Au Sahel, le mauvais ennemi - avec Seidik Abba

En décembre 2019, Emmanuel Macron annonce à Bruxelles qu'il convoque les chefs  d'État du G5 Sahel à Pau. 

Sans les avoir prévenus. La levée de boucliers africaine est telle que la France doit reporter le sommet. 

C'est ce moment, raconté par celui qui l'a documenté, qui ouvre cette conversation.

Seidik Abba a passé vingt ans à dire ce que les chancelleries préfèrent taire. 
Journaliste nigérien, ancien chef du bureau parisien de Panapress, ancien rédacteur  en chef central de Jeune Afrique, aujourd'hui rédacteur en chef de Mondafrique et  président du Centre international de réflexions et d'études sur le Sahel (CIRES), il est l'une des rares voix à analyser le Sahel depuis le terrain plutôt que depuis les ministères.

Dans cet entretien, il revient sur la rupture du paradigme France-Afrique : pourquoi elle a eu lieu, comment elle s'est faite, et ce que les commentateurs européens n'ont pas vu venir. 

Il explique aussi pourquoi, selon lui, aucune armée ne gagnera la guerre 
contre les djihadistes tant que la question du chômage des jeunes restera ignorée. Il documente le basculement économique en cours — les 523 milliards transférés par la seule diaspora malienne en 2023, soit 56 % du PIB du pays. 

Et il pose une question que peu osent poser : pourquoi les coups d'État guinéen et gabonais ont-ils été pardonnés, quand ceux du Sahel restent isolés ?

Une conversation qui rend dicible ce que le débat français préfère contourner.
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👤 SEIDIK ABBA — PARCOURS

Né en 1968 à Diffa, au Niger, Seidik Abba est journaliste, écrivain et universitaire. 
Maîtrise de lettres modernes à l'université Abdou-Moumouni de Niamey (1994), DEA de littérature comparée à Paris-Sorbonne (2001), doctorat en sciences de l'information et de la communication à l'université de Valenciennes (2006).

Rédacteur en chef de l'hebdomadaire Le Démocrate au Niger (1995-1999), puis chef du bureau parisien de l'Agence panafricaine d'information Panapress (2001-2013), rédacteur en chef central de Jeune Afrique (2013-2014), reporter et chroniqueur au Monde Afrique (2015-2017). Depuis le 1ᵉʳ janvier 2025, il est rédacteur en chef de Mondafrique.

Il préside le Centre international de réflexions et d'études sur le Sahel (CIRES), 
think tank basé à Paris, et il est chercheur associé au Groupe interdisciplinaire 
de recherche en histoire de l'Afrique (GIRHA) de l'Université du Québec à Montréal. 

Il intervient régulièrement sur TV5 Monde, France 24, BBC et Voice of America.
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📖 SES OUVRAGES

→ Le coup d'État du 26 juillet 2023 au Niger
→ Lutte contre le djihadisme dans l'Alliance des États du Sahel
→ Crise interne au Conseil militaire suprême du Niger : histoire secrète de 
   la rupture Seyni Kountché–Boulama Manga
→ Mali-Sahel, notre Afghanistan à nous ?
→ Pour comprendre Boko Haram
→ Voyage au cœur de Boko Haram. Enquête sur le djihad en Afrique subsaharienne
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🔗 RETROUVER SEIDIK ABBA
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Transcript

Speaker 0:55

Vous êtes un défenseur de la souveraineté de l'Alliance des Etats du Sahel(AES) Vous avez répété, vous avez écrit dans vos différentes tribunes et aussi sur le monde d'Afrique.

Speaker 2 1:05

Oui, vous savez, les conditions de la création de l'Alliance des Etats du Sahel(AES) en septembre 2023 qui est devenue en juillet 2024, la coalition de l'Alliance des Etats du Sahel(AES) parce que le projet confédéral est une vision avancée du projet initial. Et lorsque le pays de l'AES se sont mis en place en septembre 2023 Leur projet était de se séparer de la CEDEAO qui était pour eux un instrument aux mains des puissances extra-régionales qui leur dictait des volontés et je ne citerai aucune puissance, mais, pour les pays de l'AES la CEDEAO était devenue un instrument, dans leur démarche, il fallait avoir une structure. Qui soit autonome dans la prise des décisions, à la fois sur le plan politique, sur le plan économique et sur le plan militaire, parce que, comme vous savez, lorsqu'il y a eu l'intervention Serval en janvier 2013, le projet de ser était d'empêcher la progression des groupes djihadistes à partir de Konna, puisqu'ils sont partis du nord du Mali, sont venus à la ville de Konna. Et avait pour projet d'avancer, vers Bamako Serval était intervenu, à bloqué cette progression à libérer avec des armées africaines, dont celle du chat le nord du Mali. Et puis, à partir de 2015, il y a eu le remplacement de Serval par Barkhane, mais pour être honnête, n'était pas une Co-intervention. C'était une intervention française qui se faisait dans les pays. Et les pays n'étaient pas intégrés à son idée. Absolument, les pays n'étaient pas intégrés. Il n'y avait pas des forces franco-africaines qui combattaient. Il y avait les forces africaines. Il y avait Barkhane qui combattait et il est arrivé même des des risques d'incidents parce que les pays n'étaient pas entièrement associés à ce que faisait Barkhane puisque, comme on se souvient à l'époque, que le ministre de la défense du Burkina Chériff Sy avait écrit pour mettre en garde les gens puisque les avions volaient, sans que les pays ne soient informés du détail de leur vol, qu'est ce qu'il font,

Speaker 3:24

etc.

Speaker 2 3:24

Donc, il y a même eu un risque d'incident aérien. Puisque le contrôle aérien civil nigérien n'était pas informé des mouvements de Barkhane et ne les intégrait pas dans la stratégie. Vous savez, la circulation aérienne et qu'il y a des contrôleurs aériens qui donnent des créneaux pour décoller, pour atterrir, etc. Et si un avion n'est pas intégré dans les créneaux, il y a les risques de collision avec un autre avion. Malheureusement, à cette époque là, Les forces françaises n'étaient pas totalement intégrées et n'avisaient pas les pays. Et il y a ces problèmes. Donc pour les pays de l'AES, et je crois que ce qu'ils ont gagné, même si on peut avoir un débat sur l'efficacité de leurs stratégies puisqu'on voit que les incidents se sont poursuivis, les groupes terroristes se sont poursuivis, se sont aguerris, mais il y a au moins une autonomie des décisions des pays de l'AES Aujourd'hui, c'est eux qui décident alors que par le passé, quand il y avait des forces étrangères, ils étaient obligés de dire est ce qu'on peut aller sur ce terrain. Là, il y avait beaucoup de frustrations, y compris des officiers africains et des officiers, nigeriens maliens, burkinabés qui ne comprenaient pas pourquoi on va demander à barkhane avant de décoller. Pourquoi on ne peut pas aller là bas, alors on doit aller là bas. Donc le fait qu'on ait créé l'Alliance des Etats du Sahel

Speaker 4:44

est un projet

Speaker 2 4:45

politique, mais ça a permis aussi d'avoir une autonomie de décision. Et si vous remarquez aussi sur le plan des relations entre les pays de l'AES et particulièrement la France et la relation verticale qui a été celle de nos relations avec la France qui dictait des choses, il faut dire les choses telles qu'elles sont a pris fin La différence entre moi et des militants ou des influencers c'est que moi, j'ai dit des choses qui sont absolument documentées et pour illustrer, puisque vous avez posé la question, vous savez que lorsque madame Florence Parly était ministre des armées, quand elle est allée au Mali, elle a dit aux maliens vous ne pouvez pas avoir des relations de coopération avec Wagner. Et ça, ça directement, mais bien sûr, mais ça a été rapporté. Elle même, a dit dans une interview à la presse que j'ai attiré l'attention du Mali sur le fait que s'ils font la coopération avec Wagner, il y aura de conséquences pour eux et les autorités maliennes ont été obligées de faire un communiqué pour dire que nous, personne ne va nous dire qui on doit choisir qu'on ne doit pas choisir ça c'est un premier cas.

Speaker 5:50

Un

Speaker 2 5:50

deuxième cas, c'est que

Speaker 5:51

en octobre 2020,

Speaker 2 5:52

lorsque Monsieur Le Drian se rend à Bamako, il est reçu par les autorités de transition. À l'époque, c'était le président Bah N'daw, qui était le président de transition et notre ami Moctar Ouane, qui était le premier ministre et après une audience à la Primature et le premier ministre du Mali avait dit nous nous avons mandat pour coopérer avec pour ouvrir des discussions avec le groupe, le groupe djihadiste et le ministre a dit que non, la France n'est pas favorable à ce que le Mali négocie avec le groupe djihadistes. Donc je peux vous donner plusieurs exemples dont le plus emblématique, c'est lorsque, novembre 2019, le président Macron a annoncé un sommet avec les États du G5[Sahel] alors que ses homologues n'étaient pas au courant. Il a annoncé à Bruxelles que je vais faire une réunion de façon unilatérale et sans avoir fait consulter les autorités des pays du G5 pour savoir s'ils sont disponibles. J'ai dit non en moi, il a annoncé à Bruxelles, en marge d'un sommet de l'Union Européenne, que le mois prochain, en décembre, je vais réunir le G5, etc, alors qu'il n'a pas informé. Donc, c'est cette forme des relations un peu verticales que les pays l'AES ont réussi aujourd'hui à remettre en cause, à mon avis, une volonté totalement de rupture avec la France. Ce que les pays demandent, c'est un nouveau paradigme,

Speaker 7:12

un

Speaker 2 7:12

nouveau mode

Speaker 7:12

des relations qui permet d'être discuté. Et vous avez vu vous même quand le ministre des affaires français a convoqué l'ambassadeur des États-Unis. Il n'est même pas allé, il n'est pas allé à la provocation

Speaker 2 7:22

Moi, je suis partisan de ce que les pays, parce que nous avons une histoire commune avec la France, que nous ne rompions pas totalement avec la France, mais il faut un nouveau chapitre des relations avec beaucoup plus de respect que par le passé, avec une relation beaucoup moins verticale, une relation de considération ou, comme je dit souvent, lorsqu'il y a une élection dans les pays anglophones la Grande-Bretagne ne cherche pas à savoir quel est le candidat de Londres. Quand il y a une élection dans les pays francophones, la France cherche à savoir quel est le meilleur candidat pour la France alors que l'élection concerne un pays, un pays africain, quel que soit la personne qui gagne la France, va avoir des relations. Elle n'a pas à savoir quel est son candidat, qu'elle etc. C'est un héritage coloniale qu'on doit qu'on doit évacuer. Si je me fais de l'avocat du diable, la France, c'est un pays qui

Speaker 8:09

défend ses intérêts. Oui. Et si elle a des intérêts dans les pays de l'AES On peut se dire c'est normal pour elle de militer pour cela

Speaker 2 8:19

Mais ça, vous avez absolument raison à la fois même sur sur la question du bilan des résultats. On ne peut pas incriminer l'occident. La faillite du leadership africain est absolument déplorable. Même les pays démocratiques que ça soit lorsqu'on est sorti de la période de la dictature pour avoir les régimes démocratiques à partir des années 2000. Même ces régimes comme celui de IBK[Ibrahim Boubacar Konaté], comme ceux d' Alpha Condé, ont ont failli dans le lit de la question du leadership. On ne peut pas tout imputer à la France.

Speaker 8:48

Ce que nous on dit, c'est que les choses ne peuvent plus se passer comme avant

Speaker 2 8:51

et vous avez vu dans l'AES et reprenez ce que le Mali a fait avec Barrick Gold. La société bar que tout le monde, une multinationale la plus grande multinationale en matière d'or. Le Mali, a estimé qu'on ne peut plus avoir des mines ou le Mali en tant qu'État a 10 et une compagnie étrangère à 90%. C'est la même chose au Niger où le Niger à 36%, Orano à 64 Donc les pays de l'AES ne disent pas que la France est responsable de tout, mais c'est qu'ils disent le partenariat ne peut plus être comme avant. Parce qu'il a été totalement déséquilibré parce qu'il y a eu des choses qui ont été faites parce qu'il y a eu des choses que nos pays même ont accepté eux-mêmes les régimes qui étaient en place ont accepté en disant oui mais c'est la France si la France nous demande, on doit faire. Non, la France défend ses intérêts les pays doivent défendre leurs intérêts et je crois que c'est ça, l'acquis l'AES, c'est que l'AES a remis en cause le schéma initial. Le schéma postcolonial puisque, comme vous le savez, lorsqu'on a fait, lorsqu'on sait les indépendances à part la Guinée-Conakry, à part l'algérie, toutes les indépendances ont été presque négociées. Et du coup en 1973, on a créé le sommet France-Afrique à l'époque, le sommet. Et il y a eu ce compagnonnage qui était un peu ambigu où la France n'est pas pas totalement partie. Les rélations n'ont pas été rompues. Aujourd'hui, il y a une évolution qui est portée par les pays de l'AES.

Speaker 10:20

Mais aujourd'hui, les pays de l'AES, à défaut de collaborer avec la France collaborent avec d'autres puissances. Je pense à la Russie notamment, est ce qu'aujourd'hui, avec tout ce qui est écrit, les soupçons de financement à travers le bradage des mines etc, etc. Est ce qu'on peut se dire que cette nouvelle relation, ces nouveaux partenariats là, rentrent dans le cadre du souverainisme qui est défendu par ses États?

Speaker 2 10:47

Il y a eu une volonté de diversification, vous savez, et les pays comme vous avez appelés sont toujours dans l'opportunisme. La Russie était un embuscade quand elle a vu que les relations avec la France se sont gâtées, elle a fait une offre au pays l'AES en disant que avec nous, ça sera mieux. Et parce que le contexte sécuritaire a fait que les résultats de la lutte contre le terrorisme n'étaient pas au rensez-vous. N'est pas la responsabilité de la France seulement qui explique pourquoi on n'a pas réussi à prendre le dessus sur les groupes terroristes et avec la France et avec nos États, on a eu une approche plutôt sécuritaire et militaire. On a considéré que la question sécuritaire au Sahel, on va la régler en achetant des armes, à la Russie, à la Turquie, en faisant venir la Russie, etc. Alors qu'on a oublié une dimension dans toute la dimension non sécuritaire. Par exemple, la question du chômage des jeunes. Si vous travaillez sur le Sahel, la question qui va le plus vous impressionner c'est que, par exemple, la dimension idéologique et religieuse elle n'est pas importante. La question du chômage de jeunes est une question importante. Donc, comme les résultats n'était pas au rendez-vous, la Russie qui est en ambuscade, a fait offre aux pays. Et les pays là ont considéré que de toute façon, ça ne peut pas être moins bien avec la Russie que ça va être forcément meilleur. Mais le souverainisme ce n'est pas le souverainisme à l'égard de l'occident. Le souverainisme il doit être global envers la Russie, envers la Chine envers et moi. Je crois que ce souverainisme là quand tu prend le cas particulier du Niger. Et il est imposé à la Chine aussi, puisque c'est la Chine qui exploite le pétrole du Niger et il y a eu quand même des clashs avec la Chine, il y a eu des choses avec la Chine et parce que le Niger n'était plus dans la posture d'accepter et le diktat d'un autre pays, que ce soit la Chine qu soit la Russie ou autre. Donc, il y a aujourd'hui cette dimension souverainiste qui semble recevoir des échos. Il y a eu un sondage. Comment les gens voient l'Alliance des Etats du Sahel, l'AES a été plébiscitée dans des pays de la sous-région parce que je crois qu'il y a une demande chez les jeunes, surtout, il y a une volonté d'affirmation de la souveraineté nationale. Quand, dans l'exemple que j'ai donné par rapport à ce que[Emmanuel] Macron a annoncé la réunion sans sans avoir informé ses homologues, c'est la jeunesse, les gens qui ont dit vous n'êtes pas des sous préfets, vous n'irez pas à la convocation de Macron et puis finalement, la France a été obligée de reporter ce sommet de Pau à janvier 2020. Il devait, c' dire en décembre 2019, mais quand il y a eu une levée de bouclier dans l'opinion, les français ont reconnu qu'ils se sont trompés et ils se sont rattrapés en disant on va négocier avec les États.

Speaker 13:27

On va revenir sur la question de la jeunesse parce que c'est une question qui est assez importante vu le pourcentage des jeunes sur le continent. Mais avant de passer sur le second thème, aujourd'hui, on assiste à une sorte d'accusation mutuelledes États de l'AES et certains États frontaliers, je pense à la Côte d'Ivoire, je pense au Bénin qui sont accusés de porter des opérations de déstabilisation, est-ce qu'on ne rentre pas un peu dans la paranoïa?

Speaker 2 13:56

Vous savez, quand la confiance est rompue, c'est ça qui ouvre la voie à toutes sortes d'accusations qui sont sans doute infondées pour certaines. L'accusation la France veut passer par la côte d'ivoire pour déstabiliser les pays de l'AES moi, je n'y crois pas. Mais comme la confiance rompue, ces accusations deviennent plus facile parce que je ne vois pas comment la côte d'ivoire, qui a été frappée par le tourisme, comment elle peut favoriser la propagation du terrorisme dans la sous-région, même si la France en faisait la demande, ce qui, de mon point de vue, la France, elle même, a été victime du terrorisme. Mais la rupture de la confiance entre la Côte d'Ivoire et le Mali, la rupture de la confiance entre le Niger et le Bénin, la rupture de la confiance entre le Bénin et le Burkina ont créé ce contexte de paranoïa dont vous parlez, ce contexte d'accusation mutuelles qui le plus souvent, ne sont pas infondés. Mais au final, il est de l'intérêt de tout ce pays de travail ensemble. Aujourd'hui, le terrorisme est devenu une question transnationale et la réponse, si elle veut être efficace, elle ne peut être que transnational. On a vu des pays qui font beaucoup d'efforts pour se protéger, mais parce que leurs voisins ne sont pas associés à leur protection. La menace, elle franchit les frontières. Donc tous ces pays ce soit, le pays de la CEDEAO, à mon avis, ont intérêt à trouver un terrain d'entente pour parler ensemble pour travailler ensemble. Nous enregistrons cette émission il y a 48 h ou 72 h, il y a eu une attaque au Bénin qui a fait une quinzaine de militaires tués. Vous voyez, alors que s'il y avait une coopération, on aurait pu articuler la réponse avec celle du Bénin et celle du pays d'où cette menace vient donc il faut absolument que ces pays, je crois mettre un peu de l'eau je ne sais pas si c'est du Bissap ou en tout cas quelque chose. En tout cas, il faut qu'ils mettent balle à terre, comme disent les gens et qu'ils discutent, ils voient quel est le quel est le terrain d'entente? Comment ils peuvent voir, ils peuvent faire entre eux.

Speaker 15:57

J'avais une dernière question sur sur ce thème là. Aujourd'hui, ce qu'on voit, c'est que la CEDEAO est un perte de vitesse, surtout avec la sortie des pays[de l'AES] qui a été actée. Est ce que c'est le mandat de la dernière chance pour la chance pour la CEDEAO?

Speaker 2 16:13

Oui, le président Youssouf qui le président de l'union africaine maintenant le Sénégal va prendre la tête de comme vous savez, c'est la présence de la commission va revenir au Sénégal. Mais à mon avis, il y a quand même une chance avec l'arrivée du Sénégal que le dialogue se renforce avec entre l'AES et la CEDEAO puisque le Sénégal est considéré comme un pays qui ne s'était pas engagé pour une intervention contre le Niger ni contre le Mali. Et il y a une équipe, un tandem Diomaye-Sonko qui a quand même une opinion favorable ça peut favoriser le dialogue, mais il est à mon avis et moi, j'avais écrit une tribune dans Jeune Afrique pour dire c'est vivre ensemble ou disparaître ensemble. Parce que pour moi, les intérêts sont croisés, l'AES a beaucoup d'intérêt avec la CEDEAO. Tous les pays de l'AES sont des pays continentaux. Ils n'ont pas d'accès à la mer sans les pays de CEDEAO. Le Niger a besoin soit du Bénin, soit du Togo pour accéder à la mer. et du Maroc, avec l'offre de sa majesté, le roi. Le Mali, c'est la même chose, sur le port d'Abidjan et de Dakar. Le Burkina, c'est la même chose, il faut soit le port d'Abidjan, soit le port Dakar, soit le port de Cotonou. Donc, il y a beaucoup d'intérêts croisés entre la et la ce qui font que, à mon avis, Il vaut mieux que ces pays s'entendent sur un minimum commun. On n'est pas d'accord, on n'a pas les mêmes alliés. On n'a pas la même perception du pouvoir. On n'a pas les mêmes opinions, mais sur des questions essentielles telles que la sécurité, telle que la libre circulation. Vous savez, on a réussi à préserver la circulation et nous sommes tous heureux, en tant que oues-africain, qu'on ait réussi à préserver la circulation, malgré le départ de ces pays là de la CEDEAO. Aujourd'hui, un ressortissant de la peut circuler dans la ce, comme les ressortissants de la dans la donc, on peut aussi s'entendre sur des questions comme la sécurité pour voir comment on peut partager des renseignements.

Speaker 18:10

Quid de l'Union Africaine dans tout ça

Speaker 2 18:11

Oui, l'Union

Speaker 18:12

Africaine

Speaker 2 18:12

elle n'a pas pas été suffisamment présente, ce qui a manqué on jette souvent la pierre aux pays occidentaux. Mais les pays occidentaux, ont mieux fait que les pays africains sur le plan de la sécurité, la France est s'en est allée après la France il y a même l'opération Takuba où des suédois, ou des suisses, etc, sont venus dans Takuba alors on n'a pas vu la même solidarité agissante du côté africain. Donc l'union africaine n'a pas été à la hauteur de la solidarité qu'on aurait pu mobiliser pour les pays de l'AES et j'espère que maintenant, avec le changement de gouvernance, avec l'arrivée de[Ali] Youssouf, que

Speaker 18:46

davantage va être fait pour les pays de l'AES, Les pays de la aujourd'hui utilisent cette situation sécuritaire et surtout cette divergence de parts et d'autres pour justifier certains types de mesures qu'on peut qualifier de liberticide. Je parle de la fermeture des médias, la dissolution des partis politiques, est ce que aujourd'hui pour vous. Cette situation là est de nature à justifier ces mesures?

Speaker 2 19:13

Non, non pas du tout. Au contraire, même pour moi et le fait que, on rétrécisse l'espace civique et l'espace politique ça, c'est même contre productif dans la lutte contre la contre le terrorisme, parce que il faut ouvrir le débat. Aujourd'hui il est évident qu'on a observé que le tout militaire et sécuritaire ne marche pas. Mais pour le dire, il faut que les gens soient libres de le dire. Et c'est si on laisse les gens le dire, c'est dans l'intérêt des pays de la région. C'est pour ça que moi, je crois que le fait de rétrécir l'espace civique rétrécir les ONG, le fait de porter atteinte à la liberté de la presse, le fait de faire des réquisitions contre les journalistes, d'interdire certaines ONG parce qu'elles sont critiques, à mon avis, c'est totalement contre productif que l'AES gagnerait beaucoup à laisser la liberté, à laisser le pluralisme d'opinion à laisser le pluralisme de l'information s'installer. Et ça, ça peut lui être beaucoup plus utile que la posture aujourd'hui qui consiste à rétrécir, à empêcher toute opinion critique. Les opinions critiques sont nécessaires parce que si on fait la meilleure façon de se tromper, c'est d'avoir une opinion commune. On dit que c'est comme ça et tout le monde doit penser que c'est comme ça. Ça, c'est la même façon de se tromper. La bonne façon, c'est d'avoir des opinions différentes. Quelqu'un dit ça. Quelqu'un d'autre a dit ça, on regarde qui a raison, qui a tort, etc. Ça, c'est toujours utile. Mais si on dit voilà que tout le monde doit penser comme ça, que tout le monde doit dire que l'AES c'est parfait, que tout le monde a dit qu'elle la Russie c'est parfait, et tout le monde, si on fait comme ça, on ne s'en sort pas. Je crois que les pays de la l'AES ont tout intérêt à avoir à rétablir l'espace civique, à rétablir la démocratie, pour que les gens puissent de leur opinion.

Speaker 21:03

On parle de l'AES mais il y a eu d'autres ruptures démocratiques. Je pense à la Guinée, je pense au Gabon, en Guinée les partis politique ont été dissous, des partis politiques historiques. Et en plus de cela, on a des personnes qui disparaissent. Au Gabon aussi, on a une sorte de rétrécissement des libertés. Est ce que le cas de ces deux pays là est un cas marginal qu'on ne peut pas rapprocher à la l'AES

Speaker 2 21:28

non, il y a vraiment des réelles inquiétudes à avoir parce que partout ou il y a rétrécissement de l'espace civique ou il y a une confiscation de pouvoir, souvent l'agenda, c'est que le pouvoir veut se consolider que ça soit en Guinée, que ça soit au Gabon, les gens cherchent à confisquer le pouvoir pour eux mêmes. Ils n'ont pas un autre agenda. Ce n'est pas dans le cadre de du renforcement de la démocratie, de la culture démocratique. Donc ça, il faut absolument le regretter. Maintenant le rapprochement avec la c'est intéressant parce que souvent quand on regarde, il y a une sorte de géométrie, une sorte d'appréciation à géométrie variable. Les pays de la sont critiqués pour l'heure, pour leur confiscation de la démocratie. La Guinée n'est pas suffisamment critiquée. Pourquoi? Mais parce que les gens considèrent que ceux qui portent la critique, souvent, par exemple les pays occidentaux, on considère que les régimes guinéen et gabonais sont plus fréquentables

Speaker 22:31

Parce qu'ils ne sont pas en conflit à avec la France.

Speaker 2 22:33

Les intérêts de la France sont préservés en Guinée et tous les la coopération militaire n'a pas été interrompue avec la France. La coopération économique n'a pas pas été[Interrompue]. Les entreprises françaises continuent d'aller au Gabon comme comme en Guinée, et les relations diplomatiques n'ont pas été mises entre parenthèses, vous savez, le Gabon et la Guinée ont été réintégrés dans la francophonie alors que les trois pays de l'AES ne le sont pas. On a dit ah oui, on rétablit la Guinée parce que la démocratie a progressé or, les faits que vous avez évoqués montrent que il y a encore un besoin de renforcer la démocratie en Guinée. Mais comme vous avez dit de façon globale, je pense qu'il y a une réflexion à avoir sur le refus de la démocratie en Afrique. Pourquoi, comment, etc. Ça, c'est une réflexion que nous devons porter que nous devons avoir. Et parce que on est souvent, je crois que on va un peu vite en bésogne en accusant les militaires seulement si les militaires ont pu prendre le pouvoir en cas dans le cas des pays de l'AES aussi c'est que les régimes qui étaient en place ont failli aussi dans la gestion démocratique dans la gouvernance, dans la confiscation des élections. Si vous prenez le cas du Mali les événements qui ont conduit au coup d'état d'Août 2020, le premier coup d'état contre IBK. C'est quand même les élections législatives d'avril. Il y a eu des années en avril, et le parti d'IBK a pris des sièges qu'il n'a pas gagné. Il n'a pas gagné les sièges, mais il les a pris parce qu' il est au pouvoir et il a avait la cour con n'a pas fait son travail et ça a créé une crise. Donc, et que il faut absolument que on regarde le refus de la démocratie, à quoi il est lié et pourquoi aujourd'hui on a en a eu 7 coups d'États en Afrique de l'ouest. Il y a deux coup d'État en Guinée, un coup d'état en Guinée, mais il y a deux coup d'État au Mali, donc il faut regarder ça. Il faut regarder qu'est ce qui explique qu'est ce qui amène à ce coup d'état et comment on peut sortir?

Speaker 24:37

Je vais vous donner un chiffre de l'ONU qui dit que 70% de la population de l'Afrique de l'ouest moins de 30 ans, pourtant aujourd'hui dans la région ouest-africaine, On assiste à des régimes liberticides, mais sans action de la jeunesse,

Speaker 2 24:54

cela est dû à quoi? Oui, il y a aussi la résignation. Il y a aussi la répression et il y a aussi l'embrigadement. Il y a beaucoup de facteurs qui expliquent que les jeunes ne se battent pas autant qu'ils auraient pu pour la démocratie et parce qu'il y a aussi, il ne faut pas oublier non plus la déception envers la démocratie parce que la démocratie n'a pas apporté et n'a pas répondu aux attentes des jeunes sur le plan, par exemple, de l'intégration à la fonction publique sur le plan du travail, sur le plan économique, les régimes démocratique n'ont pas réglé forcément les problèmes de la jeunesse africaine Ils sont toujours favorables aux libertés. Ils sont toujours favorables à la critique. Ils sont toujours favorables quand on prend le groupe whatsapp quand on regarde le dynamisme des jeunes sur ces groupes, là ça, on a l'impression qu'ils ont beaucoup de choses, beaucoup d'urgence qui font qu'il n'arrive pas à se mobiliser. Nous quand nous étions jeunes, il n'y a pas un peu quelque temps. On a porté le combat pour la démocratie dans les universités. On s'est battu dans les lycées. aujourd'hui, c'est moins fréquent parce que les jeunes ont d'autres urgences sur leur agenda. Nous, quand nous étions étudiants, quand nous étions au lycée, on savait qu'à la fin de nos études, on va devenir fonctionnaires. On savait que l'État allait nous recruter pour beaucoup. Aujourd'hui, les jeunes n'ont pas de visibilité sur leur avenir et les mobiliser sur d'autres combats que leur propre existence. Si vous prenez la Gen Z, souvent leurs combats, ce n'est pas des combats idéologiques. Ils disent que nous avons besoin d'électricité. Nous avons besoin de l'eau. Nous avons besoin de' bus pour nous déplacer. C'est souvent des revendications qui portent sur des choses concrètes. Et non quand nous nous étions jeunes, c'était des revendications qui portaient sur l'idéologie. On s'est battu pour le multipartisme. Nous on veut le multipartisme. Nous on veut la démocratie. On veut la liberté de la presse. Alors c'est une question d'agenda, l'agenda d'aujourd'hui et un agenda du concret, un agenda de la survie. Si on peut dire par rapport à l'agenda comme qui était le nôtre, parce que nous on a réglé la question de la survie à l'époque

Speaker 27:04

vous avez écrit un article sur MondAfrique vous avez cité Thomas Sankara qui disait chacune doit faire mieux que son père et ça. C'est exact.

Speaker 2 27:14

Moi, je souhaite que mon fils fasse mieux que moi parce que Sankara le dit pour montrer le progrès, pour montrer qu'il faut avancer. Que si chacun fait mieux que son père, ça veut dire que le progrès sera plus important. Et aujourd'hui, malheureusement, on voit que beaucoup de gens font moins que leurs propres parents, parce que les conditions sont devenues filmées. Ça doit être notre urgence en Afrique de l'ouest et même sur le reste du continent, doit être le fait davantage de place aux jeunes.

Speaker 27:42

Dans les cercles du pouvoir. Sont-ils compétents?

Speaker 2 27:44

Oui et beaucoup de jeunes sont formés, y compris des jeunes de la diaspora. Moi, j'ai toujours dit qu'il faut que l'Afrique se réconcilie avec sa diaspora. Il y a eu une dimension historique parce qu'au départ, la diaspora africaine, il y avait beaucoup de gens qui étaient des opposants qui ne pouvaient pas s'opposer dans leur pays qui se sont exilés. Et du coup, il y a une méfiance entre la diaspora et les pays d'origine. Et cet héritage de méfiance a persisté pendant longtemps, on s'est méfié de la diaspora oui, ces gens avec les grosses valises noires qui viennent de l'étranger qui n'ont pas participé aux luttes qui veulent occuper des choses. Mais aujourd'hui, il y a beaucoup de compétences de jeunes de la diaspora. On a vu, par exemple, ce qui fait le succès de Rwanda, ce que le Rwanda a fait venir beaucoup de jeunes de la diaspora qui étaient compétents, qui étaient à New York, donc il faut responsabiliser les jeunes pour moi. On doit faire davantage de place aux jeunes dans la responsabilité et ne pas vivre comme on le voit souvent le départ à la retraite, comme une catastrophe en Afrique. Moi que je comprend quand je comprends ici, les gens qui partent à la retraite considèrent ça comme une seconde chance, comme une délivrance. Alors que beaucoup de gens en Afrique veulent rester. Il y a beaucoup de gens, des retraités qui reviennent dans le circuit, et ils prennent la la place des jeunes. Pour moi il faut les associer à la décision politique. Il faut les préparer. Quand on regarde la sociologie africaine il y a beaucoup de jeunes. Donc, il faut aussi que dans l'exercice du pouvoir qu'on voit qu'il a davantage de jeunes dans l'exercice de la responsabilité, y compris dans le domaine de l'entrepreneuriat ou peut être le multipartisme, le multipartisme, l'entrepreneuriat aussi. Et aujourd'hui, quand j'ai travaillé un peu sur ces questions, les jeunes ne veulent pas simplement du travail. Ils veulent créer même du travail, mais pour qu'ils créent du travail, il faut qu'ils aient la possibilité de pouvoir emprunter l'argent à la banque. Aujourd'hui, un jeune ne peut pas aller à une banque, demander un crédit en Afrique de l'ouest parce que les garanties qu'on lui demande il ne peut pas le fournir. Il faut encourager les jeunes à devenir, eux mêmes des entrepreneurs, à créer des emplois pour eux mêmes et à créer des emplois pour les autres. Et ça, il faut créer ce écosystème là, cet environnement favorable à ce que les jeunes s'épanouissent, y compris sur le plan politique et sur le plan économique.

Speaker 29:50

J'évoquais le multipartisme. vous dites qu'à l'état actuel, la fin du multipartisme ne vous choque pas en soi.

Speaker 2 29:57

Oui, ça vous bien de me donner l'opportunité de m'expliquer davantage. Et les gens m'ont beaucoup réproché en disant comment un démocrate peut dire quelque chose, vous savez, et j'avais, j'avais quand même argumenté. Le Niger, avant le Coup d'État avait 170 partis politique.

Speaker 30:14

Je vous cite que vous avez vous dites les partis sont devenus plutôt de petites chapelles tenus par des entrepreneurs politiques qui monayent raliement à la majorité au pouvoir ou qui font des chantages pour obtenir des postes à la tête de grandes entreprises publiques ou parapubliques.

Speaker 2 30:27

Absolument, c'est exact. Et il y a au Congo de RDC. 460 partis au moment ou j'écrivais ce article. Il n'y a pas 460 offres politiques, mais les gens se sont dit moi, je vais créer mon parti. Comme ça, je vais soutenir le président. Comme ça, je vais rentrer dans la majorité présidentielle. Et si je suis dans la majorité présidentielle, il y aura une clé de partage. Ça, c'est arrivé au Niger, ce qu'on dit, ce que j'ai dit là est documenté. Au Niger il y a eu en 2016, et le présent Issoufou a été réélu et les les partis qui l'ont soutenu, c'est à peu près 42 partis on a créé 42 ministères parce que chaque parti doit avoir un ministre. L'école a été divisée en quatre ministères et ministère l'enseignement supérieur, ministère de l'enseignement secondaire ministère de l'enseignement de base, ministère de l'enseignement professionnel et technique. Parce qu'il faut donner à chaque parti. Donc ce multipartisme là où on crée des partis, les partis ne correspondent pas à des idées et les personne ne cotise pour le parti. Le parti fait des combines avec des hommes d'affaires. Il prend l'argent. Et s'il y arrive au pouvoir, il donne de marché à ses hommes d'affaires. C'est cette façon de faire le multipartisme qu'il faut remettre en cause. Il y a des partis qui n'ont tenu aucun congrès. Aucune instance et qui ont vécu pendant longtemps. Même quand nous sommes dans la majorité, le ministère en charge de l'intérieur qui doit faire la supervision des partis. Et quand je dis ça, je n'ai pas dit qu'il faut remettre en cause le multipartisme. Je dit simplement, il faut encadrer la création des partis, le vrai parti quand vous prenez la Guinée. Les vrais partis des partis qui fonctionnent, c'est l'UFDG, le RPG,'l'UFR, etc. Mais il y a une galaxie des partis qui n'ont pas d'instance qui n'ont pas de sièges qui n'ont même pas de bureau, etc. Donc, c'est cette forme de multipartisme"sauvages" que je dénonce, mais il faut encadrer, on a besoin du multipartisme. Le parti unique ne nous a rien apporté. On a vu la période des partis unique ce que ça a donné le RDA ou les autres partis ne nous ont pas apporté grand chose. On a besoin de pluralisme, mais il faut un pluralisme avec des règles et il faut un pluralisme où les les partis tiennent des instances. Ils ont un siège, ils font cotiser leurs militants, ils ne sont pas dans des combines. Même le financement public de partis peut contribuer à la démocratie. Il faut éviter que les partis soient financés par des hommes d'affaires parce qu'on a vu lorsque les hommes d'affaires financent les partis, ils attendent que le parti arrivent au pouvoir pour prendre tous les marchés.

Speaker 33:00

L'arrivée de notre Donald Trump a bouleversé beaucoup de choses, notamment en Afrique. Les aides de l'USAID ont été arrêtées. Est ce que aujourd'hui vous pensez que l'afrique, a les moeyns de se fiancer en sachant que l'aide extérieure représentait une grande majorité des financements?

Speaker 2 33:15

Oui, en fait c'est une posture de paresse qui nous a amené à compter davantage sur l'aide extérieure et il faut, à mon avis, saisir l'opportunité. De la diminution de l'aide pour partir sur de bases différentes. Nous avons beaucoup de ressources internes qu'on peut mobiliser et qui peut faire qu'on se passe de l'aide extérieure. Quand vous prenez un pays comme le Mali, le transfert de diaspora malienne correspond à l'aide publique au développement, qui est donnée au Mali. En 2023 la diaspora a transféré 523 000 000 000 FCA selon la BCE, soit l'équivalent de 5.6 du PIB. Donc, nous devons saisir cette occasion que nous donne le tarissement même de l'aide publique extérieure, des financements pour mobiliser des ressources. Il y a des économies ou le taux de fiscalisation à 19 C'est très faible. Il y a une marge de progression. On peut encore davantage fiscaliser on peut encore faire beaucoup de choses. Donc nous devons saisir cela. Nous avons cette occasion pour compter sur nous mêmes Les pays du Sahel puisqu'on parle beaucoup des pays du Sahel dans notre discussion sont des pays d'élevage. Le Tchad a le second cheptel au monde, mais ce n'est pas valorisé, ça n'a pas d'impact économique. Nos matières premières sont exportées. Je crois que nous avons une marge de progression. Nous avons la possibilité, nous même de mobiliser davantage de moyens pour nos économies plutôt que de compter, comme on a pu le faire par le passé sur de l'aide extérieure qui nous ait donné souvent avec arrogance, souvent avec mépris, on doit compter sur nous même. Nous avons des leviers qu'on peut actionner sur le plan économique, nous avons des choses à rééquilibrer. On parle souvent des Etats-Unis, mais d'autres partenaires aussi comme la France, ont décidé de faire de coupes sur l'aide publique au développement, des coupes importantes. Donc, il faut que nous nous saisissions cette occasion faire contre mauvaise fortune, bon cœur, profiter, transformer ce qui aurait pu être un problème en une opportunité pour que nous puissions mobiliser nos propres ressources. Et si on regarde nos économies, il y a moyen de mobiliser encore des ressources internes..

Speaker 35:30

Aujourd'hui et très rapidement, on voit que le Golfe de Guinée comment ça à être miné par le terrorisme, est-ce que les accords d'Accra doivent être encore plus renforcés est-ce que la coopération doit être encore beaucoup plus accentuée? Quelle est votre position?

Speaker 2 35:45

Il faut absolument redynamiser l'initiative d'accra qui réunit des pays du Golfe de Guinée et des pays de l'AES doit être revitalisé. L'initiative a commencé à marcher, mais je crois que l'erreur a été de vouloir imiter le G5 Sahel puisque l'initiative qui avait commencé et qui devait avoir des réunions au niveau ministériel et des échanges d'informations, des gens du renseignements, a voulu créer une force de l'initiative d'Accra et finalement, même les acquis ont disparu. Donc il faut red dynamiser. Surtout dans le contexte de la disparition de G5 Sahel. Et si l'initiative d'Accra est redynamisée, elle peut être un lieu de discussion où des pays de l'AES et des pays de la CEDEAO vont se parler et, à mon avis, elle est nécessaire, cette initiative d'Accra pour construire une réponse transfrontalière, une réponse régionale à un défi qui aujourd'hui est un des défi régional. Aucun pays pris, isolément, même pas le Nigeria, qui est le plus riche et qui a qui a le plus de moyens militaires, ne peut venir à lui tout seul au bout de cette menace là donc, il faut qu'on travaille ensemble et une instance comme l'initiative d'Accra devait permettre que le travail en commun soit fait et avancé.

Speaker 37:00

J'ai une autre question. Aujourd'hui, partout, les médias sont en train de vivre une période qui est compliquée. C'est le moins que l'on puisse dire, et en matière de recherche également, est-ce que pour vous aujourd'hui, les intellectuels que soient africains, mais aussi afro-descendants, doivent plus collaborer ensemble pour faciliter leurs travaux, mais aussi produire une information panafricaine et surtout neutre?

Speaker 2 37:29

Oui, je crois qu'il faut absolument que les gens mutualisent. Il faut qu'on soit présent dans la production de connaissances. Si vous regardez y compris sur des questions comme le Sahel, sur les questions comme la corne de l'Afrique, on est quand même dépendant de la production intellectuelle et scientifique extra-africaine. Il faut qu'on mutualise il faut qu'on se mette ensemble. Les querelles des chapelles là ne sont pas pour moi des choses qui sont utiles, qui sont productives pour à nos pays. C'est en se mettant ensemble, d'autant qu'on n'a pas les mêmes moyens que les autres. Donc il faut une mutualisation et la mutualisation passe aussi par le soutien que peuvent apporter des intellectuels africains. qui sont installées dans des grandes institutions qui peuvent aider ceux qui sont encore le continent. On peut créer de passerelles entre les intellectuels africains où qu'ils soient pour essayer d'apporter une présence africaine, une lecture africaine, un regard africain, un agenda africain parce que très souvent, quand vous voyez, on parle de l'Afrique, quand ça ne va pas, on parle de l'Afrique comme un endroit catastrophique avec les conséquences que ça peut avoir. Moi, il m'est arrivé beaucoup de voyager et de voir des gens pour est ce que vous pouvez pas venir investir en Afrique"Oh là là vous savez, en Afrique, il y a beaucoup de corruption" Donc on a construit des préjugés, on a construit des clichés, on a construit un narratif qui n'est pas africain. Donc, pour construire un contre-narratif, des contre-clichés, il faut justement que les intellectuels africains que les instituts de recherche africains, travaillent ensemble, mutualisent pour avancer. Vous avez affirmé sur TrT français que vous faites l'objet d'une surveillance, des écoutes téléphoniques, est-ce que ça a cessé. Moi, je ne sais pas parce qu'on ne vous dit pas. Moi, je me suis aperçu. Parce que il y a eu différentes rétractations des gens qui sont venus ou qui m'ont solliciter eux mêmes. Il y a beaucoup de gens que sont soit de personnes physiques ou morales qui sollicitent mon expertise. Vous m'avez sollicité parce que vous avez vu ce que je peux produire j'ai écrit beaucoup d'ouvrages. Je crois que j'ai une double compétence à la fois sur le Sahel et sur le bassin du Lac Tchad. Moi, j'ai travaillé beaucoup sur le bassin du Lac Tchad donc sur la base expertise puisque vous vous parlez, la suisse, le Chargé d'affaires suisse ici en France, sur la base de mon expertise, m'a sollicité, a organisé, même chez lui, un dîner avec des officiers généraux qui sont venus m'écouter qui ont apprécié, m'a écrit une lettre manuscrite pour saluer la qualité de mon travail. Mais sur la base de la surveillance de mes communications, il a été démarché pour ne plus avoir de la moindre relation avec moi. Vous êtes donc censuré? Je ne peux pas des censuré puisque je, je peux vous parler, mais il y a des choses qui restent plutôt de la mesquinerie qui relève plutôt des coups de coup bas. En tout cas, il y a une un travail clandestin et un travail pour fossoyer tous ce que je fais. Mais heureusement que la qualité de ce que j'ai fait n'a pas altéré ma notoriété. Et voilà donc... je ne me soucie pas de savoir est ce que ça s'est passé est ce que ça s'est arrêté, mais tout ce que j'ai dit les accusations que j'ai portées n'ont jamais été démenties par personne. Y compris par les personnes que j'accuse moi j'accuse l'appareil d'État français, et je le dis à paris. Donc s'il il y a une difficulté, les gens peuvent saisir les juridicctions compétentes pour que nous puissions en débatre. Mais je suis convaincu que les rétractations non pu se faire que sur la base des communications et sur la base de la surveillance de mes communications. Et cet agenda de surveillance ne s'inscrit pas dans le but légitime de protéger la France. Si je représentais un danger, les gens auraient pris d'autres dispositions que de faire ce qu'ils ont fait. Et au delà même de de la France, je suis convaincu et j'ai des éléments, que des États tiers ont été démarchés mais ça n'empêche pas que je continue à faire le travail que je fais. Et ça n'empêche pas aussi que des gens qui reconnaissent la qualité de mon travail, continuent de me solliciter. Et je crois que c'est ça le plus important.

Speaker 41:41

Nous sommes à la fin de cet entretien est ce que vous avez des prédictions à faire?

Speaker 2 41:47

D'abord, je saisi cette opportunité pour saluer votre démarche de m'avoir invité et d'avoir créé ce format où on peut échanger sur la longue durée. J'ai l'habitude de faire les télé, c'est 3 minutes, 7 minutes où bon, on n'a pas le temps de développer. Là nous avons fait le tour le tour d'horizon. Moi, je crois que si on veut véritablement changé, puisque nous sommes face à une crise multidimensionnelle et endémique au Sahel et si on veut en sortir et si on veut commencer à en sortir, éviter les attaques comme celles du béni qu'on vient de connaître, il faut que la réponse soit holistique, il faut une réponse qui intègre le sécuritaire, le militaire, mais toute la dimension non militaire, particulièrement la question du chômage des jeunes. Moi, je suis convaincu que si on ne règle pas la question du chômage de jeu, on risque de ne pas emporter la guerre contre les djihadistes et ça, c'est un point. La deuxième chose, ma conviction, c'est qu'il faut que les États travaillent ensemble. Que ça soit l'AES et la CEDEAO au delà des considérations personnelles, il faut qu'il ait une réponse régional et une réponse transnationale au défis sécuritaires. Troisième chose, je crois que, comme nous l'avons évoqué, il faut qu'il ait plus de leadership de la part de l'Union Africaine. On ne peut pas dire que ça se passe en Afrique de l'ouest, on laisse les ouest-Africains s'est développé. Il faut que l'ensemble du continent soit se centre concerné. Et si on fait ça, si l'afrique le fait, si elle compte sur elle, même demain, le souverainisme peut s'affirmer parce qu'il ne peut pas être souverain de l'occident et être sous la tutelle de quelqu'un d'autre. Donc si on fait cette démarche là. Je suis convaincu que la prochaine fois qu'on fera cette émission, ça va être pour célébrer des résultats de notre continent. Monsieur, merci beaucoup. Ça a été un immense plaisir de venir à cette émission.