Comment Sankara a freiné le développement de l'Afrique (sans le vouloir)

L'Afrique ne manque pas de capitaux, ni de ressources, ni de discours. Elle manque de productivité. 

C'est la thèse que défend Joël Té-Léssia Assoko dans cet épisode.

Le débat sur le développement africain est souvent capturé par deux postures symétriques : tout imputer à la prédation extérieure, ou tout attendre des capitaux étrangers. Assoko refuse les deux raccourcis. Il pose une question plus inconfortable : que font les États africains de ce qu'ils contrôlent déjà ?

Sur Sankara : Assoko ne propose pas de réhabilitation, ni de condamnation. Il propose une lecture froide de ce que 4ans de pouvoir ont produit économiquement, et de ce que cet héritage coûte aujourd'hui à ceux qui s'en réclament sans l'analyser.

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Au programme de cet épisode :

• Productivité et PIB : pourquoi la croissance chiffrée peut masquer l'immobilité réelle; 
• Pouvoir politique et économie : la logique du tout-ou-rien; 
• Investissement étranger : ni prédation systématique, ni solution miracle; 
• Franc CFA : ce que font réellement les pays qui pourraient en sortir; Panafricanisme proclamé, protectionnisme pratiqué; 
• Agences de notation : pourquoi une institution publique africaine ne résoudrait rien; 
• Pragmatisme vs solution de détresse; Normes environnementales : le double standard occidental; 
• Promesses sans réformes : le mécanisme d'escalade politique. Sankara : ce qu'il faut garder, ce qu'il faut dépasser.

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Joël Té-Léssia Assoko est journaliste économique franco-ivoirien, ancien responsable des pages économie et finance de Jeune Afrique (2020-2022), co-fondateur du think tank L'Afrique des Idées. Son essai Enterrer Sankara, Essai sur les économies africaines (Riveneuve, 2025, préface de Pierre Haski) est paru en mars 2025.

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Son livre : 

Amazon : amazon.fr/Enterrer-Sankara-Essai-économies-africaines/dp/2360137328 Éditeur : riveneuve.com/catalogue/enterrer-sankara-essai-sur-les-economies-africaines

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Retrouvez-le sur : 

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LinkedIn : linkedin.com/in/joelassoko 

Ses articles Jeune Afrique : jeuneafrique.com/auteurs/j-te-lessia 

L'Afrique des Idées : lafriquedesidees.org / terangaweb.com

Articles Semafor Africa : https://www.semafor.com/author/jol-t-lssia-assoko

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Transcript

Présentation de Joël Télessé

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Je m'appelle Joël Télessier Asoko, je suis journaliste économique de métier. Aujourd'hui, j'ai des fonctions dans le domaine de l'organisation de différents... J'ai maintenant majeur pour le continent africain, je suis journaliste économique de formation et essayiste. Je suis auteur d'un ouvrage intitulé « Enterrez Sankara », essaye sur l'économie africaine, qui est sorti il y a un peu plus d'un an maintenant. Je plaisante de discuter avec vous et avec l'audience de thématiques liées aux questions économiques et sociales sur le

SPEAKER_00 0:29

continent. Vous me permettez d'attaquer d'un beau sujet. Votre livre « Enterrez Sankara » est une provocation qui est assumée, mais un enterrement suppose un délai. et un deuil suppose qu'on reconnaisse d'abord ce que l'on perd. Avant d'enterrer quoi que ce soit, qu'est-ce que Thomas Sankara a réellement réussi

UNKNOWN 0:00

?

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Il y a plusieurs questions à lister. J'admets l'idée de qu'il dit enterrement implique à peu près un deuil. C'est une idée intéressante. Le deuil de Sankara, s'il est à faire, c'est le deuil d'une certaine Éthique. L'éthique. Du pouvoir. Qui était... L'éthique du... des intéressants personnels. C'est une voix qui était personnelle, qui était autoritaire et qui a joué, qui a contribué énormément à la chute de Thomas Sankara et de ce qu'il essayait de créer, de représenter et d'inventer pour son pays. Donc je crois qu'il était personnel. Mais l'éthique de Sankara, on peut lire ce qu'on veut et j'ai beaucoup de choses à dire là-dessus. On peut lire ce qu'on veut de l'aventure, de l'épopée ou de la geste de Thomas Sankara. On ne peut pas prétendre à un moment donné que Des années à l'époque, c'était l'époque d'une corruption. Moi, j'ai une réalité dans beaucoup de régimes. C'était l'époque d'une adhésion quasi glorifiée, en fait. à la violence comme

UNKNOWN 0:00

? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?

Pourquoi enterrer Sankara

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instrument de cette époque-là. Et il a refusé ça. Une anecdote, en préparant l'ouvrage, j'ai lu beaucoup de choses, mais en ce cas, je ne prétends pas et je n'ai absolument aucune ambition et je n'ai pas aucune légitimité à faire une espèce de biographie de Thomas Sankara parce que ce n'est pas ça, l'ouvrage. Mais je me suis documenté qu'il y a une anecdote que j'ai découverte en préparant l'ouvrage qui concernait son père qui avait été

L’éthique du pouvoir

SPEAKER_01 2:34

dans les armées françaises durant la colonisation, et quand Massangara était à la tête de son pays, son père était très malade, et le médecin de France a contacté Massangara, il a dit, écoutez, votre père n'est pas conscient, solidaire, ancien, membre des forces armées françaises, a le droit d'être évacué de la France pour être soigné. Et Massangara a dit, il a dit, mais à quoi ça ressemble, à quoi ça ressemblerait si je faisais, il va mon père vers la France pour être soigné en fait. Qu'est-ce que ça signifie pour le reste des bourg-canibais qui ne peuvent pas être évacués cette semaine-là C'est un choix qui est culpé. Pour ceux qui viennent du continent de façon générale, mais plus spécifiquement de la poule de l'Ouest, le rapport au père, tout ce qu'on doit au père est absolument fondamental. Ce choix-là de dire, non, on ne peut pas, je ne peux pas, Pour le pays,

SPEAKER_00 3:32

en futur, pour ce que ça représente, je ne peux pas faire cette exception-là juste pour mon bien. Je ne peux pas le faire. C'est un choix qui est dur. Et qui l'a fait. Parce qu'il considérait que c'était

SPEAKER_01 3:47

nécessaire, indispensable. L'idéologie vient après, mais je pense que c'est ce qui donne une espèce d'éthique, une éthique, une morale personnelle, en fait. De ce que ça représente, en fait. Le pouvoir n'est pas pour les privilèges. Le pouvoir, c'est pour ce qu'on en fait. Pour ce que

Anecdote sur son père

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ça change dans la vie des gens. Et si j'avais compris, ce n'est pas un moyen de s'enrichir personnellement. Ce n'est pas un moyen de se glorifier, en tout cas, personnellement. Après, il y a d'autres éléments pour en discuter. Mais cette éthique-là de responsabilité, c'est quelque chose qui est fondamental et que je ne remets absolument pas en question. Et donc, dans toutes les choses qu'il faut enterrer par rapport à Sankara, il y a peut-être des éléments qu'il ne faut pas enterrer, qu'il faut conserver. Après, La difficulté, c'est lorsqu'on en vient à confondre ou à en tout cas utiliser une partie de l'héritage pour excuser, pour justifier, pour dissimuler l'autre partie. Ça, c'est là où je veux, rationner. L'éthique personnelle, c'est une chose, mais il faut séparer ça des autres conséquences. Enterrer son carat, c'est quelque part accepter son carat. Ce n'est pas le garder comme une espèce de relique qu'on traîne avec soi dans tout ce qu'on fait et qu'on traîne pas à la gauche et à droite et qu'on utilise pour tout et pour rien. C'est juste accepter, regarder à qui il était, ce qu'il a vu, ce qu'il a essayé d'accomplir, ce qui était bien. accepté des erreurs qui, à mon avis, étaient lourdes. Qui sont peut-être des erreurs de son temps, qui sont des erreurs de sa vision, de sa personnalité, de... de ce qu'il était. Mais accepter ça est... Enfin... On a tous des anciens qui ont été enterrés. Ça ne veut pas dire qu'on les oublie. Ça ne veut pas dire qu'on les néglige. Ça ne veut pas dire qu'ils n'ont aucune espèce d'importance. Mais ils reposent quelque part. On les laisse reposer en paix. On ne les traîne pas comme on traîne avec soi la peur du vide, la peur du noir. On ne fait pas ça. Il faut intéresser Ankara et le laisser dans sa période historique, dans son éthique personnelle,

Accepter l’héritage

SPEAKER_01 6:06

mais aussi dans les erreurs qu'il a commises. Accepter ça, absorber ces leçons-là. Et avancer. En fait, ne pas rester dans le « si seulement ». Si seulement, il était resté plus loin dans le pouvoir. Si seulement, telle ou telle chose n'était pas arrivée. Avec des « si seulement », ben c'est pas grand-chose. Et encore une fois, je ne suis pas optimiste parce que dans le domaine économique, je ne suis pas sûr que ça s'applique réellement. Mais je suis serein et je suis... très ouvert à l'idée que si l'on voit les choses de la façon la plus claire possible, la plus calme possible, et qu'on oblige toute l'imagination, toute la sérénité nécessaire, il y a d'autres choses à faire, il y a d'autres choses à créer, il y a d'autres choses à imaginer, à réaliser, et je ne suis pas fondamentalement inquiet ou insinué, soit alarmé, ou en mode... C'est de même ou rien une sorte de panique existentielle par rapport à l'Afrique, non. Ce n'est pas mon cas. Et d'ailleurs, ce qui est intéressant, ce n'est pas le cas de Sankara d'ailleurs. Il n'était pas dans le mode de panique. C'est juste que ses choix n'étaient pas les bons. Mais lui non plus ne croyait pas à la panique. Parce que c'était l'Afrique. Moi non plus.

SPEAKER_00 7:37

La thèse centrale de votre livre peut se formuler ainsi. Ni la moralisation du capitalisme, ni la dénonciation de l'impérialisme, seuls comptent la hausse rapide et continue de la productivité par

Sortir du si seulement

SPEAKER_00 7:48

travailleur. C'est quoi cette productivité par travailleur

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C'est une donnée économique qui existe, qui est consultable sur Internet. Essentiellement, c'est-à-dire une économie année après année produit... différentes choses, un peu des services, des produits agricoles, des produits industriels et compagnie. Et après, à un moment donné, on compare la force de travail, le nombre de personnes, le nombre d'heures travaillées, etc. On compare le capital qui est investi. Il y a de l'argent, mais il y a aussi des industries, il y a du matériel, etc. On prend en compte les services. On prend tout ça et on divise, à peu près. Il y a un exemple que j'avais donné dans un texte il y a quelques années où j'essayais d'expliquer la productivité économique contre la différence de productivité économique entre le Cameroun et la Côte d'Ivoire, j'expliquais que si on donne à deux personnes de l'huile, des œufs et de la moutarde, on les met tous les deux avec les mêmes produits devant un grill dans une cuisine. Il y a une personne qui fera une omelette. Il y a une autre personne qui fera des oeufs mayonnaise qui coûtent beaucoup plus cher parce que la valeur ajoutée est supérieure. La différence entre ces deux personnes-là, c'est la différence de productivité. Les conditions matérielles peuvent être les mêmes, mais l'expertise, la capacité à produire quelque chose qui vaut mieux, ça, c'est la productivité économique.

Productivité par travailleur

SPEAKER_01 9:11

Et pour moi, ça, c'est fondamental. C'est pas une question de tel pays est mieux doté qu'un autre. Des pays ont des ressources minières. des ressources pétrolières qui ne sont pas nécessairement exploitées. Et ces pays ont un niveau de vie qui est beaucoup plus élevé. Oui, c'est hyper important parce qu'il peut y avoir un bonus qui vient avec le fait de mettre en valeur ce qui n'est pas exploité jusqu'à présent. Mais il peut y avoir des pays où rien n'existe, ou en tout cas peu de choses, dans le domaine de l'économie productive. Et à un moment donné, des acteurs externes viennent mettre en valeur les ressources pétrolières, minières, gazières, peu importe. Et d'un coup, le PIB augmente. Et on se dit, waouh, c'est formidable. Et après, on mesure le PIB par habitant, on se dit, oui, tel pays est sous la bonne voie parce

Exemple omelette vs mayo

SPEAKER_01 9:58

que le PIB par habitant bondit. C'est pas la productivité, parce que c'est une part ultra minoritaire de l'économie qui a produit ce bond-là, ce gain-là. Et lorsqu'on compare la part de l'économie qui est active, la part des populations qui est active dans la partie la plus productive de l'économie, lorsqu'on compare ça, on se rend compte qu'il y a des décalages, des déphasages qui sont hyper important. La différence entre ça et d'autres économies où je suis une partie minoritaire et très active sur le long terme est fondamentale. Il y a un critère qui est important ou un truc qui me semble important. Lorsqu'on arrive dans un aéroport dans beaucoup de pays africains, il y a un élément important qui me semble intéressant, c'est de voir le nombre de jeunes gens entre 18 et 30 ans, 35 ans, qui sont autour de l'aéroport, autour du parking, qui attendent pour prendre des valises, qui attendent pour diriger des gens vers des taxis qui attendent parce qu'ils ont

PIB vs vraie productivité

SPEAKER_01 10:53

des taxis clandestins pour transporter une part de la population. Tous ces jeunes-là, en temps normal, dans une économie productive, ils ne sont pas là. Ils ne sont pas à l'aéroport. Ils sont ailleurs. En train de gagner leur vie, en train de faire autre chose. Mais qu'est-ce qui empêche réellement cette productivité-là Il y a une partie de formation. Il y a une bonne partie qui est liée à la formation. Ils ne sont pas assez formés. Mais aussi le fait qu'une partie de l'économie ou une grande partie de l'économie est complètement dépendante de l'État, à partir du moment où la détention du pouvoir politique est tellement déterminante pour la vie économique des personnes, la personne qui détient le pouvoir exécutif ou le camp qui est au pouvoir exécutif est déterminante pour toute l'économie. Il n'y a pas d'autre espace. Ce qui veut dire que c'est un jeu où le gagnant a 100% et le perdant n'a rien. Dans une économie, dans un système comme ça, les bagarres pour le pouvoir sont encore plus radicale, encore plus violente, encore plus dure, parce qu'il n'y a pas d'autre alternative. Et donc, la productivité économique dépend, encore une fois, de la part économique et productive, et je disais que le problème était la formation,

Jeunes à l’aéroport

SPEAKER_01 12:03

mais aussi le problème vient avec la part qu'on laisse aux acteurs de l'économie et de la vie publique de développer leurs propres initiatives. Si je veux créer une compagnie de taxi, si je veux créer un business, si je veux vendre des tissus, si je veux créer un restaurant, et que tout est bloqué et que je ne peux rien faire, ma propre initiative, ma propre intelligence, ma propre formation et tout ça, ça ne veut rien dire parce que le système ne me laisse pas le faire. Justement, il y a l'Africa CEO Forum qui sera organisé très prochainement. Il y aura d'ailleurs à l'école

SPEAKER_00 12:41

d'ambauté. Pourquoi on n'a pas des industriels comme lui Est-ce que c'est un problème

État et blocages économiques

SPEAKER_00 12:48

structurel

SPEAKER_01 12:48

comme vous venez de le décrire ou est-ce que c'est un problème de réglementation Je pense à la réglementation OADA. Je pense aussi

SPEAKER_00 12:56

à tout ce qui touche aux difficultés d'implantation. Pourquoi Aujourd'hui, on n'a pas les champions nationaux.

SPEAKER_01 13:06

Le problème n'est pas tellement le fait qu'il n'y ait pas... Déjà, il y en a pas mal. Il y en a pas mal. Le groupe qui organise l'Africation Forum, je ne veux pas entrer forcément dans tous ces détails-là, mais il y a des données qui montrent qu'il y a des centaines et des centaines de compagnies africaines dont le chiffre d'affaires peut atteindre facilement un milliard de dollars. Mais ils sont éparpillés. Parfois, le chiffre d'affaires n'est pas consolidé. Parfois, les activités ne sont pas forcément visibles. On a des dans des zones assez importantes du continent où il est très difficile de consolider, de comptabiliser réellement la productivité, les revenus des entreprises parce que ces données ne sont pas, encore une fois, rendues publiques ou en tout cas ne sont pas consolidées sur les normes comptables qui sont acceptables et qui sont utilisées par l'ensemble des grands espaces économiques. Donc, il y a cet élément-là. C'est important parce que il n'y a pas un vide, il n'y a pas un désert en en termes de dynamisme entrepreneurial et même en termes de taille d'entreprise. La difficulté, c'est que la taille n'est pas assez importante.

Champions natio et Africa CEO Forum

SPEAKER_01 14:09

La taille est souvent nationale. Ce qui fait qu'il y a de grands ensembles, l'Afrique du Sud, l'Afrique australe de façon générale. Justement, qu'est-ce

SPEAKER_00 14:17

qu'il leur faut pour passer le

SPEAKER_01 14:18

cap de la transnationalité Il y a des réticences nationales. Ce n'est pas spécifique à l'Afrique. Si vous allez vers l'Asie, il n'y a pas de grands groupes qui soient à la fois japonais ou coréens avec la moitié du capital d'une partie et de l'autre qui existe. C'est très compliqué. En Amérique latine, il y a le grand ensemble au Brésil, en Colombie, en Argentine, au Chili, etc. Mais ce réflexe-là, il n'est pas commun. La différence et l'avantage pour les économies africaines, pour les acteurs du secteur privé et complique en Afrique, c'est qu'on a quelque part l'avantage, avec tous les guillemets qui vont avec, mais l'avantage de voir ce qui n'a pas marché ailleurs. on voit que ce type de dynamique peut permettre de faire émerger de grands groupes dans beaucoup de grands pays, etc., mais que l'échelle n'est pas atteinte. dans beaucoup de ces secteurs, dans beaucoup de ces économies. Donc, on voit ce qui ne marche pas. Il y a beaucoup de clichés, il y a beaucoup de facilités qui viennent avec le fait de se penser africain, de se voir africain, etc. Il est entièrement possible que quelqu'un dise aujourd'hui, moi, je vois l'Afrique comme un ensemble et je me sens hyper à l'aise sur l'ensemble du continent. Et ensuite, qu'il y ait des réflexes locaux. Je ne dirais pas nationalistes ni rien, mais qu'il y ait des réflexes ou des attitudes qui trahissent une conception panafricaine qui ne l'est pas réellement. Et donc, l'idée

Passer à l’échelle panafricaine

SPEAKER_01 15:51

c'est de prendre la partie positive du réflexe panafricain. Moi, j'ai grandi au Sénégal, dans une école où il y avait des gens qui venaient de 7, 8 pays africains. Moi, je ne me sens pas, quand je suis à Libreville, je ne me sens pas à l'étranger. Pas vraiment. Et donc, parce que j'ai grandi avec des gens qui venaient du Gabon, et beaucoup de gens qui ont grandi en Côte d'Ivoire, qui ont grandi au Sénégal, qui ont grandi au Mali, qui ont grandi au Gabon, au Camon, etc. Soit ils venaient de l'extérieur, soit ils venaient de l'extérieur. On a toujours vécu dans ce l'environnement-là, la conception africaine ou panafricaine, c'est quelque chose qui n'est pas étranger. Donc l'idée, ce sera de s'inspirer des échecs de l'extérieur, mais aussi de puiser dans ce qu'il y a de vraiment positif, de vraiment puissant et optimiste dans la conception panafricaine, passer le cap de l'échelle. Ça demande des sacrifices, ça demande une autre façon de voir les choses et ça demande d'expliquer à ceux qui n'ont pas forcément cette même cette perception-là, d'expliquer pourquoi est-ce qu'on adhère à cette vision, pourquoi est-ce qu'elle est nécessaire, qu'est-ce qu'elle peut permettre de réaliser. C'est un travail qui est nécessaire et qui est dur. Et prétendre le contraire ne serait pas la bonne méthode. Mais, à mon avis, c'est une voie qui est

SPEAKER_00 17:07

prometteuse. On parlait un peu des FDI, des investissements directs étrangers. Vous regrettez le fait qu'il n'y en ait pas assez sur le continent Certaines critiques diraient aujourd'hui que comment attirer des capitaux étrangers dans une économie où l'étudiant entrepreneurial est très faible, comme vous l'expliquez, qui ne pourrait pas négocier à armes égales Est-ce que dans ces cas-là, il faudrait un protectionnisme ciblé, c'est-à-dire ouvrir certains secteurs et en protéger d'autres. Quel est votre avis là-dessus

SPEAKER_01 17:46

Déjà, je n'adhère pas complètement à l'idée selon laquelle le secteur entrepreneurial serait embryonnaire ou pas assez constitué. Je disais tout à l'heure qu'il y a... Par rapport à l'abondance des capitaux, l'expertise... Déjà, l'abondance des capitaux, c'est relatif, en fait. Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup d'investisseurs aujourd'hui en Californie qui se battent pour savoir lequel d'entre eux va gagner les marchés ou en Guinée. Et donc, l'abondance des capitaux, elle est générale, oui, mais ensuite, les capitaux n'existent pas dans le néant. Ils existent par rapport à des règles juridiques de protection des investissements. Ils existent par rapport à des règles en termes de rentabilité des investissements. Ils existent par rapport à des règles en termes de stabilité de la monnaie. Donc, ça n'existe pas dans le néant. Donc, le fait qu'il y ait des capitaux, ça veut dire beaucoup, mais ça ne veut pas dire tout. Un investissement, ce n'est pas quelque chose qui existe dans le néant. Et donc, les capitaux existent, oui, les opportunités existent, oui. Une des données fondamentale de la macroéconomie, ou en tout cas des calculs macroéconomiques

Investissements étrangers et protectionnisme

SPEAKER_01 18:43

depuis au moins 40 ans, c'est que les capitaux ne vont pas nécessairement dans les zones du monde où le rendement pur, en tout cas le rendement sur le papier, est le plus élevé. Ils ne vont pas dans ces pays-là où évidemment des gens qui investissent voient, des gens qui investissent dans la note qu'a joué en Côte d'Ivoire aujourd'hui voient des rendements qui sont absolument extraordinaires. Des gens qui investissent dans le secteur routier, dans le secteur du transport en Côte d'Ivoire aujourd'hui voient des rendements qui sont absolument extraordinaires. Mais les investisseurs aux étrangers ne viennent pas parce qu'ils ne sont pas nécessairement rassurés. Ce fait qu'ils pourront récupérer leurs ressources à un moment donné, ce fait qu'ils seront la protection de leurs investissements, ce fait que leurs personnes, leurs équipes sur place seront protégées. Donc l'idée même qu'il faut commencer à anticiper comment on protège et comment on préserve une partie de l'économie des prédations externes, ça suppose que cette prédation externe-là existe. Pour vous, elle n'existe pas Non. Pas dans tous les secteurs, pas dans tous les pays, pas dans tous les cas et pas dans toutes les époques. Y a-t-il un risque Y a un risque, évidemment. Et différents pays ont adopté des procédures différentes par rapport à ça. Pendant

Pourquoi les capitaux hésitent

SPEAKER_01 19:50

des décennies, l'Algérie avait la règle du 49-51%, qui était le fait qu'aucun investisseur étranger pouvait avoir plus de 49% d'une société locale. Ils ont débloqué ces règles il y a quelques années parce qu'ils se sont rendu compte que ça empêchait le développement de beaucoup de structures. Encore une fois, l'investissement étranger, ce n'est pas que de l'argent. C'est l'expertise. C'est une des façons de faire. C'est du « learning by doing ». On a des milliardaires au Nigeria qui ont commencé dans des structures qui étaient peut-être étrangères. Au début, ils avaient 20, 30 ans, etc. Et ensuite, ils ont créé leur propre boîte parce qu'ils ont compris ce qui marchait et ce qui ne marchait pas. Et à partir de leur propre expertise, de leur propre courage, de leur propre intelligence, de leur propre sens du business, il y a un taïko nigérian qui s'appelle Jim Ovia qui a publié ses mémoires et le titre en français, c'est Le sens du business. Et le bouquin est formidable. Ce n'est pas la très grande littérature, mais en lisant le texte, on se en compte que l'entrepreneuriat, c'est un état d'esprit, c'est une facilité à faire des choses, mais c'est aussi l'appétit en fait, c'est le goût pour la création de valeurs, de richesses. Ils veulent devenir riches, il n'y a rien de mal à ça, mais c'est la même façon qu'il y a des gens qui passent leur vie à parler d'échecs ou à s'intéresser à la musique, à créer la musique, à créer du cinéma, etc. C'est une disposition d'esprit et cette disposition d'esprit-là, elle peut être nourrie et elle peut être nourrie en partie par la confrontation et l'apprentissage avec ce qui vient de l'extérieur. Et donc dire d'emblée, on va commencer à protéger alors qu'on ne sait pas ce qu'on protège. En parlant d'investissement, on va un peu aborder la question des banques. De nombreuses banques occidentales désertent le continent. Désertées, ce n'est pas le terme que je vais utiliser. Mais qui réduisent quand même leur participation. Qui réduisent leur participation. Divorcer, ce n'est pas abandonner ses enfants, ce n'est pas la même chose. Oui, oui, j'y viens, j'y viens. Est-ce que

Apprendre via l’investissement

SPEAKER_01 21:41

pour vous, votre thèse sur la productivité pose la question suivante, le mobile C'est deux branches d'abord qui sont différentes. Le mobile money permet à une partie... du secteur entrepreneurial, essentiellement les acteurs, les particuliers et les très petites entreprises, d'avoir des facilités de paiement.

SPEAKER_00 22:17

Qui sont les plus nombreux sur le continent, finalement, les petites entreprises

SPEAKER_01 22:20

Oui, certainement, mais on ne... Comment dire S'il faut construire un barrage qui doit alimenter 3-4 pays pour 30 ans, on ne le fait pas avec des type d'entreprise ou des acteurs individuels. Il faut des banques, des acteurs d'une taille avec un bilan assez large pour absorber ce type de risque et pour pouvoir le tenir sur 30 ans, ou en tout cas, qu'il y ait des structures qui permettent ensuite de diversifier ce risque sur 30 ans.

SPEAKER_00 22:55

Donc ma question, c'est les banques régionales sur la capacité

Banques et mobile money

SPEAKER_00 22:58

de soutenir ce rythme-là.

SPEAKER_01 23:00

Elles le font. C'est-à-dire, le secteur financier africain continue de croître. La bourse de Johannesburg, c'est le Casa, la BRVM à Bijon continuent de croître. Ce qui veut dire que le secteur s'adapte. Il y a une bonne partie aujourd'hui des ressources des banques centrales le continent, qui sont investis dans des biais de trésor, des actifs financiers à l'extérieur du continent, qui ne sont pas déployés sur le continent, qui pourraient être rapatriés. Je n'ai pas tous les chiffres, je n'ai pas tous les calculs, mais il y a des estimations qui sont faites là-dessus, en disant que ça permettrait de financer une bonne partie des besoins en termes de financement des infrastructures, en termes de financement même des gouvernements, d'ailleurs, à des niveaux de tout l'intérêt qui pourraient être moindres que ce qui existe aujourd'hui. Et donc, il y a encore de la Et je pense que les acteurs locaux le font. Encore une fois, pas l'exil ou la désaction, comme vous disiez tout à l'heure, mais le fait que différents acteurs internationaux ont considéré que selon leur

Financer les infrastructures

SPEAKER_01 24:01

profil de risque au niveau de la maison mère, les rendements... sur le continent et les exigences en termes de « know your clients » et toutes sortes de choses comme ça étaient trop lourds à porter et ont décidé de céder certains actifs, n'ont pas cédé tous leurs actifs d'ailleurs. Parce que dans beaucoup de cas, il y a des actifs qu'ils ne voulaient pas céder et qu'ils ont gardé. Je ne dis pas quelle structure, mais on connaît très bien une très grande structure bancaire européenne qui ne voulait pas céder ses actifs au Maroc et qui finalement l'a fait parce que sur place, il y avait des acteurs qui ont eu la force et qui ont pu mobiliser le financement nécessaire pour faire une offre qu'on ne peut pas refuser. Donc, ce financement, il existe. Cette volonté existe aujourd'hui. Il y a plusieurs banques, plusieurs grandes banques africaines à travers le continent aujourd'hui qui veulent s'implanter ailleurs, qui veulent racheter des actifs, qui ont la volonté et qui ont le bilan pour le faire et qui ont aussi la compréhension. C'est vraiment ce qui est hyper important, qui ont la compréhension des marchés, qui ont le bon appétit pour le bon risque sur le continent africain et qu'ils comprennent. Et ça, ces acteurs-là ils sont là, ils ont la volonté. Les capitaux existent, mais parfois il y a encore des réflexes qui peuvent être un peu de protection, de protectionnisme. Cette fois-ci, ce qui est intéressant, parce que vous disiez tout à l'heure, on parle de protectionnisme, on pense toujours à l'externe, à l'Occident, à l'Europe, etc. On peut avoir des réflexes protectionnistes par rapport à d'autres parties du continent.

Banques africaines et rachats

SPEAKER_01 25:27

Il peut être très difficile d'une banque nigérienne de se développer en Afrique centrale. Est-ce que ça, c'est quelque chose qu'on doit applaudir Est-ce que ça, c'est une conséquence des aventures occidentales sur le continent Ou est-ce que c'est simplement le décalage terrible entre une vision panafricaine proclamée et une réalité qui n'est pas panafricaine du tout, et qui est un peu honteuse et dont on n'ose pas parler ouvertement. Pour rester toujours dans le cadre du financement, parlons un peu de la

SPEAKER_00 26:02

monnaie. Dans votre livre, vous dites que l'Europe de la France n'est pas celle que l'on croit, ce n'est pas la France africaine en tant que telle. Pour vous, aujourd'hui, est-ce que le franc CFA remplit les fonctions qu'elles devraient remplir Ou est-ce qu'aujourd'hui, une réforme s'impose

SPEAKER_01 26:24

Il y a plusieurs éléments ici. Un point que je soulève dans l'ouvrage, c'est que personnellement, je ne ressens pas le besoin de refaire les guerres qui ont été perdues par mes grands-parents. Ça, ça ne m'intéresse pas. Et donc, les aventures de la France et de ses partenaires affinés

Protectionnisme intra-africain

SPEAKER_01 26:43

sur le continent depuis les années 60 Moi, ça m'intéresse moyennement. Ce qui est fait, est fait. Ce qui a été détruit, a été détruit. Je ne ressens pas le besoin de m'apesantir là-dessus. Je peux confesser en revanche une chose qui est devenue un peu plus perceptible depuis la sortie de l'ouvrage. C'est que le... Peut-être que le détachement, ou disons la discipline que je me suis imposé, personnellement, dans la façon dont je juge, ou en tout cas j'absorbe, ces décennies-là, c'est une discipline qui est dure, qui est difficile. Contrairement à ce qui peut accéder à l'extérieur, c'est une discipline qui est très difficile. Je me suis rendu compte après court que

Franc CFA et dépasser le passé

SPEAKER_01 27:32

peut-être qu'il était beaucoup plus difficile. C'est très difficile pour moi, mais qu'il était encore beaucoup plus difficile pour pour beaucoup d'autres personnes, de l'absorber, en fait. Quand je dis que je ne veux pas refaire les batailles que mes grands-parents ont perdues, pour moi, c'est une formule qui est vraie. C'est ce que je pense vraiment. Ça ne veut pas dire que l'envie ne me... ne me vient pas ou ne me déraille pas parfois. Mais c'est un vrai travail de mettre ça de côté. Je pense qu'on n'est pas tous sous le même... créneaux n'est pas tous le même diapason par rapport à ça. Et que les déprimations de l'Occident de façon générale, ou même d'autres adapteurs sur le continent, les conséquences pour beaucoup sont encore visibles, elles sont perceptibles dans beaucoup d'économies, et ça je l'admets complètement. Mais pour moi, ça ne peut pas être une recette pour la suite. Le ressassement doloriste du passé ne peut pas être une recette pour la suite. Je pense que c'est hyper important. Quand je disais tout à l'heure le France-EFA, la France-Afrique accompagnée, je ne suis pas en train de prétendre que ça n'a pas existé Je ne suis pas en train de prétendre que le franc CFA a été pensé dès le début et a toujours fonctionné comme étant un instrument censé permettre l'émergence économique du continent ou de l'Afrique de l'Ouest francophone ou de l'Afrique centrale francophone. Ce n'est pas ce que je dis. Je dis simplement qu'aujourd'hui, ces questions-là sont en partie du passé et empêchent d'apprendre réellement quelle est la valeur ajoutée de la monnaie dans un système où beaucoup de pays africains ont fait face depuis... Ébola en 2015 à peu près, et ensuite il y a toutes les crises qui se sont accumulées, le Covid et tout le reste. Beaucoup de pays ont vu leurs monnaies vivre des évolutions absolument terribles pour les petits épargnants et pour les ménages les plus vulnérables. Et quelque part, le franc CFA a permis d'imposer au moins une espèce de protection au niveau le plus bas contre ce type de fluctuations. S'il fallait un exemple, il suffit de se reporter à ce qui se passe au Sahel aujourd'hui. Il n'y a aucun des trois pays de l'Afrique, de l'Alliance des États sahéliens, qui ont entamé le processus pour sortir de la zone CFA. Ils pourraient. La Bretagne est sortie de la zone CFA. Le Mali était dans la zone CFA, est sorti, est revenu. Il est absolument possible de sortir de cette zone. Mais ils ne le font pas parce que, quelque part, très clairement, les avantages aujourd'hui sont supérieurs aux inconvénients. Il y a des inconvénients, mais les avantages sont supérieurs. Et donc, je ne suis pas en train de prétendre. Donc, j'insiste sur le fait que ce qui s'est passé auparavant, c'est une réalité. On peut en discuter, mais c'est une réalité et les effets délétères terribles que nous avons quand même sont réels. Ce que je veux dire, c'est qu'aujourd'hui, lorsqu'on analyse la situation actuelle et la situation à venir, il faut être assez froid, assez dur, assez lucide envers soi-même, envers ce qu'on souhaite soi-même. Ce qui nous rendrait heureux ou plus fiers ou plus plus à l'aise en

Crises et franc CFA

SPEAKER_01 30:37

fait et se demander qu'est-ce qui est le meilleur pour les populations et surtout pour la population la plus vulnérable et dans un contexte géopolitique qui est beaucoup plus brutal qu'il ne l'a été depuis au moins avant le 11 septembre. On a une situation qui est extraordinairement difficile. Dans votre livre, vous

SPEAKER_00 30:58

expliquez bien que les économies africaines s'endettent parce qu'elles ont des besoins en termes d'équipements extérieurs. Et pour cela, elles ont besoin

Sortir du franc CFA

SPEAKER_00 31:10

de s'endetter, notamment en dollars. On a des rapports qui font état clairement d'une notation qui n'est pas toujours favorable à ces économies-là, donc qui augmente le risque sur les marchés et donc le prix de la dette. Est-ce qu'aujourd'hui, le projet d'une agence de notation panafricaine,

SPEAKER_01 31:29

pour vous, est une solution viable sur le long terme Je ne prenais pas le problème dans ce sens, en fait. Ce ne sont pas les agences de notation qui augmentent le risque. C'est le risque qui réduit la notation. Les agences de notation ont fait des erreurs abyssales pendant des années, ce qui est arrivé à la crise de 2007 et 2008, où elles ont... très mal évaluer les risques, le profil du risque de différents produits financiers, de différents marchés financiers aux États-Unis, même en Europe. Donc, ça ne se peut pas dire qu'elles sont des structures absolument sans difficultés, bruyantissimes, qui ont toujours raison. Ce n'est pas ça le problème. Le problème des agences de notation, leur fonction, c'est que l'investisseur qui a besoin des notations des agences l'agence internationale, il a le choix entre la Colombie et l'Égypte. Il a le choix entre le Pérou et la Côte d'Ivoire. Il a le choix

Dette et notations

SPEAKER_01 32:31

entre, quelque part, la Bolivie et le Sénégal. Et donc, l'agence de notation est censée lui donner une analyse du risque qui tienne compte de cette diversité des profils. Et donc, l'idée selon laquelle Il y a des éléments qui sont compréhensibles et qui sont acceptables. C'est que l'exception du risque en Afrique est parfois très souvent, trop souvent, influencée par le passif historique.

SPEAKER_00 33:01

C'est-à-dire

SPEAKER_01 33:02

C'est-à-dire des crises de la dette des années, parfois 90, qui laissent un arrière-goût, influencées par... le fait qu'il n'est pas si simple que ça d'essayer de passer dans beaucoup de pays africains d'avoir des données de qualité ça existe

SPEAKER_00 33:21

donc la véritable question c'est la data

SPEAKER_01 33:26

oui en bonne partie c'est la data en fait les données en tant que telles elles existent mais elles n'existent pas encore une fois dans le néant elles sont à interpréter elles sont à évaluer il y a différentes structures en fait sur le continent je peux donner l'exemple d'Afroximbank qui est aujourd'hui dans différentes difficultés par rapport à ces relations avec les agences de notation parce qu'il y a les différentes interprétations qui sont dans la banque et d'autres banques de ce type-là et des gens sont en train de discuter. Il y a différentes interprétations, mais il y a aussi des solutions qui existent. La Foxy Bank a pris des garanties, en fait, pour tirer une partie de son capital. Pour faire comprendre, il a aussi pris un temps fou pour expliquer aux agents de notation son modèle de business qui n'était pas forcément celui d'autres acteurs et qui est particulier, mais il a fallu faire l'effort d'expliquer, en fait, en disant voici vos règles, on les comprend,

Le vrai problème data

SPEAKER_01 34:18

voici notre réalité, il faut la comprendre Quel est l'espace, le gap entre nous Est-ce qu'il y a une solution intermédiaire qui existe Et est-ce qu'il y a des efforts que vous devez faire vous de votre côté Mais est-ce qu'il y a des investissements, des pouvoirs qu'on doit faire nous de notre côté pour vous permettre de mieux comprendre ce qu'on fait Et donc ça, c'est des marques de discussion, de négociation, d'explication de texte, elle est nécessaire. Mais si on parle de l'idée que ces gens ne nous comprennent pas et en plus ils n'aiment pas l'Afrique, ils pensent mal de l'Afrique, donc ce qu'on doit faire c'est trouver un système de notation qui nous C'est comme de dire, franchement, les maths, c'est trop compliqué, je vais rester à la philosophie. OK, on peut le faire, mais ça ne résout pas le problème des mathématiques. Donc, pour vous, il y a une nécessaire collaboration entre les interafricains et ces agences-là Collaboration, je pense que c'est le bon terme. En tout cas, il y a des négociations, il y a des explications de textes

Afreximbank cas d'école

SPEAKER_01 35:12

et il y a une compréhension mutuelle qui doit être établie. Déjà, le principe d'une agence africaine, on opère comme s'il n'y avait pas d'agence. africaines de notation, il y en a. Institutionnelles ou privées Les agences internationales sont privées. Et personne n'a jamais prétendu que le fait qu'elles soient privées les empêchait de noter correctement la dette française, ou allemande, ou américaine. Et donc pourquoi est-ce qu'il faudrait absolument dans le cas d'Afrique une institution qui soit publique Donc il y a des institutions privées qui existent sur le continent. Et que le JCR, quand il s'est racheté ensuite, qui avait un tel background, une telle expertise pendant tellement d'années sur différentes structures, et dans l'évaluation de la dette et du risque de crédit, ces structures ont été jouées en solide sur le long terme pour que les acteurs internationaux décident de les racheter. Ce qui veut dire qu'il y a une expertise qui est là, qui était privée. Et donc l'idée de dire on va créer une agence panafricaine qui soit à capitaux publics, en tout cas essentiellement publics, parce que c'est la seule façon de comprendre le risque africain, c'est une idée qui est absurde quelque part. Je ne dis pas qu'il ne faut pas une agence publique. Je ne dis pas ça. Je dis simplement que si on pense à cette agence publique comme étant le remède à un monde qui ne comprend pas l'Afrique, Cette agence-là n'aura aucune espèce de légitimité par rapport à l'extérieur. Et si l'idée, c'est de convaincre l'extérieur, il faut convaincre l'extérieur. Pas changer le terrain du jeu. Si on joue au basket, on joue au basket. On ne joue pas au foot, on ne joue pas au handball. Donc on ne peut pas demander à des arbitres de handball ou de basket d'appliquer les règles du football.

SPEAKER_00 36:46

Vous êtes très pragmatique. Vous fustigez tous ces états

Agence panafricaine débat

SPEAKER_00 36:50

qui érigent l'aspect politique au-dessus de l'aspect économique, mais en prenant en compte les récentes évolutions, notamment les jeunes sahéiennes aujourd'hui, elles font état de ce pragmatisme-là. Est-ce que, pour vous, derrière, il n'y a pas un risque qu'il y ait une sorte de quotient intellectuel de ces régimes-là qui vont utiliser le pragmatisme que

SPEAKER_01 37:12

vous prenez Le pragmatisme, ce n'est pas le cynisme et ce n'est pas l'incompétence. Ce n'est pas la même chose. Le pragmatisme, c'est de comprendre le monde tel qu'il est et d'essayer de trouver les réponses à ce monde tel qu'il est. Ce n'est pas de prétendre que ce monde-là n'existe pas. Et lorsqu'on voit ce qui s'est passé dans beaucoup de pays, il y a quelque temps, un de ces pays-là a accepté ou a proposé de rendre un acteur intellectuel de l'uranium, en tout cas des substances liées à l'uranium qui étaient parquées depuis je ne sais combien de temps et qui ont été mises en danger par les attaques il y a quelques semaines. Donc, ce pragmatisme de la faim, ce pragmatisme qui vient du fait qu'on n'a pas d'autre option, ce pragmatisme qui vient du fait qu'on est vraiment au bord de la noyade et qu'on tend le bébé parce que le bateau est en train de couler et qu'on demande à quelqu'un de le récupérer parce que après ça, c'est la faim. Ce pragmatisme, ce n'est pas du pragmatisme. C'est une solution de détresse. Ce n'est pas une pragmatise. Ce que j'ai dit depuis le début, quand je parlais de productivité économique, quand je parlais même par rapport à la façon dont on perçoit les investissements étrangers, on disait qu'il faut juste

Pragmatisme ou détresse

SPEAKER_01 38:21

comprendre, en fait. Et même les agences de notation, tout à l'heure. Il faut comprendre quel est le besoin, comment on y répond, quelle est la partie qui est non négociable, quelle est la partie qui est négociable. Si on part de l'idée qu'il n'y a rien de négociable, et qu'on vient, on impose ce qu'on veut, on le fait notre façon, et que tout est chaud, et qu'au dernier moment, quand on n'a plus d'autres options, on revient à la table de négociation, c'est pas du pragmatisme, c'est la détresse. C'est ce que les économistes appellent de l'anti-sélection, ou la sélection négative. Toutes les autres options ont disparu de la table. On a disparu de l'horizon, des possibilités, il ne reste que ça. C'est pas du pragmatisme, en fait. Et donc, il faut juste regarder tout ce qui s'est passé dans cette zone. On parle des contrats, millions ont été renégociés, ou même pas renégociés. Les cadres ont ont été changés. Il y a eu des procédures, des méthodes. Il y a eu des dirigeants d'entreprises qui ont été invités dans les pays sous le prétexte de rediscuter des contrats et qui ont été, quelque part, sécastrés. Jusqu'à ce que la maison mère accepte de payer quelque chose, soi-disant des redevances et ce qu'on veut, afin qu'ils soient libérés. Si un individu faisait ça, légalement, ça s'appelle un kidnapping. Légalement, c'est un kidnapping. Une séquestration. Le fait de faire venir quelqu'un et de l'empêcher de se libérer sous aucune autre justification, c'est une déquestration. Mais quand c'est fait dans ce domaine-là, on dit « oui, c'est une négociation ». Mais qu'est-ce que ça veut dire, en fait Quel est le prochain groupe international Quel est le conseil d'administration Quel est le comité d'éthique Quels sont les investisseurs à travers le monde Qu'est-ce que ça veut dire pour un groupe comme ça de décider d'investir dans un tel pays Ils ne le feront pas. Ils ne le feront pas. C'est une sélection adverse. Ceux qui viennent dans ces pays-là, c'est ceux qui n'ont rien à perdre, qui sont prêts à toutes les combinaisons. à toutes les négligences par rapport aux droits des travailleurs, aux droits humains, à la traçabilité des capitaux, à la vérité des comptes. Il voit que c'est des acteurs qui viennent. Donc, le privatisme tel que je le présente, tel que j'essaie de le promouvoir, n'a rien à voir avec cette espèce d'amateurisme. Ce n'est pas la même chose. Dans votre

SPEAKER_00 40:37

livre,

SPEAKER_01 40:38

notamment

SPEAKER_00 40:38

la page 15, vous distinguez le rapport de force et le rapport de Pour vous, il faut accepter les règles du jeu pour mieux les utiliser. Et à quel moment précis votre pragmatisme s'est-il d'être une stratégie d'adaptation pour devenir une rationalisation de la civilisation

SPEAKER_01 41:00

C'est une bonne question. À mon avis, le point de départ, c'est de connaître le terrain. et les règles du jeu. On est tout terrain simplement, en fait. On ne combat pas en mer comme on le fait dans les airs ou sur... Sur Terre, on ne fait pas la même façon dans les airs que dans la forêt. Il faut comprendre les règles. Il faut comprendre l'environnement dans lequel on évolue. Et donc, quand je dis qu'il faut être pragmatique, quand je dis qu'il faut comprendre cela, comprendre les règles du jeu, c'est de les comprendre vraiment. Ce n'est pas de les accepter, mais juste de les comprendre, savoir jusqu'où on peut aller et surtout, qu'est-ce qu'on peut mobiliser. Une des valeurs ajoutées de la banque des BRICS, par exemple, TK, il y a l'aspect géopolitique, il y a tout ça. OK, fine. Une des valeurs à ajouter, c'est qu'à partir du moment où cette banque des bruits, qui maintenant végète un peu, mais une des possibilités était que ces acteurs hors du continent, puissent investir éventuellement, disons, en Afrique du Sud. Qu'est-ce

Rapport de force

SPEAKER_01 42:12

que ça veut dire Ça veut dire que le secteur dans lequel ils investissent en Afrique du Sud, c'est du capital en plus. Ce qui veut dire qu'il y a du capital qui traîne, qui peut être utilisé, qui peut être déployé quelque part ailleurs sur le continent. C'est comme ça. Voir grand. Vraiment juste comprendre exactement ce qui se passe et voir quelle est la prochaine étape, en fait. Et donc, le partenariat que certains pays ont lié avec des pays du Golfe Persique, avec des pays du Moyen-Orient, etc. C'est formidable, c'est négatif, peu importe. Je n'ai pas d'argument, moi, à émettre par rapport à ça. Mais si on veut être pragmatique et si on veut comprendre les règles du jeu, c'est de savoir, OK, le type d'investissement qui arrive dans le pays, dans la zone, ils veulent développer ceci ou cela, OK, mais qu'est-ce que ça libère, en fait Quel capitaux ça libère Quelle expertise on peut acquérir Comment est-ce qu'on structure correctement le contrat d'investissement de sorte à ce que ça ne mette pas en danger les grands équilibres macroéconomiques du continent, du pays en l'occurrence. Comment est-ce qu'on s'assure que les mécanismes éventuellement de contrôle des capitaux, parce que c'est aussi une des difficultés, ces mécanismes de contrôle des capitaux qui sont parfois appliqués de façon un peu anarchique, mais comment est-ce qu'on fait pour préserver la bonne partie et permettre l'investissement extérieur Comment est-ce qu'on s'assure que les règles en termes de localisation, d'emploi des des personnes sur place, de contractualisation avec les entreprises locales, comment est-ce qu'on fait en sorte que ces règles-là fonctionnent réellement pour créer la valeur de l'émulation, de la concurrence, de la valeur ajoutée sur place et ne favorise pas les entrepreneurs qui sont, eux, politiquement connectés Et donc, voilà, encore une fois, il ne s'agit pas d'applaudir ou de maudire dès le départ telle ou telle configuration, mais juste être froid,

Contrats et investissements

SPEAKER_01 44:09

être, je ne veux pas cynique, mais être cynique mais de la bonne façon. Il y a une sorte de cynisme, d'indifférence et d'idiotie, même pas de résignation, mais de colère froide. qui est le fruit de l'apprentissage, qui est le fruit des brûlures du passé, qui est le fruit d'une compréhension sèche et dure de ce qui a été fait à l'Afrique, des conséquences des mauvais choix qui ont été opérés et d'une sorte d'optimisme en fait, très clair dans le sens où on peut apprendre des leçons du passé et on peut faire des choix différents, les assumer, les défendre et aller de l'avant Ce n'est pas la même chose. Vous êtes beaucoup offensif, notamment envers certaines personnes, certains intellectuels. J'ai plusieurs choses à faire dans ma vie et je ne suis pas forcément intéressé par ces gens-là, au-delà des propos problématiques, faibles ou dangereux qu'ils tiennent. Au-delà de ça, ils ne m'intéressent pas

SPEAKER_00 45:16

spécialement. Justement, la question sous-jacente qui peut être posée, c'est comment est-ce qu'on mène ce type de politique sans... un récit politique derrière.

SPEAKER_01 45:26

Il y a une différence entre un récit et une fantaisie. Il y a une différence entre un roman historique et la science-fiction. On peut admettre au moins cette différence-là. Et on ne peut pas prétendre que l'épopée de Barack Obama aux États-Unis a été faite entièrement sur des arguments purement de... économique. Il y a un discours politique derrière. Il y a une vision politique, sociale, peut-être même philosophique et morale derrière. Et ça ne veut pas dire qu'il arrive au pouvoir, ou en tout cas même avant la session au pouvoir, il a fallu promettre des choses qui n'étaient pas réalisables en économie. En aucun moment il a été question de je ne sais pas, on nationalisait les banques ou l'industrie pétrolière parce que c'était la seule façon de sauver l'économie américaine après la crise des subprimes. A aucun moment ça n'était mis en avant. A aucun moment ça n'était proposé. Donc il est absolument possible de présenter des arguments économiques aux populations sans céder à la panique et quelque part à l'affabulation en commençant. Je ne suis pas en train de dire qu'il faut toujours dire la vérité en économie ou dans n'importe quel autre domaine. Est-ce qu'ils disent toujours un mensonge Parfois un récit peut-être véridique et visionnaire. Oui, potentiellement, mais à partir du moment qu'on accepte et qu'on intègre le coup, de ces choix-là, mais ce que l'économie s'appelle les coûts d'opportunité. Quand j'étais étudiant, je me souviens dans un livre de macroéconomie,

Récit politique réaliste

SPEAKER_01 46:52

il donnait l'exemple d'un avocat fiscal hyper efficace et hyper pointueux qui pouvait gagner, je sais, des centaines, des milliers par heure. Et dans les pauses expliquées dans l'ouvrage, à quel point ça avait été difficile de le convaincre qu'en fait, il devait vraiment, il était vraiment obligé de faire les cadeaux de Noël pour ses enfants et qu'il ne pouvait pas embaucher quelqu'un d'autre pour le faire. Parce que le calcul économique disait, en fait, Ça me prend trois heures pour emballer tous ces trucs-là. En trois heures, je peux gagner cinq fois ou dix fois ce que ça me coûtera de payer quelqu'un pour le faire. Il fallait le convaincre qu'en fait, la vie ne fonctionne pas comme ça. Il y a des impondérables, il y a des impératifs, etc. Mais... Je ne suis pas fermé à cette option, mais je dis simplement que la vision, ça n'excuse pas le reste. Ça n'excuse pas le reste. Si on promet aux gens quelque chose qui n'est pas réalisable, les conséquences peut être encore plus grave que la situation ex ante. Si on dit aux gens, la seule chose qui nous manque aujourd'hui, c'est qu'on n'a pas le contrôle de notre industrie pétrolière. La seule chose qui nous manque aujourd'hui, c'est que 30-40% de notre secteur bancaire est détenu par les acteurs libanais, marocains, algériens, tunisiens, burkinabés, peu importe. Si on leur dit ça, en disant, nous, aujourd'hui, on a la seule solution pour ça, la seule solution économique au marasme économique, à la domination, à l'aspoliation, etc. On le dit ça, donc c'est pas vrai. Alors que peu importe la taille du secteur économique ou du secteur financier, par tel ou tel acteur, si la difficulté est beaucoup plus profonde, si la difficulté, c'est qu'il n'y a pas de main-d'oeuvre qualifiée, si la difficulté, c'est qu'il n'y a pas de marché externe sur lequel on puisse se battre, en fait, parce que que ce qu'on produit coûte trop cher, parce que l'électricité coûte trop cher, parce que les produits alimentaires qui viennent de l'intérieur n'ont pas les rôles pour arriver jusqu'aux zones de transformation. Si on n'explique pas tout ça et qu'on se base simplement sur cette vision en disant oui, notre vision est révolutionnaire, notre vision est, notre vision est visionnaire si je peux le dire, et qu'on propose aux gens et qu'on arrive au pouvoir et qu'on commence à être confronté à la dure réalité structurelle du problème, la conséquence c'est quoi C'est que les autres qui viennent après devront être encore plus radicaux, encore plus visionnaires dans leur vision pour convaincre les gens de leur faire confiance cette fois. Et on parle d'une espèce d'escalade. Et à aucun moment, le problème de base n'a été résolu. Tout à l'heure, je lui disais à quel point c'était fondamental de comprendre les règles du jeu, de connaître le terrain. Si on ne connaît pas le terrain, on peut promettre tout ce qu'on veut. Et ensuite, c'est une espèce de cascade, de fuite en avant, sans résoudre les problèmes de base. Et je ne crois pas que c'est une solution pour le continent ou pour les pas telle ou telle zone du monde d'ailleurs. Mais dans le cas du continent, vu les impératifs démographiques, les impératifs énergétiques, les impératifs en termes même d'alimentation des populations, le risque de décrochage qui existe déjà, mais qui peut être encore plus accentué dans les années à venir, vu cela, l'amateurisme dans la conduite des politiques économiques, cet amateurisme-là, pour moi, il est... Il est injustifié, il est

SPEAKER_00 50:10

impardonnable. Vous avez évoqué tout à l'heure plusieurs sujets. Est-ce qu'aujourd'hui, La flotte doit faire son affaire. Les problématiques liées à l'environnement,

SPEAKER_01 50:18

c'est-à-dire tout ce qui est finance verte, économie verte et autres. Dans l'ouvrage, j'essaie de faire une distinction, mais je fais partie des rares personnes, à ma connaissance, qui continuent à insister sur ces distinctions entre problématiques environnementales et problématiques climatiques. Les problématiques environnementales, ça peut être la pollution, ça peut être quelque chose qui soit adjacent, comme les règles de vie des populations et leurs conditions de vie, etc. Je pense que ces problématiques-là, on ne peut pas en faire abstraction. des modèles qui ont été suivis dans d'autres parties du monde en termes de... Ce matin, je lisais un essai sur le syndrome de Minamata, qui est au Japon. L'idée qu'on devrait passer par ça, nous, parce que d'autres sont passés par là, c'était absurde. On ne va pas exposer les populations africaines à des risques extraordinaires pour leur bien-être et pour l'environnement de façon générale, parce que c'est la seule voie, ce n'est pas la seule voie. On peut absorber des leçons du passé et proposer des choses qui soient meilleures et qui tiennent compte de ces leçons-là. Parce que la protection de l'environnement, c'est quoi protection des êtres humains. Et l'humain, il y a quoi de là Il y a quoi dessus en fait Il n'y a rien. Et donc la protection de l'environnement, c'est ça. Et donc tout ce qui concerne cet élément-là, pour moi, il est indiscutable. En revanche, il y a des critères dans l'analyse des effets globaux disons climatiques, de différentes décisions qui sont prises, et à mon avis, les critères qui sont

Environnement et climat

SPEAKER_01 51:47

appliqués dans le cadre du projet africain sont inacceptables, sont injurieux, sont insultants. On essaie d'appliquer en Afrique des choses qu'on n'aurait appliquées nulle part ailleurs. Il y a Quelque temps, je pense, en réponse à la crise dans le Golfe Persique, je pense qu'au moins un pays d'Asie, je ne sais pas lequel, a rouvert les centrales au charbon. Face à cette crise importante, grave, mais temporaire. Le charbon, au moins, on peut tous être d'accord sur le fait que c'est vraiment problématique. Mais lorsque la crise, au début de la guerre, ou en tout cas des événements en Ukraine... une formule plus neutre. Au début des événements en Ukraine, on a vu des pays européens, ou en tout cas un grand pays européen, relancer ou accélérer ses centrales à charbon. On a vu, depuis les années 2020, des gouvernements dans l'Europe européenne au niveau de l'Amérique du Nord, promettre de développer autant que possible et d'exploiter jusqu'à la dernière goutte de pétrole qui existait dans la zone, ce n'étaient pas des ministres angolais ou nigériens ou mozambicains qui disaient des choses comme ça. C'est des gouvernants de pays riches, puissants, qui disaient des choses comme ça, en fait. Et si eux peuvent le dire,

Deux poids deux mesures

SPEAKER_01 53:10

si eux peuvent faire de tels choix, au nom de quoi Au nom de quoi On pourrait imposer aux pays africains des règles beaucoup plus strictes que celles que ces gens s'appliquent à eux-mêmes. Au nom de quoi Qui peut excuser ça Qui peut justifier ça Mais plus que ça, qui peut pardonner ce type d'attitude en fait Moi, je ne peux pas.

SPEAKER_00 53:34

Quel est votre mot de la fin Qu'est-ce que vous voulez que les gens retiennent

SPEAKER_01 53:37

Lorsque je... J'observe l'économie africaine aujourd'hui lorsque je pense à ce qui peut advenir. Je suis... Je suis serré. C'est la différence entre... Je pense que c'est une différence fondamentale entre moi et d'autres. Je suis serein parce que je vois ce qui a été réalisé dans un contexte hyper difficile au cours des 15-20 dernières années. Évidemment, je suis conscient de la distance entre ce qui existe et ce qui aurait pu être et ce qui peut être. Et je ne suis pas prétentieux au point de prétendre, d'imaginer avoir une vision encore plus plus brillante ou en tout cas plus étincelante de ce qui peut être réalisé. Je laisse ça à d'autres personnes. Et encore une fois, quand je parle du sens du business tout à l'heure, il y a des personnes qui ont ce sens-là, cette créativité dans le domaine de la création économique, qui peuvent inventer des choses que je ne connais pas moi, en fait. Et ce n'est pas mon domaine d'activité, mais je suis condensé, ça ne veut pas dire que je reste les bras croisés en me disant ça va aller bien, ce n'est pas ça l'idée. Mais je ne suis pas dans une situation de panique. Et je ne suis pas dans des situations où je m'imagine des dragons à terrasser ou des ennemis qui sont conjurés contre le continent et contre lesquels une espèce de bataille mortelle devrait être menée, etc. Je ne vois pas les choses de cette façon-là. Je suis serein dans le même sens où on peut être serein avant une bataille.

Mot de la fin

SPEAKER_01 55:08

Ça ne sert à rien de paniquer avant le champ de bataille. C'est quoi l'idée en fait Ça ne veut rien dire. Ça ne veut rien dire aujourd'hui. Tous les gens qui ont passé leur vie à imaginer que le conflit du XXIe siècle sur une espèce de bataille entre gros bras et des gens qui peuvent faire 150 pompes durant 10 minutes, etc., et qui voient que la guerre en Ukraine et en Iran aujourd'hui, c'est essentiellement des drones, et qu'ils veulent beaucoup plus efficace dans le maniement d'une manette que dans le lancement d'une grenade, tous ces gens ont eu tort. Ce que je veux dire, c'est que j'observe cette réalité-là avec un regard que j'essaie d'avoir froid. Pas parce que mon sang est froid, pas parce que je suis indifférent, pas parce que ça ne me révolte pas, mais parce que c'est absolument indispensable de garder un œil froid sur ces choses-là pour imaginer la suite, pour ne pas faire d'erreurs irréparables. L'économie est quelque chose de dangereux qui peut exploser lorsque c'est mal géré. Il y a eu tellement d'explosions. Il y a eu tellement d'incendies. Il faut qu'on arrive à faire la différence entre la flamme et la lueur. Et ces différences sont fondamentales. Et moi, je vois la lueur, mais je me souviens des flammes.