Cyberbezpieczeństwo OT i IT w przemyśle – jak chronić sieci?

W odcinku podcastu „Biznes na fali technologii” Agnieszka Chmielewska wraz z ekspertami – Zuzanną Wieczorek (TechNiska) oraz Pawłem Dobrzańskim (T‑Mobile Business Solutions) – analizuje najważniejsze wyzwania związane z bezpieczeństwem systemów przemysłowych i rosnącą integracją środowisk OT i IT.

Rozmowa koncentruje się na realnych zagrożeniach dla firm produkcyjnych i infrastruktury krytycznej, skuteczności współczesnych metod ochrony oraz znaczeniu segmentacji sieci, monitorowania i widoczności zasobów. Goście dzielą się doświadczeniami zdobytymi podczas pracy z dużymi organizacjami, pokazując, jak budować odporność cybernetyczną w praktyce.

Poruszane tematy:

• cyberbezpieczeństwo w środowiskach IT i OT,
• ransomware i jego konsekwencje biznesowe,
• Security Operations Center (SOC),
• inwentaryzacja i monitoring infrastruktury,
• wyzwania związane z legacy systems,
• błędy organizacyjne i technologiczne,
• rola pracowników i kadry zarządzającej w ochronie organizacji.

Jeżeli interesują Cię zagadnienia związane z cyberbezpieczeństwem, transformacją cyfrową, przemysłem 4.0 oraz bezpiecznym rozwojem biznesu, ten odcinek dostarczy Ci cennych praktycznych wskazówek i eksperckiej wiedzy.

 Prowadząca: 

Agnieszka Chmielewska https://www.linkedin.com/in/agnieszka-chmielewska-62b09350/

Goście: 

Zuzanna Wieczorek https://www.linkedin.com/in/zuzanna-wieczorek-71978938/ 

Paweł Dobrzański https://www.linkedin.com/in/pawel-dobrzanski-8458b0141/ 

Produkty: 

https://biznes.t-mobile.pl/pl/produkty-i-uslugi/cyberbezpieczenstwo/security-operations-center 

https://biznes.t-mobile.pl/pl/produkty-i-uslugi/cyberbezpieczenstwo/nis-2 

Transcript

SPEAKER_02 0:00

Dzień dobry, witam w podkaście Biznes na fali technologii. Dzisiejszymi gośćmi są Zuzanna wieczorek, prezes firmy Takniska i Paweł Dobrzański, doradca do spraw cyberbezpieczeństwa w zarządzie te-mobile. Dzień dobry.

SPEAKER_00 0:22

Dzień dobry.

SPEAKER_02 0:23

Dzisiejszy podcast poświęcimy tematom sieci przemysłowych, tak zwanych OT. I bardzo cieszę się, że mam was razem w moim studio, ponieważ chciałabym porozmawiać o sieciach przemysłowych, ale nie oderwanych od rzeczywistości, czyli połączonych z sieciami IT, co teraz coraz częściej się dzieje, czego wymaga biznes i co oczywiście wpływa na wzrost podatności w systemach i w całej sieci. I może pierwsze pytanie, Zusa do ciebie, czy da się odseparować te sieci od siebie w dzisiejszym świecie, czy to jest nieuniknione i trzeba na to się przygotować odpowiednio.

SPEAKER_01 1:08

Odseparować całkiem w sensie rozłączyć nie. Oczywiście są być może jakieś takie wyspowe instalacje. Natomiast myślę, że w dzisiejszych czasach trzeba korzystać też z tych możliwości technologicznych, natomiast zrobić to w sposób rozsądny, a w związku z tym można te sieci odpowiednio projektować, segmentować, dbać o to, żeby ten dostęp czy tamte punkty styku były, natomiast żeby one były monitorowane i kontrolowane? Myślę, że nie da się ich zupełnie uniknąć, chociaż są takie rzadkie przypadki, że dalej działają wyspo i instalacje.

SPEAKER_02 1:56

Na co dzień pracujesz z organizacjami, które takiej sieci w biznesie potrzebują. Doradzasz? Jak oceniasz świadomość i wiedzę na temat tego, jak zabezpieczać sieci OT?

SPEAKER_01 2:12

Mówimy o cyberbezpieczeństwie, tak? Bo w kontekście przemysłu to jest bardzo taki wielowarstwowy temat i problem, bo tam jest więcej tych warstw ryzyka. I to ryzyko związane z cyberbezpieczeństwem jest tylko komponentem. I myślę, że ten komponent może był oceniany nie jako taki mający główny priorytet, a myślę, że ten priorytet i ta ważność, ta waga tego cyberbezpieczeństwa jest po prostu rosnąca ze względu na te zmiany technologiczne, i to, jak te sieci jak te sieci ewoluują od strony technicznej. Czy rośnie świadomość w wystarczającym tempie? Myślę, że świadomość rośnie, ale wolniej niż byśmy wszyscy chcieli, ale przede wszystkim sama świadomość nie wystarcza, bo pociąga cały łańcuch jakby zdarzeń koniecznych do tego, żeby to cyberbezpieczeństwo w takim skomplikowanym ekosystemie zapewnić. I to jest problem dosyć złożony organizacyjnie.

SPEAKER_02 3:28

Czy to cyberbezpieczeństwo? Jeżeli mówimy Paweł tutaj o sieciach, OT, różni się i incydenty, które mogą zagrażać sieciom przemysłowym, są zbliżone do tego, co dzieje się w sieciach IT.

SPEAKER_00 3:44

Można tak powiedzieć, chociaż ja lubię zrobić dwa kroki do tyłu, dobrze? Jeszcze nawet wracając do tego, jak mi przedstawiłaś, warto powiedzieć, że doradzam w zakresie całości bezpieczeństwa. I to jest istotne też na potrzeby naszej rozmowy dzisiaj. Dlatego bezpieczeństwo nie jedno ma imię. I oczywiście wychodzimy gdzieś od bezpieczeństwa Cyber, mówimy o sieciach IT, o sieciach, w ogóle o środowisku IT, za chwilę przechodzimy do OT, za chwilę możemy mówić o bezpieczeństwie fizycznym i tak dalej, i tak dalej, ale wszystko to, są naczynia powiązane. Dzisiaj to też jest pytanie, na które wiele firm sobie próbuje odpowiedzieć. Czy większe jest ryzyko tego, że siecią T zostanie zaatakowana przy pomocy bardzo wyrafinowanego ataku Cyber, czy przy pomocy butelki z koktajlem Mołotowa? Co jest tańsze, co jest łatwiejsze. I tak naprawdę jaką siecią jesteśmy? Tak, co sobą reprezentujemy i jaką wartość nasza firma ma dla państwa, dla bezpieczeństwa państwa, dla biznesu, czy dla zwykłych obywateli, czy jaki mogłoby mieć wpływ na zachowania społeczne? O tym wszystkim musimy pamiętać. Dlatego, że teraz odpowiadam już na pytanie, żeby odpowiedzieć sobie, wczuć się w sytuację prezesa firmy, zarządu firmy, szefa bezpieczeństwa, jak bardzo jestem niebezpieczny, jak bardzo jestem narażony, jak te ryzyka wyglądają, i czego mogę się spodziewać, muszę sobie odpowiedzieć, jaką wartość niosę ze sobą? Czy to jest kuszące dla kryminalistów i oni przeprowadzą jakiś atak, dlatego że on będzie obliczony na konkretne pieniądze? Czy tak naprawdę w tym ataku i destabilizacji mojej firmy nie ma pieniędzy, nie ma żadnego uzysku finansowego, ale jest właśnie duży efekt społeczny, tak jak na przykład atak na szpitale, czy jest to destabilizacja łańcucha dostaw właśnie dla bezpieczeństwa państwa? I możemy tutaj mówić o dużych strategicznych spółkach w Polsce, które mają potężne sieci OT. Ja miałem to szczęście, że przez 6 lat byłem szefem informatyki w polskim LNG. Odpowiadałem w moim obszarze za powstawanie terminala LNG. Wtedy nie było słowo cyberbezpieczeństwo, więc to po prostu należało do mnie. I wiem, co to znaczy wielotysięczna sieć asetów, które komunikują się, wymieniają informacje, i jak ten cały system naczyń powiązanych ze sobą musi współpracować i jak trudna jest ochrona jego. I teraz dalej odpowiadając na pytanie. Z jednej strony, tak, bo ciągle mówimy o jakimś środowisku wirtualnym, ten atak zawsze będzie wyglądał prawdopodobnie w swoim scenariuszu, bardzo podobnie. Natomiast na co innego będzie obliczony, kto inny będzie go przeprowadzał. Bo w środowisku IT mamy bardzo często do czynienia z atakami, które są przeprowadzone na poziomie gimnazjalnym, proszę mi wybaczyć to słowo, ale dlatego, że po prostu łatwość jest bardzo duża. Bardzo wiele firm jest kompletnie niechronionych. I tak naprawdę nie trzeba zbyt dużej wiedzy, żeby się gdzieś dostać, ukraść jakieś dane czy zdestabilizować sytuację firmy, wrzucić ransomwera, zaszyfrować dane. Natomiast z sieci OT oczywiście trzeba pamiętać, że jest wielki legacy ciągle. To jest charakterystyka dużych firm, że to legacy nas przytłacza i ciągnie w dół. I dlatego o tym wspominam, bo to jest jakiś tam margines błędu tego, co powiem. Ale sieci OT zwykle są dużo bardziej chronione i w jakiś sposób wyseparowane. To nie jest pewna separacja, dlatego że potrzebujemy tych informacji chociażby z tej sieci OT, żeby je przetwarzać, robić pewne analizy, wyciągać wnioski, optymalizować produkcję. Ale z drugiej strony, to naraża to sieć, ale tak czy inaczej, jest to dużo większy poziom separacji niż mamy w obszarach IT. Dlatego ten atak będzie zupełnie inaczej wyglądał. I też będzie miał zupełnie inne konsekwencje. Myślę, że.

SPEAKER_02 8:16

Od intencji atakującego i co jest celem tak naprawdę, tak?

SPEAKER_01 8:19

Myślę, że te ataki z grudnia troszkę nam tą tezę podważają, jeżeli chodzi o jakby skuteczność separacji. Ja się zgadzam z tobą w 100%, że generalnie jest trudniej zaatakować OT niż IT, ale często ten atak idzie od strony IT ze względu na niewystarczająco niewystarczającą ochronę perymetru, czy tego brak brzegu sieci właśnie OT, albo niewystarczającą segmentację, albo oddzielenie IT od OT, albo te zdalne dostępy nieszczęsne, niewystarczająco zabezpieczone. I to są takie kardynalne błędy i myślę, że one nie wynikają z niewiedzy, bo już bardzo dużo się o tym mówi, tylko z trudności organizacyjnej, tak jak wspominasz o tym swoim doświadczeniu, czy ze skali ze skali, jaką trzeba zaadresować, jednak dosyć wąskimi zasobami w tych firmach, wszystkich ogromnych organizacjach.

SPEAKER_00 9:12

Tak, tak. Ja bym się chciał bardzo zgodzić, dlatego że to też powiedziałeś bardzo ważne zdanie na początku. One muszą być dobrze zaprojektowane. Często one były tak dawno projektowane, że jeszcze słowa cyberbezpieczeństwo nie było, ale nie było czymś tak jak security by design, i tak dalej tak dalej. Więc i to, co wspomniałem o legacji, to się właśnie zapina. Dzisiaj trzeba lecąc tym samolotem jakoś wymienić skrzydła w trakcie. No i do tego my jesteśmy, prawda?

SPEAKER_01 9:42

Tak, oczywiście. Natomiast nie wiem, to jest też niestety dalej obserwowalne, że ze względu na tempo inwestycji, nawet na Greenfieldzie, czyli na nowych inwestycjach, dalej są popełniane stare błędy. I myślę, że to wynika z tempa i z jakby z tego, że ten proces prokurentu zamówień jest tak złożony i jest tak skupiony na systemach sterowania, systemach automatyki, że często i trwa długo, że często za późno albo w ogóle już firmy nie nadążają za tym, żeby ten komponent security czy cyberbezpieczeństwa wprowadzić w swój proces zamawiania. Tak, żeby zapewnić ciągłość, tak jak życie robimy albo produkować kolejnego długu.

SPEAKER_00 10:26

No tak, ale i to jest ciągły ten konflikt, nazwijmy konflikt, oczywiście pozytywny, ale pomiędzy, czy zrobimy to bezpiecznie, czy zrobimy to szybko. Optymalizacja potrzeba biznesu. No jaki dzisiaj jest rynek, prawda? Dzisiaj rynek jest. Czytać czasem pieniądze. No, no właśnie z dofinansowanie. Ale rynek jest agresywny. Albo działamy szybko, optymalijemy procesy i rzeczywiście szybko jesteśmy w stanie wprowadzić jakoś linię i zarabiać pieniądze. A tu nagle pojawia się kilku bezpieczników i mówią, poczekajcie chwilę. Jeszcze komplians. Oczywiście mówię komplians rozumiany jako zgodność z regulacjami prawnymi. I to czasem objawia się jako showstopper. Tylko, że trzeba pamiętać, że to nie jest tylko po to, żeby spełnić wymagania regulacyjne. To jest właśnie po to, co są te wymagania regulacyjne, żeby później nie było problemu, że tych pieniędzy w ogóle nie będziemy w stanie zarabiać, ponieważ ta sieć po prostu nie będzie w stanie funkcjonować na długie, długie miesiące. Oczywiście, drobna dygresja, że nie widziałem otaką ransomwer na sieć OT, ale wiem, co potrafi zrobić. Ransomer. Zresztą nasi klienci byli przez nas ratowani w kilku takich sytuacjach. I to jest tak dewastacyjne, że myślę, że chciałbym, żeby wielu prezesów czy zarządów firm wiedziało, jak wygląda moment, w którym zastanawiamy się, czy nie cofnąć się do keliczył, ponieważ przez najbliższe dwa tygodnie będziemy odtwarzać wszystko z backu.

SPEAKER_01 12:00

Ale to jest oczywiście przykład sprzed wielu lat, natomiast myślę, że jeden z takich flagowych, czyli majarsk, i morskyd, które się podnosiły miesiące, angażując tysiące pracowników z firm zewnętrznych. Oczywiście skala była ogromna, oni mieli do podniesienia naprawdę kilkadziesiąt tysięcy tych endpointów, plus serwery, plus domeny i tak dalej, i tak dalej. Natomiast to takie przejście do podstawowania to trwało kilka dni, ale z takim ogromnym zaangażowaniem firm zewnętrznych, gdzie to były dużo duże firmy, które oni mogli sobie pozwolić na to, żeby je zaangażować. I to pokazuje skalę problemu.

SPEAKER_02 12:43

Przykładów ataku na IT jest bardzo dużo i rzeczywiście można też pewnie bardzo precyzyjnie wyliczyć koszty związane czy też straty związane z tym. Akurat była firma taka już powiedzmy, że można powiedzieć, że przemysłowa zdecydowanie obsługujące aporty, transport i skalę jakby strat i tego, że dane środowisko po prostu stoi i nie przynosi biznesu, no to jest na tyle ogromne, że warto rzeczywiście o tym myśleć dużo wcześniej i zabezpieczyć się na te scenariusze.

SPEAKER_01 13:15

I w tych scenariuszach, które wspomniałeś o atakach, chciałabym dodać jeszcze element białkowy, czyli człowiek, który pracuje w takiej powiedzmy fabryce, który może również sprowokować incydent zupełnie nieintencjonalnie i zupełnie nie z jakimś takim nastawieniem na to, żeby tutaj atawać, bo nie mówimy tylko o atakach, tylko też o takich po prostu incydentach, które pewnie powodować dwie rzeczy, bo w przemyśle przemysł jest bardzo skupiony na safety, na ciągłości działania i bierze pod uwagę wszelakie różne scenariusze, jeżeli chodzi o incydenty, zamierzone, niezamierzone. Natomiast myślę, że właśnie to, co powiedziałam wcześniej, że próba wbudowania tego komponentu cyfrowego nie zawsze jeszcze się pojawia odpowiednio wystarczająco w tej wyobraźni wyobraźni taki przemysłowej. A jeżeli chodzi o te takie hasło, człowiek jest najsłabszym ogniwem, jeżeli sobie tak będziemy powtarzać i się poklepywać po plecach, że nie jesteśmy w stanie zrobić, bo człowiek jest najsłabszym ogniwem i zawsze nam jakby wywali to, co produkujemy, wypracujemy jako bezpiecznicy, to do niczego nie dojdziemy. Jednak tak trzeba myśleć o tych procesach, żeby one były też użyteczne, jakby od strony operacyjnej, nie można tak stworzyć kontroli bezpieczeństwa, żeby ona uniemożliwiała realizację podstawowego zadania, na przykład automatykowi, bo on wtedy będzie robić wszystko, żeby zrealizować swój cel, a nie żeby się trzymać tych reguł bezpieczeństwa, bo on ma inne cele po prostu. Myślę, że tutaj to jest trudno pogodzić, że my musimy jakby budować te płotki czy te kontroli bezpieczeństwa, ale w taki sposób, żeby one jednak nie naruszały takiego flow operacyjnego, tej ciągłości operacyjnej, bo inaczej będą jakby ludzie kreatywni i będą próbować.

SPEAKER_00 15:30

Nie mogę się zgadzać nawet bardziej, bo też jestem zdany. Oczywiście, że człowiek będzie słaby, podatny, zawsze będzie. I spotkałem się też z jedna jednym z paneli niedawno, gdzie usłyszałem, że przedstawiciel jakiejś tam firmy mówi, no my robimy te nasze testy phishingowe i tak dalej, co trzeba robić, co wzmacnia odporność i świadomość pracowników. Ale nie ma firmy, która na przykład taki test phishingowy przechodzi w 100% pozytywnie. Znaczy, w sensie nikt nie kliknął. Po prostu zawsze tak jest. I my musimy robić wszystko, żeby uczyć ludzi higieny bezpieczeństwa. To prawda, musimy robić wszystko, ale nigdy nie osiągniemy 100%. W związku z tym systemy muszą być odporne na to, że człowiek kliknie. My musimy to założyć.

SPEAKER_01 16:25

Dokładnie.

SPEAKER_00 16:26

Niestety, ja mogę powiedzieć tak, z doświadczeń z ostatniego półtora roku kilka obserwowałem u naszych klientów ataków Ransomwier. Za każdym razem pozyskano poświadczenia administracyjne najpierw. Nie odbyło się to przy pomocy bardzo skomplikowanego ataku, eskalacji uprawnień i tak dalej. Nie, po prostu pojawia się to nagle, te uprawnienia są, jest administrator, loguje się, przeprowadza już. Tak naprawdę wiele innych czynności, bo ransi bardzo często jest, tylko już na sam koniec, jak już nic się z tej firmy nie da więcej wydobyć dobrego, to już na koniec podpala się jakby dom. To zaciera ślady, a jeszcze przy okazji można próbować wyłudzić pieniądze za to, żeby to. Ale właśnie to jest konkluzja, że jeżeli będziemy sobie tak właśnie powtarzać, nie człowiek tam i tak dalej. System musi to przewidzieć. I cała konstrukcja, architektura, podejście naszego systemu, musi przewidzieć błąd człowieka na wielu etapach, dlatego mówimy o zero trust, tak nie walczymy już tylko o perimeter, czyli o to, że ktoś przełamie nas bezpośrednio z internetu. Walczymy o to, żeby na każdym etapie funkcjonowania w naszym wirtualnym świecie pracownika, żeby on był weryfikowany. Oczywiście nie jestem też zwolennikiem przesady, bo bardzo dobrze powiedziałaś, że on ma zrealizować ten pracownik swoje cele. Nie może mu co pięć minut wyskakiwać okienko z logowaniem. Nie może, no już przesadzam, oczywiście, ale jednak musimy zarabiać pieniądze. Ten pracownik musi swobodnie funkcjonować i w miarę szybko. To nie może ten system działać powoli, bo mieli kolejne zestawia, jakieś koreluje działania tego pracownika, żeby podjąć decyzję, czy może to robić dalej. Nie, musi to być bardzo sprawnie zrobione, ale rzeczywiście to bezpieczeństwo stało.

SPEAKER_02 18:26

Skupmy się w takim razie na tych technologiach, które wspierają to bezpieczeństwo. I tutaj jakie elementy, jakby są istotne i najczęściej wdrażane właśnie w celu zabezpieczenia tej sieci OT? Jak do tego podchodzi?

SPEAKER_01 18:42

Narzędzie jest dużo i można zawsze wiesz, ilość pieniędzy można zawsze nieograniczoną wydać. Natomiast ja jestem bardzo pragmatyczna i myślę, że trzeba wyjść od ryzyka, od swojego procesu, od rozumienia tego, co jest dla mnie krytyczne, od ciągłości działania. I dla każdej inny to dla każdej firmy to będą inne narzędzia, w zależności od tego, jak ona wygląda. Ale przede wszystkim architektura, segmentacja, i potem dopiero narzędzia, które sprawiają, że my w ogóle wiemy, czym zarządzamy, co mamy. Mamy pełną inwentaryzację, ponieważ w przemyśle ze względ na telewizji, o którym ty tutaj już dużo opowiedziałeś, nie będę tego powtarzać. Bardzo często jest tak, że nie ma pełnej dokumentacji, często w ogóle nie ma. Czy nie ma tego tak zwanego wizbility, tej widoczności podstawowej. No i bez tego nie da się zarządza, cyberbezpieczeństwem. Jest oczywiście kontrola procesu, tak, ale nie ma jakby od strony security my nie widzimy, jakie macy, jak się komunikują, jakie mają firmary i tak dalej, i tak dalej, albo jest bardzo taka stylosowa ta dokumentacja i ciężko potem skorelować pewne informacje razem. Czyli systemy, które sprawiają, że lepiej widzimy, mamy oko na to, co mamy, jaką mamy infrastrukturę. I to mogą być różnie na tej widoczności.

SPEAKER_02 20:13

Mowa tutaj o security Operation Center i widoczności tego.

SPEAKER_01 20:17

Center jest jakby wysokopoziomowo już, tak, a my musimy jakby wyciągnąć dane, które potem do tego Security Operation Center dostarczymy. I do tego służono różne narzędzia, może to być. IDES, mogą to być jakieś kolektory logów, często używa się wielu narzędzi równolegle, po to, żeby jak najbardziej kompletne informacje dostarczyć do tego soku w zależności od tego, co monitorujemy, jak to wygląda, tak, bo są różne linie produkcyjne, bardzo zautomatyzowane, albo takie, które wyspawo mają jakieś maszyny, tylko i czasem wystarczy tylko logii z tych maszyn zciągać to zależy już bardzo od konkretnej infrastruktury, a one są w przemyśle różne. Ale na górze jest oczywiście ktoś, kto musi te informacje koralować, musi na nie patrzeć, musi je analizować i to jest sok.

SPEAKER_00 21:06

Tak, podobnie tutaj akurat jest dużo podobieństw ze światem IT, no żeby chronić firmę, to trzeba wiedzieć, co my chronimy. Gdzie mamy jakieś serwery, gdzie mamy routery, gdzie mamy i co my mamy, gdzie mamy. Jeszcze do tego dochodzi bałagan związany z wirtualizacją tych sieci, czyli nie da się puścić jednego skanu i nagle sieciowego i po prostu sprawdzimy sobie wszystko, odpytamy wszystkie urządzenia, asety. Nam się zgłoszą pięknie i będziemy wiedzieli, co i jak. I będziemy mogli badać podobności na przykład. I tutaj WOT jest tak samo. Ja znam takie firmy. Niestety dużo takich firm znam, kiedy właśnie tej dokumentacji nie ma. I już do tego dochodzi, że gdzieś jest po prostu jakiś automatyk, już w bardzo dojrzałym wieku. Nikt po prostu nie jest w stanie puścić na emeryturę, ponieważ u niego w głowie jeszcze jest to, jak i gdzie, co zrobić. Tak, ja staram się być bardzo tutaj poprawny politycznie, ale niestety nawet w bardzo dużych firmach, dokładnie takie strategiczne, powiedziałbym. I no to. Okej, mówimy o zaawansowanych systemach, wiemy, jak to robić. Wiemy, jak to wizybility uzyskać, a później monitorować w suku. Ale też myślę, że wartość w nas jest taka, że my sam proces rozmowy z nami, wdrożenia, podejścia, zabezpieczania, też polega na pewnym know-how, jak tą wiedzę przekazać, jak ją rozbudować, jak stworzyć tą dokumentację. Bo niestety trzeba zrobić krok troszeczkę do tyłu. Żebyśmy mogli coś chronić, musimy to chronić świadomie. Nie możemy. Tak jak z ochroną fizyczną, to nie jest tak, że wyślemy jakoś skończoną ilość strażników na nasz obiekt i to wróży i to załatwi sprawę. Nie. Po prostu trzeba najpierw zrozumieć, co chronimy. Bo może tam żaden stroż nie jest potrzebny. Tylko zwykła kamera wystarczy. To jest i dobre dla firmy, dlatego że od tego momentu ona jest świadoma tego, co robi i co zabezpiecza. I być może nawet w sensie już optymalizacji samego procesu produkcyjnego jest w stanie podjąć bardzo rozsądne decyzje dzięki naszej inwentaryzacji. Ale też jest to taki nowy początek, nowy start. Powiem bardzo ważne. Dlatego, że my nie mówimy tylko o naszych zachciankach zachciankach. My nie mówimy tylko o tym, że my przychodzimy z fajną propozycją, a klient gdzieś po prostu, bo chce albo nie chce, albo ma jego apetyt na ryzyko jest tak wielki, że on to bierze na klatę. To nie tylko o to chodzi dzisiaj.

SPEAKER_01 24:01

Ja jeszcze bym przepraszam, że ci wejdź słowo, myślałam, że skończyłeś. Ale taką pauzę, tylko zrobiłaś, a ja to wykorzystałam. Jeszcze te różnice są w przemyś takie, że oczywiście jakby sam sposób skanowania, sam sposób jakby zbierania tych informacji jest inny niż IT, ponieważ często to trzeba robić pasywnie albo bardzo ostrożnie, żeby nie naruszyć tego procesu, szczególnie jak są systemy elegacji, których nie do końca wiemy, jak bardzo one są wrażliwe na pewne działania, zarządzanie podatnościami, to też jest zupełnie inna bajka w OTIT. I później, jeżeli chcemy sensownie do tego podejść, to faktycznie wymaga to podejścia, wymaga to takiego bardzo fazowego projektu, który idzie powoli dosyć, bo trzeba dostosować do konkretnych realiów, nie bez przyczyny, to auto to jest fizyka, to jest bardzo proces fizyczny i my musimy tutaj być realistami i tak przy ziemi, to cyberbezpieczeństwo też traktować. Czyli nie każdą podatność po pierwsze można i trzeba aktualizować, izolacja to nie są takie działania, jak w IT czasem, że się izoluje od razu jakiś aset czy jakiś endpoint. Tutaj ten kontekst operacyjny, kontekst procesu procesowy jest bardzo istotny.

SPEAKER_00 25:28

Tak, zwróciłeś uwagę na bardzo ważną rzecz. I ten aspekt fizyczny w IT, znaczy zatrzymanie jakiegoś komunikatu, jest szybko odwracalne i szybko można zrozumieć jego konsekwencje. W IT nie powinno to nieść ze sobą żadnych takich konsekwencji, które byłyby znaczące dla organizacji. Chwilowo, każdy komunikat można zatrzymać. Natomiast tu nie, tu nie, tu trzeba być bardzo ostrożnym. To jest jak przecięcie rury czasem mówiąc obrazowo? I może się okazać, że połowa osiedla nie ma wody. To jest ten efekt. Skutki są fizyczne. No właśnie, dlatego też atak jest, ma zupełnie inne konsekwencje, udane nie daj Boże.

SPEAKER_02 26:11

To wróćmy jeszcze do roli zarządu, odpowiedzialności zarządu. Jak to wygląda ich świadomość, wiedza na ten temat? I nie wiem, może Paweł, jakby śmógł.

SPEAKER_00 26:24

No właśnie, to jest. Tak, to jest. I bardzo często z zarządami rozmawiam, wielokrotnie jest tutaj taki mit funkcjonuje, że w ogóle bezpieczeństwo, cyberbezpieczeństwo i jest to tak skomplikowana dziedzina, że zarząd bardzo powierzchownie do tego podchodzi. I zwykle to odbywa się tak i to dobrze porozmawiamy na tym, ale tutaj jest telefon do naszego szefa bezpieczeństwa czy szefa informatyki, szefa UT. Tak, wy sobie porozmawiacie, bo ja i tak nic nie zrozumiem. To jest nieprawda. To jest nieprawda i musimy to odczarować, i zarządy muszą zrozumieć, że w wielu wymiarach, i praktycznym, i takim bardzo odpowiedzialnościowym, to jest ich sprawa na samym początku. I to wystarczy już poczytać sobie naszą implementację NIS, która jasno mówi, że zarząd ma odpowiedzialność, którą nie może scedować. Odpowiedzialność zresztą wspólną, całego zarządu. Nie da się jej określić jako jednego członka zarządu. I co dalej mówią te regulacje? I akurat stoję często się mówi, że tam Europa przeregulowana za dużo w tych regulacjach, że to jest niepotrzebne to nieprawda. Nie w tym przypadku. Regulacje są tak stworzone, żeby rzeczywiście ułatwić życie i zabezpieczyć dany obszar, daną firmę, daną branżę. I o czym mówimy? Mówimy o tym, że zarząd, po pierwsze, musi zrozumieć, że to jest jego odpowiedzialność, której nie jest w stanie scedować na nikogo. Po drugie, zarząd musi podchodzić do kwestii bezpieczeństwa od analizy ryzyka. I to jest kluczowe. To, od czego zaczynaliśmy, czy butelka z koktajlem Małotowa, czy OT, to się bardzo ściśle wiąże też z zarządzaniem budżetem. To jest wręcz w ustawie wskazane, odpowiednie zarządzanie pieniędzmi, zarządzanie ryzykiem, przekierowywanie funduszy tam, gdzie jest to rzeczywiście niezbędne. I zarząd musi, i to nie jest przesada, że powinien, musi zacząć patrzeć na aspekty bezpieczeństwa z perspektywy zarządzania ryzykiem przedsiębiorstwa. Musi, bo wymaga od tego regulacja od niego. I dlatego tutaj też nasz duet jest bardzo istotny w takiej rozmowie z zarządem. Dlatego, że po pierwsze, rozmowie z zarządem, po drugie, rozmowie z technikami, już czasem bardzo głęboko o szczegółach, i tak dalej, i tak dalej, ale to jest w łańcuch zdarzeń, który musi nastąpić musi się zacząć od zarządu. Pełna wiedza, pełen zakres wiedzy na temat tego, jak zabezpieczyć naszą spółkę, poczynszy od bezpieczeństwa fizycznego, skończywszy na najbardziej skomplikowanych procesach OT, to jest świadomość, którą zarząd musi mieć, nie jest w stanie tego uniknąć. Nie może próbować nawet tego uniknąć. Ubezpieczyć. Nie da się tego ubezpieczyć, bo to jest ubezpieczyć.

SPEAKER_01 29:30

Natomiast często te ubezpieczenia są, oczywiście mają wykluczenia. Tutaj rozmawialiśmy troszeczkę w kuluarach, że często są wykluczenia od stanu wojny, czy tam Act of War, czy takiego już ataku, który jest sponsorowany przez państwo, gdzie wiemy, że w naszej sytuacji geopolitycznej wiele ataków czy grup tych przestępczych to są takie właśnie grupy sponsorowane przez obce państwa, i tak mogą być interpretowane te ataki. Często w ogóle OT tych polisach jest wykluczone albo częściowo wykluczone, więc na pewno jest trudno się ubezpieczyć i jakby odsunąć tą swoją osobistą odpowiedzialność, a w przypadku KSC to jest osobista odpowiedzialność członków zarządu. Ja to często powtarzam w różnych rozmowach, że w ogóle w firmie jakiejkolwiek właścicielem ryzyka jest zarząd i musi świadomie tym ryzykiem zarządzać, a w momencie, kiedy odda, jakby ocenę tego ryzyka i nie będzie się tym interesował, to tak naprawdę to już nie można mówić o świadomym świadomym zarządzaniu. Więc myślę, że tutaj bardzo jest istotne, żeby spróbować tak zadać pytania, żeby oczywiście te informacje o ryzyku były zrozumiałe dla zarządu, żeby się przekładały na dane biznesowe, na cele biznesowe organizacji. Natomiast żeby jednak tego ryzyka nie gdzieś tam nie spychać na bok i nie próbować właśnie scedować na kierownika IT, kierownika AT, służby utrzymania, bo to nie będzie skuteczne i nie będzie realistyczne.

SPEAKER_00 31:27

Ja wprost, jest nieodpowiedzialne. Dlaczego też warto rozmawiać z nami? Co bardzo polecam. My niymy ze sobą taki know-how właśnie od samego początku. Zanim przejdziemy do tego, właśnie, jak konkretne spacować elementy sieci OT, rozmawiamy właśnie o tym, czy te procesy, czy to zarządzanie ryzykiem, czy to zrozumienie tego bezpieczeństwa. Czy właśnie to jest zinwentaryzowane, czy my wiemy, co chronimy. Nie chcę, żeby patrzono na nas jako na zespół, który jest w stanie po prostu przyjść i coś technicznego wdrożyć, co weźmie spółki rozwiązania wdroży sobie i pójdzie, i będziemy mieli trochę bezpieczniej. Nie, my jesteśmy tak naprawdę bardzo poważnym doradcą biznesowym wspólnie. My zaczynamy od bardzo poważnych rozmów na temat egzystencjonalne tematu, funkcjonowania firmy. Doradzamy, jak to zrobić, a później to wykonujemy. Co jest efektem końcowym? Z pozostawienie firmy bezpiecznej. Ona będzie bezpieczna nie tylko wtedy, kiedy my zostawimy zespół procesów, mechanizmów i technologii, które będą panować nad tym wszystkim, my będziemy spać spokojnie wtedy, kiedy my pozostawimy ludzi, zespół, który będzie te narzędzia umiał wykorzystywać, zrozumie, dlaczego to wdrożył. Będzie wiedział, jak je rozwijać, i będzie wiedział, jak optymalizować swoje procesy biznesowe, produkcyjne, przemysłowe w sposób bezpieczny i odpowiedzialny. Wtedy wszyscy będziemy spać spokojnie.

SPEAKER_01 33:13

Dokładnie, jak się ze sobą zgadzamy cały czas, ale faktycznie myślę, że ten tandem bardzo dobrze działa i tutaj chciałam poruszyć taki wątek, że żyjemy w fantastycznych czasach, gdzie jest taki bardzo zdemokratyzowany dostęp do wiedzy, tak? Natomiast ma to swoje różne te ciemne strony, czyli wiele osób może robić wrażenie, że coś wie, a niekoniecznie ma na tym polu doświadczenie. I myślę, że akurat ten tandem nasz tyle jest ciekawy, że mamy praktyczne doświadczenie i jesteśmy w stanie doradzić faktycznie, jak uniknąć pewnych bardzo kosztownych błędów we wdrażaniu cyberbezpieczeństwa w dużych organizacjach, które mają i tą część przemysłową, i tą część IT, bo takie błędy potrafią wiele kosztować. Możesz wymienić takie najczęstsze błędy? To może być na przykład podejście od razu do próby, nie wiem, wdrożenia Sjemu, czy jakiegoś takiego dużego, drogiego narzędzia, bez uporządkowania sobie najpierw struktury i sieci, albo nieodpowiednie dobranie kroków w projekcie, jeżeli na przykład firma ma bardzo dużo różnych fabryk, ale o różnym stopniu krytyczności, to niekoniecznie my wszystkie musimy traktować tak samo z takim samym priorytetem. Powinniśmy określić najpierw to, co jest dla nas krytyczne, jakie zasoby są krytyczne, jakie procesy, jakie nie wiemy, te nasze lokalizacje są krytyczne i tam się najpierw skupić, a nie próbować zaadresować wszystko naraz. To są takie podstawowe błędy organizacyjne. Od strony technicznej oczywiście tych błędów jest wielokrotnie więcej, ale to już są takie niuanse i szczegóły. Ale myślę, że organizacyjnych błędów też można uniknąć, rozmawiac z ludźmi, którzy byli na obiektach przemysłowych i którzy pracowali w firmach przemysłowych i rozumieją, co to znaczy taka skala i taka bardzo duża nieheterog, niehomogeniczność czy taka heterogoniczność tych sieci strukturę dodać.

SPEAKER_00 35:38

Tutaj bardzo istotne jest też, by dobrze zważyć sobie ten balans pomiędzy IT i OT. Oczywiście proces, jeżeli skupimy się tylko na obszarze OT, możemy zapomnieć, że to IT może być dużą bramą do OT. I też podejmując decyzję, ważąc te wdrożenia, już skupiam się na świecie wirtualnym. Nie wolno pozostawić jednego obszaru, a skupić się tylko na tym drugim. I to jest kolejna rzecz, dlaczego warto z nami rozmawiać. Dlatego, że my widzimy całe spektrum włącznie z siecią. Tak Timowy, akurat w tym najbardziej się specjalizujemy, ale bardzo dużo się dzieje w sieci. Właściwie gro tych działań, które podlega monitorowaniu, to jest po prostu monitorowanie sygnalizacji tego, co się właśnie w tej sieci dzieje, anomali, sieciowych, jakichś niestandardowych sygnałów, albo niestandardowych zachowań, pewnych elementów sieciowych. Poprzez właśnie IT, higienę tą, o której wspomnialiśmy bezpieczeństwa. No i to bezpieczeństwo IT, i wychodzimy gdzieś tam na OT. Dobieranie wielu różnych firm do wielu różnych elementów, czy bierzemy jedną firmę do OT, albo w ogóle fragmentu Aut, drugą firmę do zabezpieczenia sieci, trzecią firmę do zabezpieczenia jakichś tam elementów IT, bo wdrożenia do DLP, tu właśnie CM jeden STM od OT, drugi od IT. To jest błąd. To jest błąd. To po pierwsze wychodzi dużo taniej i dużo rozsądniej i dużo bardziej mądrze, jeżeli podchodzi ktoś, kto potrafi zrobić to wszystko kompleksowo, zaplanować i zabezpieczyć jako całość.

SPEAKER_02 37:46

Ja bym jeszcze wróciła do tych elementów technologii, które zaczęłaś wymieniać, Zuza, mówiłaś o takiej segmentacji i warstwach. I chyba zaczęliśmy o widoczności i na tym skończyłyśmy, a myślę, że jeszcze tam sporo elementów.

SPEAKER_01 38:03

Wrócić do tego. Faktycznie jeżeli chodzi o sieci przemysłowo, to w zależności od tego, jaka to jest branża, to jest, jaka to jest, czy to jest produkcja, czy to jest produkcja energii, czy produkcja czegokolwiek innego, nie, mleków, tak, czy samochodów, to to będzie troszeczkę inaczej wyglądać, albo nie troszeczkę, tylko dużo inaczej. Od strony cyberbezpieczeństwa my żonglujemy pewnymi oczywiście technologiami związanymi albo z możliwością detekcji, albo z możliwością prewencji takich ataków. I to są często środki takie związane z architekturą odpowiednią sieci, jej monitorowaniem, plus właśnie z możliwością ewentualnie wyblokowania, ograniczenia zasięgu ewentualnych incydentów, gdyby takie wystąpiły. Natomiast w przypadku sieci przemysłowych mamy systemy sterowania procesem. I te systemy i systemy automatyki. One są często dostarczane przez zewnętrzne firmy, integratorów systemów automatyki, często są związane z tym wieloletnie umowy serwisowe, utrzymaniowe. I tutaj jest problem organizacyjny. Myślę, że to jest problem, o którym dobrze dużo mówić, żeby właśnie osoby związane z zarządzaniem miały tego świadomość, że w momencie, kiedy żadna ze zaangażowanych stron, czyli ani później właściciel tej infrastruktury, ani ten dostawca systemu, ani powiedzmy firma serwisująca, jeżeli jest trzecia, nie ma odpowiedzialności za jakiś element, na przykład dobre skonfigurowanie fierwala prawidłowe, to ten fierwal nie będzie prawidłowo skonfigurowany, czego przykłady mamy. Czyli to nie technologia jest jakaś super skomplikowana, co zaadresowania odpowiedzialności za bardzo precyzyjną, konkretną rzecz. Czyli powiedzmy, że ja zamawiam ogromny system automatyki, w którym są różne elementy. Powiedzmy, że elementy również związane ze zdalnym dostępem, jak na przykład fierwale. Ja nie dam wytycznych, konkretnych, jak ja chcę, żeby te fajwale były skonfigurowane, czy nie wiem, że mają mieć MFA, albo że mają mieć jakieś konkretne tam filtrowanie i tak dalej. To pozostajemy, pozostawiamy to pole dowolnej interpretacji, czyli do zrobienia tak, żeby to też nie zabierało tej firmy wdrażającej jakoś super dużo czasu czy pieniędzy. I to są takie problemy myślą tego świata przemysłowego, że jest tak dużo tych elementów że czasem nie ma jakby strony, które jest odpowiedzialne za konkretny obszar. Wiadomo, organizacyjnie, że nie ma nikogo, kto jest odpowiedzialny za coś, to się nie zdarzy.

SPEAKER_02 41:12

Dokładnie. Czyli bardzo dużo różnych scenariuszy trzeba przewidzieć i odpowiednio pod to działania przykład.

SPEAKER_01 41:20

Trochę tak jest, że oczywiście finalnie konsekwencje będzie. Miał na sobie właściciel tej infrastruktury, czy właściciel, nie wiem, fabryki, czy powiedzmy, nie wiem, taboru kolejnego, tak, albo jakiegoś tam innych zasobów. Natomiast jeżeli ma systemy właśnie te legacji, czy takie z długiem technologicznym, plus jakieś nowe inwestycje i nie zadresuje właśnie tych obszarów, to zostanie z tym. A jeżeli próbuje to, jeżeli chce przetransferować odpowiedzialność za to, żeby to dobrze było zrealizowane, to musi dać bardzo precyzyjne wytyczne, bo jeżeli da wytyczne bardzo ogólne, typu, że chce, żeby bezpiecznie, to też nie wie tak naprawdę, co dostanie. Bo jakby zezwala wtedy na tą dowolną interpretację tego, co to znaczy bezpiecznie.

SPEAKER_00 42:22

Ale też my od tego jesteśmy, żeby kilka dać scenariuszy, jak wyproponujemy. My możemy to zaproponować tak. Ale on musi mieć tego świadomość. Absolutnie to nie jest tak, że ktoś wchodzi i wychodzi już do widzenia.

SPEAKER_01 42:38

Czy to jest kilka etapów - właśnie: zamawianie nowych systemów, nowych projektów, te istniejące, czyli weryfikacja tego, co jest, co można zmienić, kto to powinien zmienić, to jak wyglądają kontrakty, tak? Bo też nie każdy kontrakt pozwala na takie swobodne zmienienie czegoś w systemie automatyki. Zwykle to są później już negocjacje oko, to my musimy to zmienić. Teraz proszę tutaj tyle za to zapłacić, tak?

SPEAKER_00 43:09

Gdzieś to wpływa na jakąś inną umowę, a gdzieś mamy coś na gwarancji i ostrecimy, jak wygrzebniecie tutaj, musimy uzyskać zgodę. Widziałem to wielokrotnie i czasem w ogóle to jest podchodzenie często jak saper na poleminowy. Żeby coś dotknąć, coś nawet nowego wstawić w sieci, to jest od razu wpływ na całe środowisko musi być bardzo precyzyjnie zbadane i wszyscy się tego bardzo boją. No nie dziwię się też, bym się tego bał, no ale dlatego trzeba brać najlepszych. To jest coś. Powiedziałeś to jedną taką rzecz tam na początku, żeby trochę odróżnić, żeby sprawdzić, kto tak naprawdę ma wiedzę. Ja bym to trochę rozwiną, kto ma wiedzę i doświadczenie. Ja to znowu sprowadzę obrazowo do jakiegoś przykładu. Dużo rekrutujemy, wiadomo, w każdej firmie jakiś tam. Rotracje są i widzę, jak dzisiaj rozwój AI wpływa na to, że kandydat zna odpowiedzi na każde pytanie.

SPEAKER_01 44:07

Oczywiście.

SPEAKER_00 44:08

I widzę to, jak tylko ucieka na chwilę wzrokiem, bo pandemia zrobiła przestrzeń dla rekrutacji online. W związku z tym widzę, jak ucieka na chwilę wzrokiem. I co bym nie powiedział, to ten agent mu po prostu to pytanie moje tłumaczy, jak ma odpowiedzieć. Więc to już dzisiaj nie jest kwestia, czy znam odpowiedzi na wszystkie pytania. Tak, bo każdy z nas ma w kieszeni przyjaciela, który zna odpowiedzi na każde pytanie na świecie.

SPEAKER_02 44:34

Jak nie zna, to też zna.

SPEAKER_00 44:35

Tak, nie ma. Nie ma natomiast jednej bardzo istotnej rzeczy. Prawdziwego doświadczenia, że już coś takiego widział. Dlatego, bo żaden AI nie podpowie dzisiaj przynajmniej na tym etapie, nie skorzysta z konkretnego przykładu przypadku, który już kiedyś mieliśmy, badaliśmy i wyciągnę z niego wnioski. Czasem nawet wydawałoby się nielogiczne, ale my musimy podjąć pewne decyzje, bo widzieliśmy i wiemy, że to zadziała. I ja tego nie podpowie. I też ci nasi młodzi pracownicy, których niezwykle szanują, niezwykle dobra, świeże podejście, my tego bardzo potrzebujemy i też tej swobody korzystania z jej też potrzebujemy, ja tego nie deprecjonuje. Chodzi mi tylko o to, że nie można zgubić, zatracić się w tym i stracić tego elementu doświadczenia. I wpuszczając kogoś na tak wrażliwe środowisko, musi wiedzieć, że to jest ktoś, kto się sprawdził w innych takich projektach i że potrafi przynieść referencje, które udowadniają, że to nie jest tylko tak, że potrafi odpowiedzieć na każde pytanie, bo mam ja i na telefonie zainstalowane.

SPEAKER_01 45:52

Ja się nie mogę bardziej zgodzić, szczególnie, że w przypadku przemysłu, nie wiem, penestami można też położyć tą sieć przemysłową, jeżeli się je zrobi nieumiejętnie i nieostrożnie. I nie zawsze można ją podnieść tak łatwo.

SPEAKER_02 46:10

Także tak to jest piękne podsumowanie, że w tym doradczym tak naprawdę zakresie doświadczenie jest kluczowe i tutaj żaden AI nie pomoże. Także myślę, że zbliżamy się do końca naszej rozmowy i takie może z każdej strony, myślę, że i Paweł i Zuza możecie jakieś zdanie, podsumowania dodać.

SPEAKER_01 46:32

To ja może podsumuję o tej naszej współpracy, która jest taka wiążąca sok, który daje ten wsad oprócz tej warstwy doradczej, wdrożeniowej różnych elementów cyberbezpieczeństwa, który później finalnie idziemy w tej Security Operation Center dla IT i OT. I tutaj myślę, że ten kontekst jakby wiedzy z jednej i z drugiej strony organizacji jest istotny, ponieważ sok, który będzie sokiem IT i OT, ale bez zrozumienia procesu technologicznego, tego przemysłowego, bez kontaktu do konkretnych ludzi, którzy każdą ramkę rozumieją, czy ona faktycznie ma sens, czy nie ma w danym procesie automatyki, to on będzie tylko z nazwy OT. Stąd myślę, że to jest bardzo istotne, jeżeli chodzi o wymagania później i weryfikację tych naszych dostawców: że jeżeli my chcemy naprawdę zadbać o bezpieczeństwo, to musimy sobie tak ustawić od strony naszej organizacji proces, żeby ten kontekst był dostępny. Jeżeli nie mamy odpowiednich zasobów, odpowiednich ludzi, to dobierzmy takiego partnera, który ten kontekst będzie odpowiednio rozumiał i będzie w stanie zareagować w momencie incydentu, co w przypadku sieci przemysłowych to nie są takie schematyczne działania.

SPEAKER_00 48:09

Tak, jeżeli o nie chodzi, to na pewno chciałbym zwrócić uwagę, że jesteśmy doradcą kompleksowym że świat jest dla nas elementem tylko. Postrzegamy to bezpieczeństwo dużo, dużo szerzej i jesteśmy w stanie doradzać na bardzo wielu etapach i wdrażać bardzo dużo rozwiązań. Jesteśmy marką największą w Europie, jedną z największych na świecie. I mamy dostęp do wiedzy i technologii i partnerów na całym świecie. Specjalizujemy się w swoim, ale tam, gdzie chcemy, gdzie potrzebujemy precyzyjnych kompetencji, potrafimy się wspierać najlepszymi partnerami i takich dobieramy. Myślę, że to też podnosi bardzo naszą wiarygodność, bo ktoś, kto udaje, że zna się na wszystkim, tak naprawdę nie zna się na niczym. My jesteśmy wyspecjalizowanym operatorem telekomunikacyjnym, ale dzisiaj operator, który nie ma kompetencji, nie dysponuje odpowiednymi partnerstwami w zakresie dostarczenia bezpiecznych usług, no tak naprawdę nie istnieje. A my myślę, że jesteśmy liderem na tym rynku jako grupa na świecie, jako T-Mobile Polska na pewno w Polsce. Także jestem dumny, że mamy takich partnerów i można na nas liczyć.

SPEAKER_02 49:37

Super, bardzo dziękuję Wam za rozmowę. Dziękuję. Bardzo dziękujemy za wysłuchanie naszego odcinka do końca. Jeżeli zainteresował was temat podcastu, to zachęcam do lajkowania, subskrybowania i śledzenia na bieżąco. A jeżeli już dziś chcecie wiedzieć więcej na temat sieci aut, zachęcam do kontaktu z teamowej.