandt andet i kraft af FN's menneskerettigheder, men UNESCO er i høj organisationen, som arbejder konkret med at skabe forandringerne. 

I dag er UNESCO bedst kendt for verdensarvskonceptet, som siden 1970'erne er udbredt på alle kontinenter. Men nye store udfordringer som klima- og biodiversitetskriserne melder sig, og UNESCO's blik for fred drejer sig nu i høj grad om at skabe fred mellem menneske og natur. Det er i den sammenhæng, at geoparkerne opstår, som forposter for lokalforankret bæredygtig udvikling. 

I anledning af UNESCO's jubilæum har vi ringet til en, der kender organisationen bedre end de fleste: Nemlig professor i Historie ved Aalborg Universitet, Poul Duedahl. Poul har brugt en stor del af sit liv på at forstå, hvordan ideen om UNESCO blev til, hvordan troen på uddannelse, videnskab og kultur som grundlag for fred, opstod ud af krigens ruiner. 

I dagens afsnit skal vi sammen tegne de store linjer fra efterkrigstidens håb til geoparkernes arbejde i dag. Velkommen til denne lidt særlige episode af "Noget mellem øerne" om UNESCO's 80 års jubilæum og om, hvordan freden stadig begynder helt inde i menneskets sind. 

Transcript

Interview 0:05
UNESCO er FN's Organisation for Uddannelse, Videnskab, Kultur og Kommunikation, og den 16. november i år fylder organisationen 80 år. Det er 80 år med troen på, at fred begynder i menneskets sind, og 80 år med bestræbelser på at skabe fredelige forbindelser mellem lande, kulture og mennesker. UNESCO blev grundlagt i 1945 midt i travmet efter 2. verdenskrig. En ting var, at vi for alt i verden skulle undgå flere verdenskrige, En anden, at selve det vestlige menneskesyn med udgangspunkt i 400 års kolonihæredømme skulle ændres radikalt. Det blev det blandt andet i kraft af FN's menneskerettigheder, Men UNESCO har i høj grad været organisationen, som arbejder konkret med at skabe forandringerne. I dag er UNESCO bedst kendt for verdensavkonceptet, som siden 1970'erne er udbredt på alle kontinenter. Med nye gigantudfordringer, som klima- og biodiversitetskriserne melder sig

Og UNESCO's blik for fred drejer sig i høj grad om at skabe fred mellem menneske og natur. Det er i den sammenhæng, at geopakkerne opstår, som forposter for lokalforankret bæredygtig udvikling. I anledning af UNESCO's jubilæum har vi ringet til en, der kender organisationen bedre end de fleste: Nemlig professor i Historie ved Aalborg Universitet, Paul Duedal. Paul har brugt en stor del af sit liv på at forstå, hvordan ideen om UNESCO blev til, hvordan troen på uddannelse, videnskab og kultur som grundlag for fred opstod ud af krigens ruiner. I dagens afsnit skal vi sammen tegne de store linjer fra efterkrigstidens håb til geopakkernes arbejde i dag. Velkommen til denne lidt særlige episode af "Noget mellem øerne" om UNESCO's 80 års jubilæum og om, hvordan freden stadig begynder helt inde i menneskets sind. 

Speak 2:18
Den 16. november 2025, der fylder FN's Organisation for Uddannelse, Videnskab, Kultur og Kommunikation, siger vi på dansk, UNESCO, 80 år. Det er et flot jubilæum. Der er sket utrolig mange ting igennem 80 år. Nogen vil pege på utrolig store fremskridt, andre vil pege på en hel masse tilbageskridt. Men i en UNESCO-sammenhæng, så er der først og fremmest sket utrolig store fremskridt. UNESCO Global Geopark, det sydfyndske øgehav, er en del af UNESCO-familien på verdensplan. Og vi vil rigtig gerne være med til at fejre det her jubilæum, de her 80 år, med UNESCO som fredsorganisation i verden. 

FN og UNESCO arbejder med en enkelt og kraftig, kraftfuld idé, at fred begynder i menneskesind. Jeg har sådan en sætning med mig fra Gandhi, som sagde, at der findes ingen veje til fred. Fred er vejen. Og den tænker jeg på, når jeg tænker på UNESCO. Og så tænker jeg rigtig meget på, at Geoparkerne er en form for forpost for det arbejde, som UNESCO rigtig gerne vil stå for på verdensplan. Men i forhold til at forstå, hvad det er for en organisering, og hvad det er for nogle idéer, der ligger bag. Og også til at forstå, hvordan en organisation som UNESCO og FN har præget verden igennem sin levetid. Der har vi brug for at række ud til nogen med forstand. Og i dag er vi så utroligt privilegeret at have Paul Duaothal igennem på en telefon op fra Aalborg Universitet. Og Paul, du er professor i historie, og du har arbejdet intenst med UNESCO's historie igennem perioder af din karriere. Er det ikke rigtigt? Det er fuldstændig korrekt. Og en stor glæde at være med. Vi er i hvert fald lykkelige for, at du vil være med her i dag. Det er et kæmpe privilegier. Vi kender dig fra forskellige UNESCO-sammenhæng. I min telefon, der står du som Mr. UNESCO, hvordan det ender er opstået. Og så har du inspireret os også på mange andre måder. Du har jo skrevet masser af spændende værker omkring også selve historiebegrebet. Men det er ikke det, vi skal snakke om i dag. I dag skal vi snakke om UNESCO's historie. Så tusind tak, fordi du har sagt ja til at være med. 

Poul, helt kort. Hvorfor skal vi interesseres for UNESCO's historie her, hvor organisationen fylder 80 år? Jamen det er vi nødt til, fordi det er så mange år siden, så rigtig mange af alle os, der har hørt om organisationen, kan måske ikke rigtig finde hovedet og hale i, hvor alle de der forskellige initiativer stammer fra. Altså hvad er det, at der er noget med europaker, der er noget med verdensarv, der er verdensmålsskoler og sådan noget. Hvad har de i grunden til fældet? Så der er vi nødt til at have et historisk perspektiv på det. Så forstår vi lige pludselig, at det er en del af det samme fredsprojekt. Og i sin tid på, hvad var det, der fik dig til at interessere dig for UNESCO? Kan du lige fortælle kort, hvordan din bane ind i UNESCO's historie har forløbet? Jamen jeg husker i mit første gang, at jeg stødder på navnet i skolen. Jeg havde en tysk lærer og historielærer, som stammede fra Holland, og som havde mødt sin mand på sådan en udveksling under UNESCO. Og så hørte jeg om det, og så på et tidspunkt, da jeg begyndte også at interessere mig mere for fortiden og for historie og sådan noget, så tænkte jeg, hvad er det, hvad er vi egentlig præget af for nogle værdier, og hvad er det for den menneskesyn, der er der? Og så dukkede UNESCO op igen som en afgørende målstok, og så tænkte jeg, altså, jeg havde jo allerede hørt om det, og jeg må hellere dykke mere ind i, hvad det er for noget. Og så lag for lag, så blev det bare det, jeg begyndte at interessere mig for, og så havde jeg skrevet navhandling og andre ting, og nogle bøger om det. Så lidt hellere tilfældigheder, men også, fordi det er en helt afgørende brik i vores menneskesyn og i fredskabelsen efter 2. verdenskrigen. Og det er jo i virkeligheden et rigtig godt sted at starte her, tænker jeg. Fordi hvad er det for et menneskesyn, og hvad er det for en situation, som UNESCO og ideen bag UNESCO vokser ud af, når vi kigger tilbage i, ja, både tilbage i 40'erne, men måske i virkeligheden også en tid før det. 

Hvad siger du til det? Jamen, altså man kan jo sige sådan, fra den franske revolution og frem, der troede mennesker, at videnskab og alt, hvad man gjorde, det blev brugt i menneskehedens bedste interesse. Man lavede forskellige internationale organisationer, som skulle fremme kommunikationen på tværs osv. Men så opstår der to kæmpe mastodontkrige. Første verdenskrig, som jo er en urkatastrofe, altså hvor man anvender alle de opfindelser, man har mod menneskeheden selv. Folk kommer op og slås med maskingevær og med giftgas og sådan noget. Og man finder simpelthen ud af, at det dur jo ikke. Og den krig, det kan godt være, at vi deler den op i to verdenskrig, men det er jo langt hen ad vejen, sådan en sammenhængende krig, en der ikke rigtig finder sin afslutning. Så alle de her internationale organisationer, de skifter simpelthen kurs ud og sådan at fremme nogle tekniske kommunikationer med post og telegram og sådan noget. Og så handler det altså om fredskabelse derfra. Og så opstår jo i første omgang FN, som jo er den her overordnede organisation. Altså man er nødt til at forene de stridende parter, altså de stridende nationer. Så den opstår som sådan en kæmpe mastodont der. Og hvad kan FN? Ja, altså de kan jo for eksempel stille op. De kan jo sætte ind med frisbevarensstyrker, som vi kender det. Det vil sige, at hvis nogen slås for eksempel, så kan de sætte en lille hær ind imellem, og så kan de komme til at stoppe med at slås. Problemet er bare, at lige snart de trækker sig ud igen, så slås de videre. Fordi de tænker jo stadigvæk på den anden som en fjende. Så der var simpelthen brug for et eller andet, der kunne skæbe oprødt i solidaritet mellem mennesker. I første omgang forsøger man sådan lidt at lave sådan nogle regler i FN. Vi kender dem jo bedre som menneskerettighedserklæringen. Altså det her med, at vi har måske set ned på andre og set dem som mindreværdige og sådan noget, eller netop som fjender. Og hvad står der i menneskerettighedserklæringen? Der står, at det kan godt være, at vi er forskellige, men vi er grundlæggende ligeværdige. Og den erklæring er enormt vigtig, fordi den baner simpelthen vejen for alt det, som alle de andre særorganisationer nogensinde skal. Problemet med sådan en erklæring, det er, at den kommer jo i avisen, og næste dag bliver der pakket fisk ind i avisen. Så med mindre der er nogen, der udbreder kendskabet til den, så vil den blive glemt igen. Og det er her FN laver en særorganisation for videnskab, uddannelse og kultur. Så man er simpelthen nødt til at have en særorganisation, som sørger for at udbrede kendskabet til det her og skabe fred i mennesker. Og det er det, du selv nævnte, og som står i forfatningen til UNESCO. Det er simpelthen hele kernen i alt, det laver, det er, at fredskabelse, det er noget, vi skal lære at tænke på andre som medmennesker, i stedet for modemennesker. Så det foregår inde i hovedet. Og hvem fik den her idé? Var det nationer, var det enkeltpersoner, var det kun i Europa, eller var det på tværs af hele planeten, han har sagt? Ja, alts man kan jo sige om FN og om UNESCO i starten, at det er en meget vestlig organisation. I den forstand, at de vestmagterne har underlagt så store dele af verden. Altså de er kolonimagter. Så det vil sige, at det er først og fremmest England og Frankrig og USA. Og det er sådan set undervisningsministrene allerede under krigen, der sætter sig sammen og tænker, der er brug for sådan en særorganisation her. 

Men FN, da det så opstår, kan jo godt se, at det er der også. Altså skal vi udbrede, skal vi lave oprigtig solidaritet, så er vi nødt til at have den. Så tankerne kommer flere steder fra. Man har også en forløber i det, der hedder Folkeforbundet, hvor man havde sådan en intellektuel organisering. Så mange af de der sekretære og sådan noget, der bliver ansat, jamen de er der egentlig i systemet allerede. Så man kan sige, at det kommer flere steder fra. Men det er undervisningsministerne i tre lande, der simpelthen stikker hoderne sammen under krigen og beslutter, at når tiden kommer, så skal vi oprettsen i en organisation. Er der jo også en europæisk erkendelse faktisk af, at vi nåede dertil i kolonitiden til et ikke bæredygtigt sted? om man så må sige. Man har brug for at... Med et godt dansk ord, og give noget empowerment til nogle andre verdensdele i verden. Den idé spiger vel også i de år her i Europa? Det kan være den i allerhøjste grad, fordi en ting er, at der er sket et folkemål i Europas hjerte, og det havde sin gang i et lidt forældet menneskesyn. Men hvis man siger, at det menneskesyn er forældet, så må det jo også gælde de lande eller de steder i verden, man har lagt under sig. Så for at man overhovedet kan blive medlem af FN, så skal man hvert år aflægge en rapport, som står, hvordan man har tænkt sig at afkolonisere. Altså, hvordan skal man gøre de områder i Afrika og Asien, man har lagt under sig, hvordan skal man sørge for, at de bliver selvstændige nationer og bliver lidere de medlemmer af FN? Og hvad kan man gøre for at gøre dem klar til det? Mange af dem har jo ikke universitet, og de har knap nok skoler. Altså, mange ting har man jo tænkt, at det er jo bare nogle kolonier, vi bruger og tager råstoffer fra. De har ikke brug for uddannelse. Så der er en lang række ting, hvor sådan en sérorganisation har noget at skulle have sagt, og har en viden og en indsigt, som man kan føre ud i verden, ude i de her nye områder. Og det går egentlig lynhurtigt. Altså, der opstår en lang række nye stater, altså fra Indien og Indonesien og frem til land efter land i Afrika opstår. Og da vi er hen i starten af 60'erne, ja, der er der faktisk så mange nye lande, at der opstår sådan et skift i magten også. Sådan at der er faktisk flere afkoloniserede lande, der er medlem af FN'en og UNESCO, end der er tidligere kolonilande. Det må jo også have affødt noget modstand, det her, altså i de gamle kolonilande. Gik det bare derudad med den her proces? Ja og nej, altså lige efter krigen, der er FN'en og UNESCO meget populære. Altså alle har jo lige oplevet, hvad der skete. Og man kan godt se, at det er jo ikke i nogens interesse, at der er sådan nogle krig. Altså krige er jo enormt dyre, og folk dør, og ingen bryder sig om det, og de skal rationere. Og det er ikke til nogens gavne, altså. Og slet ikke, hvad man har oplevet under de to krige, de har været udmagnere og kostet millioner af menneskeliv. Så derfor er det enormt populært, og mange vil gerne associeres med det og abonnere på det nye menneskesyn. Men det er klart, at det gør os ondt nogle gange. Altså der er for eksempel lande, som jo bygger deres system på et andet menneskesyn. Altså USA er et godt eksempel, hvor man har forskelsbehandling i skolerne for eksempel. Og hvor UNESCO hurtigt bliver udskrejet som sådan en kommunistisk gødede. Sydafrika melder sig ind i UNESCO i starten, men melder sig ud igen op i 50'erne. Fordi hvis vi skal ændre det mentale, altså menneskesyn, så er vi nødt til at gøre op med racebegrebet for eksempel. Og det her med, at mennesker har forskellige værdi og sådan noget. Og da UNESCO begynder at gå ind i det arbejde, så kan man godt se i apartheidregimet, at vi tør simpelthen ikke blive ved med at være medlemmer. Fordi hvis det skal udbrede den her viden til hele befolkningen, så får vi problemer. Så man ser større og større modstand rundt omkring. Det er helt sikkert. 

Efterhånden som afkoloniseringsprocessen så bliver gennemført, så vokser opbakningen vel igen på den anden side, gør den ikke det? Jo, altså, jeg vil sige, det kommer også lidt an på, hvad, fordi at organisationen sætter jo i gang i et hav af forskellige programmer, og nogen af dem er jo fornuftige nok. For eksempel havde man jo oplevet to atombomber, stop, krigen, de sprang lige i hovederne på de to japanske byer, og der kunne man jo godt se, at det duer ikke at bruge atomkraft på den måde, selvom det havde jo den tilsigtede effekt. Måske skal vi bruge det til fredelige ting, og UNESCO sætter gang i at lave noget forskning om, hvordan man kan bruge det. Men igen, vi kommer lige pludselig ind i en kolde krig, og USA og Sovjetunionen bliver enormt mangstet for, om det så bliver en organisation, der begynder at sprede uran til hinanden og sådan noget. Så lige pludselig kommer det ud af kontrol. Så her er et eksempel på, at man må som droppe nogle forskningsprojekter igen. Altså, de kan simpelthen ikke finde ud af at forske det her på en måde, som alle er glade for, og det ene land efter det andet truer med at trække sig. Så er der nogle andre ting, hvor det bliver enormt populært, altså. Altså, man går jo i gang med for eksempel at omskrive hele verdenshistorien. Altså, hvis man læser en verdenshistorie, hvad handler den så om? Jamen, det sætter nogle eksperter sig så ned og prøver at analysere lidt på. Og så kan man godt se en verdenshistorie, men den handler jo om verden, men den handler tit om det europæiske synspunkt, om alt det gode, som europæere tog med ud i verden, det vil sige hjernebaner, telegrafi og alt det, som skulle skabe en menneskeværdig tilværelse, altså set med europæiske øjne, for mennesker derude. Ingen spørger, om de var interesseret i det, og ingen ser det fra deres perspektiv. Og der er det jo så, at hvis man skal indlæmmes på lige fod i en organisation, så skal andres historie jo have en lige fordeling. Altså, de skal have en stemme, der er lige så stor, så man går jo i gang med at så forsøge at skrive en helt ny genre, som vi kunne kalde det globale historie. Altså, verdenshistorie, det er tit verdensligt fra vores navne, men en globus, den er jo rund, så den har ikke noget centrum. Og det vil sige, så skal alle ligesom tages med. Og det gik der rigtig mange år med at gøre, og der var rigtig mange uenigheder, altså hvordan skal man vægte forskellige historiske ting. Er for eksempel korståget noget godt, eller noget skidt, det kommer an på. Mange europæere har jo altid set det måske som noget godt, og noget, der har gjort Europa større. Men hvis man nu bor i Mellemøsten, vil man mene det modsatte, at det kostede en masse menneskeliv og sådan noget. Så der er en lang række emner, som er meget kontroversielle, og man ikke kan blive enige om. Men noget af det, man kan blive enige om, og som vi kender stadigvæk, det er jo, hvad har menneskeheden skabt som det yberligste, vi overhovedet har lavet. Altså, den fælles verdensarv. Altså, er der noget, der kommer ud af det projekt, og er måske det mest populære, som UNESCO overhovedet nogensinde har lavet? Så er det jo at lave sådan en verdensarvsliste. Fordi, hvad handler den om? Jo, det er måske den kinesiske mur, men den er ikke kun kinesernes mur. Den er også menneskehedens mur. Den fortæller noget om, hvad vi kunne på et særligt tidspunkt i menneskehedens historie. Sådan tilhøres alle sammen, ligesom den tilhører kineserne. Og på den måde, ja, det giver krimænden hen og bliver så populært. 

Også det der med, at man så kan hjælpe til, selvom vi bor i Danmark. Jamen, så kan vi hjælpe til, hvis der er noget, der truer et stykke verdensarv i Ægypten, eller hvor det må være. Fordi vi føler også, at det er en del af vores historie. Og ideen til verdensarv, den kom nogenlunde samtidig med ideen omkring biosfæreområderne. Er det lige i start, det er 70 og 71, hvis jeg ikke husker helt hvordan? Jamen faktisk, altså det er svært at sætte en helt præcis fødselsdato på, fordi allerede da man diskuterer, hvad UNESCO skal, så nævner den kanadiske nationalkommission, at man burde se på sådan en den fældes verdensarv og sådan noget. Så det er noget, der har ligget der hele tiden, og organisationen har jo også løbende gjort sådan, at man har fremhævet de yberligste kunstværker, eller den yberste litteratur. Man havde fx i mange år sådan et oversættelsesprogram, så man skulle have klassiske værker fra Afrika og Asien oversat til europætske sprog og omvændt, fordi det til os alle sammen. Og det var også en måde at forstå, at mennesker, der bor i forskellige afrikanske lande, jo også er mennesker, og også har de samme følelser og stemninger, og er præcis som også lige spejlbilleder, når man begynder at læse deres skønlitteratur. Det samme med monumenter og sådan noget. Så kunne man sende nogle ingeniører ud, hvis nogle monumenter var troet. Så hvis jeg skal sætte en fødselsdatum på, så vil jeg egentlig faktisk sige, at det starter sådan tilbage i 50'erne, hvor den ægyptiske regering vil lave en stor dæmning af svømndæmningen. Og for at man kan lave den, så vil man komme til at oversvømme sådan nogle gamle, ramtes, det der hedder Abu Simbel, der ligger nede i den sydlige del ind mod Sudan. Og så spørger UNESCO, eller man siger, at vi kan jo flytte den. Altså, vi har nogle ingeniører, der kan flytte den her. De kan skære det ud med diamantsag, hvor man kan let ikke se, at den har været adskilt. Og så kan man flytte den 200 meter af bjergssiden, og så kan vi samle den igen. Vi har kun ét problem. Det koster rigtig mange penge. Og så er der stort set, at alle medlemslande synes, at det er en fantastisk idé. Og så kan man for eksempel købe frimærker, og så kan man købe UNESCO-frimærker, og så nogle øre går og salg til det her. Og det bliver jo hyre populært. Altså, man kan tage ind på Jeff Kennedys museum i Boston, så kan man se, at Jacqueline Kennedy var ligesom den amerikanske repræsentant for det her, og er på forsiden af verdensaviser for at sælge den her idé til amerikanerne. Og alle synes, at det er en fantastisk idé. Så der opdager UNESCO, at det her kan noget. Så hvis vi kan begynde at promovere verdensarv, så promoverer vi i virkeligheden alle de basale værdier samtidig. Så er det rigtigt, at så når vi er oppe i starten af 70'erne, før vi får sådan nogle konventioner. Og det der er, særligt med en konvention, det er jo, den skal jo indarbejdes i de nationale lovgivninger. Så det der er, den internationale organisationspolitik, den skal også være den nationale politik. Og det er den samme periode, hvor man også begynder at kigge meget på naturen. Altså, naturen har også en historie, og i øvrigt betyder den luft, vi indånder, også noget. Og miljøet betyder noget i det hele taget. Så det handler ikke kun om kulturarv, det er ligeså meget naturarv. Så vi kan også udpege færlige steder, som har betydning i verdenshistorien, eller natur, som har betydninger i menneskers historie. Så de to ting er i virkeligheden vævet sammen, og den konvention kommer så der i 71. Og så kører det ellers bare derudad. Ja, så bliver der virkelig udnævnt både kulturarv og naturarv i stor stil i de kommende årtier. Og så på et tidspunkt, så opstår jo, det skal vi jo lige omkring, så opstår jo idéen til geoparkerne også. Og sådan som jeg forstår det, så er det jo sådan lidt et forsøg på at lave et koncept, som i højere grad fokuserer på bæredygtig udvikling og implementering af AFN's verdensmål for bæredygtig udvikling, altså Agenda 2030. 

samtidig med, at man har hele det her blik for den umistelige værdi i den her sammenhæng, en penge, landskabsformer for eksempel og geologi. Men er der sket noget i UNESCO siden, eller har man ændret fokus, eller er det i virkeligheden det samme, men bare sat under en ny overskrift? Ja, altså, der sker jo en masse ting ude i verden, og det er klart, at der kommer en større bevidsthed omkring miljø og forurening og sådan noget. Men på en anden side er det også sådan set mere det samme i den forstand, at jeg tror, man forstår, at jo mere vi kan gøre opmærksom på, jo bedre. Altså, jo mere vi kan bevare, og måske også nogle større helheder, i stedet for at det er bare sådan en enkelt dal, for eksempel, eller en enkelt bjævside, eller sådan noget, så har større landområder jo en betydning. Altså, det kan være et eller and anget, der er skabt i istiden, eller eller som rummer i en fældshistorie, som bare dækker et langt større områ, så det er jo en ny måde at tæk i det, kan man sige. Altså, altså, altså i stedet for bare nogle fragmenter af natur, så tækker man mere i helheder. 

Så der foregår mange ting sideløbende, kan man sige. Men som grundlag handler det jo om, at at at hele 

kloden jo også har en historie, så at sætte fokus på de herlighedsværdier, og det som naturen kan sætte fokus på det. Så du fortæller jo, du sælger jo både UNESCO og de grundlæggende værdier, fordi det man ligesom er forpligtet til, det er jo sådan en del af det at være på en liste. At man gør det, altså, når jeg har været på et verdensafsted, jamen så så bruger jeg til at noget af det første, at man møder mig, det er jo i det hele taget en inskription, hvor der står UNESCO. Så er det måske en guide, som lige fortæller om, hvad det her er for en organisation og hvorfor man er på listen. Allerede der er der jo noget om interialkunst og at det handler om fred. Og så handler det så om at fortælle, hvad det unikke med det her sted er, og hvorfor det har betydning for mennesker og for vores klode, ikke mindst. Og det er der kun kommet mere fokus på. Altså, du nævner selv FN og verdensmålen og sådan noget. Jamen det er jo klart, at jo mere fokus, der kommer op på det. Og på klimaforandringer og sådan noget, jamen jo større betydninger har den her side af sagen. En af de ting, som til bliver fremhævet, det er, at en UNESCO-udnævnelse, det stimulerer stoltheden, altså den lokale stolthed. Og dermed styrker den jo også den lokale identitet på en måde, ikke? Og vi kan i hvert fald godt lide at tænke på, at den der identitet er jo også et afsæt for handlekraft. Altså, at den der stolthed, veneration, identitetsfølelse, tilhørsfølelse, men den kan omsættes i hvert fald til handlekraft i forhold til også at sikre det her område og sørge for, at det udvikler sig på en bæredygtig måde. Det er i hvert fald en tænkning, der præger vores Geopark-område her i høj grad. Ja, og det er også den tilgang, man skal gå tætte med. Fordi du vil også kunne finde skeptikere, der siger, jamen prøv at høre, lige så snart noget kommer på en verdensarvsliste. Så gør det, så skaber det en national stolthed og måske ovenkøbet sådan i en rigid form, som var det, vi vil kæmpere. Og det kan også, som vi har set for eksempel fra Veneti og Firenza og Barcelona og sådan noget, jo skabe sådan et rand af turister, hvor det går ud over verdensarven. Så du vil også helt bestemt kunne finde kritikere. Men altså det, der er den intenderede virkning, det man vil med det, og hvis det er grebet an på den rigtige måde, jamen så handler det netop om at skabe sammenhængskraft om og bevare det her og gerne noget stolthed omkring det her område, fordi det netop skaber handlekraft. Og det skaber jo, hvis man forstår, hvorfor man er en del af den her UNESCO-familie også, jo den her idé om, at vi er en menneskehed. Og det her, det er lige så meget de andres, som det er vores egne. Så en del af stoltheden skal jo være at invitere folk ind og nyde det her område, ligesom vi selv gør det. 

Og en bevidsthed om at tage sig af det her område og man har et særligt ansvar for det. Og hvis man ikke passer på det ansvar, så kan man jo altså blive pillet af listen igen. Det har vi jo set nogle eksempler på. Altså nede i Sydtyskland, man på et tidspunkt havde en dal, som var på verdenshavslisten, og så skulle man pludselig have bygget en 4-sporet motorvej. Så blev det altså givet af igen, fordi så har man ikke taget vare på det. Så du har jo også en organisation, der holder øje med det. Og hele tiden, I skal aflægge rapport og sådan noget at sørge for. Altså, I er jo forpligtet af det. Og det er jo en positiv side af det, kan man sige. Så er I er jo nødt til at leve op til de standarder, som der er blevet skrevet under på i sin tid. Så det er en positiv side. Og så kan man sige, ja, så skal man sige med de lokale øjne, så skaber det forhåbentlig positiv bevågenhed på området, og skaber måske undkøbet jobs og sådan noget der. Der kan være mange udspring af det. De fleste er heldigvis positive. 

Nu har vi snakket om UNESCO's historie, og nogle af alle de store projekter, og kæmpestore, kan man sige. Altså, det at vende et menneskesyn på verdensplan, er virkelig noget af en bedrift som organisation. Nu skal vi prøve at kigge lidt på, hvad gør UNESCO i dag, og måske også endda våger os ud i, om UNESCO er presset af den situation, som vi har på international plan i dag, hvor USA har lige trådt ud igen for anden gang af UNESCO, og hvor stiller det organisation henne. Men hvis vi lige skal prøve at kigge på helt konkret, det at være et UNESCO-udpeget område i dag, hvad gør det ved et område? Jamen, altså, der er masser af positive ting at sige, der er også nogle enkle kritikere, som har noget kritisk at sige, men altså helt grundlæggende, så skaber det jo sådan en global samlingskraft, altså det promoverer jo sådan en idé om én menneskehed, fordi det er præcis det, man skal gøre som noget af det første, når man får gæster, for eksempel, det er jo at vise, at det her er et UNESCO-sted, så det vil sige, at ofte mødes man, ja, i Danmark kan man møde allerede, måske ude ved en motorvej, et skild, hvor der står, at det her er et stykke, en geopark, eller en UNESCO-verdensarv, og sådan noget, når man så kommer der ind, så vil der tit også være et logo, og det afføder jo også, hvis ikke I selv gjorde det, men så vil det afføde som det først spørgsmål, hvad er det med den der organisation, og hvilken sammenhæng indgår det i, og det vil sige, så er I jo nødt til, og alle de her verdensarvsteder er jo nødt til ligesom at reflektere over, hvordan indgår vi i den her fredskabelse, så det er sådan set med UNESCO-briller og fredsbriller nummer et, så er der selvfølgelig det her med selvestedet, altså det her, det handler jo også om at bevare det her sted, og fremhæve det som noget unikt, Og dermed også kommitte jer til at tage jer godt af det, så I bliver selv bevidste om væsentligheden af at tage jer af et stykke af menneskehedens unikke naturarv og kulturarv, og det betyder jo også, at I gør det, altså det giver jo noget handling, altså der bliver noget handling bag ordene, så det bliver gjort et dagligt og ihærdigt arbejde for at sørge for det her, det at fungere. Så har man selvfølgelig UNESCO, som ligesom monitorerer, at det foregår, altså der skal afligges rapporter, og der kommer nogen på inspektionsbesøg og sørger for, at det bliver gjort. 

Og deri ligger jo også en dille trusl om, at man kan jo ryge af listen igen, så lige så præstigiøst det er at komme på den, lige så ubehageligt kan det jo være at vide, at man ikke længere skal være på den. Og det er jo noget i fuldstændig, altså de her steder selv styrer. Altså vi har et eksempel for et sydtyskland for eksempel, hvor der var en dal, som var på verdensavslisten, og så skulle man så bygge en ny motorvejslinje, og det billigste, det var at gøre det tværs hen over dalen, og så er konsekvensen, og så kan du ikke være på den liste mere, så har du ikke levet op til det, du egentlig har skrevet under på, og så bliver du pillet af listen igen. Det er jo en af de ting, jeg tit nævner, når folk vil have os til at forklare, hvad handler det her program om, og tit sammenligner med verdensavslisten. Men hele det her, altså vi har som geopakker 101 hovedkriterier, altså hovedkriterier, så er der alle underkriterierne, som der skal aflægges rapport på hver fjerde år. Det er jo virkelig faktisk et omfattende stykke arbejde, og UNESCO-sekretariatet siger også, at det er, det strengest evaluerede koncept af alle, i hvert fald, geopak-konceptet. Men det gør jo, altså især det, du siger med fredsmissionen resonerer, altså det, at vi i området reflekterer over, hvordan passer det, vi laver, når vi laver, selv når vi laver en lille podcast her, hvordan har det så betydning i en større fredssammenhæng. Og det har jeg faktisk oplevet mange gange, at det har været meget motiverende, altså for selv små, umiddelbart ydmyge projekter, men det lige pludselig at kunne se sig selv som en del af en større mission på verdensplan, det er noget, der giver noget ryggrad, kan man sige. Ja, jeg er helt enig, og jeg ser det i alle steder. Altså, hvis jeg er ude og rejser, så prøver jeg altid at komme hen på nogle af de steder, der er måske blevet geopakker eller verdensarv, for lige at observere, hvordan takler de egentlig det her. Og jeg kan mærke det her med, at det bliver sådan en stor familie på en eller anden måde. Altså, vi bliver på en måde lige pludselig menneskehed, og ikke bare representanter på det lokale. Det her er en del af en større fortælling, og det er en del af et fredsprojekt og et særligt menneskesyn, som vi er med til at promovere. Og det gør vi så som et led i det her. Og det ved man da udmærket i UNESCO, altså et stor del af hovedkvarteret i dag bliver brugt til det her. Altså, fordi... Man kan godt se, at hvis man promoverer det her, så gør man noget godt. Selvfølgelig for naturen osv., men man promoverer altså også det, der skaber fred og skaber fred i menneskers sind. Så det er to sider af samme sag. 

Poul, vi er jo i en tid, hvor hele FN-systemet er udfordret af den ene stormagt i verden. 

Hvordan tror du, det kommer til at påvirke en organisation, både som FN, men selvfølgelig primært UNESCO? Jamen, det påvirker jo på den måde, at magtbalancen ændrer sig. Så det er jo klart, at hvis USA trækker sig ud, så er det jo nogle andre, der bestemmer. Der skal nok ikke være nogen, eller har enhvær væsentligt de stemme, og det er de store donorer. Og det går jo let hen og bliver Kina og Japan og sådan noget. Så det vil sige, at der er nogle andre eller andre, der pludselig trækker læsset, og så vil de jo måske også have mere at skulle have sagt. Langt hen ad vejen, så deler de jo mange af de samme værdier, men der er måske også nogle værdier, som de synes, der behøver ikke at være så meget fokus på. Så det er klart, at der vil være nogle ændringer. Er de positive eller negative? Jamen, det kommer jo an på med vis briller, du ser. Det vil det jo ikke være for kineserne, for eksempel, at de får mere magt nødvendigvis. Det vil da bare være en fordel for dem. Så 

organisationen skal som en mørk bestå, men den vil jo selvfølgelig ændre sig og være anderledes. Det er klart nok. Tænker du, at UNESCO's idealer er fuldstændig tidløse? Er det nogen, der har man ramt den klokke rent for 80 år siden, og de holder ud i tid og rum? 

Ja, det kommer jo an på igen, hvem man spørger. Altså, jeg synes jo, set med, jeg tror i store deler af verden, vil man da også abonnere på, at vi er nødt til at se hinanden som medmennesker. 

Og at fred er en evig kamp. Altså, fordi det er ikke bare noget, der er der. Det er ikke noget, vi bare vedtager. Nu er der fred, og så er det det. Nej, det er noget, der skal kæmpes for hele tiden, og det lyder måske forkert at bruge ordet kamp om fred. Men det er altså, det er noget, der skal vedligeholdes, og vi skal mindes om det hele tiden. Og det er jo det, sådan en organisation kan. Og det er det, vi kan, hver gang vi er ude og besøge. Altså, vi skal også huske på Geopark og verdensafsteder. Det er jo et stykke UNESCO, der ligger ude lokalt. Det er et sted, h vi kan blive mindet om det. Det er mindesteder. Så, og det er præcis det, det kan. Og jeg tror, at de fleste lande, altså hvis man bor i Kina, så er man lige så fredselskende som så mange andre. Så kan der godt være nogle forskellige nationale interesser og nogle kampe, der vil udspille sig, eller som bare venter på at udfolde sig. De er velkommen. Men hver gang vil vi jo gerne tilbage til freden, fordi vi kan ikke leve i evig krig. Så der er lige så meget brug for UNESCO i morgen, som der var i dag. Og jeg vil sige, efterhånden som landemælder sig ud, så bliver der bare mere brug for det. Altså, hvis man begynder at køre helt sololøb og sådan noget, jamen så er der også lagt i kakkeloven til konflikt. Altså, vi har prøvet det der med, at vi var selvstændige enheder, som bare bekrigede hinanden. Nej, jamen når vi gør det, så er der netop brug for at tale sammen. Så er der brug for kommunikation. Så er der brug for veje i stedet for grænser. 

Nogen vil jo måske spørge, jamen havde det hjulpet, hvis man havde haft UNESCO tidligere, eller FN tidligere, hvis det var lykkedes allerede umiddelbart efter Første verdenskrig at etablere FN, man ikke ligesom skulle helt hen til efter 2. verdenskrig. Kunne man forestille sig, at man dengang 

havde haft held med at etablere det her overnationale fællesskab, og så havde undgået en krig? Eller når vi kigger tilbage, så skulle der 2. verdenskrig til, før vi ligesom var klar til at indse, at vi havde brug for den her organisering. Jamen, jeg tror slet ikke, man skal se det på den måde, fordi efter anden, eller første verdenskrig, der skabte man folkeforbundet, og man skabte en slags mini-Junasco, og så kan man sige, at de havde jo ikke held med det, at der kom anden verdenskrig, men jeg tror ikke, altså, jeg tror, at vi er bare nødt til at forstå, at krige opstår, og det her, det er det, vi er nødt til at have, og så er der alle mulige kritikere, og siger, at de sidder jo bare og snakker, og de laver bare nogle erklæringer, og ingen lytter til det, og sådan noget, men så spørger jeg bare, hvad er alternativet, da vi ikke taler sammen? Så jeg tror bare, at hvis vi skal tale om, altså, jeg synes, det er den mindst dårlige løsning, altså forstår mig ret, så det kan være, at der alligevel kommer krig, men så har vi i hvert fald gjort alt, hvad der var i vores magt, og vi har måske ovenikøbet stanset nogen undervejs, ved at skabe fred og skabe mentalitetsændringer oven i hovedet på folk. Vi kan jo ikke vide, hvad der kunne være kommet. Det er jo sådan kontrafaktisk. Men jeg synes bare, at alternativet er værre, nemlig det ikke at have noget overstatsligt, og ikke forvente noget af andre, ud over at de kører ego og sololøb og sådan noget der. Så det der med, at vi holder hinanden en lille smule i skak, og holder hinanden op på nogle fælles retningslinjer, og måske ovenikøbet kan pege sammen med nogen, kan pege fingre af andre, når vi ikke lever op til det. Altså, det har på en eller anden måde en opdragende effekt. Så vil man også være en del af verdenshandlen. så er man også nødt til lige at abonnere på et ordentligt menneskesyn og sådan noget. Fordi ellers så gider kunderne simpelthen ikke at købe noget af det land. Så jeg synes altså, det rummer langt flere positive ting, end det rummer negative. Og så kan det være, at det koster noget, men det gør krig altså også. Ja, det må vi, det kan vi jo virkelig konstatere, kan man sige, i den her tid. Hvis vi nu prøver at kigge, nu har UNESCO 80 år på banen. Hvis vi nu prøver at kigge 80 år frem i tiden, findes UNESCO stadigvæk? Det vil jeg da umiddelbart tro. Det er jo meget, meget svært at forudsige noget. Men jeg tror, at det vil have ændret sig meget. Altså, hvad skal man sige, magten ændrer sig jo i verden. Altså, der kommer nye og mere magtsmulde lande, og de råtter sig jo også sammen og kræver en større stemme. Og hvorfor skulle de ikke også ville det, hvis de vil gerne have agt, som de har magt? Så det kommer jo til at ændre sig. Også de ting, man arbejder med. Men jeg tror bare alligevel, at der er brug for et fælles talerøret sted, man kan mødes på tværs. Så jeg er da sikker på, at der vil eksistere en slags FN eller en slags UNESCO stadigvæk, uanset hvad de kommer til at hedde. Fordi det har menneskeligheden behov for. Vi bor trods alt på den samme klode. Så hvad vi laver af miljøforureningen i et land, det har altså betydning for nabolandene omvendt. Så vi er nødt til at tale sammen, der er ingen vej tilbage. Man kunne måske også sige, at det er et talerør for borgerne. Altså det er jo ikke... Jeg tror, at vi i de her... Altså ude på forposterne, som vi nu er som geopark for UNESCO, der har vi jo den her oplevelse af, at... Og talesætter i høj grad udvikling nedefra. 

Engagement nedefra. Altså mennesker skal engagere sig i deres sted, skal ikke bare engagere sig, de skal opleve den enorme rigdom, det er at forbinde sig til sit sted. Og mærke den der identitet indeni. Og arbejde derfra, kan man sige. Og i det netværk, som vi har på tværs af geoparker, der er der jo enormt fokus på at udveksle idéer. Ikke bare projekter og ikke bare sådan meget konkrete indsatser, men også idéer og... Hvad har fungeret i forhold til at få en samtale i gang i et lokalsamfund og få lokal opbakning eller engagement i forhold til i vores tilfælde for eksempel marin naturgennopretning. Altså hvad er det, der skal til for, at vi får liv i vores øhav igen? Og det er der en enorm interesse for i lokalsamfundet, men der er også en stor interesse for at komme ud med og lytte til andre. Hvordan har I gjort, og hvordan har det her betydning for os og for vores område? Ja, altså, det er jo netop, vi på en måde vendt tilbage til det, de organisationerne var, nemlig sådan en kommunikationsrør, altså hvor vi kan lære hinanden på tværs af nationer. Vi skal jo øvrigt også huske på, at organisationen har jo også ændret sig den tid, vi har haft den i de 80 år. Altså, oprindeligt var det jo, ligesom nogle politikere, sådan noget, der skulle lade deres tanker sive ned til resten af befolkningen. Det du taler om, det er jo faktisk folk, der er nedefra, lige pludselig er organisationen og repræsenterer den og tænker med, så man har jo involveret lokalmiljøer på en helt anden måde i dag, end man gjorde, da man startede organisationen. Hvis man havde et verdenflugstede, for eksempel, så kunne ingeniører og arkitekter komme ud, og så kunne de sige til en landsby, fjerne jer, for det her er meget vigtigere. Det her er hele menneskehedens kultur, og I må finde et andet sted at bo. Det kunne man jo aldrig finde på i dag. I dag, der skal man jo have høringer ude i lokalmiljøet. Man skal spørge, hvordan de kan hjælpe til. Man skal måske tilbyde dem arbejde i det her. Og de skal netop have medejerskab. Det er jo kun via medejerskabet, at det kan overleve på langt sægt. Og det er i øvrigt noget, jeg ser i rigtig mange medlemslande på tværs af ideologiske holdninger og sådan noget. Altså det der med det lokale medejerskab, det er jo da noget, som virkelig har fundet bundklang rundt omkring. Så her taler vi på en måde med en fælles stemme. Men det er noget, der har ændret sig. Men noget, jeg tænker, rækker frem. Så det kunne jo være et sted, hvor det vil se ud på samme måde forhåbentlig om 80 år. Det er alle tiders steder at slutte det her. Jeg kan også lige nævne, at i vores netværk, der har vi jo også geoparker i Rusland. Og vi har geoparker selvfølgelig i Kina og andre steder, som ikke er særlig demokratisk indstillet, kan man sige. Men hvor det er en kæmpe øjenåbner at udveksle idéer med geoparkerne. Altså dem, der arbejder på jorden, med jorden, kan man sige. Fordi de er jo nøjagtigt lige så engageret, som vi er her i et meget demokratisk samfund. Og nøjagtigt lige så optaget af at gøre noget godt for deres lokalområde og for de mennesker, som findes der. Og det er så vigtigt for os at blive ved med at huske på, at på tværs af nationalstater, som kan have mærkelige ledelsestrukturer, der er der stadigvæk almindelige mennesker, som kan have utrolig gavn af at tale med hinanden. Tak skal du have, Paul. Og lige forvente de store linjer omkring UNESCO's historie. En organisation, der har haft meget, meget, meget stor betydning for menneskeheden og for vores civilisation. Og også på en masse områder, som vi måske ikke er så optaget af eller opmærksomme på i dag længere, som vi var meget optaget af for 50 år siden. Men i dag er vi lidt et andet sted. Men jeg synes, at vores afrunding her med at kigge ind i, at det, som det enkelte menneske kan gøre der, hvor det er, det faktisk virkelig betyder noget. Og at der findes et forum, hvor det er interessant og hvor det er værdifuldt, at mennesker, de gør det så godt, de kan der, hvor de er og fortæller hinanden om, hvordan det er meningsfuldt. Kan vi sige, at det er der, vi slutter? Det er det. Jeg synes, det er aldeles glæmrende. Jeg har stor tiltro til, at det her fungerer netop det der med, at vi opdager, ligesom man læste litteratur om hinanden og fandt ud af, at de andre var medmennesker, jamen det er, at man nu kan mødes på tværs eller andet grænser og finde ud af, at vi tumler med de samme problemer. Altså vi tumler med miljøforurening, biler, der sprutter og sprøjter ud, så der kommer syreregn. Jamen det findes i alle lande. overturisme. Altså der er en masse ting, vi kæmper med. Og hvorfor ikke løse dem sammen? Og både løse dem sammen og hver for sig. Altså lære hinanden at tage de idéer med ud lokalt. Det er jo egentlig kun på den måde, at vi samlet set løser klodens problemer. Poul, tusind tak fordi du ville være med. Vi er meget inspireret af dit arbejde og glæder os til at læse mere om UNESCO's historie efterhånden, som du udgiver dig ud af. Jamen det var en fornøjelse at være med, og jeg skal gøre mit bedste. Og så glæder jeg mig til at følge med på Sydfyn og se hvordan det skriveder frem. Tak skal du have.