De noodzaak van spreken en luisteren - Oracy

De mondelinge taalvaardigheid staat er niet goed voor in Nederland. Hoe verbeter je die en wat voor effect heeft dat? Miriam Op de Beek en Bob Coenraats geven een inkijkje in hun missie: Oracy. Je hoort in deze aflevering dat spreekvaardigheid niet alleen bijdraagt aan andere vakken, maar bijvoorbeeld ook aan zelfvertrouwen én Bob en Miriam komen met heel concrete tips en voorbeelden. 

Contact & extra info
Voor feedback, vragen of suggesties: stuur een e-mail naar redactie@primaonderwijs.nl

Transcript

Intro

SPEAKER_01 0:14

Heb jij leerlingen in de groep die hun gedachten of gevoelens moeilijk onder woorden kunnen brengen of dat niet durven? Niet alle kinderen kunnen effectief spreken en luisteren. Het zijn vaardigheden die niet aangeboren zijn en die heel veel geoefend moeten worden. Maar hoe doe je dat nou? Ik ben Jorien van Dam en deze aflevering van Prima Onderwijs Podcast maken wij in samenwerking met CPS. Ik praat vandaag over het leren van mondelingen vaardigheden met adviseurs bij CPS, Mirjam op de Week en Bob Koenraad. Zij schreven samen het boek Orcy De Kracht van spreken, denken en luisteren. Allereerst welkom, Mirjam en Bob. Heel hop dat jullie er zijn. Jullie nemen ons in deze aflevering mee in het belang van mondelingen vaardigheden en hoe Orgie daarbij kan helpen. Maar

Wat is Oracy?

SPEAKER_01 1:05

misschien kennen sommige mensen Orcy helemaal niet. Mirjam, wat is dat eigenlijk?

SPEAKER_00 1:10

Orcy dat omvat eigenlijk alle vaardigheden die je kinderen wil leren, zoals spreken, luisteren, gesprekken voeren. En ja, vandaag is een mooi moment. Er is net weer een pijlmondelingen taal vanuit de inspectie gekomen dat we daar ernstig op achter lopen met z'n allen in Nederland. Dus het grote belang van leren om gesprekken te voeren, dat is waar Orosie over gaat. En gesprekken voeren ook om vooral ook om te leren.

Waarom moeten we dit onderwijzen?

SPEAKER_01 1:35

Bob, waarom is het eigenlijk belangrijk om dit te onderwijzen?

SPEAKER_03 1:39

Nou, in de eerste plaats omdat we het heel vaak vergeten te onderwijzen. Dus op allerlei plekken gaan we ervan uit dat kinderen kunnen uitleggen wat ze denken of kunnen uitwisselen. Wissel even uit wat je hier gedaan hebt bij rekenopdracht of bij een aardigskundige vraag. Maar we vergeten heel vaak om ze uit te leggen hoe doe je dat samen nu eigenlijk. Het is dus echt een ondergeschoven kindje. En bij kleuters zijn we er heel vaak nog wel heel erg van bewust dat je ze echt leert om te spreken, van het fysieke tot aan hoe je je gedachten onder worden brengt. Maar zodra we ze leren lezen, lijkt het wel alsof we vergeten dat spreken de basis is daarvoor. Daarom is het zo belangrijk.

Hoe zijn jullie hier zelf mee gestart?

SPEAKER_01 2:22

En hoe zijn jullie hier eigenlijk zelf in gerold?

SPEAKER_00 2:24

Daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naar. Het is een mooie weg geweest. Ik ben ooit gestart als logopedist en daarna heb ik jarenlang ook in het onderwijs als leerkracht gewerkt. En bij CPS kwam ik in aanraking met Orrys, heb een samenwerking met het Cambridge College opgestart. Dus ja, mijn passie voor taal is heel groot en toen kwam Bob bij ons werken.

SPEAKER_03 2:45

Ja, en ik kwam uit het middelbaar onderwijs, ik heb al wat filosofie gegeven en voor het spreken altijd een heel warm hart gehad. Zo warm dat toen we bijvoorbeeld op school blended learning gingen doen en ze allemaal met laptops. De klas en kwamen, ik als eerste zei, bij mijn klas zijn de kleppen dicht. Want we spreken met elkaar. We verdedigen stellingen, argumenteren, wisselen uit. Dus ik heb dat altijd heel erg belangrijk gevonden. En toen ik bij CPS kwam en er al een groep was om mondelingen taal verder uit te diepen aan de hand van de voorbeelden die in Engeland gevonden waren, heb ik gewoon op die trein gestapt, een soort van down the rabbit hole alle mondelingen strategieën gaan verkennen, zelfs uitproberen. Zelfs in trainingen met volwassenen gebruik ik het nu. Dat is niet meer te stoppen.

Één Nederlands boek over Oracy

SPEAKER_01 3:34

En jullie hebben toen samen een boek geschreven, want het komt vanuit Engeland. Hoe hebben jullie dat aangepakt?

SPEAKER_00 3:40

Ja, nou, we waren ook op reis, we zijn in Engeland geweest, we hebben een aantal scholen bezocht, en we hadden ook ontzettend veel boeken gelezen al vanuit Engeland. Daar contacten. En eigenlijk had ik zoiets voor ogen van er gewoon van al die boeken gewoon één Nederlandse versie komen. Mooie praktijkvoorbeelden. Omdat het Nederlandse onderwijs natuurlijk net iets anders uitziet dan het Engels onderwijs. En dat hebben we toen opgepakt en zijn gewoon gaan schrijven. En het resultaat ligt er nu. Ja, zeker.

SPEAKER_03 4:06

Ja, en dat was echt eerst, zeg maar, vanuit alle theorieën en onderzoek en achtergronden, is een eerste versie gekomen. Toen gingen we op reis en op bezoek. En toen hebben we bijna het hele boek nog een keer herschreven. Mat wat we daar allemaal gezien hebben en hoe we dat vertaald hebben. En daar hebben we ook een hele hoop praktijkvoorbeelden kunnen. Ja, nog een keer kunnen herschrijven, eigenlijk om het nog zichtbaarder te maken wat voor kracht je eigenlijk voor je neus kan zien. Als die mondelingentaal echt serieus genomen wordt. Dus voor ons gevoel hebben we het boek eigenlijk twee keer geschreven.

SPEAKER_00 4:38

Hoop werk. We zijn ook best wel wakker geschud, omdat we ook in Nederland zijn opgegroeid met het kijken naar onderwijs door de leesbril. En lees is heel belangrijk, maar in Engeland zie je gewoon dat dat spreken zoveel meer ruimte krijgt. Leerlingen krijgen spreekruimte, denktijd en de kans om dingen te formuleren. En je leert een taal vooral door om te spreken en hem te oefenen. Dus door die bril zijn we heel anders gaan kijken. En dat is wat er nodig is, denk ik. Een soort shift in je denken over taalonderwijs en over onderwijs in het algemeen eigenlijk.

SPEAKER_03 5:08

Ja, want het was echt. Kijk, wij kennen als taalspecialisten kennen we alle adviezen. Dus bij lezen, zorg dat er ook gesproken wordt, bij schrijven, zorg dat je het eerst ook mondeling formuleert. En als je dan, we zagen in Engeland pas hoe dat eruit ziet als je dat echt doelgericht en bewust doet. Als je echt bij ieder leerdoel bedenkt, ik doe er ook een mondelingenroute bij. En dat dat niet een soort van bijproduct is van je leesonderwijs, maar gewoon een doel op zichzelf om dat spreken goed aan te pakken. En wij gingen toen echt terug. We zaten in het vliegtuig terug vanuit Bermingum, terug naar Nederland. Dat we elkaar aankijken en dachten, we dachten dat we het snapten. Maar nu snappen we het pas.

SPEAKER_01 5:52

Omdat je het echt hebt gezien. Ik ben wel benieuwd naar nog meer praktijkvoorbeelden van jullie. Ik denk ook dat de luisteraars daar heel veel aan gaan hebben.

De effecten van goede mondelinge vaardigheden

SPEAKER_01 6:02

Maar ik wil eerst heel even terugpakken naar wat zijn eigenlijk de effecten van goede mondelingenvaardigheden? Wat zie je gebeuren?

SPEAKER_03 6:12

Ja, het allermooiste eigenlijk wat je ziet, is vind ik zelf de stilste kinderen die normaal gesproken wel eens lief kozen door leerkrachten als Muurbloem worden omschreven, die voor de klas durven spreken, niet in de spreekbeurt, maar gewoon in de normale gang van zaken. En ik herinner me zelf een les die ik zelf heb gegeven, was een meisje in een groep drie, vier veel moeite om in de klas dingen hardop te zeggen, was een heel stil kind, en die stond daar met zo'n monderingstrategie met een stenen in haar hand, die hadden ze in groepjes leren beschrijven. Dat was het doel wat erin zat. En die kon voor de klas, terwijl zij ging staan, voor de klas vertellen dat zij een mooie paarse steen had en hoe die er dan uitzag. En dan zie je een kind dat eigenlijk een beetje teruggetrokken is, dat moeite heeft met formuleren, dat het toch gaat doen, ja, dat zijn de mooiste momenten. En het is vooral die groep kinderen, de kinderen die wat teruggetrokkener kunnen zijn, die niet zo extra vert zijn, dat ze toch wel babbelen met elkaar, die dit het hardst nodig hebben en die je dat gunt.

SPEAKER_00 7:27

Ja, je kunt het ook wel zien als een soort logopedie in de klas. Dus het zijn logopedische interventies die goed zijn voor iedereen, voor alle volwassenen, voor alle leerlingen, voor alle nieuwkomers, voor alle taallerd in Nederland. Dus het geeft zelfvertrouwen, maar het ondersteunt ook gewoon enorm in het stukje zelfvertrouwen, maar ook in het stukje taal en leren.

SPEAKER_03 7:47

En het is voor die kinderen of voor in een klas, je hebt altijd kinderen die praatgraag zijn. En je hebt altijd kinderen die niet zo makkelijk spreken, zeker niet als iedereen luistert. En als je dat doelgericht aanpakt, dan kun je sommige kinderen leren om wat beter te luisteren, voordat ze zomaar iets blaten. En sommige kinderen leren dat wat zij denken en te zeggen hebben ook de moeite waard is om naar te luisteren. En die balans, die moeten we vinden, zodat iedereen kan leren van wat er gesproken wordt in de klas.

SPEAKER_00 8:17

En wat wel interessant is, is dat je nu dat pijlmondelingen taal ook ziet. Dat leerkrachten denken dat ze ook veel ruimte geven aan die gesprekken, dat al heel goed doen. Maar inspectie ziet dus dat dat nog onbewust onbekwaam is. Leerkrachten zijn zelf het grootste deel ook nog zelf vaak aan het woord. Zeker. Die heb je misschien zelf ooit ook meegemaakt.

SPEAKER_01 8:36

Ja, ik stond zelf ook voor de klas. Ik kan wel veel verhalen vertellen. Maar het is inderdaad ook belangrijk om ruimte te geven aan de kinderen dat ze zelf hun verhaal mogen.

SPEAKER_00 8:46

Ja, en als je dat dus structureel doet, die gesproken taal regelmatig aan leerlingen ook overlaat, dan zie je dus ook dat die leerwinst op kan treden en dat ze ook dat stukje zelfvertrouwen ontwikkelen.

De vier domeinen van Oracy

SPEAKER_01 8:58

En RC is dan opgedeeld in vier domeinen daar wil ik iets meer op inzoomen, want misschien geeft dat wat meer richting aan de mensen die het nog niet kennen. Kunnen jullie iets vertellen over die vier domeinen, Bob?

SPEAKER_03 9:13

Dus stel je voor, je bent op het punt dat een leerling een posterpresentatie gaat geven of iets dergelijks. Dan kun je goed structureren, eigenlijk aan de hand van die vier domeinen, waar gaan we op letten en wat ben je nu eigenlijk aan het leren? Dat is het fysieke, hoe je er staat, hoe je spreekt, hoe er geluisterd wordt, ook ontzettend belangrijk. Dat heeft een fysieke component, gewoon hoe het eruit ziet, hoe je het doet, hoe je je stem gebruikt. En daar kun je doelgericht op oefenen, maar ook gewoon welke woorden gebruik je? Pas je het aan op je luisteraars of niet. Pie het aan als je het voor papa en mama presenteert of voor de juffen of voor je klasgenoten. Of misschien wel als je in groep zes zit bij het voorlezen voor kinderen in groep drie. Hoe pas je je taal ook aan? En dan kan je heel doelgericht ook je taaldoelen aan verbinden. En ook het cognitieve, dat is het derde domein. Dus krijg je de gedachten die je hebt ook helder onder woorden. Kun je dat in goede uitlegzinnen formuleren? Gebruik je daar ook een omdat voor, of een want of een maar, zodat ook transparant wordt voor de luisteraars welke gedachten erin zit. Of ga je alleen de plaatjes langs. En is het een soort van aan elkaar lijmverhaal waar je allemaal comma's tussen zet, zoals deze zin overigens. Dus daar kan je je bewust van worden. En het laatste domein is het sociaal-emotionele domein. En ook daar is heel doelgericht aan te werken. We zien dat in scholen heel vaak aan de hand van dingen als de kanjertraining of de vreedzame school. Maar als je leert om goed te spreken met elkaar, kun je dat verbinden aan je inhoudelijke doelen. Hoe geef je weer wat je denkt, voelt, ervaart. Of hoe je wil dat er met je omgegaan wordt. Dat is eigenlijk ook een orsidomein. Dat je de sociale component en de groepssfeer met elkaar mee leert.

SPEAKER_00 11:07

Dus het raakt burgerschap, het raakt gedrag. Hoe beter jij je leert uiten, hoe beter je leert communiceren. Voor mij is communiceren het fundament van burgerschap. En ook de sleutel naar gedrag, naar jezelf meer fijn voelen in de school. Een veilige sfeer eigenlijk.

SPEAKER_01 11:28

Maar

Zo integreer je Oracy in je onderwijs

SPEAKER_01 11:29

ik zit hier nu ook een beetje als oud-leerkracht. En ik denk, oh, jeetje, hoe ga ik dit nou allemaal allemaal doen? Want ik moet al zoveel. En dan moet ik dit er dus ook nog bij doen. Oe ik dat?

SPEAKER_00 11:42

Hoe pak ik dat aan? Het is geen vak erbij. Het is eigenlijk, het zijn technieken en tools die je integreert bij wat je al doet. Dus eigenlijk in alle vakken kun je die ruimtevermondelingen taal toepassen en het kost je geen extra tijd. Het is alleen wel een andere denkwijze. Dus misschien zul je een keer het werkschrifje aan de kant leggen en laat je kinderen in gesprek over een rekenvraagstuk of over iets wat in de geschiedenisles aan bod is. Dus het is een andere manier van kijken naar je onderwijs en curriculum.

SPEAKER_01 12:12

Dus bij leerkrachten zoeken jullie naar bewustwording van het nut van de domeinen, zeg maar, dat je die gaat inpassen in je huidige onderwijs. En als je dat eenmaal weet, dan kan je er bijna niet meer omheen eigenlijk. Ja, als je het eenmaal snapt, dan zie je het.

SPEAKER_03 12:33

Maar je kan dit heel gestructureerd en stap voor stap gaan inbouwen in wat je doet. En dat zien we bij de leerkrachten die we al begeleid hebben om die praktijk ook echt handen en voeten te geven. Als je begint met bijvoorbeeld op het moment dat ik denken, delen uitwisselen al gebruik, voeg ik er nu startsine aan toe, zodat het denken en het delen gestructureerder wordt in de taal. Dan voeg je al een stukje OCI doelen toe, mondelingen taaldoelen toe, waarmee je de kwaliteit verhoogt. Als je dan bij het uitwisselen, in plaats van gewoon vishen, wie heeft hier een mooi antwoord op deze vraag, een gestructureerde vorm ervoor in de plaats doet, dat is de volgende stap. Dan zie je opeens dat in de uitwisseling, bijvoorbeeld in een rij of in een expergroepje, dat er al veel meer kwaliteit naar boven komt. En zo kan je eigenlijk stap voor stap, van startszin tot moeilijke woorden, tot gespreksroutines, kun je opbouwen. Totdat je op een gegeven moment gewoon tegen een groepje kan zeggen, jullie gaan dit nu bespreken, hier zijn de gespreksrolletjes die je kunt gebruiken. En veel succes. Dus je kan dit heel erg stap voor stap opbouwen. En per stap dat je het opbouwt, zul je merken dat je denkt. Oh, maar als ik het hier zo voor elkaar krijg, kan het daar ook, en daar ook en daar ook. En nou ja, sommige leerkrachten die overdrijven het misschien zelf weer een beetje te veel, want je moet ze ook nog gewoon lekker laten lezen. Maar in feite als je dat rustig opbouwt, kun je zonder dat je allerlei revolutionaire dingen totaal anders kunt doen, kun je echt bouwen aan een spreekcultuur die je stapje voor stapje met je leerlingen vormgeven.

SPEAKER_00 14:06

En het interessante is wel dat we dat nu dus echt nog wel laten liggen. Dus als je daarop investeert, dan zie je ook meteen de impact. Er zijn nu ook scholen die er al een poosje mee bezig zijn. En externe die daar ook binnenlopen, zeggen wat is hier gebeurd? Dus leerlingen die spreken in mooie zinnen. En die zijn zoveel meer gewend al om die spreekruimte te pakken en te krijgen. Dus dat heeft gewoon impact. Omdat we het nu laten liggen. Als je daar onderwijs op los laat, het is heel goed te leren. Kinderen zijn wat dat betreft erg goed leerbaar.

SPEAKER_01 14:34

Zeker, lopende sponsjes, toch? Die kunnen dit nog allemaal leren. Dus het ligt eigenlijk bij de leerkrachten dat die bij de visie op onderwijs.

SPEAKER_03 14:44

Als je als je gaat kijken hoe zijn leerkrachten zelf opgeleid, zelfs in het hoger onderwijs, is het spreken erover, of het hoogstein een intervisieachtige sessie, maar gewoon doelgericht om te leren over onderwijs spreken, gebeurt bijna niet. In hogescholen zelf is spreekruimte voor studenten ook gewoon een ondergeschoven kindje. Dus ik denk niet dat het idee, ze doen iets verkeerd een terecht idee is. Het gaat erover met welke bril kijk je naar het leren en het lesgeven. En dit is een bril die we gewoon nog niet opgehaald hebben.

SPEAKER_00 15:24

En nog niet weten hoe.

SPEAKER_03 15:26

We weten nu hoe zie het als een verrijking. Ja, laten wegblijven bij het idee, dit is niet goed. Dit is gewoon iets wat we nog kunnen doen.

SPEAKER_00 15:39

Precies, we kunnen het verbeteren. De toetscultuur heeft er wel voor gezorgd dat rekenen en lezen als basisvaardigheden heel erg in de picture zijn gekomen. Maar goed, dat hele fundament van spreken kan zowel het lezen als het rekenen veel beter maken.

SPEAKER_01 15:53

Ja, het werkt denk ik overal in door als je dit gedaan.

Voorbeeld uit Engeland

SPEAKER_03 15:57

Het grappige wat in de scholen van Voice 21 in Engeland naar voren is gekomen, daar hadden ze net zo'n leescrisis als bij ons. Dus de PISA-paniek was daar net zo groot als hier. Maar de scholen die een wat ze noemden het voicing vocabulary programma gingen doen, dus echt via mondelingenstrategie vocabulaire opbouwen en daar het leesonderwijs aan koppelen, die lieten zonder extra interventies op lezen, verbeteringen op de leesresultaten zien. Opschrijvend net zo goed. Dus we hebben enorme hype aandacht gehad op het lezen, en lezen is cruciaal om te kunnen leren, ook als je naar het voortgezeld onderwijs gaat en ook als je later het hoger onderwijs in gaat of als je je beroep gaat uitoefenen. Maar het is niet zo dat omdat lezen de meest meetbare crisis is, dat de enige oplossing is om meer te gaan lezen. Het is enorm voor leesbevordering, maar vergeet niet dat het lezen rust op het kunnen spreken. Als je de woorden niet kunt uitspreken, kun je ze ook niet decoderen. Dus je moet dat spreken net zo serieus nemen, ook al hebben we daar geen generieke PISA-resultaten voor.

SPEAKER_00 17:06

Er zijn meerdere taaldomeinen, dus die andere ingangen zijn net zo waardevol.

Waarom leerkachtvaardigheden zo belangrijk zijn

SPEAKER_01 17:11

Ik merk jullie enthousiasme over dit onderwerp. Alleen, ik heb echt nog wel wat vragen over de werkvormen, want ik hoor net startszinnen voorbij komen. Het kind staat met een stenen in zijn hand. Voor mij is het even allemaal. Dat kan ik niet zeggen, abracadabra. Want hoe gaat het aanleren van die vaardigheden dan in zijn werk?

SPEAKER_00 17:36

Hoe kan je daar een voorbeeld van geven? Ja, er zijn er zijn twee dingen. We hebben allerlei tools, technieken, maar wat ook heel belangrijk is, zijn die leerkrachtvaardigheden. Dus dat je leert als een leerling iets zegt hoe je daar dan op reageert. In Orcy probeer je een spreekcultuur te creëren waarin niet alleen maar een goed of een fout antwoord is, maar waarin je dus ook veilig hard op mag denken, mag formuleren wat je voelt of waar je over nadenkt. En dat vraagt van leerkrachten dus ook andere vaardigheden. Bijvoorbeeld, hoe reageer je op een uiting van een leerling? Ga je dan even wachten? Misschien, blijf je even stil, ga je herhalen, herformuleren, ga je samenvatten. En welke vraag stel je vervolgens? Zet je het denken aan? Of zeg je misschien alleen maar ja, dat klopt. En dan stopt het denken. Dus het begint heel erg bij leerkrachtvaardigheden. Nu hebben we net ontdekt dat die leerkrachten denken van nou dat doen we al best goed. Maar daar is echt nog iets wat te oefenen is. En wat ik ook in de teams die ik begeleid merk dat dat niet zomaar even makkelijk is. Dus die we zijn zo gewend aan wat we al weten, maar dat vraagt net even een andere techniek of een andere vaardigheid. En daarnaast hebben we allerlei tools die je in gesprekken kunt inzetten. Inderdaad, de startzinnen. Die eigenlijk ervoor zorgen dat je niet zo diep hoeft na te denken over hoe je iets gaat formuleren, zodat je veel beter kunt nadenken over wat wil ik nou eigenlijk zeggen. Dus die startzin helpt je brein al op weg. Die staat al voor jou opgeschreven. En die hoef je alleen maar te lezen en als een soort scaffold of ondersteuning. Dus die kinderen zie je, zelfs torosleerlingen, zie je gewoon veel beter uit de verf komen nu. Dus die gaan veel meer nadenken over wat wil ik eigenlijk zeggen. En dat hoeven ze alleen maar toe te voegen aan dat startzinnetje.

Het nut van startzinnen

SPEAKER_00 19:13

Kan je een voorbeeld geven van de startzin.

SPEAKER_03 19:17

Als je bijvoorbeeld zo'n les hebt over verschillende soorten stenen. Dan kan je zeggen, beschrijf de steen die je hebt. Je kan ook zeggen, beschrijf de steen en gebruik de woorden: mijn steen heeft de kleur. Zodat je het woord kleur, en de koppeling van kleur en steen alvast in een startin neerzet. Als je dan later in dat onderwerp komt met bijvoorbeeld de woorden, edelstenen en fossielen. Dan kan je zeggen, kies even. Wil je nu de start zien waarin je het met fossiel doet of met edelsteen doet, dan moeten ze even nadenken. Wat voor steen had ik nou eigenlijk in de hand. Maar het voordeel is dat ze over de formulering dan wat minder hard hoeven na te denken, zodat ze de inhoud meer kwijt kunnen. Dus zo kan je echt heel concreet als jij een leerdoel hebt, bijvoorbeeld wat voor soorten stenen bestaan er eigenlijk allemaal, kun je zorgen dat je startsinnetjes geeft, waardoor ze makkelijker over die stenen kunnen spreken en je daar je leerdoelen in kwijt kan. En als ze dat gewend raken, dan kan je ook startszinnen gaan gebruiken voor hoe reageer je nou eigenlijk op elkaar. Dus de gesprekken ontstaan op het moment dat je leert om te spreken, met startszinnen, over wat de ander zegt. Dus hey, interessant wat jij zei over of je wel of niet kinderen in de mijn mag laten werken. Dus dat je laat reageren op de andere kant. Maar ik denk dat pas wat jij vindt, dus dan krijg je een iets meer gestructureerde uitwisseling van gedachten, omdat je een aantal startszinnen, regels voor een goed gesprek noemen we dat ook wel, aan elkaar meegeeft. Dus van de inhoud, startsinnetjes, zodat de zinnetjes over de inhoud makkelijker over de lippen heen komen, tot aan startszinnen over hoe bespreken we dit met elkaar. En het einddoel is dat ze ze niet meer nodig hebben. Dus je gaat daarmee door en je bouwt dat op en je maakt het moeilijker totdat je hoort. Het gebeurt vanzelf vanzelf. Dus het is echt een tijdelijke ondersteuning. Dus startsin is daar echt een instrument voor om dat heel doelgericht en in een leerlijn op te bouwen, een leerlijn op de inhoud en een leerlijn op de vorm zonder dat je honderden lessen moet gaan geven over debatstructuren bijvoorbeeld, wat ook heel waardevol is, maar als je dat doet nadat ze al geleerd hebben om goed te reageren op elkaar, dan wordt de tijd die je kwijt bent om een gestructureerd debatje te laten voeren in groep 7, bijvoorbeeld, veel minder. Dus je wint de tijd nog terug ook. Dat is één lijn. Een tweede lijn is het leren formuleren. Dus we hebben één werkvorm die is echt altijd een hit, dat is de Dartpraat. Dan heb je een onderwerp en je stopt de moeilijkste woorden. Van dat onderwerp stop je in het midden van een darkbordje, er wat minder moeilijk. In de cirkel daaromheen en de makkelijkste woorden in de buitenscirkel. En je zegt gewoon tegen de kinderen, ga eens met elkaar praten over dit onderwerp en gebruik worden van het darkbord. En dan gaat de ander luisteren. En hoe meer woorden voorkomen uit het centrum van het darkbord, de moeilijkste woorden, de woorden die jij ze aan wilt leren, hoe meer punten je krijgt. Nou, geheikt dat ze gaan proberen om de mooiste, moeilijkste zinnen te bouwen. En het plezier straalt er dan ook meteen vanaf. En waar je eigenlijk mee bezig bent, is ze gewend laten raken aan die moeilijke woorden. En zo kun je kindjes niet alleen het laten hebben over edelstenen, maar ook over ametisten en piet. Want als Piet daar in het midden staat, dan gaan ze die gebruiken.

SPEAKER_01 22:38

Jazeker, dat zou ik ook doen.

SPEAKER_00 22:40

Een leuke vorm. Kun je dus bij alle thema's en vakken en technieken die je goed kan toepassen.

SPEAKER_01 22:46

En

Het belang van gespreksrollen

SPEAKER_01 22:47

ik las ook iets over een werkvorm dat jullie dan dat er rollen zijn die je verdeelt. Hoe gaat dat in zijn werk?

SPEAKER_00 22:53

Ja, er zijn allerlei gespreksrollen die je kunt aanleren. Bij hele jonge kinderen begin je alleen maar met de spreker en de luisteraar. Dus je begint vooral met het beurtgedrag bij bij kleuters of nog jongere kinderen. Dat het geven en nemen is. En ook daar kun je startszinnen bij gebruiken. Of iets wat ze vast hebben, een poppetje of een stok om aan te geven. Nou, nu ben ik aan het woord en nu geef ik hem aan jou een praatstok. Als ze wat ouder worden, kun je daar rollen aan toevoegen. Je kunt de starter zijn van het gesprek, of je kunt bouwer zijn in het gesprek. Dat is een hele mooie gespreksrol waarin je op kennis van de ander kunt voortborderen. Dus dan kun je mooi samen denken. En daarvoor kun je ook weer startzinnen of startvragen gebruiken. Ik vind het heel mooi Bob, wat je nu zegt, ik wil daar graag op voortborduren of verder bouwen. Of omdat. En dan komt er een reden. Dus dan ben je aan het nadenken samen. En nou ja, in de wereld van AI en is het heel belangrijk dat we kinderen laten nadenken en leren nadenken. Dus dat is dan de rol van de bouwer. Je hebt de samenvatter, je hebt de doorvrager, er zijn allerlei de uitdagers. Dan kun je nog ideeën challengen van elkaar. Dus je kunt in structuren naar groep 8 toe, je kunt in gesprekken. En soms liggen die rollen ook, zeker bij de bovenbouw, op tafel op kaartjes met picto's en achterop dan de startzin. En dan begint een gesprek over vetbikes bijvoorbeeld. En dan hebben ze een mening. En dan achteraf hoor je leerlingen zeggen, oh, ik ben nu toch wel van veranderd, van mening, want ik dacht eerst dit en nu vind ik dit. En dus door die rollen af en toe erbij te pakken, en die pakken ze dan gewoon op het moment dat het het toe doet, die zijn ook heel fluïde, zeg maar. Die kun je inzetten wanneer je wil. Het geeft veel meer ook diepgang en structuur aan het gesprek en aan het samen nadenken.

SPEAKER_03 24:39

Dus wat je in in die gespreksrollen heel veel ziet, is dat we willen heel graag dat als kinderen samenwerken, dat die samenwerking evenwichtig is en dat iedereen bijdraagt. Maar we weten allemaal dat als je een groep kinderen bij elkaar zet en ze laat praten over een onderwerp, dat dezelfde kinderen altijd het woord nemen. En je kunt met die gespreksrollen, en zeker als je ze ook fysiek op de tafel legt, kun je daar gewoon heel erg subtiel op sturen als leerkracht. En je kunt ze daar echt leren dat iedere soort stem en iedere soort rol van waarde is. Dus als jij een wat stiller iemand bent en je weet, maar ik mag uiteindelijk altijd als samenvatter bijvoorbeeld nog die rol pakken. En zeggen, maar wat ik nu allemaal gehoord heb, volgens mij is dit het belangrijkste. Dan geef je ruimte aan die kinderen om daarvan waarde te zijn. En aan de andere kant kan je er ook op sturen. Want als je zo'n leerling hebt, kan je ook zeggen, hé, jullie gaan nu dat gesprekje aan. Ik geef jou alvast het kaartje van de uitdager. Want jouw doel vandaag is dat je in het gesprek gaat uitdagen wat een ander zegt. Omdat dat voor jou een belangrijk leerdoel is. Dus je kan heel subtiel kun je meebewegen met wat voor kinderen je hebt, wat voor kinderen in een samenstelling zitten en welke kind wat te leren heeft, zonder dat je een soort van dat alleen maar in een spreekwoordvorm kan doen. Dus je hebt heel veel grip eigenlijk op hoe je dat doet als je de leerlingen leert om in rollen zo'n gesprek te voeren.

SPEAKER_01 26:08

Maar leer je ze dan ook om daarop te reflecteren of doe je dat vooral als leerkracht?

SPEAKER_03 26:15

In de ideale wereld werk je er naartoe, dat ze zichzelf hierin kunnen reguleren. Dus als jij onder woorden kunt brengen in wat voor rol en waarom je in die rol nu iets bijdraagt aan het gesprek, dan kun je er aan naar gaan werken, dat ze ook onder woorden kunnen brengen. Wat ga ik hier nu in leren en oefenen. Dus in de ideale wereld zou ik zeggen, is dat je eind toe. Dat ze daar zelf naartoe kunnen werken.

SPEAKER_00 26:36

Het raamwerk wat we eerder bespraken al, dat is ook, dat leent zich heel goed om doelgericht te reflecteren, te evalueren. Van we hadden een doel gesteld, naast ons rekendoel in deze les hadden we ook bedacht. We gaan letten op. En vervolgens kun je aan het einde ook daarop reflecteren. Als leerling zelf ook. We hebben ook de rol bijvoorbeeld van luisterdetective. Dus dat kan een leerling ook die rol pakken. Bijvoorbeeld de leerlingen die dat heel spannend vinden, die kunnen door de groep lopen en gewoon eens op dat doel wat we samen hebben gesteld. Misschien gaan we wel letten op ons stem duidelijk luid gebruiken. O we gaan letten op het spreken in mooie zinnen. Of we gaan letten op dat we elkaar een keer een vraag stellen. Nou, dan kan die luisterdetective rondlopen en dat observeren en daarna ook even feedback geven. En soms zie je ze ook echt met een kleine kinderen als een soort detective verkleed. Ja, superleuk.

Positief effect op kansengelijkheid

SPEAKER_01 27:26

Toen ik me aan het verdiepen was in het onderwerp, las ik ook dat goed spreken en luisteren, een positief effect hebben op denken en leren. Daar hebben jullie al wel een beetje iets over verteld, maar ik kan me ook voorstellen dat het iets kan betekenen in kansenongelijkheid. Zien jullie dat ook al terug op scholen? Of wat is jullie beeld daarop?

SPEAKER_03 27:50

Ja, kijk, we weten dat als kinderen de school binnenkomen, dat het grootste verschil in woordenschat al ontstaan is. In groep één zie je dat al.vang gaan, is dat verschil al gelegd. En dat was ook een van de motivaties, eigenlijk om in die jongste groepen al heel doelgericht met spreken aan de gang te gaan, omdat juist als je die gesprekjes, die leergesprekjes doelgericht inzet, de kinderen die met een beperktere woordenschat op school binnenkomen, kunnen profiteren van de woordenschat die de kinderen uit de andere gezinnen wel hebben meegenomen. Dus het is dé manier waarop je zorgt dat de woordenschat die uit alle verschillende gezinnen in een klas komen en ook alle thuistalen in de klas komen, al vanaf je kleutergroep te benutten als motor voor alle kinderen, in plaats van alleen als vliegwiel voor de kinderen die het al het verst ontwikkeld hebben. We zagen dat het allermooiste, eigenlijk op een school die we bezocht hebben in Birmingham. Dat was een school in een wijk in de stad, waarin uiteindelijk maar iets van 5% van de leerlingen thuis Engels sprak. En toen wij binnenkwamen, kwam er alleen jongetje naar ons toe met de vraag. Wel, how can I help you? Do you know where to go? Echt in prachtig Engels, beter dan wij uit het mond krijgen. Toen hoorden we van een van de leerkrachten daar dat dat jongetje eigenlijk zonder te durven te kunnen spreken, bij hen de kleutergroep was binnengekomen. En we zagen daar in de kleuterklas echt fantastische dingen waarin ze de verhalen van thuis bijvoorbeeld met elkaar gingen uitbeelden en vertellen. Om te zorgen dat wat er aan Mondelingencultuur en Mondelingentaal thuis was, voor alle kinderen van waarde kon zijn. Ze leerden zelf verhaaltjes vertellen, echt een stukje storytelling. Ze was een kleuter die moest en zou ons nog zijn verhaal over de Wolf vertellen, wat ik heel grappig vind, want wij hebben nu bij ons dorp en Wolf door de wijk lopen. Dus ik laat mijn kinderen nu ook verhaaltjes vertellen over de Wolf. Dus je ziet dat als je die mondelingentaal pakt, je pakt het verhalen vertellen erbij. En je gaat vanuit de verhalen naar het lezen, in plaats van zo snel mogelijk naar woorden, schat en lezen en de meer traditionele aanpak. Dat je meer kinderen de kans geeft om wat ze wel aan waarde thuis hebben, aan thuis talen en aan thuis vocabulair, aan gewoontes en zo om dat mee te nemen en om daar met z'n allen van te komen.

SPEAKER_00 30:36

Ja, Bob, je zegt nu meer kinderen, maar eigenlijk gewoon alle kinderen geven spreekruimte en dat maakt het ook dus inclusief. Dus heel PO, primair onderwijs is nu bezig met inclusief, maar orcy is die hoge verwachtingencultuur waarin inclusief, waarin iedereen zijn stem mag laten horen en ook mag meedenken in school. Dus dat is gewoon heel bijzonder en heel mooi, denk ik.

SPEAKER_03 30:57

En hoe gaaf zou het zijn als je als je met een moeilijk nieuw woord bezig bent. Dat je leert uitspreken, dat woord, maar dat je ook met elkaar eens luistert, hoe spreken we dit woord eigenlijk in andere talen uit. Zodat je de verschillende verklankingen, de verschillende manieren van spreken, de verschillende manieren om je stem te gebruiken, met elkaar gaat oefenen. Daar word je niet alleen inclusiever van, maar je leert gewoon ook je stem beter gebruiken ook in het Nederlands, wat je uiteindelijk op school aan het leren bent. Dus het is een manier waarop je de waarde van dialect tot andere talen kan inzetten in de klas.

SPEAKER_00 31:35

Ja en ontdekken ook dat je dus anders praat met vrienden als met huisarts of bij de tanden. Er zijn gewoon verschillen in hoe je je taal gebruikt. En ook daarin kunnen kinderen veel leren en kun je als leerkracht ook het goede voorbeeld geven.

SPEAKER_01 31:48

Ja, mooi. Ik moet nu denken aan dat er ook woorden zijn in het Nederlands die je in andere talen niet kan vertalen, bijvoorbeeld, orrcy. Het is echt een lastig. Daar hebben jullie over nagedacht.

SPEAKER_00 32:03

Daar blijven we over nadenken. Maar het is een hele lastige, omdat die moeilijk is, er is geen één woord te bedenken. Als een luisteraar kan graag laat het ons weten, maar het is gewoon niet te vertalen.

SPEAKER_03 32:16

Ik we willen uitdrukken dat wat geletterdheid is voor reken en wiskunde en gecijferdheid, sorry, voor reken en wiskunde, geletterdheid voor het lezen en het schrijven, dat moet orcy zijn voor het spreken en luisteren. Dus het is meer dan mondelingen en taalvaardigheid. Het is het echt kunnen op een op een hoge en kwalitatieve manier in staat zijn om gesprekken, het spreken en het luisteren in te zetten voor wie jij bent als mens. Zoals een heel geletterd iemand het lezen en het schrijven inzet voor veel meer dan alleen een leuk boek lezen, maar echt voor het soort mens wat je bent. En iemand die heel gecijferd is, dat in rekenen wiskunde kan. En ja, we vinden mondelingentaalvaardigheid is daar eigenlijk veel te smal. Dan blijf je uiteindelijk op een spreektechniekje of zo zitten.

SPEAKER_00 33:03

Een spreekbeurt in groep 6. Ja, en dat is het.

SPEAKER_03 33:06

En dan kan je best hele leuke dingen in leren, maar dat is niet je einddoel. Dus we willen die lat hoger leggen. We willen de verwachtingen op mondeling taalvaardig zijn, dus ook echt verder leggen dan gewoon goed in staat zijn om te spreken en te luisteren. We willen dat onderdeel wordt van hoe de cultuur in een school is.

De benchmarks voor implementatie van Oracy

SPEAKER_01 33:25

Maar moet je dan niet eerst zorgen dat het hele team dit met elkaar ook doet. Hoe pakken jullie dat aan bij een school?

SPEAKER_00 33:35

En jij zei dat je scholen begeleidt? We zijn al een jaar of twee bezig met een aantal scholen, precies op dit onderwerp. En we werken ook weer samen met Voice 21 in Engeland. En zij hebben dus zij zijn ooit dat raamwerk hebben zij al opgezet. Dat hebben we vertaald voor de Nederlandse scholen. En daarbij zijn ook benchmarks. Vijf op schoolniveau en vijf op leerkrachtniveau om je te helpen met implementeren. Waar richt je je op? Dus het begint altijd met de visie op, op leren, op onderwijs, hoe je dan OSC daarin kan verweven. Dus het is heel belangrijk dat je als schoolteam met z'n allen doordrongen bent. Van dit is belangrijk, dat we gesprekken in al die vakken gaan laten terugkomen. En dat we spreekruimte voor alle leerlingen gaan bieden. En dat we ook in onze eigen teamvergaderingen misschien wel gebruik maken van die gespreksrollen. En dat we dat ook gaan moddelen en goed gaan voordoen in ons eigen gedrag. En dan heb je die pijlers waar je met een regiegroep en met een team gewoon samen aan kunt bouwen. En dan ga je stap voor stap aan de slag. En dan komen er een aantal inhoudelijke studiedagdelen en lesbezoeken of hoe je dat ook wil inrichten. Dat zijn maatrajecten. Want je kijkt ook van wat doet een school al en waar zijn ze goed in. En dan ga je verder bouwen op wat er nodig is.

SPEAKER_03 34:42

Het allermooiste is als je dus echt de technieken van de dak praat als startszinnen met de leerkrachten zelf gaat doen. Dat is hilarisch. Want dan ervaren ze zelf. En dat doen we ook heel bewust met hele moeilijke woorden en complexe zinnen en zo. Want dan ervaren ze zelf wat het eigenlijk doet als je met die technieken iets nieuws aan het leren bent. Het leent zich beter dan welk onderwerp in het onderwijs dan ook, om als team dit samen te leren. En om het een onderwerp te maken van je dagelijkse gesprekken. Want laten we wel wezen de meeste studiedagen op welke onderwerpen dan ook, zijn uiteindelijk vooral luistercessies naar iemand die er verstand van heeft. En dit onderwerp leent zich meer dan welk onderwerp dan ook, om het echt van jezelf te maken als team. En de leukste en meest waardevolle gesprekken over het leren zelf te hebben met je eigen collega's.

SPEAKER_00 35:34

Het is echt een leuk traject, is het. En in Engeland zijn er al 2500 scholen of zo die dit helemaal. Dus daar is het gewoon, inmiddels is het ook door de inspectie daar omarmd als mooi. Dus je hebt daar gezuivdheid, geletterdheid. En ORCI als derde pijler, waar de inspectie nu ook gewoon op gaat toezien. En Nederland ziet in de kerndoelen, nu in het mondelingenpeil ook komen. Maar ja, dat traject is gewoon een heel mooi traject. En ik zie ook dus regelmatig laatst ook weer een leerkracht die zelf die startzinkt. Oh, waar stond die ook alweer? Want ik heb er zelf steun aan. Dus er zijn ook heel veel leerkrachten in Nederland die zelf mondeling taalvaardig, onzeker zijn, die meertalige leerkrachten die echt prachtig lesgeven, maar onzeker zijn over een mondelingentaal. Dus het die hebben zoveel ook aan dit traject.

SPEAKER_01 36:16

Ik kan me wel heel waarstellen.

Meest gehoorde kritiek

SPEAKER_01 36:19

En er zullen ook vast wat kritische geluiden zijn, zeg maar, van leerkrachten die zeggen: ja, maar ik heb hier helemaal geen tijd voor, ik heb er geen zin in. Ik praat al superveel met de kinderen van dit geluid in de klas.

SPEAKER_03 36:36

Wat je het meeste hoort is, ja, mijn kinderen praten al heel veel. We doen dit eigenlijk. En daar is de grootste uitdaging om de reflectie op gang te krijgen. Er is een verschil tussen kletsen en praten in de klas. Dat is de boodschap die wij dan geven. Dat hoor je het meeste. En het enige wat je daar kan doen, is ga het bekijken. Ga naar een school die hier al iets mee doet. G in die klasse kijken en reflecteer op het verschil met wat je met je eigen leerlingen ziet of doe het met ons samen. Dus met plezier komen we een van de werkvormen in de klas voordoen. Vind ik meestal trouwens heel spannend, omdat ik altijd in de klas heb gestaan van het voortgezet onderwijs. Maar dan laten laten we het gewoon zien. Want je snapt het pas als je het ziet. En tweede, wat je hoort, we hebben er geen tijd voor. Dan is de boodschap heel simpel. Ga betere keuzes maken. En het klinkt misschien scherp, maar er zijn een hele hoop dingen die gedaan worden van invul oefeningen in werkboekjes waarvan we al lang weten dat ze niet werken, tot aan knutselplaten waar uiteindelijk niks mee gedaan wordt? Gooi je een aantal dingen eruit en voeg er goede gesprekken aan toe? Verrijk ze met die mondelingen taal. En dan gaat wat je doet daadwerkelijk van waarde zijn. Dus daar is echt dan iets te leren.

Hoe toets je Oracy vaardigheden?

SPEAKER_01 38:05

Maar we zitten steeds meer ook in een toetscultuur. Dus dan krijg je misschien ook wel een vraag: hoe toets ik dit nou? Hoe kom ik er nou achter dat mijn kinderen dit hebben opgepakt? Hoe kunnen we dat meten? Ik ben er zelf geen voorstander van.

SPEAKER_00 38:21

We hadden het net al wel over dat die leerlingen zelf ook evalueren. Dus dat hele formatieve handelen binnen mondelingen taal is een hele mooie om dus ten opzichte van jezelf als leerling te kijken, waar sta ik nu? Hier ben ik begonnen en nu ben ik daar of ik wil daar naartoe. Wat is daarvoor nodig om daar te komen? Dus dat zit ook helemaal in. Ook in leuke portfoliobladen hebben we daar allerlei kijkwijzertjes voor. En kunnen kinderen zelf ook in een ik-rapport bijvoorbeeld orcie-vaardigheden bijhouden in een map. Of gesprekken daarover. Dat is natuurlijk superbelangrijk dat je in de leercoachrol zelf stapt en kijkt van nou in gesprek daar met leerlingen over reflecteert. Ja en daarnaast mollingtaal meten is een uitdaging. Dat is ook gewoon zo.

SPEAKER_03 39:05

Maar je moet er ook op durven vertrouwen dat als de kinderen het verbaal goed kunnen formuleren, dat je dat ook gaat zien en dus ook gaat meten in het schrijven en in het lezen. Dus ga nog niet nog een hele toets paraden om in presentaties opnames te maken en door AI te laten monitoren of ze de woorden allemaal wel goed uitspreken of zo. Nee, ga erop vertrouwen dat als je je mondelingentaal serieus neemt, dat je gaat zien dat de kinderen beter gaan schrijven. Dat je gaat zien dat ze beter gaan lezen. En dan gaan je resultaten omhoog. En dat is uitgebreid onderzocht, is zeer overtuigend aangetoond. De leerwinst op de leesresultaten bij scholen die mondelingen taalinterventies heel serieus hebben genomen, is zes maanden op een jaar. Ga het doen en zie in de andere toetsen die je al doet wat het effect is. En dat komt sneller dan je denkt.

SPEAKER_00 40:02

En bij jonge kinderen is het zelfs nog meer.

Een doorlopende leerlijn met leerdoelen

SPEAKER_01 40:06

Dus moet ik het dan zien als een doorgaande leerlijn of hoe je het niet meer?

SPEAKER_03 40:16

Wat je nu dus ziet, is in de kleuterklasse wordt het heel serieus genomen en zijn echt doelen op het spreken, spreken met elkaar luisteren en dan laten we het los. En wat we dus graag zouden zien is dat die leerlijn doorgezet wordt. En dat je dus niet pas weer in groep 5 of zo aan een presentatie gaat komen. Maar dat je stap voor stap complexere zinnen, complexere gesprekken, complexere luisteropdrachten gaat geven. En dat je dat als schoolteam doelbewust gaat opbouwen, dan ga je zien dat ze in de hoogste groepen gesprekken voeren die we nu in het voortgezet onderwijs nog niet eens.

SPEAKER_00 40:53

Je mond valt echt open als je dat ziet en hoort. En je ziet dan dat ze dus ook zo goed samen denken. En de scholen die we begeleiden, daar bouwen we ook een mondelingen taalleerlijn mee. Dus we hebben een fundament zelf geschreven en we maken hem schoolspecifiek met de scholen van groep 1 tot en met 8. Aan de hand van dat raamwerk hebben we dan leerdoelen. Die je ook weer in de ik-vorm formuleert, zodat leerlingen daar gelijk zelf ook mee aan de slag kunnen.

Oracy ook op het voortgezet onderwijs?

SPEAKER_01 41:15

En zijn er dan ook al plannen voor het voortgezet onderwijs?

SPEAKER_00 41:19

Zeker.

SPEAKER_01 41:20

Want het stopt dan eigenlijk na groep 8.

SPEAKER_00 41:22

Ja, dat zie je in Engeland ook. En dat is ook een beetje hoe het onderwijs georganiseerd is, omdat in natuurlijk het voortget onderwijs veel meer in vaksecties en andere organisatievormen terechtkomt. Dus dan is implementeren en samen een visie hebben al een uitdaging. Maar juist ook voor die groep is dit fundamenteel belangrijk.

SPEAKER_03 41:40

Ja, ik zie, kijk, in het voortgetonderwijs is nu met de aandacht voor taal, is het taalgericht vakonderwijs, is een soort van de nieuwe standaard geworden over wat je moet doen in de vakken om de taal als vakgroepen ook te kunnen stimuleren. En een van de drie hoofdpijlers van taalgericht vakonderwijs is interactie. En dat is niet voor niets. En ook daar zie ik dan, daar kom ik het meeste op scholen en zie ik dat juist die pijler weer het snelste overgeslagen wordt. Dus we gaan wel schrijfkaders geven en we gaan wel taalsteun geven bij lezen, maar ja, groepjes gesprekjes laten voeren over teksten, dat is allemaal ingewikkeld. En ja, we hebben het zelf nu in een opleiding toegevoegd, eigenlijk een opleiding praktijkspecialist taalgericht vakonderwijs, waarin het gros van de opleiding gaat over die interactie. Daar leg je het fundament mee. En de leerkrachten die daarmee experimenteren, je ervaren eigenlijk hetzelfde als wat we zien bij onze scholen in het primair onderwijs. Dat is verbazingwekkend, hoe snel je kinderen hele moeilijke dingen met scheikundige termen kunt laten formuleren. En hoe interessant ze het eigenlijk vinden als ze het aan elkaar aan het uitleggen zijn. Dus ja, we hebben ons in de eerste instantie echt gericht op de schoolteams in de basisscholen, met het boek ook. Maar onze missie is nog niet klaar. Nee, dat geloof ik graag. Dit bouwt verder. En wij denken echt dat als we ook in de vakspecialistische taal, dus leren spreken als een scheikundige, leren spreken als een historicus, dat er voor het middelbaar onderwijs nog een enorme wereld te winnen is. En het daar misschien nog wel meer over het hoofd gezien wordt dan in het basisonderwijs.

SPEAKER_00 43:25

Ja, dat kan ik me goed voorstellen. En de wereld van nu vraagt ook dat je jezelf kunt uitdrukken, dat je kunt presenteren, dat je een podcast leert opnemen, dat je online met elkaar communiceert. Dus het vraagt ook andere vaardigheden en skills. En we zijn ook bezig om leerkrachten ook te begeleiden in. Hoe maak je dan een podcast? En dat is voor leerlingen super leuk om dat zelf te leren. Dus daar zijn we ook al in contact om dat mooi vorm te geven. Om bijvoorbeeld aan de hand van zo'n raamwerk. Dus het raakt het debatteren, het raakt allerlei raakvlakken die voor scholen ook heel ontzettend leuk zijn om daar richting te teven. Kinderen vinden dat fantastisch. Die willen graag een rondleiding in de school verzorgen aan nieuwe ouders. Waarom zou een schoolleider dat doen? Laat kinderen dat doen en laat ze met een praatpapier maar iets vertellen.

Persoonlijke ervaring met Oracy

SPEAKER_00 44:11

Dat doen ze heel goed.

SPEAKER_01 44:12

Wat heeft het jullie zelf op persoonlijk vlak eigenlijk gebracht? Ben jij anders gaan spreken?

SPEAKER_00 44:19

Je wordt je wel extra bewust van hoe luister ik, hoe spreek ik. En zeker op dit moment ben je nog, dat voortburduur op elkaar. Voor mij is het gewoon een mooie cirkel die rondkomt vanuit mijn logopedie en mijn ervaringen voor de klas en nu weer dit boek mogen schrijven. En ja, dat voelt heel goed om daar richting aan te geven. En voelt als een missie. We zijn op een drive om dit verder uit te rollen. Maar ben je anders gaan praten? Nu ben ik bewuster, denk ik, bij de podcast. Maar ja, ik ben wel bewuster op dat voortbouwen. Ik vind dat wel een hele essentiële voor jou.

SPEAKER_03 44:55

Ik heb dat het sterkste dat ik anders ben na gaan denken over het spreken in het Engels. We hebben natuurlijk veel contacten met mensen in het Engels. En ik heb als typische Hollander wat gebrekkig Engels en maakte me daar altijd enorm zorgen over. Toen werd ik laatst zelf geïnterviewd door een podcaster in Engeland. En toen had ik net een heel boek gelezen van Niil Mercer, een van de kopstukken in het onderzoek naar naar Ortiz over, zeg maar, de waarde van je eigen stem en je eigen dialecten en spreekvaardigheid en zo. En toen kon ik voor het eerst eigenlijk die hele scham van me afzetten en gewoon spreken. En als ik dat nu dan terugluister, nadat je even met samengeknepen willen je eigen stem terughoort, hoor ik eigenlijk gewoon mezelf. In plaats van dat ik iemand hoor die heel erg probeert om het perongelijk goed te zeggen.

SPEAKER_01 45:48

Dus het gaat meer om de boodschap die je vertelt eigenlijk toch?

SPEAKER_03 45:52

En dan wat je voelt. Ja, en

Spreken is persoonlijk

SPEAKER_03 45:55

dat het hoe je spreekt echt iets persoonlijks is en dat dat oké is. Dus het is niet het doel dat je het op de perfecte manier. Het is eigenlijk hetzelfde als met het juiste antwoord in de klas. Het doel van zo'n gesprek is niet om tot goed of fout te komen. Of tot de perfecte formulering, maar om je te leren uiten. En daar hoort je je eigen stem bij. Dus ik ben me door een soort van bewustwording van de waarde van dat spreken, ben ik milder geworden naar mijn eigen spreken. In ieder geval in het Engels. In het Nederlands niet. Dat hoog ik misschien straks. Op school zijn we gewoon heel sterk. En dat was ook al toen wij op school zaten, als we debatteren deden of zo heel erg gericht op het moet perfect geformuleerd of precies het juiste zijn. Maar de waarde van het spreken zit hem ook in die imperfectie. En daar ben ik me meer bewust van geworden, waardoor ik heb geleerd om vrijer te spreken.

SPEAKER_00 46:54

Ja, het is natuurlijk wel zo als je een dingetje heel specifiek gaat oefenen, dan krijg je eerst even die bewustwording, om die later weer in een transfer, zoals we dat binnen de logopedie wereld noemen, om het weer los te laten. En in de gewone situatie verdwijnt dan ook weer die bewustwording en kun je dat gewoon weer gaan toepassen. Maar die om een vaardigheid te leren, moet je hem soms eerst even bewust doelgericht oefenen.

SPEAKER_01 47:14

En ga je door een leerkuil en denk je ohje, dit vind ik heel lastig of niet prettig.

SPEAKER_03 47:20

Het tweede is, ik ben zelf nogal praat graag, dat merk je nu misschien ook wel. Ik zeg vaker tegen mezelf: nu hou je even je mond en ga je eerst luisteren. In gesprekken met collega's, in gesprekken met docenten of leerkrachten. Ik heb nu nog wel wat leerdoelen in mijn ordie als het gaat om gewoon even stil zijn en luisteren en dan pas iets zeggen.

SPEAKER_00 47:42

Dat is ook een mooie die je nu zegt. Want bij Pabo zie je nu ook dat raamwerk dat dat ook kan worden ingezet om jezelf als leerkracht is te observeren. Van hoe zijn eigenlijk mijn eigen skills en mijn eigen vaardigheden. En iedereen heeft wat te leren en kan altijd doorgroeien en ontwikkelen. Maar de ene heeft misschien iets te doen op stem, de ander die zegt oh ja, ik onderbreek steeds iemand. Of ik, nou ja, zo hebben we allemaal wat dingen waarin je ook in je voorbeeldgedrag kunt oefenen. En dat raamwerk is daar ideaal voor.

Tips: hoe ga ik hiermee aan de slag?

SPEAKER_01 48:08

Wat is nou jullie advies richting scholen die hier meer over willen weten?

SPEAKER_00 48:14

Je kunt van alles doen. Je kunt je verdiepen in de NRO leidraden, je kunt ons boek lezen, je kunt ons bellen, verdiep je erin.

SPEAKER_03 48:23

Ja, en de scholen die al hier doelgericht mee bezig zijn, daar zou ik gewoon een keer op bezoek gaan. En ja, er zitten zulke enthousiaste leerkrachten. Als je die vraag, mag ik een keertje komen kijken, dan staan ze daar zo voor open. Dus ga het zien en ga er mee experimenteren. Pak eens een van die werkvormen, probeer het gewoon eens uit te zijn. Het is geen hoge gewiskunde. Dus ga gewoon heel klein beginnen. En ja, de voorbeelden doen het werk eigenlijk. Dus ik zou daar starten. Ga een keertje kijken, ga een keertje luisteren. Probeer een keertje een van de strategieën uit. En bouw vanaf daar verder. Maak het vooral voor jezelf niet te moeilijk.

SPEAKER_01 49:07

Maar hoe kom ik erachter welke scholen in Nederland hier al mee bezig zijn?

SPEAKER_03 49:11

Nou, de makkelijkste manier is, stuur gewoon even een berichtje. En dan kijken wij welke scholen we in de buurt al hebben van waar je zit. Dat is de snelste manier, denk ik. Ja, misschien moeten we gewoon eens een lijst gaan neerzetten.

SPEAKER_00 49:28

We zouden inderdaad een plaat, dat is nu dus ook aan het ontstaan. Dus het is de pionieren. Misschien de Nederlandse kaart met rode vlaggen waar die scholen zitten. Community zijn we aan het oprichten. We hebben een Instagram account, RC underscore NL waar je ons kan volgen, waar we dus ook mooie voorbeelden van scholen delen. Op de website van CPS staan iedere periode weer nieuwe denkwolken die bijvoorbeeld aan het jeugdjournaal worden gekoppeld, die je kunt uitprinten en waar kinderen in gesprek over kunnen gaan. Of dat nou gaat over de Relle in Den Haag of over Sinterklaas of over wat er maar speelt. Dus er zijn heel veel haakjes te vinden. Op de website van CPS-orrisi.nl kom je al met heel veel bronnen in contact. Maar we willen dit verder uitbouwen. Dus die community die vraagt ook om misschien netwerkbijeenkomsten op de scholen. Zijn voor plan om in september ook een dag te organiseren waarin een aantal sprekers uit Engeland komen. Dus we bouwen flink door.

SPEAKER_01 50:23

Dus jullie gewoon goed in de gaten houden, eventueel het boek lezen, LinkedIn volgen.

SPEAKER_03 50:28

Ja, als je hem leest alsjeblieft, ga erover in gesprek met elkaar. Daar vindt de magie plaats.

SPEAKER_00 50:33

Pak een startzinnen bij.

SPEAKER_01 50:37

Ik heb vooral heel erg veel geluisterd vandaag. Dank jullie wel voor jullie enthousiasme over dit onderwerp. Ik hoop dat we meer leerkrachten hier enthousiast over hebben gemaakt. Wil je meer afleveringen van Prima Onderwijs Podcast luisteren? Dat kan. Kijk dan op ons Spotify-account of op een ander account waar je naar de podcast luistert. Veel plezier en tot een volgende keer.