99% DAS RJ NO AGRO TERMINAM MAL | GABRIEL LEUTEWILER – FLH | CONEXÕES #24

Neste episódio do Conexões, Artur Carneiro recebe Gabriel Leutewiler, da FLH Advogados, para uma conversa profunda sobre a evolução das garantias no agronegócio e os impactos diretos no mercado de crédito.

Ao longo do episódio, você vai entender por que estruturas como alienação fiduciária, CPR com garantia de produto e operações de sale-leaseback ganharam protagonismo e como essas mudanças estão redesenhando a dinâmica entre credores e tomadores.

A discussão também avança para um tema sensível e cada vez mais recorrente: a judicialização no agro e o crescimento das recuperações judiciais. Gabriel traz uma visão prática do que realmente funciona na execução de garantias, os desafios logísticos envolvidos (especialmente quando falamos de ativos biológicos) e como decisões judiciais recentes têm alterado o equilíbrio de risco das operações.

O episódio aborda, ainda, o impacto da chamada “indústria da RJ”, os efeitos no custo do crédito e por que, na prática, poucas recuperações judiciais chegam a um desfecho positivo.

Se você atua com crédito, investimentos ou estruturação no agro, este episódio oferece uma visão técnica, direta e baseada na prática sobre como proteger capital em um ambiente cada vez mais complexo.

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Transcript

SPEAKER_01 0:00

Eu diria que se a dirigência é o principal elemento, eu acho que o segundo elemento tão importante quanto a dirigência é a formalização.

SPEAKER_00 0:07

Ia falar sobre o Celizbeck. A gente falou bastante desse instrumento que virou xodó do mercado agora, tem muita operação saindo com esse formato. Sim. Fala dessa evolução que você já encelou aqui sobre como era a jurisprudência, como está agora e o que é vantajoso in termos de estrutura quando comparado a alienção fiduciária.

SPEAKER_01 0:25

É um número do judiciário de que menos de 1% das RJs terminam bem. In 99% dos casos, ou elas não terminam nunca, ou elas viram falentes.

SPEAKER_00 0:35

Tirei o produto do campo, levei pro armazém. Então posso ter beneficiado ele? Pode ser soja, pode ser a cana que virou açúcar. Como é que funciona this ativos, de garantia, estoque rural?

SPEAKER_01 0:50

E o agro tem uma assimetria informacional para o creedor bastante grande. If you don't use crédito para o agro, entendendo que o DRE do cara não é exatamente o que está ali presente, que a PF opera junto com a PJ do cara, que o cara PJ pra se brindar. If you don't enter os meandros efetivamente do agro e de como ele opera, a chance de você fazer uma análise de crédito com linha é bastante grande.

SPEAKER_00 1:13

Ficou muito em voga agora com a recuperação estrangencial da raiz e mais recentemente também do Pão de Açúcar. Como é que você entende que isso pode evoluir? O que você espera desse tipo de negociação? Olá, seja bem-vindo ao Conexões, o podcast que conecta o mercado financeiro e à economia real. Eu sou Arthur Carneiro e vou ter a oportunidade de falar com investidores, gestores, empresários e empreendedores, aqueles que fazem economia geral e o Brasil crescer. Se conecte com a gente, entenda como as conexões aceleram os investimentos. Hoje vamos falar de um segmento que está dando o que falar, está espinhoso o cenário, com um cara que está no meio do Bolulô, está dentro do mundo jurídico, acompanhando de perto o que está acontecendo no setor agro. Gabriel Lloyd Villa. Muito bem. Wow, acertei, sócio do FLH. É isso aí. Tudo bom, Gabriel? Tudo bem, Arthur? Um prazer, cara, poder falar com você aqui. A gente já fala no dia a dia, mas aqui agora vamos poder explorar um pouco mais esse setor que está quente. Está bastante quente.

SPEAKER_01 2:24

Bom, obrigado pelo convite, é um prazer falar com o seu público.

SPEAKER_00 2:27

Gabriel, você tem uma história toda construída dentro do setor agro, cerca de 15 anos de carreira in grandes bancas, sempre voltado para o setor. Como é que foi essa história?

SPEAKER_01 2:42

Eu diria que o setor agro entrou na sua vida, not for a vocation, but for occasion. I inici a carreira in escritório, and host in which I had the opportunity to go for one of the great traditions, which was a Luidrefus, and I can't believe that Luid Drefus, but I apaixone the thing, those problems, and those are.

SPEAKER_00 3:36

Gabriel, a gente sobre operation of créditous quando dá errado, but começa com a estrutura, ando a diligência. Me follow a book about diligence of terror, o que é importante analisar in this process? Perfeito.

SPEAKER_01 3:53

Arthur, I acho que falar de diligência is a certain form of estruturação. And know-how, com to the acrescent elementos de certeza inquiets. If I crédito, e é o que você falou, eu faço crédito, embora a carreira tenha quase 20 anos, eu faço 15 créditos. Andes 15 de crédito, a gente vai aprendendo que não basta o crédito. A estrutura precisa prevalecer quando o crédito falha. O crédito é falho, em algum momento ele vai falhar, e a estrutura precisa ser suficiente para ancorar esse crédito. E aí, quando a gente fala de estrutura, é muito comum a gente falar de estruturas, e aliás essa estrutura mais padrão, estrutura com garantia de terra ou garantia imobiliária, se você preferir. And I ask that this premissa nem sempre é uma premissa correta na hora de estruturar un deal. And especially when a gente está falando de um setor como o agronegócio, que é um setor volúvel e volátil, for usar dois termos que são termos na moda, in que notar you have a liquidez immobiliaria as farely Lima, for operations immobiliárias of quality. So I costuma that the agro virou uma grande sopa de letra, as estrutures and it were. And I think diligence, inbora seja a theme that's natural for what to talk about this, is a thing more dense and chat for the contreparts. So the position of the advocate, you're the person who pets a document or enchanting the sack for cause of a car that says, of a referenciamento that they don't have. So it comes to complex that anything can be, but it's important. And in order to diligence, I think the mercury, you bring false memoria RAM do mercado. Diligence of terror, diligence of immobile rural. Especially the agro-brasile, it's agro that derives of terrass that pertenciam a public, were transferred to the private, and this acontece in the principais regiões do Centro Oeste, do Centro-Oeste, nas regiões do Mato Piba. So entender cadeia dominial, ou seja, partindo do público, entender como chegou no privado importa demais. So não basta olhar o último elo da cadeia para dizer, poxa, a última que transferiu a terra aqui estava legal, isso não basta, porque nulidade não prescreve, a gente fala isso, o problema do passado não é extinto. And a gente já teve inúmeros casos de clientes importantes que acabaram perdendo a garantia por conta da nulidade da cadeia dominial que tinha no passado, então acho que esse tema tem um viés important. Questions ambientais, no que inclui minerário, enfim, tantas other questions socioambientais, formam uma relevant bastante grande, porque se a gente toma terror that's process of quilombola, indigenous, they nunca executa aquela area. Areas forests, areas that are processed, to this and ambient, I think forms contornos muito graves do que quando a gente olha. And so it's a diligence that capturing a perception do ativo biológico. Because não adianta você olhar a terra, você tem que ter a apettidão dela, o que tem in cima dela, alienado, quem são os players that effectivamente area do fruta dela, because in the final year terra só roçada has pouco valor. And the diligência parece ser só jurídica, but a gente acaba entrando em meandros muito importantes. So, olhar a diligência, olhar a cadeia dominium, todos os aspects que circundam, questions relativas toal proprietario, se ele tem ornal pendentes, se ele tem problemas tributários, fiscais, those aqueles who vem primeiro in cima da terra, eu acho que são de suma importance e mudam completamente o jogo. E aí eu diria que se a diligência é o principal elemento, eu acho que o secondo tão importantí é a formalização. And parece simples a gente fala de formalization, but o que a gente vê de contrato errado, mal estruturado, com elementos that not so suficientes para assegurar uma boa execução daquilo no futuro, eu não saberia te dizer o número de operações que a gente fez. Aliás, é até interessante, a gente trabalha para vários períodos de segmento andation. And um dia eu fui chamado para fazer uma análise da estrutura de garantias de todas as operações financeiras que eles tinham. E aí, dentre as estruturas, basicamente operações de crédito, renda fixa padrão aqui do agro, então eram CPRFs e CAS, a sua maioria. And basicamente eles queriam entender em quantas dessas operações. Estou falando de uma característica que tinha mais ou menos 40 operações financeiras, em quantas delas a gente tinha uma IGD de garantia. A garantia estava bem constituída, redondinha, que eu consegui executar. And I feel that 10%. You tinha 30 problems of garantia in a context of 40 operations. So the diligence and structuration, the diligence and formalisation forms. Especially in a mercado como o agro, que pra mim é um mercado in which the elementor, not só do crédito, mas de quase todos os operations is a confiance. A gente vai falar, mas trazidas por RJs, pelos defaultes, pela sequência complexa, pelo ciclo complexo que vem o agro desde 2008. O ciclo vai melhorar, mas o ciclo não melhora nunca, né? And se desenha. Então, eu diria que diligência e formalização estão umbilicalmente relacionados, anda formalization é de suma importância para o negócio funcionar.

SPEAKER_00 12:02

Gabriel, quais são os erros mais comuns que o mercado tem nesses dois processos, diligência e formalização, principalmente nos momentos de bonança, que você acaba flexibilizando um pouco esse trabalho importante que vocês fazem no início?

SPEAKER_01 12:17

I diria que na diligência é esse olhar crítico para os elos anteriores da cadeia, esse é um principais erros, and uma análise mais profunda das questões contenciosas de quem está vendendo e daquele que o antecede. So que qualquer análise imobiliária, hoje em dia a gente olha pelo menos 10 anos, não é à toa, porque é o prazo que a gente chama de prescricional, and 10 anos pode ter problema. So you precisa entender se o cara anterior transferiu para o atual proprietário in boas condições. And muita gente às vezes não olha para isso. And I think it's interesting because of avaliação, no, I'm 120% of value of the way. And the idea is that the empresas of avalia have much difficult to avalize immobile in presses differently than those that are. Faz mal in barreiras, failing the Paraná. And when you execute this guarantee, and it's a problem with diligence, you enter that force, in fact, so I think these are the principal errors. And these elements formal, most of the fact, instead exista a juízo of avaliação do cartório, and the cartórios realmente rechassem the documents that passam, because registro, o custo legal, it's interesting. But faltam as requisitos mínimos, in especial those articles 20 and seguinte, which basically trazem o rito de execution of garantia, and the description of obrigações garantidas. What a gente vem de obrigação garantida mal escrita or mal estabelecida, so basicamente a gente isse meu chapéu tem determinadas coisas que, na verdade, não estão lá inseridas, entendeu? Então não serve para nada. Se a garantia é um acessório on principal, que é o seu crédito, não adianta nada você não ter descrito directamente, porque do point de vista formal, você vai ter um problema. And the segundo, talvez tão bizarro quanto realmente ele seja, é erro de registro. So there are muita gente que registra in the way errado. It's much common do que parece. So a terra fica in sorriso, for some reason, foi registrada em Lucas, ou foi registrada na sede oferta. Para o imóvel, que is different of a garantia fiduciária ofereza, it precisa ser registrado naturalmente no cartório onde a matrícula, digamos, está registrado. Isso acontece demais. São erros enormes. Ou, for example, a gente sabe disso, você certamente já passou por isso, aquela pressão comercial, porra, vamos desembolsar com o protocolo. E aí você desembolsa com o protocolo e aí desembolsou já, né? Ninguém cuida mais do registro que fica lá e tudo mais. E aí, quando viu durante esse timelapse aí, no dia que deu o problema, porra, a garantia não está registrada. E aí o que acontece com a garantia não registrada, no momento que o cara já entrou no problema. Retroação já fez, não tem, o que eu faço? Vou ter aquele benefício, o cara entrou em RJ, em que período eu me vale daquela garantia ainda ou não vale? Então, esses são os erros mais comuns sem sombra de dúvida.

SPEAKER_00 16:34

Excelente. Pelo menos de garantias, a gente falou bastante de terra. Como é que é a garantia da terra? Uma pergunta que eu recebo com frequência: quanto tempo leva para eu executar uma terra no Brasil? A alienação fiduciária é de fato relevante? Funciona? Como é que é esse processo?

SPEAKER_01 16:52

Acho que eu não poderia te dar uma resposta mais advogada possible. Dependent, né? But de maneira muito pragmácia. Eu acho que a garantia bem constituída in um cenário de stress that envolva essenciality, eu diria que a alienação fiduciária é algo que in 12 meses, de 12 a 18 meses, tem que estar resolvido. Exatamente por ser um process extra-judicial que passa por uma rotina de leilão. E aí, obviamente, não vamos tratar aqui da liquidez dessa terra. Até porque, só pra deixar claro, se a gente basicamente tem uma rotina de dois leilões, no segundo leilão ser frustrado, eu tenho a capacidade de consolidar a propriedade em nome de quem quer que seja o credor. Ou seja, até que isso aconteça, deveria ser um processo muito simples e muito mais rápido. O que acontece nesse momento é que o devedor, e aí eu diria que isso acontece em 99,9% dos casos, ele entra com uma série de medidas, enfim, as chamadas liminares, enfim, cautelares, coisas que valha, para tentar frustrar o leilão, para que a gente não consiga promover o leilão. E isso acaba atrasando o processo. Então, embora a lei diga que a gente tenha que terminar o processo em 90 dias, somados todos os períodos, a gente acaba se arrastando por conta dessas defesas, né? De que por quê? Por que eu não posso vender e tudo mais? Então, condições normais de, eu diria, 12 a 18 meses. E funciona, eu acredito piamente na garantia fiduciária, tá? Eu acho que funciona. E mais das vezes a gente prefere enfrentá-la de forma não simular nunca, mas enfrentar, é uma garantia fiduciária, a gente vai fazer ando mais. Então, eu considero sim uma garantia. The problem dela no elemento que eu trouxe antes, que é o elemento de essenciality. So para quem esteja assistindo entender, is that the world, PEF or PJ, physical or juridictor of agronegocious, in the context of a recuperation judicial, that is naturally essential for the continuity of the negotiations. Because if a recuperation judicial is a ferramen that deveria was criada para dar sustentáculo à continuidade das operações de quem quer que seja o cara do agronegócio, portanto, eu preciso da minha área para dar continuidade a isso. E aí a gente começa a criar o que a gente chama de safe harbours para entender na cabeça dos juízes onde mora a essencialidade. So, na hora de construção de teses and qualquer alienação fiduciária que funciona. É aquela alienação fiduciária que não toma, for example a totalidade da área do cara. Because a chance that a declaração of essenciality is grandeur. The juizes tend to be, as we say, pro tomador, digamos. Especially the juizes localized, aqui in São Paulo they have vice specialists, they try to recupera judicial with sophisticated. And in interior, this is the same form. So there is a tendency to pro tomador, so create numbers, come on to enter the numerological, this empirism of the judiciary. When you come to pass of 30% of park total diário of a determined tomorrow, you come to enfrent real problems of essentiality in contact de RJ. Abaixo de 30%, empirically, or a jurismetria nos dá, é que é muito difficile a gente ter uma definition of essentiality for the juiz that effectively avalia aquilo. So não apenas pegar a terra, ou seja, não basta a terra. Você a terra dentro de determinados limites, determinadas condições, bem avaliada, and coisa que eu valho. Então, acho que ela para de pé sim, mas com muita cautela.

SPEAKER_00 20:48

E, Gabriel, eu posso pegar 30% dentro do número que você especificou, mas tem outros credores que façam o mesmo movimento. Então, tem outros três credores ali que pegam o restante, tem um cenário de estresse, eu tenho 100% da terra dele em garantia e coordenação fiduciária. Como é que isso tem se desenvolvido? Cai dentro da essencialidade, ou por eu ter pego 30%, eu consigo fugir?

SPEAKER_01 21:11

A chance de cair é grande, naturalmente. Android, monitoramento, cover negative, accompanhar o cara para ter certeza que o restante está livre e tudo mais, ou seja, o monitoramento pós-constituição da garantia é muito importante, que é ele que vai te dar a segurança. So, sim, pode existir essencialidade, but existe uma premissa de que aquele primeiro que entrou, com boa documentação, com declarações bem postadas, in que o cara declara effettivamente para depois não alegar a própria torpeza burrice, chama do que quiser, porra, eu não tenho mais área livre. Aquele que primeiro capturou geralmente fica em uma posição melhor. Claro, isso depende muito do que, do como, do contexto, mas geralmente este primeiro que tomou o cuidado e consegue mostrar que tomou o cuidado. E aí, aquela história do terceiro de boa fé geralmente sair de uma melhor situação.

SPEAKER_00 22:04

E a gente vê que tem muito regionalismo, como você bem mencionou aqui, indo para o interior. Primeiro, eu queria entender desse regionalismo o que você vê de diferença in execução. Tem tanto na diligência ou na execução uma diferença clara entre cada uma das regiões do Brasil? Se eu faço no Mato Piba, é diferente do se eu faço no Centro-Oeste ou no interior de São Paulo?

SPEAKER_01 22:28

It's different. Acho que a diferença é gritante. Acho que não à toa a gente sempre busca, todas as discussions de mérito se deem in São Paulo. The verdade is that a gente vai acabar na comarca do tomador, sempre na hipótese da RJ, but when a gente has a discussion for this ambiente of RJ, and inúmeras discussions in this way function in São Paulo. São Paulo is sofistic. Até por isso IP, but I detesto arbitrage. I prefer the embate no judiciary of São Paulo, because I asked it. But gritante, and as a leitura de qual é a cabeça desse judiciário local. Sound até falar disso depois, but CPR physical como elemento extraconcursal por natureza. Depois a gente conversa a pouco sobre onde as pessoas estão colocando a CPR de forma errada, but natureza é extraconcursal. Vários juízes de Goiás não querem saber, os caras canetam dizendo que não é extraconcursal, é prodevedor e dane-se. It's not acontece in Cuiabá, isso não acontece em sorriso. And when sobe isso para os tribunais, aí a bagunça é então maior, porque aí você precisa entender qual é a mentalidade. Eu brinco lá no escritório, a gente não estrutura a garantia com base no que a lei diz. A gente estrutura a garantia com base no movimento dos tribunais naquele momento. A pouco tempo atrás eu te diria, acho que é até importante a gente falar, não façam series back. Vamos falar em avaliação oficiária. Because na hora de discutir com a terra no bolso, com o dinheiro no bolso, isso tem sido muito melhor do que a discussão que a gente falou aqui de 18 meses numa alienação oficial. So it's muito different. A gente sempre, quando estrutura, avalia onde está esse tomador, qual é a cabeça do judiciário local, andopla estruturas muito para tentar se blindar desse vitimismo do tomador anda loucura do judiciário local. Tem que tomar muito cuidado com isso.

SPEAKER_00 25:12

Você falou das instâncias. Geralmente in Brazil, when a gente tem uma instância mais baixa, a gente tem uma variability maior in decisions, and then converging for jurisprudência. Isso ajuda na essencialidade, which de repente are in the works that are more jornalists, or in the CPR, as you colour, or not? As you want a diversity more of results and processes.

SPEAKER_01 25:45

Encontra, but in TJs the things tend to be more pasteurized. So they have constructions more than these TJs, boys or ruins, but constructions more coasters of these TJs. So the variability of decisions are de facto in this instance. So this costume series complex. So it's more fácil antecipar o que vai acontecer nessas situations.

SPEAKER_00 26:29

This ritual de 18 meses passa a ser quanto if you have a look that is decisions non convergentes with a jurisprudência, and you think subindo distância até chegar nessa jurisprudência esperada.

SPEAKER_01 26:44

Cara, aí pode ser muito grande. I think you diria no melhor dos mundos vira 3 anos, o pior dos mundos vira eterno. A gente tem casos que até hoje, 10, 15 anos, a gente tem alienação judiciária. O famoso tomou executou, tal, pegou, mas não levou. Tem lá, mas por N fatores eu não consigo consolidar a propriedade, não consigo vender o imóvel, eu não consigo alguma coisa. Então a gente fica preso nessa sandice do judiciário. Acho que mais presentemente é mais fácil a gente antecipar essa loucura do judiciário. Eu diria que até 5, 10 anos atrás existia uma tendência de construção louca, jurisprudencial, cada um a seu sabor. Cada um fazia uma coisa, muitos juiz tentando criar seu próprio case. Existe um spotlight nesse negócio. Fora as dificuldades, acho que a gente precisa entrar desse país complexo e corrupto, onde todas as sentencias são comparáveis. Infelizmente, hoje quase todas as sentencias, talvez não vou generalizar, porque não quero deixar nenhum amigo juiz bravo, mas existe uma dificuldade adicional em que você está tratando com elementos de assimetria informacional muito complexos. So, dentro dessa sandícia, não só você está tratando daquele conjunto de jurisprudência, mas também de elementos dos quais você não controla e mais das vezes nós aqui não podemos lutar contra. A gente não faz, opera desse jeito. So isso virou um grande problema. So eu diria que pode crescer, pode ficar muito longo, mas cada vez mais a gente consegue enxugar esse. É difícil hoje você ver passar de 3, 5 anos. Antes você tinha processos de 20, 25 anos, isso hoje acontece com menos frequência.

SPEAKER_00 28:50

A gente falou dos cartórios, anda de execução de leeração fiduciária, extrajudicial, a gente tem um cartório. Como é que o cartório impacta nesse dia a dia da execução da leição fiduciária com essa sua frase sobre os cartórios que representa muito isso?

SPEAKER_01 29:10

Acho que o problema da lei dação fiduciária é que são dois cartórios envolvidos. Não basta um, porque um notifica ou o outro promove. Então é títulos e documentos e registro de imóveis. E isso torna naturalmente o arranjo mais complexo. Você precisa convencê-lo a consolidar a propriedade, então, ter o tempo de consolidação da propriedade, a promover os editais que precisam ser promovidos, fazer os movimentos. Então, não basta ele efetivamente fazer, mas você precisa convencê-lo a fazer, fora o pagamento de tudo que aí está envolvido, né? Lembrando que na alienação fiduciária, você é credor, como primeiro passo para conseguir levar leilão, você tem que transferir. E para transferir, você paga TBA. Então você já começa gastando uma fortuna, um caminhão, pra conseguir promover o leilão, e aí tem toda uma estratégia por trás da promoção do leilão, né? Porque existem leilões que você efetivamente quer que seja frutífero, e existem leilões que você vai ligar pro seu advogado e fala: Cara, cara, o meu concorrente não pode comprar esse negócio, por qualquer motivo. E aí a gente precisa de toda uma estratégia para que seja um leilão, para que seja público, para que seja ígido, para que seja bom, legal, acho que não apareça pra muitos. E aí, quando você precisa de um cartório envolvido nesse negócio, você está conectando agora um terceiro elemento, que é o leiloeiro. Que é uma parte, outra parte aqui do elo, que custa mais 5, 6% do valor do negócio. E aí a gente volta para a discussão de precificação. Se você não tem um LTV suficiente, se você não fez uma boa precificação, aquele seu 120% de liquidação forçada já foram para as cucunhas. Porque você pagou a ITBI, você pagou leiloeiro, você pagou tudo, você já está abaixo do seu principal. Você já não está cobrindo mais juros, o seu serviço da Dida ficou desguarnecido. Então, são elementos complexos, eu acho que eles ajudam quando bons ajudam muito, quando ruins atrapalham a demais. Então, eu acho que esse é um tema complexo.

SPEAKER_00 31:04

A gente está num ambiente bem complexo do agro, e isso deve estar recorrente no seu dia a dia. Basta. Judicialização, execução de direção judiciária. Como é que está o balanço disso? Tem funcionado, não tem funcionado? Eu acho que funciona muito mais do que não funciona.

SPEAKER_01 31:20

Eu diria que, se eu pudesse chutar aqui naturalmente, números empíricos da minha cabeça, eu diria que é maior do que 75% os casos de sucesso e menos os casos de não sucesso. Quando a gente acopla isso, estruturas que eu vou usar o termo real aqui, que simulam o crédito com o seu lessback ou coisa que valha, isso tende a melhorar, porque até cinco anos atrás você tinha uma jurisprudência que repetia seres back com a simulação. And the risco de a gente ficar com operação clean era muito grande. Originally, isso não tem acontecido. Desde casos emblemáticos como o Sela, enfim, e tantos outros que marcaram as discussões sobre o sales back, o ambiente melhora. Então para garantir a pura de alienação fiduciária, diria 75%, but se a gente agrega elementos de proteção adicionais, I think passa a ser exceção quando não dá certo. And I acho que é muito mais uma discussão horizontal de tempo e menos de não levar. Vamos levar, mas vai demorar mais tempo. Isso impacta a precificação, impacta o seu retorno, o seu ROI, o seu Wilde, o chama do que quiser. Mas no final do dia, em algum momento, a gente vai conseguir capturar isso.

SPEAKER_00 32:34

Queria falar sobre o Celisback. A gente falou bastante desse instrumento que virou xodó do mercado agora, tem muita operação saindo com esse formato. Sim. Fala dessa evolução que você já pincelou aqui sobre como era a jurisprudência, como está agora e o que é vantajoso em termos de estrutura quando comparado à alienação fiduciária.

SPEAKER_01 32:53

É, assim, para uma rápida explicação, acho que seios back nada mais é quando eu faço, quando eu vou discutir o seius back, eu caio em uma discussão sobre ser ou não aquela operação um arramento mercantil. E arrendamento mercantil, e aí eu estou de forma técnica aqui falando, ele é privativo de instituição financeira. O mercado, que não é caracterizado como instituição financeira, o agente, que não é instituição financeira, não poderia, em tese, se valer de um serious back. Agregue a isso um problema de direito civil que é a tal da retrovenda. Teoricamente, a retrovenda é proibida. So como você constrói uma estrutura que seja rígida, preservando todos os elementos de legalidade e tudo mais, sem que você caia nesses dois problemas. Num passado não tão distante assim, quando o tomador, obviamente, alegando, olha, na verdade essa era uma operação de crédito disfarçada. O que ele queria fazer mesmo era me dar um instrumento de dívida, seja ele qual for, garantido por alienação fiduciária de terra. E aí ele criou esse movimento aqui só para que a gente consiga de algum formato da discussão da alienação fiduciária anda. Então no final do dia a suppression of the direct of tomador. Os juízes tended to effectively annul this sale, telling that there was natural simulation, the reason for the whole annulliu reconcept the fact that there's an empréstimo, but this empréstimo is clean. Sem garantia. And then they brighten with the arms that you have, which are complex. So it made more recently, it's natural that a gente cautelas for not inciding those errors of passage, discussions de retrovenda e doise. But the fato de ter havido a transferência de titularidade hoje em dia in a prazo muito anterior ao momento do default faz com que os juízes não tenham mais, eu vou chamar de coragem, dizer, cara, não, anula, tudo mais. Eu transferi a propriedade. O cara sabe o que estava fazendo, ele transferiu esse imóvel, e aí eu inverti. Lembra que na alienação fiduciária eu tenho que convencer o juiz e o cara a me entregar a área. Aqui é o contrário, o cara tem que convencer o juiz a desfazer o negócio. E aí o timeline para ele fica longo. E aí, some a isso, o fato de você achar um comprador para essa área e vender, você criou um elemento de um terceiro interessado, totally de boa fé, que effettivamente adquiriu o imóvel, e aí eu vou prejudicar a cadeia, ou seja, quanto mais eu afasto da cadeia, menores são as chances de a gente perder aquilo. I was à toa que o instrumento, o produto, começou a se tornar queridinho. Somado isso também, o fato de que a vinda dos Fiagros, com aquele importante dispositivo de que o ganho de capital de quem quer que integralize o imóvel no Fiagro fica diferido for the moment of resgate das cotas, isso maximizou as estruturas se valendo de fundos com seu Lisbeck, or pelo menos com integralização em ativos anders. So, quanto mais ISO a discussionar and torno ela uma discussão tabular, ou seja, the proprietary, mais segurança hoje em dia se tem as discussões com os juízes. So this has been. Eu brinco, há pouco tempo atrás eu falava para todos que, cara, não vamos fazer, não vamos fazer. Hoje eu falo, vamos fazer. Vamos fazer, vamos fazer, que acho que vale a pena essa discussão de risco. Eu acho que ela é mais protetiva ao credor hoje do que era no passado.

SPEAKER_00 36:34

A gente tem outras garanties dentro do agro que são comuns. A gente tem, for example, a garantia de ativos biológicos that are aliftados or who será plantados recorrentemente. O que você falasse about the effettivity dessas garanties, how that function, and a crossing.

SPEAKER_01 36:55

I think the thing is important, Arthur. I asked it to dialogue with what I was talking about in the initial point of vista of struturation. I think agglutinar a guarantee immobiliari to a guarantee biology, seja what for, passes to be necessary. Havia uma mística sobre isso, a gente não conseguia de forma tranquila colocar alienação fiduciária dentro da CPR, do produto, da lavoura, propriamente dita. Isso desde a mudança da lei do agro, poucos anos atrás, isso passou a ser in conteste, pelo menos. But it has much velocidade in the process of transformação. Então a gente disse que eu não tenho dúvida que a natureza estanque the immobiliar is important. But follow in agro soil the product, so have someone in the ativo biológico passes to be a very complex. So I think in the estruturactions the ativo biológico has prevalence in relation to garanties immobiliarias. What is this? Vamos ter, independentemente do resto do pacote de garantia, you can see lavoura, you can effectively arrest the product in some problem. And in the discussions, embora exista essa discussion, obvious, masem decisions recorrent that this benefit, this lavou, a product, a commodity, not essential. So no limit, como ele é o produto da atividade extrativa do cara lá e tudo mais, você consegue realmente tomar aquilo, arrestar ander the form that for. É claro que é desafios. Você precisa achar uma trading, você precisa contratar colheitadeira, você precisa achar um armazém, isso custa um caminhão, você precisa contratar reforço policial, você precisa de uma série de coisas para conseguir fazer o negócio funcionar. E acho um recado legal para a nossa comunidade that ativo biológico tem salvado a colheita, de verdade. Inclusive tem feito com que a gente consiga recuperar com mais velocidade and melhores contornos do que quando eu olho somente o ativo imobiliário.

SPEAKER_00 39:47

Gabriel, a gente tem credor que está numa ponta e o outro credor está na outra. Como é que fica no caso de eu executar uma alienação fiduciária que eu tenho ativo biológico dado em garantia para terceiros? Eu levo a terra, mas não consigo produzir em cima?

SPEAKER_01 40:01

Você leva a terra, mas você não consegue ficar com a safra que está empenhada ou alienada para o terceiro. Sound na diligência, to olhar não só a terra, mas também o ativo biológico. Because a gente consegue dissociar a garantia imobiliária da garantia que a gente chama de bem móvel. Mobiliária, o chame do que quiser. É um bem móvel por antecipação. A safra é um bem móvel por antecipação. Então eu consigo, na mesma matrícula, no mesmo cartório, mas em livros distintos, constituir uma garantia imobiliária e uma garantia do ativo biológico, enfim, da lavoura. E de fato eu vou ter que autorizar, eu vou ter que. Embora eu leve a terra, eu levo a terra nua. Eu vou ter que deixar o cara entrar, colher, levar, porque judicialmente a gente certamente perderá essa discussão. Então, é dissociado e esse credor terceiro eu levo.

SPEAKER_00 40:54

E eu consigo fazer o penhor de mais safras. E aí isso pode durar um período maior também.

SPEAKER_01 41:00

É verdade, e aí tem um erro muito recuente do mercado. Às vezes os caras querem fazer um penhor de mais safras, safras que extrapolam o prazo da sua operação original. Então você faz uma operação de dois anos e o cara quebra, não, puta, eu não sei se vai frustrar, eu vou pegar quatro safras, porque isso cabe dentro. Isso no final do dia é nulo, porque o meu acessório precisa seguir o principal. Eu não posso ter garantia por tempo adicional aquilo que eu tenho efetivamente de tempo, de têndor de operação. Então, sim, eu consigo por múltiplos, desde que caiba dentro do prazo da sua operação. Então eu consigo já travar, lembrando que, para penhor, o próprio código civil me dá o direito de ir na safra subsequente. E aí, um erro muito comum que as pessoas falam é: não, já que eu tenho direito por lei da safra subsequente, eu não preciso nem registrar a safra subsequente. Foi com um pouquinho mais, né? Mas a verdade é que se um outro credor registrar aquela safra subsequente, ele leva no seu lugar. Então, por mais que a lei te diga, você tem que registrar, eu vou dizer que a safra subsequente, pra você não ter um problema aqui que a gente está falando de extrapolar o tempo da sua garantia, mas eu preciso deixar registrado e eventualmente pagar uma fizinha agora para o cartório, porque isso vai fazer diferença na hora de executar. Mas sim, assim, eu consigo elasticizar essa garantia por mais tempo.

SPEAKER_00 42:14

Tirei o produto do campo e levei pro armazém. Então, posso ter beneficiado ele? Pode ser soja, pode ser a cana que virou açúcar. Como é que funciona esse mundo de estoque de ativos de garantia, estoque rural?

SPEAKER_01 42:30

Cara, ele é um mundo complexo porque a gente tem problemas logísticos complexos. Então, eu diria que o primeiro ponto é ter uma grande trading amiga para quem você consiga escoar produto. E geralmente é essa trading que vai te dar a capacidade de armazenagem para aquele produto que você vai colher. Você precisa colher, levar para algum lugar inquietinho to monetizar a content. And eventualmente para o dono of the armazém. So, with a estruturação, what a gente geralmente faz is that the mapeamento of those armazéns locals that prestam service. O cara só faz o negócio para ele. E aí a gente tem inúmeras dificuldades ou complexidades logísticas que adicionam essa discussão. But effettivamente, o grande problema é logístico, ele não é operacional.

SPEAKER_00 43:38

A gente fala hoje que no agro existe a indústria da RJ. Queria que você falasse um pouquinho sobre esses eventos, o que você enxerga que é real, o que é midiático. Dá uma cor pra gente do seu dia a dia dentro dessa indústria.

SPEAKER_01 43:57

E deixou muito advogado rico com a gente. Com essa indústria. E é advogado de tomador, tá? Que é advogado de credor, enfim, naquilo que me encaixa, dificilmente você tem uma atividade comortizada e no final do dia você tá ali batalhando contra um cara que não joga o mesmo jogo. Então, eu acho que existe uma indústria assim, uma indústria que vende a RJ como um pacote de solução destruidor da confiança. Que basicamente é o cara vende uma solução de haircut como sendo a salvação da lavoura. E aqui a lavoura, a utilização de lavoura aqui, ela é propícia e obrigatória. Então existe. Eu acho que tem uns. Eu diria que tem uns 3, 4 caras que fizeram a rapa no agronegócio. Desde que o produtor pessoa física pôde ele próprio, na qualidade de empresário, também pedir RJ, esse problema se agravou. And isso fez com que o mercado migrasse para um modelo de busca incessante de garantias de natureza fiduciária, que são aquelas que não te colocam no rolo da RJ. E aí gera uma competição de credores, como você já trouxe aqui, todos tendo alienação fiduciária. Isso tem criado um efeito meio rebote nas RJs, porque em muitos dos casos os caras só têm garantia fiduciária. Então, como é que o cara vai pedir uma RJ se nenhuma das estruturas está dentro da RJ? So você tem, por conta desse mesmo efeito que deveria ser, or que os caras venderam como bom pro produtor, eles estão começando a chegar numa situação em que ninguém mais faz uma garantia, faz uma estrutura com garantia que seja concursal. É tudo funciário agora, está tudo fora. So cada vez menos os credores são afetados por esse problema. Então, acho que se de um lado sim essa indústria é complexa, só para você ter uma ideia, Arthur, acho que do ano passado para esse, um número relativo, obviamente, olhando os números dos últimos dois anos, ele cresceu em mais de 50% de IJs. A gente teve um momento muito complicado na soja. O açúcar está um pouco mais estável recentemente, mas na soja foi um desastre, com a queda de preço que foi muito abrupta nos últimos tempos. As empresas de algodão sofrendo com veemência. Então, a recorrência de recuperações judiciais, e cada vez menores, tem sido bastante grande. Agora tem um elemento importante, cara, dados não são meus, mas é um número do judiciário de que menos de 1% das RJs terminam bem. O número é menor que 1%. É lógico que esse. Terminam bem para quem pediu, para quem pediu. Em 99% dos casos, ou elas não terminam nunca, ou elas viram falência. Então, isso mostra que com um pacote de solução, esse produto que foi vendido, ele não é um produto tão efetivo assim. Embora nos machuque, credores, todos esses que concedem crédito, ele é um produto complexo, porque a bancabilidade do cara depois que ele pede RJ diminui muito. São poucos os agentes que topam esse afã de alguém que já ferrou os credores em alguma medida. Então a vida dele já não vai ser fácil depois do pedido de RJ. Ele passa, eu brinco, ele passa um outro patamar de crédito. Ele sai de um CDI, seja o que for, para um CDI muito mais, de um spread, uma abertura de spread muito grande. Então, isso já é bastante complexo. Agora, o próprio procedimento, o que a gente vê é que o procedimento acaba sendo a liquidação dos ativos dos caras. Então, embora esse 1% não reflita só o agro, os números da Serasa para o agro falam de a cada quatro, três explodem, só uma se salva. E são pouquíssimas as empresas que efetivamente saíram do estado de RJ. Geralmente o cara fica cambaleando ali, tentando voltar para o estado. Então, embora ele machuque aqui, de certa forma ele vai perder tanto muito ativo, ele vai parar de trabalhar, ele podia ter dado uma solução muito menos ruim para um problema que ele tem, que poderia ser feito de vários outros modelos.

SPEAKER_00 48:15

Pode ser que esse resultado nos leve rapidamente ao fim dessa indústria da RJ, porque os produtores estão descobrindo que não é uma boa ideia, and no interior a gente sabe que o boca a boca circula muito rápido. Quem tentou isso como uma alternativa? Primeiro prejudicou os outros produtores, porque o custo ficou mais caro, todo mundo began a precificar esse risco dentro do empréstimo, restringiu o seu processo de avaliação para quem dou dinheiro, para quem não dou, esse cara tem uma chance maior de pedir RJ. Ele já ficou, sem ter pedido sem ter feito nada, já perdeu um pouco do acesso ao capital. And perdeu o dinheiro. Perdeu a terra.

SPEAKER_01 48:58

I don't know that a gente vai estirpar a indústria. Porque acho que oportunistas existem in todo ambiente. I asked this custo de transaction natural, esse oportunismo natural no agronegócio, ele acho que é um pouco mais latente. You ask it mais latent, seja porque existe a grau de education menor. A gente tem gente preparada para o trabalho, para a lavoura, sabem, são exímios produtores, but péssimos gestores. Então vem o advogado, o cara chega de avião, anda de jato, não sei o que. Resolvi aqui, olha meu portfólio de clientes aqui que eu já resolvi, obviamente ele só trata dos bons. So eu acho que a indústria acabar acho muito difícil a gente. Talvez a gente não assista. Mas que ela tem diminuído e que ela tem sido a última solução, a reflexo disso, e acho que você tem experimentado isso - é a quantidade de vezes que você tem ouvido falar agora de R extra e não de RJ, como uma tentativa de solução intermediária antes da RJ. O que é a R extra? A R-Estra nada mais é do que uma acordo com os credores principais, que efetivamente faz o Crambound, que a gente chama, ele obriga alguns outros credores daquela mesma classe de credores a respeitar um determinado processo, um determinado acordo entre eles que foi realizado. A diferença é que ele não é assistido judicialmente, e que ele pode ser ainda assistido judicialmente. Então, se ele se mostrar frustrado, eu posso ainda me submeter a juízo. Então, ele é muito menos forçado, o curso dele é muito menos forçado, ele é muito menos denso, ele custa muito menos dinheiro, e ele geralmente é um processo muito guiado pelos principais credores, todos aqueles que têm prevalência em cada uma das classes. Até porque eu preciso de aprovação de todas as classes para um processo de RF. Então ele tende a ser menos, e até por ser um processo de negociação, haircuts. O que se impõe aos credores geralmente é muito menos pior, chamemos assim, que nos processos de RJ. Que a gente já tem lá aqueles pacotinhos padrão de haircut de 90%, pagamento em 30 anos, ATR, coisa que eu vale. Então é muito difícil você ver isso na RE. Porque o cara depende de uma negociação com o credor para o negócio funcionar.

SPEAKER_00 51:38

Isso ficou muito em voga agora com a recuperação extrajudicial da raiz. Perfeito. E mais recentemente também do Pão de Açúcar. Como é que você entende que isso pode evoluir? O que você espera desse tipo de negociação?

SPEAKER_01 51:53

Eu acho que pode ser uma grande evolução para todos nós que operamos crédito. É engraçado como a gente acaba repetindo modelos americanos. A nossa recuperação judicial está pro Chapter 11 do Estados Unidos, assim como a nossa RE está pro Chapter 5, que eles chamam lá. É impressionante como as REs têm sido muito mais frutíferas andado muito mais a essa solução de continuidade que a lei traz para quem quer que faça uma efetiva RE. Então, eu acho que é uma esperança RE na minha leitura. Eu acho que problemas a gente sabe que existirão, né? Mas a gente, numa RE, a gente tem um modelo muito mais assistido. Eu diria que ele é muito mais sofisticado, porque você depende de negociação. O cara não consegue impor o que ele quiser por um arranjo de credores, e naturalmente, porque a gente sabe que no modelo já da RJ, até pela segurança da RJ, você infelizmente acaba. O próprio devedor busca ferramentas para criar ou dar prevalência nas decisões de uma assembleia de credores. Então ele compra créditos, ele usa fronting de terceiros, tem muita gente hoje no mercado fazendo o fronting dessas operações. Então, a chance na RE disso acontecer é muito menor, porque eu não tenho segurança para esse investidor um pouco mais apimentado para fazer essas operações. Então, eu acho que ela é uma briga mais justa. A RE é um negócio mais franco, é menos escondido, entendeu?

SPEAKER_00 53:30

Você senta na mesa e você não sai na briga, né?

SPEAKER_01 53:32

Isso, exatamente.

SPEAKER_00 53:34

O processo da RE tira a extraconcursalidade das terras, da aliação fiduciária, ou não? Eu também, como tenho garantias fiduciárias, essa é a maior discussão hoje em dia, tá?

SPEAKER_01 53:51

So, teoricamente sim, but na prática, como tem um acordo de creditors que vincula todos os demais, é meio que pouco importa. Se você não estiver dentro daquele process, você também não vai receber. Então acaba sendo muito uma discussão, ou uma escolha de Sofia, em que eu estou fora, butando, não vou continuar executando. And se ele não tiver também a adesão de algum desses credores extraconcursais, de nada a RE vai solucionar. Sim, mantém-se a proteção, but na prática o que a gente vê é que a adesão ao pacote RE tende a ser muito maior por esses credores extraconcursais do que acontece efetivamente na RJ, que só ficam aqueles financiadores parceiros, aqueles que efetivamente têm algum interesse. Ou eu digo, na RJ se dá bem quem dobra a aposta, né? Pelo dia é isso. É o cara que toma a prevalência e vai lá e põe mais dinheiro e estrutura coisas mais heterodoxas. É quem sai. But I think it has a protection, but it serves for a lot of that discussion.

SPEAKER_00 54:53

It's melter pensando a solution than the others decided. I'd be exploring a lot of these processes. A gente, as you said, an historic been productive for impeded RJ, but what deu errado? I, as a creador, saw a lot of RJ in a situation boa, done those numbers that you colour. But there's gente who's a sorte. On the error nasa for a gente conseguisse sair do outro lado? Acho que são vários, né?

SPEAKER_01 55:34

Talvez a gente precise de mais umas duas horas de papa fora. Acho que os primeiros erros were in the discussion that this lance da concursality. The mercado operava muito no passado com a hipoteca, which raramente vem this. Tinha muito estrangeiro involved, who beneficiaried de alienation official, ainda usava a hipoteca que ficava nesse momento. de prepotência de muita gente que diz, olha, eu faço operação de crédito, se eu faço operação de crédito, eu faço agro da mesma forma. E o agro tem uma assimetria informacional para o credor bastante grande. Se você não souber dar crédito para o agro, entendendo que o DRE do cara não é exatamente o que está ali presente, que a PF opera junto com a PJ do cara, que o cara Pejotiza a possibilidade. Se você não entendeu os meandros efetivamente do agro e de como ele opera, a chance de você fazer uma análise de crédito com IA é bastante grande. Porque você está baseado em elementos que não são verídicos. Então, o que a gente vê é, primeiro, um efeito manada muito grande. Então o crédito começa a ser dado para a mesma pessoa, e aí é engraçado você ver os caras, porra, estou numa exposição enorme. Caramba, o cara já estava alavancado oito vezes, você continua dando crédito pro cara. Então, assim, existe um risco naturalmente dessa avaliação e efeito manada. Eu acho que tem um viés aí de entendimento do agro enquanto atividade econômica, todo o erro de estruturação de garantia que a gente falou, e aí todas essas discussões de essencialidade que é posta à mesa, né? E aí a gente não falou, mas tem outras garantias do agro também que são excelentes. É lógico que elas não são tão disponíveis no mercado, como por exemplo um CDA. Não sei quantos aqui já ouviram falar de CDWA, mas basicamente é um título que, na nossa análise, é o mais seguro do mercado. É o mais líquido, é o mais fácil. Você liquida ali na B3 vendendo para quem quer que seja o comprador, sem que exista custo tributário na cadeia. Então, assim, é um puta de um título. Funciona muito bem para a estrutura. Então, cada vez mais a gente tem trabalhamos em fragmentar as garantias e criar garantias que nos deem um colchão mais apropriado.

SPEAKER_00 58:06

O que eu consigo usar de garantia para botar no CDAWA? A gente falou de alguns tipos dela, só que ele fica um pouco restrito.

SPEAKER_01 58:15

O CDAWA é interessante, por si só, ele não precisa ser acompanhado por nenhuma garantia. E essa é a beleza do CDWA. O CDAWA é um instrumento combinado, ele nasce CDA e o WA. O CDA representa basicamente a titularidade da mercadoria, e o WA, além da obrigação de pagamento, ele representa um penhor sobre aquela mercadoria. Então, é como se houvesse uma garantia embutida naquilo. Emitido por um armazém geral, então, produtor, quem quer que seja o tomador aqui, ele deposita, recebe um título e transfere o título. Eu brincalei o mais próximo da ação ao portador que a gente tinha ano passado, em que eu estou transferindo o meu título para o credor, como tal, ele passa a DT aquele produto. Quase como se fosse um penhor do estoque do produto acabado. Um penhor do produto acabado, mas que transfere titularidade. Então, assim, ele funciona como uma garantia fiduciária. Ele transferiu a titularidade a quem quer que seja.

SPEAKER_00 59:14

Proprietário daquele título, você pode vender para qualquer um.

SPEAKER_01 59:16

E aí, onde mora o problema do CDAWA? Basicamente é no problema de confiança, e olha a gente voltar aqui a palavra confiance, no armazém. Então, por exemplo, tem muito grupo do agro que tem seu próprio armazém. E aí a raposa toma conta do galinheiro, é um erro normal, característico. Mas naquele armazém de terceiro, naquele armazém que você tem essas empresas de monitoramento, fazendo a própria missão CWA e fazendo monitoramento desse produto acabado, a chance de você ficar sem o produto, eu diria que ela é quase zero. Porque nada no Brasil é quase zero, mas ela é quase zero. A gente tem. Tem um caso que eu conto super emblemático, a gente já há bastante tempo trabalhava para dois credores nesse momento para quem a gente tinha estruturado a operação, and coincidentemente ambos tinham ficado com CDAs WAS, dentro de uma determinada estrutura. Estrutura essa, a Raposa tomando conta do ganheiro. E aí, de forma bastante obstinada, chegaram lá e tal, default, eles apresentaram lá o título. Beleza, eu preciso, eu quero retirar a minha mercadoria. E aí, quando a gente olhou os dois títulos, os títulos somavam 100 milhões de toneladas métricas, for example. O armazém tinha capacidade para 50. So eles já foram emitidos em fraude, ou seja, não cabia aquela capacidade estática dentro do armazém. E aí começou aquela disputa a respeito de quem efetivamente ficaria. Assim como é com garantia, que você tem graus, né? Por primeiro grau, a gente fala muito disso primeiro grau, né? Só do se era surpreendente ou não. Começou uma discussão sobre se existia esse negócio de quem registrou primeiro na B3 levava. E a confirmação disso no judiciário foi muito legal: de que não existe grau, é quem tem aquele negócio e chegou primeiro leva. E a gente passou por um momento muito interessante de probation desse título, de que nunca conseguiram levar esse título com uma discussão de essencialidade. Nunca conseguiram tirar essa natureza dele de transferência de titularidade. E quando conseguiram, a gente passou a mudar a forma de estruturar, criando, além do elemento transferência CDWA, uma sessão fiduciária de título que te dá um componente mais hermético fechado para garantir. Então, CDWA é uma bruta ou não garantia. Só que, claro, funciona bem para Porto com açúcar. Os portos geralmente emitem isso, então porto como empate no Nordeste, alguns outros do sul emitem isso como uma prestação de serviço, isso tem confiabilidade. In alguns armazéns dentro do país que fazem esse serviço, mas não são muitos. Açúcar está no Porto, dentro é estoque de soja basicamente milho, então silagem ali e tudo mais. Mas você não tem isso, por exemplo, um algodão, você não tem isso de forma recorrente para um café. E é que talvez comece a ter um papel muito interessante das cooperativas. Cada vez mais as cooperativas estão credenciadas a emitir CDAWA, o que no passado não acontecia. E aí elas prestam um papel super interessante, né? Eu tenho falado muito das cooperativas como a nova onda do agro. São caras que estão tomando dinheiro muito barato, com exposição internacional, cada vez mais com governança. E aí você cria, embora ela pertença aos cooperados de certa forma, elas criaram uma governança tal que esse cooperado tem muito pouca chance de mexer naquele arranjo. Então, o que a gente tem visto de operação funcionando, tendo a cooperativa por ela principal, tem dado um bom gosto de estruturar as operações. Então, isso tudo para falar do CWA como um dos componentes, fora o que ele viabiliza de operações heterodoxas. Então, por exemplo, tem muita gente que faz operação de Ripple do CWA. Olha como é interessante. Para o tomador, vira uma operação off balance. Você transfere a titularidade do produto, o cara tira isso do balanço, então ele vendeu, ele vendeu e depois ele recompra determinado custo. Então, assim, operações calcadas estão somente na garantia, você não fez nenhum instrumento de dívida. Você dá AWS que você consegue encarterar no FIAGO, você consegue encarterar no FIDIC. Então, são elementos bastante interessantes e que fazem com que a gente estruture operações de forma um pouco diferente.

SPEAKER_00 1:03:35

Você falou de outros instrumentos que a gente acabou não mencionando aqui, que são as CPRs, em específico física. Fala um pouquinho desse instrumento também.

SPEAKER_01 1:03:43

Cara, CPR física representa o principal elemento de conexão do mercado com a abro. Então CPR física nada mais é do que é um título de crédito, acho que mais para a gente traduzir em miúdos aqui, é uma nota promissória que, ao invés do cara se comprometer a pagarem dinheiro, ele tem que entregar um produto correspondente. And essa CPR, ela sim, o CDAW já é característico, ela pode ter qualquer outra garantia. Então, além de você já ter a obrigação da entrega daquele produto, você pode aglutinar a essa CPR toda e qualquer outra garantia prevista em direito. Pode criação fiduciária, o que quer que seja. E as CPRs como CPRs comuns funcionam muito bem. Eu diria que, inclusive, na vida de trade, de onde eu vim, esse é o elemento principal de originação de produto e inclusive de financiamento desse produtor no prazo safra. São as CPRs que funcionam mais as vezes. Acho que o elemento mais interessante da CPR hoje atual é que fora que a CPR passou a ter, porque os legitimados a emitir CPR agora ganharam corpo, antes era só produtor agora e cooperativa. Of você tem todas as áreas contíguas, primeiro de transformação, aquele que faz a molagem, o cara que transforma o primeiro produto, ele passa a ter a capacidade de emitir CPR, embora com custo tributário, mas então você tem uma confiabilidade no produto, porque a CPR tem um rito próprio de execução. Então é fácil, você sabe exatamente o que esperar da CPR. É difícil surgir evento que não esteja previsto efetivamente na CPR. Então, CPR é um instrumento muito legal e eu diria que ele funciona bem. É uma jabuticaba, é um produto típico brasileiro, então funciona bem, é legal. Só que aí, recentemente, na Lei de falências, foi inserido um artigo lá dizendo que existe uma CPR física que ela por si só já assegura essa concursaliedade ao credor. E aí, porra, os caras ouvem isso e falando, porra, CPR física, eu vou botar CPR física em tudo. O problema é que só funciona esta. Extra com cursalidade, se um dos dois elementos tiver existido, que é ou antecipação efetiva de preço, ou efetivamente numa operação de barta, que é aquela relação de troca, né? O cara deu um insumo quando o cara deu um insumo em troca da emissão da CPR. Parte de algum valor, mas eu preciso ter tido uma contrapartida, sem o que ela passa a ser tão somente uma obrigação de entrega não protegida pela lei. E aí, cara, é muito engraçado. Eu recebo muita nas cotações e tudo mais, olha, não vamos fazer uma operação, é uma operação aqui de reestruturação de uma dívida, e aqui pra gente assegurar a extraconcursalidade, ele vai emitir uma CPR. Eu falei, meu amigo, essa CPR não serve a nada. Não, mas serve a CPR, é o título. Eu falei, não, o título funciona. Você vai executar, mas isso não significa ser extraconcursal. Aí você está buscando a extracursalidade da CPR, aglutina aí, uma alienação judiciária, o que quer que seja na CPR, para que você tenha o elemento adicional que não a própria CPR, porque essa você não tem o benefício. Então, acho que um bruto dando um título, acho que passou a ser ainda mais interessante depois que o mercado entendeu a CPRF como um grande elemento de conexão, the estrutura óbvia de financiamento do produtor rural. Lembrando que CPRF, tirando todos esses problemas oferebutária, it ainda é um título que, para a pessoa física, ele pode ser isento. Eu não preciso encarteir de algum cara, coisa que eu vou.

SPEAKER_00 1:07:40

The access to the mercado de capita fez com que tivesse esse atrito with a falta de governance that the agro ainda tinha andasse tantos problemas. And this surge muitas solutions apprendidas and this scenario? I think this turbulence that a gente vive was an output clear in our vision, and dá para a gente traçar uma perspectiva a partir daí.

SPEAKER_01 1:08:14

But I think a gente tem novas perspectivas, I'm not there. I asked o agro como vilão. Eu acho que a gente tem que tomar muito cuidado com essas afirmações. Eu sei que gera um certo rubor, uma estranheza, especialmente da Faria Lima, que, para quem não está acostumado com o ciclo e tudo mais, que acreditou in grandes estruturas, não precisamos nem mencionar as aqui, but hoje a gente tem difficuldades grandes grandes, das revendas aos produtores. But I think there's a crise de estruturação. Acho que nós somos responsables aí for this. And prepotentes to estruturateur. So, with rarely exceptions, we don't enter effectively the agro in si. So I think the agro is the villain. Although I think that the agro se tornando previsible. Mm hmm. I think there's a crisis. There's a problem. So head passa a terrible. Start na cadeia passa a serpent. Os caras que menos tomam um default são os caras que estão mais inseridos na cadeia. É o cara que effettivamente, for example, acopla uma estrutura de crédito com uma operação de trading. Então ele compra o produto efetivamente, ele maneja o produto. Então não tem como. Acho que para operar a agro de forma confiável, eu preciso estar cada vez mais inserido no processo. Eu preciso ser uma plataforma realmente de inserção, de monitoramento, de estruturação e tudo mais. Então, ele é mais complexo. Acho que é um bruta de um case, mas ele é efetivamente mais complexo. E acho que a previsibilidade também vem, como a gente conversou, nessa questão jurisprudencial. Eu acho que hoje a gente sabe que não dá certo. Para aquilo que dá certo, obviamente a gente tem cenas de um próximo capítulo, mas a gente já tem indícios daquilo que funciona. Então eu acho que é muito mais fácil operar o agro do que era no passado. Desde que se tenha consciência de que há de sabor, e aí é interessante como a gente vê, e é muito engraçado, ser advogado de operação estruturada, você começa a sentir o sabor do mercado. As operações padrão de crédito, com crédito concentrado, coisa que valha, tem dado muito lugar às estruturas de FIDIC, de pulverização, tendo grandes revendas químicos como principais sponsors disso. Eles continuam fazendo o papel do financiamento. Acho que só abrindo uma pequena janela, você mencionou mercado de capitais hoje como a grande saída do agro. Os bancos fazem o papel deles andar, but effectivamente eles não conseguem assimilar toda a necessidade. Cara de subsidiado. Escasso. Escasso. As trading, o meio da cadeia, revendas, químicos, fazendo seu papel, mas obviamente também com capacidade limitada. Bastante limitada recente. E aí, mercado de capitais fazendo todo o resto, todo assination. O que eu mais faço hoje é estrutura de FIDIC com papéis pulverizados, com aquisições pulverizadas, para financiar, por exemplo, a questão de insumos com um grande elemento, com um grande elo da cadê o revendedor, um químico, coisa que o valha. Porque ele é sponsor, ele ajuda na análise de crédito, ele tem uma originação inteligente, ele ajuda a pulverizar, e no final do dia são mil produtores dentro da carteira dele que fazem com que o eventual default seja muito diminuto.

SPEAKER_00 1:12:12

Como é que funciona? A gente discutiu muito do alhamento de interesses e dessa migração importante que a gente teve para garantias fiduciárias para evitar problemas. E a gente discutiu muito sobre o custo de executá-las, seja o ativo biológico, seja a alienação fiduciária. Como é que eu monto uma carteira pulverizada em que eu consigo aliar essa necessidade de garantia fiduciária que a gente discutiu, com alto custo, a essa pulverização?

SPEAKER_01 1:12:43

Eu acho que aí a gente vai ter um trade-off importante. So depende de onde está essa garantia fiduciária. E aí acho que as principais discussões que surgem a partir disso é a famosa linha de crédito, né? CPR crédito, CPR, enfim. Eu acho que hoje já há elementos em que a gente consegue criar um instrumento de garantia que tenha natureza revolvente dentro daquela estrutura. Soy esses modelos, você eventualmente faz uma garantia com crédito rotativo para múltiplas safras, anda esse custo de transação da sua estrutura. So essa é uma das soluções. A outra é criar estratégias in que você tenha um elemento, um imóvel e tudo mais, garantindo todo. O grande problema é, como você mencionou alinhamento de interesse, e aí tem que saber quem vai dar essa garantia. E aí começa a entrar na discussão self-balance on balance, se o cara está envolvido ou não. Especialmente, por exemplo, uma química, uma revenda e tudo mais, os caras vão assumir uma primeira perda, vai ficar na sub, não vai. Então, eu acho que também tem um alinhamento aí. E aí acho que tem um terceiro elemento, que é o elemento da própria CPR. O custo, quando a gente lida com operações, especialmente nessas, além de ter a duplicata, obviamente, da relação e coisa que vale, você sempre tem uma CPR envolvida. E aí eu acho que a CPR é protagonista nisso. Porque uma CPR com garantia fiduciária, incluindo o ótimo biológico, ela é muito mais barata ser registrada do que qualquer outro instrumento. O registro na CPR tem um custo específico, ele tem um custo com privilégio maior nos cartórios. Então, os pacotes em que eu tenho um programa de emissão de CPR, geralmente, eles são muito mais aderentes a esse tipo de estrutura pulverizada. Mas assim, fora isso, é difícil a gente alinhar de fato interesses.

SPEAKER_00 1:14:29

Excelente, Gabriel. Pra fechar aqui nossa conversa, eu queria pegar com você uma sugestão de livro e uma sugestão de vídeo. Seja ele um podcast, seja ele um short ou filme que você tenha visto e tenha agregado.

SPEAKER_01 1:14:44

Vamos lá. Bom, como você pode imaginar, como eu leio o dia inteiro, eu acabo lendo menos hoje em dia do que eu li ano passado. Mas eu acho que existem dois livros muito interessantes que eu acho que eles conectam muito não só com a história do ar, mas com a história de tudo que eu acredito na vida. Um é o Fazendeiro do Ar, do Guimarães Rosa, ele mostra um viés mais civilizatorio do produtor rural. Eu acho que é muito interessante. Acho que a própria obra do Guimarães Rosa é muito focada obviamente no sertão ando mais, but I acho que ele tem um viés desse perfil. Ele traça um perfil psicológico do tomador, and you vejo tanto esse perfil psicológico até hoje. When I leer this livro, ele é muito aderente ao que a gente tem hoje em dia. Eu acho que o segundo livro é um livro bem cliché, but I acho que ele tem tudo a ver com o que a gente conversou hoje, que é o livro do Harari, que é o Sapiens. And I asked no viés do que ele trata, das predições, the future and traçar a parallelo entre the function of the institutions and crédito, o preço, o agro, o que você quer que seja, with a verdade that can be imposta on a collective. And when it's the system is ruined. And the vision of the system, the agro, strategies, and how it's difficult in a vision pasteurized, effectively create elements, several, that beneficial individual. And I think this is much in the structural system that we have. So along the film series maravillos, it has to extract it a concept of it very well.

SPEAKER_00 1:17:55

Gabrielle, it was another praise. Perfect, the bastidores, the verdict of this process that has been midiátic, which is the industry that RJ no agro. Assist, enter quem is assistant.