Goed genoeg: verwende nesten

We willen onze kinderen alle kansen geven. Hen beschermen tegen teleurstellingen, helpen waar we kunnen en hen geven wat we zelf misschien hebben gemist. Maar wanneer wordt goedbedoelde zorg te veel zorg? Wanneer slaat liefdevolle betrokkenheid om in overbescherming of overdaad?

In deze aflevering van Goed Genoeg praat Siska Schoeters met kinderpsycholoog Klaar Hammenecker en emeritus hoogleraar klinische psychologie Jan Derksen over verwennen in de opvoeding. Over waarom frustraties niet schadelijk zijn, maar net noodzakelijk om te groeien. Waarom grenzen stellen een vorm van liefde is. En hoe je als ouder het evenwicht vindt tussen geven en loslaten, zodat je kind niet alleen gelukkig wordt, maar ook veerkrachtig.

💬Goed genoeg! Een productie van Mama Baas met Siska Schoeters. Voor ouders die niet alles perfect doen, maar wél hun best.  

En vanaf nu is er niet alleen de podcast, maar ook het boek! 

Transcript

SPEAKER_03 0:09

Welkom. Lop maar door. De slang is de keuken.

SPEAKER_01 0:17

Goed genoeg. Een podcast over goed genoeg ouderschap met Siskel Scooters.

SPEAKER_03 0:32

Hallo en fijn dat je luistert naar Goed Genoeg. We zijn er weer. Vandaag hebben we het over iets interessants en ik denk voor veel mensen wel herkenbaar. Zeker mensen die aan onze kant van de even in het westelijk deel van de wereld wonen. Want ouders die willen hun kind graag het beste geven, alle ouders uiteraard. Maar soms kan die goede intentie omslaan in overdaad. Dat verwennen komt voort uit de beste bedoelingen. Ouders willen dat hun kinderen aan niets ontbreekt of willen ze geven wat ze vroeger misschien zelf gemist hebben. En dan zouden het wel eens verwendernesten kunnen worden. En kinderen verwennen is even erg als ze verwaarlozen. Klopt dat? We vragen het aan kinderpsychologen Klaar Hammeneker. Klaar, goedemiddag. Dat is klaar. En Emeritus hoogleraar klinische psychologie en psychotherapie, Jan Derkze. Goedemiddag. Fijn dat jullie hier allebei zijn. Het is een interessant onderwerp. Ik denk dat het complexer is dan gewoon spullen geven, als het gaat over verwennen. Wat is verwennen precies? Vanaf wanneer verwen je je kind.

SPEAKER_02 1:41

Voor mij, hoe ik er naar kijk, en ook al gemerkt heb, in ervaring met verwendende nesten, om het zo te zeggen, start je met verwennen als je hen alle verantwoordelijkheid afneemt, vind ik, en afneemt of van hen overneemt. Voor mij gaat het heel veel over verantwoordelijkheid dat kinderen dragen voor hun eigen gedrag, voor hun keuzes, gevolgen moeten dragen, maar ook dankbaarheid tonen. Wederkerigheid, zo al die zaken waarin je zelf ook investeert vanuit een verantwoordelijkheid. Als jou dat wordt afgenomen, dus je hoeft niet meer te verlangen, je hoeft niet meer zelf iets te doen, dan je ouders hebben dat allemaal in jouw plaats gedaan, dat vind ik verwennen.

SPEAKER_03 2:26

Dus eigenlijk alles komt op een gouden plateauotje, je hoeft het er maar af te nemen.

SPEAKER_02 2:30

Wat dan ook? Ja, en er wordt van jouzelf eigenlijk niets verwacht, behalve ontvangen, behalve ontvangen. En het cliché dat we allemaal kennen, is natuurlijk met de spullen. Dat je overdaad aan materiële zaken krijgt, zelfs zonder dat je er naar vraagt of verlangt.

SPEAKER_00 2:51

Ja, ik zou zeggen: verwennen is het bevredigen van mensen die een kind heeft. En verwennen is vaak ook weer het opwekken bij dat kind van nieuwe wensen en die dan ook weer bevredigen. En als je daarmee doorgaat, dan ben je dus altijd wens aan het bevredigen die al zijn bij het kind en ook nieuwe wens aan het creëren en die weer bevredigen. En dat is een heel eendonig psychologisch proces waarbij andere kwesties wegblijven, bijvoorbeeld, je stimuleert een kind natuurlijk wel met verwennen, maar wat je niet doet, en wat net zo belangrijk is, is frustreren. Dus frustreren en stimuleren zijn twee activiteiten in elke opvoeding, die je beide zou moeten praktiseren als ouders en ook het evenwicht daartussen wat in de gaten houden.

SPEAKER_03 3:48

Ja, omdat het gezond is om voor een kind om gefrustreerd te kunnen zijn.

SPEAKER_00 3:53

En bij frustratie laat je iets weg, zeg maar, en bij stimulatie voeg je iets toe. En beide stimuleert ook de cognitieve ontwikkeling en ook de emotieregulatie als je dat goed doet. En dan bereid je kinderen beter voor op de jungle waarin we leven, waarin veel frustratie voorkomt. Dus ik merkte dat vandaag weer in het verkeer dat mensen zijn zo snel gefrustreerd zijn en leven het dan meteen uit. Geen dwars zitten of een duimen opsteken.

SPEAKER_03 4:28

Wat schuilt erachter wanneer je als ouder je kind te veel verwend, dus niet genoeg frustreert, heel veel stimuleert en de verantwoordelijkheid ontneemt. Is dat altijd hetzelfde patroon?

SPEAKER_02 4:44

Ik denk dat er allerhande redenen kunnen zijn waarom ouders dat doen. Eentje bijvoorbeeld is dat ouders het vaak heel moeilijk vinden om aan te sluiten bij wat de professor zegt. Ze vinden het heel moeilijk om hun kind gefrustreerd te zien. Want dat geeft emoties bij het kind, dat geeft spanning, dat geeft stress, onaangename gevoelens. En heel wat ouders vinden dat heel lastig om dat bij hun kind te zien. Dus door te verwennen, voorkom je eigenlijk dat je kind dat moet voelen. En dat jij dat bijgevolg als ouder ook gaat voelen. Ja, is het een vorm van conflict vermijden dan eigenlijk. Of toch van spanning vermijden bij je kind? Wat soms ontaart in een conflict, daarom niet altijd. Maar die spanning bij je kind zien, is voor heel wat ouders niet zo makkelijk, eigenlijk. Zie ik toch?

SPEAKER_03 5:38

Want dat is iets dat we eigenlijk toch weten, als je kinderen hebt, denk ik dan toch van ja, soms is dat lastig of soms is er een discussie. Zijn er dan zoveel ouders die dat niet weten weten, of die dat niet goed kunnen verdragen, of van waar komt dat dan?

SPEAKER_00 5:50

Ouders worden natuurlijk vanuit hun gevoelens en emoties en wensen gestuurd. En meestal minder vanuit de ratio. En dat geldt voor ons allemaal. Maar ik merk nu weer als opa met drie kleinzoons. De oudste is twee en een half, en die andere twee zitten daaronder. Je bouwt een symbiotische relatie op met je kind, als ouder en als vader en moeder, maar ook als opa als je daarbij betrokken bent. En dan wil je al het goede voor dat kind. Dus je houdt heel snel van een kind. En dat is maar goed ook. En in het eerste levensjaar bouwt een kind een gehechtheidsrelatie op. Met in principe beide ouders, en kan ook net twee gerechtheidsrelaties aan in het eerste levensjaar. En dat zijn symbiotische, liefdevolle relaties. En van daaruit wil je altijd al het goede voor je kind. Gewoon tenzij een heel gestoorde ouder bent, die zijn rook en die kinderen allerlei naigheid bezorgen. Maar de merendeel van de mensen willen iets heel goeds en prettigs. Ik merk dan ook dat de oudste kleinzoon, dus die stribbelt op alle vlakken natuurlijk nu tegen als je hem in een kindersvoeltje wilt zetten, en dan moet je steviger aanpakken. En vaak vinden ouders dat dan moeilijk. En dan krijgt dat kind alle kansen om te ontsnappen. En we weten natuurlijk vanuit de leerprincipes in de psychologie, en die zijn in de opvoeding ontzettend belangrijk, dus dat je daar niet te lang mee door moet gaan. En dat je ook heel duidelijk grenzen moet aanbrengen en moet doorpakken en aanpakken. En dan hoef je geen klappen te geven, zoals vroeger veel gebeurde uit machteloosheid, maar wel stevig aanpakken. Dus zo'n knul van 2,5, die pak je dan beet en zet je in de kinderstoel.

SPEAKER_03 7:45

Het is nu tijd om daarin te gaan zitten. Ik vind het interessant dat u zegt, ik ben opa ook. Want als je denkt aan grootouders en verwennen, ik hoorde net onlangs nog iemand zeggen: ik kijk er zo naar uit om mijn eerste kleinkind te krijgen, want die mag ik verwennen.

SPEAKER_00 7:59

Opa's en oma's hebben echt een neiging om vooral dat te doen. En sterker, meestal dan bij hun eigen kinderen. Want om een uur of zes gaan ze weer weg. Maar we hebben het uitgezocht in een multidisciplinair team. En daar is uitgekomen: je kunt een kind net zoveel verwennen als je wilt, totdat het een half jaar is. Dan kun je net zoveel knuffelen en allerlei aardige dingen doen tot een half jaar. Want dan beginnen de conditioneringsprincipes te werken. En dan gaat het kind met klassieke operante conditionering daarop reageren, en dan bouwt het dus gedrag op, wat gebaseerd is op die conditionering. En dan weten ze het eigenlijk. Vanaf een half jaar weten ze het.

SPEAKER_03 8:51

Dan weten ze van, bij mama slapen is warmer dan in mijn eigen bedje slapen. Bijvoorbeeld zo die dingen. Maar het klopt dus inderdaad wel, tot een half jaar kan je je baby niet verwennen.

SPEAKER_00 9:00

Niet te verwennen. En ik denk dan, pak het ervan. Zorg dat je dat doet. Want je hebt ook als ouder en als grootouder heb je die behoefte. Nou, leef het maar helemaal uit, maar houden er wel rekening mee dat dat een beperkte tijd zou moeten hebben. Gelukkig weten we ook aan de hand van wat bioloogen aan onderzoek hebben gedaan, wanneer die conditioneringsprincipes bij menselijke zoogdieren gaan werken.

SPEAKER_03 9:26

Hoe doet het?

SPEAKER_00 9:27

Die beginnen dus pas te werken na een half jaar. De eerste vorm van leren is conditioneren. Dat werkt bij ons nog allemaal. Maar daarna komt het cognitieve leren. Dan boou je cognitieve patronen op en dan ga je vandaar uit leren. Maar die primaire leervorm die in ons allemaal zit en in alle dieren. Die begint bij mensen na een half jaar.

SPEAKER_03 9:57

Ik denk elke ouder die kinderen heeft, denkt op een bepaald moment ik heb ze te veel verwend. Ik heb mijn kinderen te veel verwend. Vanaf wanneer zeg je, ze zijn te verwend. Kan je dat benoemen? Of gaat dat dan echt gewoon over wat jij zegt, Klaar, vanaf dat elke vorm van verantwoordelijkheid er niet is of zo? Kan je dat, ik zeg maar, mijn dochter is negen, kan ik dat rechttrekken als blijkt van ik heb haar tot hier toe eigenlijk te veel verwend.

SPEAKER_02 10:27

Ik denk dat je dat zeker kan rechttrekken. Gelukkig maar stel je voor dat je dat niet meer zou kunnen rechttrekken. Ik geef aan ouders heel vaak mee van je kind geven wat hij vraagt, en ingaan op zijn verlangen of wat die denkt dat ze nodig op dat moment zijn. Belangrijk is hoe dat voor jou zelf ook voelt als ouder. Bijvoorbeeld, ik zie ouders die dan toegeven, maar dan met een ongelofelijke zucht er achteraan.

SPEAKER_03 11:04

Nu heb je het ook over iets materieels, om er ook iets toestaan.

SPEAKER_02 11:09

Of naar een feestje te gaan waarvan je eerst had gezegd nee, dat mag niet, of dat kan niet, of iets waar je niet helemaal achter staat. Of op het punt staat om toe te stemmen. En als je die zucht eraan, is voor mij zo'n hier klopt iets niet. Eigenlijk voel je intuïtief dat er iets wringt, dat het niet meer liefdevol is. Het is dan misschien wel lief of zo, maar niet meer liefdevol. Het is niet meer vrij. Het is niet meer vrij. Er zit een soort van alsof je niet anders kan, alsof je een soort van dwang voelt, of toch in ieder geval in een soort van relatiebeland bent dat je er niet meer tussenuit kan. En voor mij zijn dat wel wat alarmsignalen. Als ik ouders bijvoorbeeld op een toon hoor zeggen, maar die wil dat. En dan klinkt er voor mij zoiets van hier klopt iets niet meer. Dat is iets anders dan, gaan we het gaan halen, dan zit er zo. Ik denk dat je bij jezelf kan gaan kijken. Wat doet dat bij mij? Wat doet dat in onze relatie? En heb ik nog ruimte om nee te zeggen, en geeft dat dan bij mijzelf innerlijke strijd, of kan ik dat doen, en dat geeft voor mij heel veel signalen van hoe je nog gezond is, of zo, binnen de relatie, en ook binnen de ontwikkeling van je kind.

SPEAKER_03 12:28

Als we kijken, we kennen ze allemaal, kinderen op school die verwend zijn, die hebben en de laatste nieuwe PlayStation en heel veel Pokémon kaarten, en dan ook nog hele dure schoenen, die in zijn en dan de juiste broek, wat ging ik nu vragen? Ik had een keer goede vraag. Heeft dat met een bepaalde vorm van luiheid van de ouders te maken? Ik ga ze alles geven, want dan zwijgen ze, dan heb ik er geen last van. Dan zien ze mij graag.

SPEAKER_00 13:03

Soms wel, denk ik. En het beloont dan de ouders. Dus in het conditioneringsverhalen houdt het kind op met zane als het krijgt wat het vraagt, en dan grote stappen snel thuis. En als je dus frustreert en zegt van nee, dat krijg je niet. Dat gaat niet door, want je hebt dat en dat allemaal al gehad, dan moet je tijd investeren om dat nog eens een keer uit te leggen en daarin duidelijk te zijn. En dat kost veel meer psychische energie en moeite. En emotie dan alles geven. Dat is opvoeden.

SPEAKER_03 13:43

En dat is opzien en twijfels en zo.

SPEAKER_00 13:47

It needs village to raise a child, zei Hillary Clintonus. Dat had ze heel goed gezien. Dat is ook heel vaak empirisch bewezen door allerlei onderzoeken. Dus ik liep stage voor ons project over de vroege kindertijd bij de verpleegkundigen van de consultatieburo. Ik ging op huisbezoek in een gezin. Dat was een moeder en een vierjarig kind. En ik zat met de verpleegkundige met de moeder te praten. En op een gegeven moment zegt dat kind, ik wil ranja. Nee, zeg moeder, ik wil ranja. Nee. Nee, je kunt water krijgen. Nee. En dat ging zo'n tijdje door, uiteindelijk kreeg hij ranja. Dus toen vroeg ik een moeder, ik zei: slaapt hij nog bij jou een bed? Toen bleek je dus nog in bed te slapen ook. W ja, dat had hij ook afgedwongen. Even later kwam vader van de zolder naar boven, die zat daar kennelijk te werken. En het jongetje koop meteen bij moeder op school en ze zette zich helemaal tegen vader af. En dus daar waren flinke patronen, flinke scheefgroei van de relatie, had zich daar ontwikkeld. In de vroegere psychoanalyse noemden we dat het Oedipuscomplex. Dat zagen we daar prachtig terug. En ga er dan nogmaals wat aan doen. Want het ging net over: kun je het ongedaan maken. Vier jaar, en is gewend om al die tijd tussen vader en moeder in op bed te slapen, dan heb je dus een klus, die gaat je zeker een jaar kosten om daar iets aan te doen. Dus het kan heel gemakkelijk fout gaan. En negen jaar ging het net over. Dus er kan zeker aan gewerkt worden, en je kunt zeker dat frustreren opbouwen en ze trainen in frustratietolerantie, dus in feite. Maar liever niet dat inhalen, maar zorgen dat je dat goed opbouwt.

SPEAKER_03 15:33

Structureel nubouw inbouwen.

SPEAKER_00 15:36

En net zoveel frustreren, dus weglaten als bevredigen en stimuleren.

SPEAKER_03 15:44

Dus is dat 50-50 waarmee we moeten zitten in de opvoeding van een kind? 50% frustratie, 50% stimulatie.

SPEAKER_02 15:52

Ik heb daar nog nooit in verhoudingen over nagedacht.

SPEAKER_00 15:55

Dat is een moeilijk hè. Ik denk dat vaak over na, maar ik kom er ook niet uit.

SPEAKER_02 16:00

Nee, omdat ik ook denk dat dat echt ook maatwerk is en dat dat afhankelijk is van de individuele noden en de kwetsbaarheden bij een kind, maar ook je eigen bagage als ouder. Dat dat ook gewoon maakt, als je gewoon al zelf meerdere kinderen hebt, ik heb er zelf ook drie. Dan merk je gewoon al het verschil in relatie tot die drie. Telkens in elke opvoeding apart, hoe sneller of ruimer je kan gaan met je grenzen. Bij de oudste bij ons, misschien ook typische oudste, liep dat redelijk vlot. Maar de tweede zocht elke grens op. Dus ja, ik moest ze heel dadelijk liggen. En ik legde ze ook vaak al iets sneller, omdat ik toch wist dat ze er over gaan. Dus ik dacht, ik ga ze wat korter houden dan werk hebben we dan al gehad. Dus ik denk dat dat van heel veel factoren afhangt. Maar het belangrijkste is, denk ik inderdaad, dat het en is. Opvoeden is per definitie wrijving. Wrijving intern bij het kind, wrijving tussen jou en het kind, wrijving in zijn leerproces, want ook leren gaat met vallen en opstaan. En die wrijving weglaten, dan laat je navan op te voeden.

SPEAKER_00 17:12

Ja, en kinderen vallen al vanaf de geboorte op in de dimensie introvert, extravert. Dat groeit uit tot een belangrijke persoonlijkheid, strekt bij ons allemaal. Maar ook al vanaf de geboorte zie je dus kinderen die introverter zijn. En bij introverte kinderen zou je, als het ware meer stimuleren, hoef je minder te frustreren. Want die trekken zich al gemakkelijker terug. Terwijl die extraverte kinderen, zoals je noemde, de oudste die in de interactie schieten en heel outgoing zijn en meer impulsiever zijn. Dus daar moet je dan weer meer frustreren. Dan moet je weer meer weglaten. En zo is die aanpassing eigenlijk. Dat pas je aan op het temperament in feite. Ja, dat is een maatwerk.

SPEAKER_03 18:04

Voor mij is dat echt een maatwerk. Heb jij soms dat je in je praktijk tegenkomt, bijvoorbeeld klaar, je hebt een kind waarvan je het door hebt. De ouders komen daarmee en zeggen van ja, we weten niet wat we ermee moeten doen. Hij is onhandelbaar, blijkt inderdaad. Daar zit iets fout in die dynamiek van het verwennen. Maar dat die ouders echt letterlijk zeggen van ja, ik kan geen nee zeggen tegen mijn kind. Heel praktisch. Ik denk dat er mensen aan het luisteren zijn. En ik ben gisteren ook nog met mijn dochter naar de speelgoedwinkel gegaan, omdat ze had een bon gekregen om de een of andere reden. Dus ik moet het niet zelf betalen. Maar nog gaan ze altijd over dat bedrag van die bon heen. En dan moet je gewoon al zeggen. Maar hoe zeg je nee tegen je kind als je echt als ouder het gevoel hebt, het mag geen taboe zijn als je zegt van ik kan geen nee zeggen tegen mijn kind. Ik denk dat er heel veel ouders zijn.

SPEAKER_02 18:53

Ja, die niet durven, die ongerust zijn over de impact, ik zeg altijd als je nee zegt, de kans is klein dat je kind gewoon zal zeggen, oké dan. Meestal komt er iets. En ik zeg er vaak bij, het hoeft niet met de glimlach. Jouw nee aanvaarde hoeft niet met die glimlach. En als je weet van oké, er gaat van alles komen, dan lukt het soms iets makkelijker om te blijven staan, omdat je bent er klaar voor om hun frustratie bij gevolgens of hun gemopper wat binnen te nemen. Ik heb altijd zelf geleerd in opleidingen, en ik geef dat ook zo door. De eenvoudigste manier om nee te zeggen is nee.

SPEAKER_00 19:42

Serieus daar.

SPEAKER_02 19:45

Wij zijn altijd geneigd om aan onze nee dingen toe te voegen, argumenten. En zodra je het eerste argument aan je nee toevoegt, verzwak je je nee. Want kinderen halen één voor één al die argumenten onderuit. Nee, want er is nu geen tijd voor. Oh, wanneer dan wel. Nee, want we hebben niet gezog centjes. Maar ik heb er boven nog een spaarpad.

SPEAKER_03 20:06

Dus elk argument dat je toevoegt en je nee. Maar ze zeggen dan bij mij ook van ja, maar nee, wat is de reden? Ik heb recht op een reden, zeggen die van mij dan. Op voeding.

SPEAKER_00 20:19

70% van de boodschap is non-verbaal. Dus inderdaad dat aankijken en serieus kijken en goed in je houding zitten, is cruciaal. Maar nee, zeggen kan in principe iedereen leren. Dus als ouders het niet kunnen, dan kunnen ze het wel leren. En dan is het waardevol, dat er tijd wordt besteed, waarbij die ouders de kans krijgen om dat te leren.

SPEAKER_02 20:41

Ja, dat is iets wat ik iets wat wel vaker voorkomt. Ik denk het ook. Ja, absoluut. Een van de baselines die ik ook vaak probeer mee te geven, is van kijk, kinderen weten wat ze graag willen, en wat ze fijn vinden, maar kinderen weten niet altijd wat ze nodig hebben. Dat is een verschil. En dat verschil is opvoeden. Want wij worden verondersteld als ouder om althans toch beter dan onze kinderen te weten. Wij zijn de volwassenen wat zij nodig hebben. Als wij verzaken om hen te geven wat ze nodig hebben, namelijk grenzen, beperkingen, frustraties. Dan zijn we hen, om in jouw intro te herhalen, dan zijn we hen eerder aan het verwaarlozen. En het lijkt alsof we hen aan het verwennen zijn, maar wij ontnemen hen kansen om te ontwikkelen en te groeien en te leren om te gaan met de dingen die later dan weer als volwassenen op hun pad gaan komen.

SPEAKER_03 21:34

Je leert hen omgaan met teleurstellingen, je leert hen omgaan met een deur die toe gaat met een duidelijke nee. En dat gaat nog komen. Sowieso, en als wij dan. Heel duidelijk: wilde nog iemand koffie en nee is geen antwoord. Als er een paasetje.

SPEAKER_01 22:07

Bij MamaBas vind je elke dag herkenbare verhalen, eerlijke inzichten en praktische tips voor het echte geinsleven. Geen perfecte plaatjes, wel de real deal. Volg ons op Instagram, Facebook en TikTok of surf naar mamabaas.com.

SPEAKER_03 22:24

Welkom terug. We zijn nog altijd aan het praten over verwende nesten. We doen dat met kinderpsychologen Klaar Hammereker en Emeritus, hoogleraar klinische psychologie en Psychotherapie Jan Derksum. Da net was het zeer duidelijk: nee is nee. Je zegt nee door nee te zeggen. Maar wanneer weet je als ouder, ik moet nu hierop nu nee zeggen? Wanneer voel je, want het gaat over een gevoel wel, denk ik.

SPEAKER_00 22:49

Meestal wel als ouder. Als ouder, kun je dan de neiging hebben om weer met ja te reageren. Maar dan voel je waarschijnlijk wel dat je je eigen emotioneel zelfbewustzijn, dan voel je van dit gaat eigenlijk te ver. Of ik moet het niet doen, dat is onverstandig. En dan is het in eerste instantie belangrijk om dat bij jezelf goed te observeren en ook te voelen en dat te gebruiken in je gedrag. De neiging die mensen dan vaak hebben, is om het ja te gebruiken en toe te geven. En dan stoppen ze die ambivalente gevoelens, weg, die onderdrukken ze wat.

SPEAKER_03 23:30

Wat zijn de ambivalente gevoelens?

SPEAKER_00 23:33

Dus de dubbele dat je denkt van ja, ik wil het wel graag geven, maar eigenlijk is het niet.

SPEAKER_03 23:37

Dat is hetgene wat klaar daar straks zei. Die van ja, oké dan.

SPEAKER_02 23:42

Zeker, dat is. Ik merk dat dat voor kinderen is die ambivalentie, die dan net gebruikt, die ambivalentie bij ouders is voor kinderen mega verwarrend. Want ze krijgen een ja, maar eigenlijk voelen ze dat en dat dat eigenlijk niet van harten is vanuit hun ouders. En dan wij eigenlijk niet meer wat ze moeten doen, want ze wilden de ja, dus ze willen die wel meenemen, maar tegelijkertijd zijn ze in de warm, want ze zien eigenlijk dat hun ouder dat niet wil.

SPEAKER_03 24:11

En zij zijn laal aan hun ouders en durven ze er op de een of andere manier niet blij mee zijn.

SPEAKER_02 24:16

Ja, of als je achteraf dan toch schuldig voelen. En sommige kinderen durven dat ook teruggeven aan hun ouders. En durven ook tegen hun ouders zeggen van ja, maar is het ja of is het niet ja?

SPEAKER_00 24:29

Ja, de communicatie is dan eigenlijk heel verwarrend en onduidelijk. Terwijl het is in relatie als opvoeder cruciaal is. En dat geldt voor heel veel sectoren in de samenleving. De feite is dat je heel helder bent. En dat het onmiddellijk duidelijk is wat je vindt en wat je van plan bent. En dat is naar de kinderen toe ook heel overtuigend. En die gaan daar veel gemakkelijker mee mee dan wanneer ze zo'n dubbele boodschap krijgen.

SPEAKER_03 24:58

We hebben het hele tijd, of toch in ons achterhoofd, zaten bij mij vooral de materiële toegevingen, de materiële verwennerijen. Maar ik merk op de dag van vandaag een groot verschil als het gaat over onze kinderen verwinnen met aandacht. Onze kinderen verwennen met complimenten. Onze kinderen verwinnen met complimenten bij alles wat ze doen. Oh, wat heb je een mooie streep getekend. Ook wel kan je eigenlijk al een mannetje tekenen. Je hebt een streep getekend. Het is een hele mooie streep. Oh, je gooit een mes naar mij. Bravo! Want het was wel heel recht gegooid. Toch, we zitten bijna daar. We applaudisseren bij alles.

SPEAKER_00 25:38

Het is na de Tweede Wereldoorlog eigenlijk geleidelijk aan gekomen met de jeugdcultuur. En dat ouders zeg maar afstand namen van autoriteit en gez. En van dat nare mannetje met die snorgen in Duitsland dat ze iets anders wilden. En daar kwam een enorme ontwikkeling in de muziek en in de vrije tijdsbesteding. En in de jaren 50 herinner ik mezelf nog heel goed, dat wij, als er een verjaardagsfeestje was, dan gingen wij bij ons en tantes vragen of onze ouders nog wat over ons hadden gezegd. Want die lieten nooit merken dat ze trots waren op ons, of dat ze vonden dat we het goed deden. En daar snakte we als het ware naar. En dat zochten we dus via het enquêteren van de familieleden. En nu zie je dus, geleidelijk aan de jaren 60 hebben we daaraan bijgedragen en 70, dat ouders geweldig trots zijn op praktisch alles van het kind. Dus dan komt een kind met een tekening thuis van de opvang. En dan zijn de reacties zodanig dat je denkt dat Miro net is binnengestapt. Het probleem daarmee is dat je daar. Daarmee bouw je geen zelfvertrouwen op bij het kind.

SPEAKER_03 26:51

Nee, maar dat denken wij. wij hebben, of veel van onze generatie toch ook nog wel niet al te veel complimenten gekregen in onze jeugd. Wij werden nog niet echt heel erg psychologisch begeleid in onze jeugd. Dus wij denken, als we ze nu zeggen: wat kan je dat goed? Wat ben je slim? Wat ben je sterk, wat ben je, dat ze dan echt vol zelfvertrouwen in het leven staan, maar dat is niet zo.

SPEAKER_00 27:11

Zo eenvoudig is het spijt.

SPEAKER_02 27:12

Absoluut niet. Want die dingen hebben ook impact op de relatie. Ik merk, wij denken dat we daarmee kinderen in hun kracht zetten. Maar niet zelden ervaren kinderen dat onrechtstreeks, ook als een last. Want als je ouder altijd maar trots is en blij is en alles wat jij doet, dat geeft ook een druk aan jou als kind, want je moet een of ander soort van goed kind zijn of zo voor je ouders. Dus daar zit ook wel heel wat, dat heeft allemaal impact, die dingen. Maar je zet ze er zeker niet mee in hun kracht. Ik zeg heel vaak van kinderen hebben geen. Het belangrijkste is niet om een positief zelfbeeld te hebben, maar een realistisch zelfbeeld. Want dat is op zich al positief. Met een mooie balans tussen die dingen, met een goede inschatting van wie ben ik, waar ben ik sterk in, waar ben ik minder goed in, waar heb ik te leren, wat neem ik gewoon voor wat het is, want dat hoort ook bij mij, en het mag er zijn. En niet alleen maar het applaus, en ik moet hier presteren, ik moet hier alles laten zien. En alles is altijd per definitie goed, of is het dat dan niet meer. Dan is eigenlijk ook weer heel. dan kom je eigenlijk bedrogen uit.

SPEAKER_00 28:23

Misschien nog iets factechnisch uitgedrukt. Kinderen zo vanaf een anderhalf, twee jaar komen in een narcissische fase. En dat betekent dat ze zichzelf ontdekken en dat ze ik kunnen zeggen. En dat ze merken dat iedereen op zich gaat als ze rondlopen. En dan gaan ze zeg maar een soort verliefdheid op het eigen zelf ontwikkelen. Daarvoor kregen ze de identiteit van de ouders. Een soort laklaag die ze er zelf op aanbrengen. En als je die narcistische beleving alleen maar beloond. Dan gaat er iets mis in de opbouw van de persoonlijkheid. Want dan komt toch geen, wat wij noemen ego-ideaal. Waar we naar kunnen streven. En als dat kind dus met die tekening binnenkomt, dan is het heel goed om te zeggen van hartstikke mooi en een mooie blauwe kleur hier. Maar kijk eens, hier is nog een groot gedeelte van het papier, is nog wit. Dat heb je nog niet gebruikt. En daar zou je ook nog wat zou je daar nog kunnen doen of zo. En wat doen ze dan? Onmiddellijk gaan ze als een tafeltje hebben naar een tafeltje en vullen het aan. Dit proces is zo belangrijk, dat noemen ze in Amerika downregulating narcissism. Dus dat je helpt om dat primair narcissisme, wat we tegenwoordig in de samenleving om ons heen, veel meer zien dan vroeger. Om dat te reguleren. En dan bouwen ze een ego-ideaal op. Dan bouwen ze zeg maar een instantie in zichzelf op die tegen jezelf zegt van nee, je kan ook dit doen, dan kan ook dat doen.

SPEAKER_03 30:00

Dit is al heel knap. Maar misschien is het een idee om dat of dat nog bij te werken. Dit of dat.

SPEAKER_02 30:07

Of zelfs soms nog anders. Als vroeger mijn dochter komen. Ja, als mijn dochters met een blad met twee strepen langskwamen en zeiden, Vind je dat mooi? dan zei ik zelfs van. Op dit moment nog niet. Ik zie alleen nog maar twee strepen. Maar ik denk wel dat je er iets moois kan van maken. Ik ging nooit zeggen, oh ja, wat een mooie strepen. Wat ben ik dan eigenlijk aan het zeggen tegen en waar gaat dat dan over? Wat nemen die dan ook mee als die wegwandelen? Ik denk dan altijd, wat gebeurt er in dat hoofd? Of in dat zelfbeeld als die dan wegwandelen met mijn o, wat twee prachtige strepen. Die zitten dan zo vlug.

SPEAKER_03 30:48

Ja, heel veel dagen zitten er niet toe.

SPEAKER_02 30:51

Inspanning, wat wou ik maken, wat heeft dat opgeleverd. Hoe kijk je daarnaar? Is dat iets wat je. Mijn ouders hebben ook een mening, die hebben ook een bepaalde voorkeur. Sommige dingen vinden die mooier dan anderen. Ook bij de andere leren zien, er zitten zoveel lagen die je wegneemt als je permanent alles wat hij doet als wauw gaat bestempelen.

SPEAKER_03 31:16

Want we moeten natuurlijk, als het gaat over het verwennen van kinderen, jongeren. In dit geval, we moeten dan kijken van wat zijn de gevolgen op lange termijn. En wat nu in mij opkomt, is van ja, je maakt een ettertje. Is dat zo? Maak je van je kinderen door ze een vals gevoel van zelfvertrouwen te geven en misschien te veel materiële spullen. Krijg je dan? Dat is ook het ding op school, je ziet die verwende kinderen dan. En vaak zijn dat toch niet de allerleukste kinderen.

SPEAKER_00 31:46

Ja, of het dan per se een ettertje wordt, dat weet ik niet. Maar wat je niet op bouwt, dan is intern innerlijk zelfvertrouwen en innerlijke prestatiemotivatie. Nu worden de kinderen bijvoorbeeld overal naartoe gebracht met de auto of met de bakfiets tegenwoordig, of met de 45 kilometer autootjes in Amsterdam tegenwoordig. En ze hoeven niet meer in de regen te fietsen. Dus wat ik me herinner van de basisschool vroeger was 20 kilometer op de fiets via een zandpad. In weer en wind, want er reed geen bus. En dan dacht je onderweg wel eens van in de herfst van ik red het niet, maar je moet wel, er is geen andere mogelijkheid. En dan kom je thuis. En dan werd je ook gelukkig heel vriendelijk en trots ontvangen. Maar dus als je ergens zelfvertrouwen van opbouwt en prestatiemotivatie en frustratietolerantie, als je daar ergens van opbouwt, is het van dit soort activiteiten. Van weerstand eigenlijk. En niet van woorden, maar echt van frustratie over winnen. Nu hebben we in onze in de 45 jaar dat ik practiceerde, zouden we vaak 22-jarige mensen binnenkomen. Die hadden nu voor het eerst van hun leven iets negatieve feedback gekregen in het eerste functioneringsgesprek bij hun nieuwe baan. En melden zich met in hun eigen ogen een burn-out. Maar dat begrip hebben we gemaakt voor mensen die in de zorg en in het onderwijs 40 jaar lang veel te hard hebben gewerkt. Maar zij waren zo slecht bestand tegen frustraties. En zo helemaal niet gewend. Aen dat iemand kan zeggen van ja, je functioneert slecht, en dan verkrijg je met anderen doet het helemaal niet goed. Het is gewoon niet het groot. En dit zijn opvoedingsdingen. Dus dingen weglaten en ze met frustratie leren omgaan. En dus niet altijd zorgen dat ze uit de regen blijven, of niet in een boom klimmen, of niet met elkaar mogen vechten. Dus als je als je probeert te voorkomen dat ze naigheid meemaakt, dan krijg je later naigheid en dan moet de psycholoog het oplossen.

SPEAKER_02 34:01

Ja, en ik zou er. Voor mij is er nog een dimensie, komt er nog een dimensie bij, want dat is vooral ook vanuit je innerlijk en je opbouw van jezelf. Maar er zit ook een relationele component aan. Want iemand die als het dan vanuit zijn eerste verzorger zijn, vanuit zijn ouders altijd tegemoet gekomen is en alles is voor hen gegeven en gedaan, hebben ook een beeld van de ander ontwikkeld. Als de ander die dient om jou noden te vervullen. En dat betekent wanneer ze vinden die ettertjes, als die zich dan in relatie, met leeftijdsgenootjes in de klas of met de leerkracht ook zo gaan gedragen. Er vanuitgaan iemand anders. De ander is op mij gericht. Die is ten dienste van mij. Dus die relationele component, die vind ik minstens even belangrijk, of toch belangrijk om toe te voegen aan die innerlijke component. Want die innerlijke, daar moet je zelf mee verder, maar ook de relationele. En vaak schrikken ouders dan wel dat hun kind in dat soort van situaties terechtkomt. Om zij dat zelf niet zien, want voor hen was die soort van relatie leek dat adequaat te zijn. Maar in de buitenwereld blijkt dat heel dysfunctioneel te zijn.

SPEAKER_00 35:16

In feite handhaven ze dan de kinderlijke, symbiotische relatievorm.

SPEAKER_03 35:21

Absoluut. Die allereerste. Dat is een moeilijke term. De kinderlijke, symbiotische relatievorm. Ja, heel mooi, maar moeilijk voor mensen zoals ik.

SPEAKER_02 35:31

Heel eenvoudig uitgelegd is dat als je een baby die is één met zijn verzorger, of met zijn eerste twee verzorgingsfiguren, in principe meestal de ouders. Dat is een soort van eenheid. Ook vanuit een hele fundamentele afhankelijkheid van alles. De baby heeft jou als volwassene voor alles werkelijk nodig. En die heeft ook nog geen eigen afgegrenst zijn. En dat noemen we die symbiose die eenheid.

SPEAKER_00 36:00

En dat kind blijft daar dan naar streven uit zichzelf, want die symbiose is wat het kind kent en waardoor het overleeft, dus die blijft ernaast streven. En de ouder staat dan voor de klus om dat te frustreren.

SPEAKER_02 36:12

En om zo afstand te maken. En dat begint doorheen de late babytijd, en dan in de pubertijd krijgt Puttertijd krijgt een kindzij het feit dat hij allerlei vaardigheden zelf ook ontwikkelt, puur ontwikkelingspsychologisch en motorisch, die kan beginnen spreken, wordt die ook een ikje. Want die kan wegrennen als je zegt, kom hier en die kan zelf nee zeggen. Als jij iets wens, die ontdekt dat. En dan ontstaat dat narcistische, want dat is. Die peuter die denkt dat die het centrum van de wereld is, die peuter dus. Maar die behagen wij ook natuurlijk. Die frustreren wij ook. Wij moeten die frustreren, want anders dan zijn we het kwijt. We zijn ook snel gefrustreerd.

SPEAKER_03 36:56

Ga een gemene vraag stellen aan jou, klaar. Zie je, als het gaat over verwende kinderen, procentueel gezien meer enige kinderen dan. Zijn enige kinderen? Dat wordt gezegd, hè? Oeh, maar dat is een enig kind. Oeh, maar dat is een enig kind.

SPEAKER_02 37:13

Ik zou dat ook niet durven zeggen.

SPEAKER_03 37:15

Toch niet?

SPEAKER_02 37:15

Nee, ik denk niet dat ik dat zo zou durven zeggen. Want die hebben zelfs in gezin. Ik zie zelfs in gezinnen met meerdere kinderen, dat er bijvoorbeeld één kind in die rol van verwend nest zit. En de andere kinderen niet, omdat het ook een wisselwerking is met wie dat kind is.

SPEAKER_03 37:32

Is het dan het jongste dat vaak verwend is? Wordt ook gezegd.

SPEAKER_02 37:37

Als ik mijn eigen gezin kijk, en je zou de vraag aan mijn twee oudste dochters zeggen, dan zeggen die volmig. Ja, mama, onze jongste dochter, toch, de jongste dus is verwend.

SPEAKER_00 37:48

In feite zijn dit moeilijk te beantwoorden vragen, omdat je dat op basis van onderzoek zou moeten doen. En onderzoek daarna is heel ingewikkeld. Zeker naar die binnenkant van hoe ze dat ook voelen. En die symbiotische relaties echt via onderzoek verhelderen is een klus. Dus dat wacht allemaal nog op nadere antwoorden.

SPEAKER_03 38:06

Oké, ik wacht daar gewoon op. Want dat is wel iets wat aangenomen.

SPEAKER_02 38:13

In de praktijk ervaar ik dat niet zo. Dan ervaar ik een mengeling van allerhande varianten.

SPEAKER_03 38:20

Oké, we zitten dus met kinderen. We hebben het gevoel van we zijn die aan het opvoeden. Ik verwend die soms wel te veel qua afsluiter, wat is er goed genoeg? Vanaf welk moment zeg je van als je het zo of zo of zo doet, is het echt prima. Want het gaat over een balans, denk ik. Soms kan je zeggen: ja, jij hebt twee desertjes gegeten, dat is ook al verwennen. Het gaat soms over hele kleine dingen, soms gaat het over grote dingen. Waar kunnen jullie ons helpen om te zeggen van dit is goed genoeg. Moeilijke vraag aan ze stellen. Vier jaar voor gestudeerd. Of een tip een tip of zo, als je als ouder twijfelt van ben ik ze te veel aan het verwennen, misschien is dat een makkelijkere vraag.

SPEAKER_02 39:08

Ik zeg soms tegen ouders: als je op punt staat om iets te doen voor je kind, wat je kind gevraagd heeft of uit jezelf. En dan bedoel ik niet gewoon ochtends kleine dingetjes, maar echt zo iets grotere dingen. Stel jezelf dan de vraag: word mijn kind hier sterker van? En als je langer dan drie seconden moet nadenken om daar zo toch een ja op te zeggen, dan zou ik nog eens nadenken vooraler ik het doe. Zo concreet zie ik het vaak tegen ouders.

SPEAKER_00 39:43

Helemaal mee eens.

SPEAKER_03 39:45

Op alle gebieden eigenlijk. Inderdaad, kan je overal op toepassen als het gaat over het.

SPEAKER_02 39:50

Er is niets mis met je kind te helpen, er is niets mis met je kind te ondersteunen. Er is niets mis af en toe hen iets in hun plaats te doen, iets van hen over te nemen. Maar de vraag is altijd: wat doet dit op langere termijn met je kind zelf? Wordt hij daar sterker van? Gaat hij meer in zijn kracht staan? Dan doe dan maar. Maar als je moet zeggen, nee, toch niet, dan moet je echt nog iets nadenken.

SPEAKER_00 40:12

En dan gaat het altijd om een ontwikkeling en in de toekomst kijken en niet om wat in het hier en nu alleen maar goed voelt.

SPEAKER_03 40:20

Exact. Ik denk dat we daar een hele goede tip hebben. Ik denk dat het heel duidelijk is. Ik ga hem tatoeëren op de binnenkant van mijn arm.

SPEAKER_00 40:30

Mooier kunnen we het niet maken.

SPEAKER_03 40:32

Ik denk het ook niet. Ik denk het ook niet. Hartelijk dank, Jan. Hartelijk dank, Klaar. Fijne van de dag gedaan. Deze podcast is een productie van Mama Baas. Redactie is in handen van Jasmine Mercier en Inne Bonte. Evelien Keihard is producent. En de stem is uiteraard van mij, Siska. Dank je wel natuurlijk ook aan al onze experts voor hun bijdrage. En er bestaat ook een boek van Goed Genoeg. Dat heet Goed Genoeg. en is verkrijgbaar in de betere boekhandel.