Ctrl Alt Debate: Kees Verhoeven: “We scrollen ons leven weg”

Technologie heeft ons leven enorm verbeterd van wasmachines tot smartphones. Maar volgens Kees Verhoeven zit er ook een duidelijke schaduwkant aan die vooruitgang.

In deze aflevering van Ctrl Alt Debate gaat Kees in op de groeiende macht van big tech en hoe we die vaak onderschatten. Van algoritmes tot zeekabels: we zien het niet, en juist daarom realiseren we ons niet hoe groot de invloed is.

Hij waarschuwt dat jongeren steeds vaker “hun leven wegscrollen” en dat het steeds moeilijker wordt om waarheid van onzin te onderscheiden. Waar vroeger discussie ging over meningen, zijn we het nu zelfs oneens over de feiten met bubbels en polarisatie tot gevolg.

Ook de politiek heeft volgens hem sociale media lang onderschat en misschien zelfs wel technologie in het algemeen. En hoewel we minder afhankelijk willen zijn van buitenlandse tech, blijft dat in de praktijk lastig en blijven we vrolijk doorgaan.

Geen pleidooi voor een verbod, maar wel voor bewuster gebruik: technologie moet ons leven verbeteren niet overnemen.

🎧 Luister nu naar de nieuwste aflevering van Ctrl Alt Debate met Kees Verhoeven.
 
 Shownotes: 

Kees Verhoeven – Kees Verhoeven

https://www.managementboek.nl/magazine/preview/19971/de-democratie-crasht-politieke-onmacht-in-het-digitale-tijdperk 

ctrl-alt-debate@eset.nl 
Trapezium 302 
3364 DL Sliedrecht 
Tel: 0184 647 720 

https://www.eset.com/nl/?utm_source=spotify&utm_medium=podcast&utm_campaign=ctrlaltdebate&utm_content=afl7

Transcript

SPEAKER_03 0:00

Eerst was het idee van de politiek moet met zijn vieze vingers van het internet afblijven. Want het internet is goed. Het internet is mooi gebouwd door wetenschappers, door architecten, door ingenieurs. Mooi. Het internet is een politiek vrije omgeving, gaat de mens uit verbinden. Dat was de eerste. Democratisch denken. Democratiseren, liberaliseren. Tussenpersoon eruit. Iedereen komt elkaar naar. Het tweede was, de politiek kan niet ingrijpen. Neeling, Jelly on the wall. De uitspraak van Bill Clinton van de Chinezen willen het internet zijn. Maar je kan geen putning aan de muur spijken. Ze konden prima een putning aan de muur spijken.

SPEAKER_02 0:38

Stel je voor, de technologie die jouw leven stuurt, ontwikkelt zich razendsnel en wordt steeds slimmer, krachtiger en machtiger. Maar jij weet niet precies wie dan de spelregels bepaalt. Welkom bij Control Al Debate. De podcast waarin we duiken in de wetten, lobby's en keuzes die bepalen hoe technologie onze samenleving vormt. Ik ben Harm Teunus en in elke aflevering ga ik samen met mijn vaste co-host Astrid Oosenbrug op zoek naar politieke, technologische en de maatschappelijke kant van onze digitale toekomst.

SPEAKER_01 1:07

Ja, mooi dat we er zijn. Ja, zeker mooi dat we er zijn. En vandaag gaan we dat doen aan de hand van een vraag die eigenlijk steeds dichter op ons dagelijks leven zit. Hoe beschermen we privacy, publieke waarde en menselijke waardigheid in een digitale samenleving waarin technologie eigenlijk steeds meer de macht krijgt.

SPEAKER_02 1:28

Best wel groot, hè? Het is best wel een grote deze. Jij kent de Haagse werkelijkheid, ik zou durven zeggen, bijna als geen ander als Kees hier niet aan tafel gaat zetten. We gaan Kees het goed introduceren. Maar wat maakt zeg maar dit hele grote thema nou zo politiek?

SPEAKER_01 1:44

Ja, ik denk omdat het al lang niet meer gaat, alleen maar over techniek of innovatie. Het gaat ook over macht, over bescherming. En vooral ook over de vraag wie nou die grenzen stelt als technologie steeds dieper ingrijpt in het leven van ons allen, van ons mensen. En dat zie je bijvoorbeeld ook heel concreet terug bij jongeren. Als je dan denkt aan uitkleedaps, deepfakes, dataverzameling en online beïnvloeding. En dan gaat het natuurlijk helemaal niet meer alleen maar over de technische kant, maar ook over wat we maatschappelijk aanvaardbaar vinden. En ook of de politiek daar op tijd durft in te grijpen.

SPEAKER_02 2:20

Ja, actuele kan bijna niet. Het is echt het nieuws wat deze weken echt wel domineert, durf ik al te zeggen. Maar om die antwoorden te vinden, hebben wij vandaag Kees Verhoeven te gast. Kees, welkom. Dankjewel. Fijn dat je er bent.

SPEAKER_00 2:34

U kent Kees Verhoeven misschien nog uit de Tweede Kamer. Daar hield hij zich jarenlang bezig met privacy, digitalisering en de vraag hoe de politiek grip houdt op technologie. Maar ook na Den Haag bleef hij zich met die onderwerpen bezighouden. Als schrijver, spreker en adviseur laat hij zien dat technologie niet alleen over innovatie gaat, maar ook over macht, publieke waarde en democratie. In zijn boek De Democratie crasht stelt hij een ongemakkelijke vraag: Wat gebeurt er als technologie sneller verandert dan politiek en samenleving kunnen volgen? En precies daar gaan we het vandaag met hem over hebben. Want hoe zorgen we ervoor dat technologie mensen dient in plaats van over hen heen rolt? En daarom schuift hij vandaag aan bij Control Alt die beet.

SPEAKER_02 3:24

Ja, Kees, dat zijn nog eens woorden. Technologie zit inmiddels echt overal. In hoe we communiceren, hoe we informatie krijgen, hoe we gevolgd worden. Hoe we koffie zetten bijna wel, of eigenlijk is gewoon letterlijk zo. En zelfs in hoe beelden van ons kunnen worden gemaakt of misbruikt. Jij kijkt natuurlijk vanuit jouw rol al jaren naar dat spanningsveld. Maar wat is nou het grootste probleem volgens jou? Is dat technologie te veel kan, of dat wij als politiek en samenleving te weinig grenzen stellen? We beginnen meteen groot.

SPEAKER_03 3:58

Die laatste. Zeg ik daar maar even ongelijk intuïtief. Dat technologie veel kan, is eigenlijk alleen maar mooi. Dus bij de basis van de menselijke welvaart, het feit dat we heel veel hebben kunnen uitbesteden aan machines, dat we niet meer eindeloos door bossen lopen om iets te eten te zoeken, maar dat we nu gewoon een wasje kunnen draaien. Dat is allemaal technologie. Dus dat is positief. Waar ik bezorgd over ben, al die jaren dat ik met technologie bezig ben, is de concentratie van macht en invloed en de uitwassen die dat oplevert. En het niet begrenzen daarvan. Dus dan is het het laatste. Ik vind heel veel, ik zie heel veel mooie dingen, maar ik zie ook heel veel lelijke dingen. En die lelijke dingen die worden vaak pas later gezien, erkend en ook aangepakt. En dan zijn ze soms al wat verder in onze maatschappij doorgedrongen. En dan heb je het over de dingen, zoals jullie net zeiden, over kinderen die hun jeugd wegscrollen, over uitkleed apps, over desinformatie. Een jeugd wegsrollen. Nou ja, dat is een gevoel wat ik soms wel heb. Ik ben het is nu 1 april. Vandaag is Apple 50 jaar geworden. De iPhone, 3 miljard apparaten verkocht. Ik denk dat het apparaat is wat het vaak is in onze handen hebben van alle apparaten ooit in de mensheid, dacht ik.

SPEAKER_02 5:16

Durf ik ook wel aan die.

SPEAKER_03 5:17

En daar kijken we wij al veel te veel op, denk ik, kunnen we met z'n drie wel constateren. Maar onze kinderen moeten we daar ook de hele tijd in helpen. Want ja, ze worden er gewoon ingezogen. Bijvoorbeeld. Dat is een minder mooie kant.

SPEAKER_01 5:30

Ja, wat daar wel heel belangrijk is, is dat die schade. Ja, die is vaak heel concreet en menselijk. Maar als je bijvoorbeeld kijkt naar het politieke debat, dat is eigenlijk heel abstract, zo af en toe mijn woorden. Dan zie je dan in de politiek hebben we het heel vaak over innovatie, regelgeving, AI-beleid. Maar voor mensen gaat het inderdaad wat jij zegt over reputatieschade, ook over schaamte, onveiligheid. En de vraag of je online nog wel beschermd bent. En het grappig aan 1 april is dat dat de enige dag in het jaar is dat mensen kritisch kijken naar de berichten die gestuurd worden, is dit wel echt. Terwijl de rest van het jaar denkt, oh, dit zal wel waar zijn. Dus ik vind 1 april ook al, wat dat betreft, wel een mooie dag dat we hier ook deze podcast op zeker. Zeker.

SPEAKER_03 6:13

Ja, grappig. Leuk voorbeeld. Want inderdaad, op 1 april denk je bij een gek nieuwtje, misschien nog net even langer na. En heel veel nieuws wat we zien. Ik denk dat wij daar op zich misschien wel bovengemiddeld op letten. Of dat je sneller denkt van hey, klopt dit wel. Maar we weten natuurlijk allemaal dat er grote groepen mensen zijn die vooral hun informatie halen van platforms, waar veel minder duidelijk is wie de afzender is, wie de bron is en of het echt is.

SPEAKER_02 6:39

En dat belang neemt alleen maar toe. Ik had eerlijk gezegd dat bruggetje met 1 april had ik nooit zo gelegd.

SPEAKER_03 6:45

Ik vond het leuk, ik las vanochtend in het stuk van de Voskrant over Apple. En ik ben zelf bijna 50, ik word ook deze maand 50. Dus Apple en ik zijn samen opgegroeid, zou je bijna kunnen zeggen. En wij zijn wij, onze generatie, is dus opgegroeid met de pc en alles wat uit technologie, digitale technologie, zeg maar, voortkwam. Een Wolkman, en toen werd ineens een CD en Spotify, maar ook allerlei andere fronten, allerlei veranderingen die we steeds hebben moeten meenemen in ons leven. En wij zijn in die zin ook een hele bijzondere generatie, iemand tegen mij. Omdat wij wel hebben meegemaakt hoe het was om oorlogje te spelen bij de kerklok, als enige moment van hé, ik moet naar huis. Het is kwart voor zes. Niemand belt mij, niemand weet waar ik ben. Maar ik ga gewoon nu naar huis, want ik ben.

SPEAKER_01 7:25

Lekker nog aan het spelen. Ja, nee zeker. Nu word je gestopt door je ouders. Je weet precies waar je zit.

SPEAKER_02 7:31

Maar 50 jaar Apple vind ik het toch leuk om daar nog even over na te denken, is dat wat jou betreft een moment om te vieren. Want eerlijk, als je nu de kranten openslaat, de rubrieken van NRC tot volgens kant. iedereen schrijft erover. Wat zijn er veel mooie dingen gebeuren gebeurd door Apple. Maar het is volgens mij niet alleen maar in een nieuwe moment, toch?

SPEAKER_03 7:50

Ik heb gezegd, we moeten Apple feliciteren. En we moeten na 50 jaar eindelijk gaan leren van wat technologie doet. Dus die iMac, die iPhone, de App Store. Ongelooflijk machtige poortwachter is het geworden, waar je niet langskomt als je mensen wil bereiken. Ik ben een Apple gebruiker, ik vind het een prachtig merk. Jij maakt een keuze en op een gegeven moment, je zit eraan vast, dus je zit erin. Je kunt er ook niet echt meer uit. Het is een heel mooi merk tot de verbeeldingsprekend. Iedereen kent het. Maar er zitten absoluut in. De grote technologiebedrijven, en dan zijn het vaak de Big Five, maar tegenwoordig de Big Seven. Ja eigenlijk misschien wel de Big Twenty, Big 30. Want je hebt ook allerlei niche-achtige spelers die niemand ooit noemt, die ook gigantisch in moet. De bancaire wereld, de veiligheidsdiensten, allemaal afhankelijk van dat. Dus daar zit wel een heel groot gevaarlijk spanningsveld.

SPEAKER_02 8:44

Je hebt bijna elf jaar in de Kamer gezeten, je hebt je heel erg veel bezig gehouden met alles wat digitaal is. Grafweg. Je maakt de opkomst van social media mee. Je maakt ook mee hoe de smartphone ons leven heeft overgenomen. Op zich valt dat nu natuurlijk wel mooi samen. Als je nou die twee dingen bekijkt, social media, smartphone, en de invloed die dat heeft op ons leven, hebben we. Heeft de politiek, laten we even op de politiek afschrijven, heeft de politieke technologie structureel onderschat.

SPEAKER_03 9:13

We zijn eerst beneveld geraakt. Astrid en ik hebben samen natuurlijk vier jaar, vier en een half, bijna vijf jaar in de Tweede Kamer gezeten. In die tijd dat het langzaam maar zeker een thema begon te worden. We zijn nu maatjes, maar we hadden ook wel eens wat kinderzinnen, wat was het zoals dat in de politiek gaat. Zullen we het even uitdiepen? Ik was het even uitgenomen.

SPEAKER_01 9:38

Dat is ook wat politiek.

SPEAKER_03 9:39

Maar we hadden allebei onze eigen rol. Het was een tijd waarin langzaam maar zeker. Kijk, duidelijk werd. Eerst was het idee van de politiek moet met zijn vieze vingers van het internet afblijven. Want het internet is goed. Het internet is mooi gebouwd door wetenschappers, door architecten, door ingenieurs. Mooi. Het internet is een politiek vrije omgeving, gaat de mensheid verbinden. Dat was de eerste fase van denken. Democratiseren, liberaliseren. Tussenpersonen eruit. Iedereen kom elkaar naar. Het tweede was, de politiek kan niet ingrijpen. Neeling Jelly on the Wall. De uitspraak van Bill Clinton van ja, de Chinezen willen het internet censureren, maar je kan geen putning aan de muur spijken. Nou, ze konden prima een putning aan de muur spijken. Dat was de tweede fase. De politiek kan het niet. En wij kwamen langzaam maar zeker in de fase dat de politiek zei: ja, misschien moeten we. Ik zei altijd, mijn man-line was altijd: digitalisering is een politiek thema. Dat was mijn oproep. Ik was agenderend. Ik had niet zoveel inhoud als jij, maar. Ik had vooral zoiets: dit is een groot thema. En de politiek, dan dienen we moties in, dan dienen we notities in, het initiatief nota's in. Daar was weinig aandacht voor. Big tech was hartstikke tof. Mooie apparaten. Wat zit je nou te zeuren? Precies wat jij zegt: innovatie. We mogen niet de innovaties worden. Dat was het debat.

SPEAKER_01 11:01

En ik daar vragen over stelde, en dat hij heel zachtreinig was. Nou ja, we moesten ze maar vertrouwen dat Plaster wilde dat wij uiteindelijk via Facebook dan ook konden zaken doen met de overheid. Nou, daar zijn we allemaal voor gaan liggen. Daar von de Kees en ik elkaar naar.

SPEAKER_02 11:17

Daar vonden we elkaar. Inloggen via Facebook op dingen die je politiek gaat doen, dat kun je je nu niet meer voorstellen.

SPEAKER_03 11:25

In die zin is er wel wat veranderd. Maar we hebben nog steeds ontzag voor de grote technologiebazen. Ik zag gisteren in de volgskant een stuk over een of andere techmiljardair met een highway blouseje die blijkbaar allemaal AI-wapens maakt en die toch weer wordt opgevoerd als een semi-held. Musk, die natuurlijk een briljante ondernemer is, wat over Steve Jobs ook was, ook geen makkelijke man, als je zijn biografie verschrikkelijk. Maar daar gaat het nu verder om. Maar het zijn aan de ene kant briljante geesten, maar aan de andere kant ook wel hele duistere krachten geweest. In ieder geval hun technologie en de vormgeving ervan is duister. Die balans hebben we te veel laten doorslaan. Dus we hebben te veel ontzag gehad, denk ik.

SPEAKER_02 12:04

Maar waarom vinden we het dan moeilijk om, want we kunnen ondertussen toch wel zeggen dat de tech bro's. 100% naast de digitale macht ook politieke macht hebben gekregen. Waarom vinden we het zo moeilijk, of hebben we dat zo moeilijk gevonden om dat te herkennen?

SPEAKER_03 12:21

Omdat het technologie grijpt heel diep in in onze psychologie. En mensen maken allerlei snelle conclusies en denkfouten. En als iets er mooi uitziet, dan denken we dat het iets goeds is. Als we iets niet zien, dan denken we dat het geen rol speelt. Al die prachtige, glimmende apparaten van Apple waren allemaal gebaseerd op het idee van alles wat er mooi uitziet, en dat is goed. Glinsterend. Het was echt verleidelijk spul. Dat is het audeol effect, noemen psychologen dat. Dus als iets een mooi audeol heeft, dan zal het wel goed zijn in alle opzichten. Nee, het is gewoon alleen mooi. Het is niet goed, het is mooi. Tweede denkvoud die we veel gemaakt hebben: wat you see is all there is. Maar wat je niet ziet, dat is er dus blijkbaar niet. Algoritmes, maar ook zeekabels, allerlei fysieke onderdelen, sturende onderdelen van het van het internet, zien we niet. Dus we denken dat het niet is. Dus we onderschatten het ook omdat we als mens niet in staat zijn altijd om het helemaal goed te snappen. En dat vergt gewoon heel veel uitleg en debatten. En als je tien jaar lang het woord algoritme laat vallen, dan snappen mensen op een gegeven moment, hé, misschien wordt er toch iets gedaan waardoor ik iets anders zie dan jij als we tegelijkertijd op deze platform zijn.

SPEAKER_01 13:34

Ook nog inderdaad gehad over Tech voor Good. Dat je ook algoritme op een goede manier kunt gebruiken. Alleen ja, uiteindelijk hebben we denk ik wel waar we naïef of waar we misschien te enthousiast. Jij zei altijd, ja, jij bent heel erg. Ja, je bent altijd zo techoptimist, en dacht ik van ja, dat is wel waar. Want ik zag namelijk heel erg de goede kanten ervan. En ik moet zeggen dat ik nu door de jaren heen probeer ik nog steeds positief te kijken. Maar ik maak me ook echt wel zorgen over wat het doet met onze jongeren. Als je inderdaad niet zorgt dat ze de goede voorlichting krijgen. Dus dat kritisch denkvermogen. En daar zit ook in de politiek nog een stukje.

SPEAKER_03 14:13

Tegelijk is het ook zo dat we als mensen vergeten dat al die mooie dingen die het wel heeft opgeleverd. De mogelijkheid om iets te schrijven waardoor jij gewoon jouw mening over iets gewoon heel makkelijk kan etaleren. Terwijl dat vroeger echt niet kon. Omdat het dan echt langs een journalist of opinieredactie moest of wat dan ook. Sneller kunnen betalen, het gemak om dingen. Die vergeten we vaak, die nemen we dan weer voor lief. Dus het heeft ook heel veel moois opgeleverd. Dat is gewoon een feit. Het is niet voor niks dat technologie altijd in ons leven zal zijn.

SPEAKER_02 14:41

Maar we hebben natuurlijk wel heel vaak dat we achteraf pas inzien wat die negatieve uitwassen zijn. Als we het hebben over de verzameling van al onze gegevens door de grote techbedrijven, of nu met de opkomst van kunstmatige intelligentie. Nu denken we na over oké. De verspreiding van desinformatie, is natuurlijk al al honderden jaren gebeur je dit. Alleen door AI heb je dus de verspreiding van desinformatie aan Pokém gegeven. En dat groeit als een malle en het verspreidt zich als een malle. Maar dat betekent wel dat we constant achteraf eigenlijk ingrijpen. En dat roept toch een beetje de vraag op: wanneer wordt innovatie? Wanneer stopt het nou eens dat innovatie een excuus is om geen grenzen te stellen?

SPEAKER_03 15:17

Dat is een hele goede vraag. Dat is echt de valse tegenstelling die vaak gemaakt wordt. We mogen geen regelgeving maken, maar we mogen geen grenzen stellen, want dat is slecht voor de innovatie. En disruptief is een woord. Ik vind disruptief niet per se iets fijns. Want iets wat disruptief is, maakt ook iets kapot, wat je misschien heel fijn vond. Ik vind iets wat disruptief is ten opzichte van één zijn met de natuur, vind ik niet positief. Dan verbind je dan haal je mij eigenlijk weg uit de natuur. En trek je mij dat apparaat in. Ja, hoezo is dat dan. Maar disruptief wordt vaak gebruikt als als. move fast en break things. Disruptief. Het gaat veranderen. Tegenwoordig wil iedereen ook actie, er gebeurt tenminste wat. Ja, maar wat gebeurt er dan? Nee, maar er gebeurt er. Trump krijgt tenminste wat voor elkaar. Ja, oké, maar wat dan? Hij maakt de hele shit kapot. Oké, ja, maar nee, als er maar wat verandert. Dus de beweging, de kracht en energie die van technologie uitgaat, is heel groot en dat is heel aantrekkelijk. Terwijl soms moet je ook een pas op de plaats maken en denken van jongens, wat verliezen we nu eigenlijk? Maar dan is het vaak al te laat. En de politiek loopt vaak achter de feiten aan, letterlijk. Dat is ook de taak van de politiek. Want politiek die voor de troepen uitloopt, is ook niet wat je wil, worden het stuurt.

SPEAKER_01 16:28

Terwijl waar wij zaten bij EZ, waar hadden wij wel visie in dat in die commissie zaten echt wel een paar mensen die ook echt naar voren keken en keek van oké, wat gaan we nu doen? Zijn twee internetbedrijven genoeg, zijn twee providers genoeg. Moet uiteindelijk heel Nederland een verbinding hebben.

SPEAKER_03 16:49

En veel verschillende mensen bij verschillende partijen. Want je had inderdaad, je had Gesthuizen, SP, je had volgens mij Arjen L Facet.

SPEAKER_01 16:57

Ja, die zat nog voor ons.

SPEAKER_03 16:59

En ook Bruno Braka nog die deed ook veel mee. We hadden inderdaad jij. Bij de VVD was het.

SPEAKER_01 17:05

Oh, die laten naar Uber gaan.

SPEAKER_03 17:08

Bart Liefde, daar was er ook best wel veel mee bezig. Dus we hadden best wel wat Kamerleden die. En wij hadden het in het begin altijd over cookies en over netneutraliteit. Dus het was echt nog een beetje de oude. De download verbod. Weet je, echt dat je denkt, hoe gaan we daar?

SPEAKER_01 17:22

Een kleine gesprek met Tim Kijk.

SPEAKER_03 17:24

Ja, precies, met Tim Kijk. En dat ging echt over: ja, je mag niet Bijns. Was wat kleiner, wat overzichtelijker, dat was een beetje een ganzenbord nog. En nu is het echt risk. Het is geopolitiek, het is groot. Het is echt diep van invloed op onze machtshouding in de wereld.

SPEAKER_02 17:38

Maar privacy was destijds ook wel een onderwerp. Daar hebben we jullie ook meerdere keren over gehoord. Toen werkte ik waarschijnlijk bij nu. Maar als je kijkt naar privacy waar we nu staan. Ik zei al even, de techbedrijven die verzamelen natuurlijk ongelooflijk veel gegevens van ons. Daar soort van vechten we een beetje tegen. Maar is privacy nog wel echt een recht? Of is het iets wat mensen steeds vaker aan moeten zien te verdedigen. En succes daarmee.

SPEAKER_03 18:07

Ja, het is nog steeds wel een recht. Ik hoorde nu wel dat er ook weer een deurbel, een digitale deurbelcoalitie schijnt te zijn. Dat gaat dan weer heel erg over al die deurbellen waar mensen ook weer allerlei beelden die toch half op de straat uitsen. Dus het gaat wel. Ik denk dat de privacy in de digitale tijd natuurlijk wel steeds verder wordt teruggedrongen. Tegelijk is er ook meer besef en zijn mensen soms ook echt heel erg daarop gericht. Je hebt mensen die echt wel zeggen, van ja, maar ik ga nu wel in al die apps kijken, staat het uit? Kan die bij mijn camera, kan die bij mijn locatie gegevens? Ja, het is natuurlijk nog steeds een grondrecht, maar het is een grondrecht wat heel veel met voeten wordt getreden, door steeds meer instrumenten. Dataverzamelingen, camera beelden, ja, het is moeilijk.

SPEAKER_01 18:52

Ja, alles is smart tegenwoordig. We hebben het met Elisabeth over dat uiteindelijk Amsterdam wilde slimme verkeerslichten. Dus die ging ook veel mee doen. Ook dat frame weer.

SPEAKER_03 19:01

Innovatief, slim.

SPEAKER_02 19:04

Maar toen kwamen we ook bij de discussie van ja, maar het feit dat je dingen slim kan maken, maakt het nog niet per se een goed idee. Maar tegelijkertijd, als we nu kijken naar de hele, hele snelle opkomst van alles met kunstmatige intelligentie, daar zien we ook weer terug dat die privacy ook daarmee extra onder druk komt te staan. Deepfakes, uitkeded apps, andere vormen van digitale misbruik.

SPEAKER_03 19:25

Hoe zie je dat? Ja, dan gaat het misschien niet alleen over privacy, maar jij zei net menselijke waardigheid. En dan gaat het volgens mij ook meer over mensen bijna. Waar privacy altijd een beetje de metafoor is. Dus je het woord privacy valt heel vaak. Maar we bedoelen vaak tegenwoordig ook autonomie of rechtvaardigheid. We bedoelen iets breder dan privacy, denk ik. Ik zei ook altijd privacy. Dat is echt hoe ja, ik heb niks te verbergen. Dat is tegenwoordig niet meer alleen. Ik heb niks te verbergen, je wordt uitgekleed. Letterlijk. Nog een dimensie verder. Dus ik denk dat het nog steeds een heel belangrijk grondrecht is om grip te. Het gaat over grip, het gaat over controle. Het gaat over dat anderen niet via technologie onder jouw huid kunnen kruipen. Letelijk. Ja, dat is heel fundamenteel voor mens zijn natuurlijk.

SPEAKER_01 20:13

Nou ja, en dat maakt denk ik het hele onderwerp ook ongelooflijk urgent op dit moment. In ieder geval sowieso voor mij. Want ja, als je kijkt dat technologie die we nu hebben, die kunnen dus dingen over mensen maken, zeggen, verspreiden, versterken. Die ook nooit echt gebeurd zijn. En dat vind ik wel heel heftig. Want dan heb je het inderdaad niet meer alleen over privacy. Maar dan heb je het ook over veiligheid. Ook vooral vrouwen. En inderdaad, ook die autonomie, menselijke waardigheid. En we zien vooral bij jongeren nu hoe snel dat dichtbij komt. Want we zien nu dat die online bullying heel ver gaat. Ik heb me nooit gerealiseerd toen ik opgroeide dat dit ooit zou kunnen gebeuren. En er worden gewoon filmpjes gemaakt. Wat gewoon niet gebeurd is, wordt gewoon verspreid. En dan moet jij. Iedereen gaat je uitlachen om iets wat je helemaal niet hebt gedaan of wat niet gebeurd is. De vraag is inderdaad van hoe gaan we nou zorgen dat dat beter wordt.

SPEAKER_02 21:11

Maar hoe gaan we daarvoor zorgen? En hoe gaan we die jongeren daar extra voor aan.

SPEAKER_03 21:16

Nou, ik beschrijf. De politiek, nationaal, Europees, ook op het onderwijs, moet het wel iets doen. Dus het idee van het is zo groot, het is mondiaal, het is globaal, het is publiek privaat, het is hyperconnected, het is mega. Dat verlandt. En dat moeten we niet doen. Wat er dan vaak volgt is het frame van ja, Kees Verhoeven waarschuwt Mark Zuckerberg nog één keer.

SPEAKER_05 21:40

Dat was ook altijd zo'n grapje.

SPEAKER_03 21:42

Wat heb je een leuke nota geschreven? Nou, gaat Google echt naar je luisteren, denkt u, meneer Verhoeven. Moet ik die vraag ook al elkaar heb gesteld. Maar ook terecht wel, want ja, dat is dan toch Europees. En gaat het dan wel lukken? Nou, dat is een logische vraag die jullie stellen, maar het gaat er niet om. Het gaat erom dat je dan toch moet doen wat je kan vanuit je rol. Dus een onderwijs. Zeggen jongens, we gaan vandaag allemaal die smartphone echt in deze zak doen. En we gaan nu even een dagje heel erg. En een Kamerlid kan gewoon een motie of een voorstel indienen. De Europese Commissie kan wat doen. Je kunt ook als ouder ook dingen doen. Ik ben niet op alle fronten perfect geweest als het gaat om het terugdringen van die telefoons. Maar ook daar zie je, ik heb een zoon van 17. die ze in een andere telefoontijdperk opgegroeid dan mijn zoon van vier. Waarvan ik nu al weet dat heel veel ouders zullen zeggen. Voor 12 gaat hij er niet in komen. Mijn zoontje van 12 heeft tegen mijn papa, het is toch gewoon eerlijk. Waarom mochten de oudste twee wel die Snapchat of TikTok op hun telefoon? En waarom ik niet? Zeg nou, het is tegenwoordig een 15-jarige grens en die hanteren wij. Maar ik wist dat een paar jaar geleden ook nog niet. Dus je leert zelf ook elke keer weer bij. Maar ja, we zijn met z'n allen natuurlijk best wel machtloos, want dat is het idee van die bedrijven zijn gewoon zo machtig, zoveel schaal. Ja, dat is een beetje vechten met hoe noem je dat, Don Quixote, de vechten tegen de windmolens.

SPEAKER_02 22:59

Ben ik toch benieuwd hoe jij dat als ouder ziet. Ik voel me soort van half aangesproken, namelijk. Het is aangesproken het trigger bij mij iets. Ik heb ook drie jongens, de oudste is tien. En we hebben ook wel eens discussie in de media, die heb ik, Dave heeft die discussies, die zullen we allemaal hebben. Ja, een verbod wel of niet. Is een verbod wel de beste oplossing? Of gaat het om: moeten we onze kinderen leren hoe het werkt, weerbaar maken, met ze over praten. Want op het moment dat zij 15 zijn of 16 zijn en die apps wel gaan gebruiken, ze moeten wel weten wat de gevaren zijn. Want ik kan ook soms gewoon nog uit de bocht vliegen. Als ik TikTok gebruik of Instagram gebruik, zit ik soms ook gewoon een uur te scrollen en denk van wat heb ik in godsnaam gedaan op mijn tijd.

SPEAKER_03 23:48

Nou, bij social media heb ik dat echt niet, die ervaring. Maar ik heb het ook dat ik soms. Dan zit ik in mijn notities. En dan denk ik van ja, wat zit ik hier nou de hele tijd in mijn notities? Man, hou eens op. Ga gewoon even doe die telefoonwerk. Ik zit ook soms verzonken in mijn mails, verzonken. Maar dan ben je bezig met werk. Ja, nog wel productief, toch? Ja, het is wel productief. Maar hoe productief is de mailbox? Ik laat in mijn presentatie en lezingen altijd in plaats zien van een computer waar allemaal envelop uitkomen. Omdat dat ook eigenlijk een vorm is van psychologische nieuwsgierigheid, zou ik een leuk berichtje hebben, moet ik iets doen? Moet ik ergens breken. We zijn allemaal gemoduleerd. Maar kijk, als ouder. Wat jij zei: moet je wel of niet in verbod. Je hebt volgens mij drie mogelijkheden. Je hebt slecht gebruik, dus dat je kind gewoon echt uren per dag helemaal zichzelf zitten vergelijken met fake video's van meisjes die er wel goed uitzien. Jongens die wel een toffakantie hebben, grote spieren hebben, leuke vriendinnen, feestje hebben. Of de hele tijd zitten gamen. Dus dat slecht gebruik, gewoon urenlang, helemaal daar echt. Dat is alles slecht, dat wil ik niet. Dan heb je tegenover. Een verbod is dan een eerste oplossing. Dat je in ieder geval niet dat slechte gebruik. Wat je wil, is goed gebruik. Maar goed gebruik kost moeite. Dat kost discipline, bewustzijn, al die dingen. Ik zeg nog vaak genoeg tegen mezelf, ik moet toch minder op die telefoon. Ik moet me minder laten leiden door mijn mailbox. Ik moet minder bezig zijn met ik zit dan alleen nog op LinkedIn. Het is voor mij ook een kanaal waar ik gewoon. En ik heb hem van mijn telefoon afgehaald een jaar geleden. Dus ik kan alleen nog maar via een vaste computer naar het in. Ik zit me overdag nooit meer op LinkedIn. Daar heb ik wel bereikt door een verbod. Een verbod op mezelf. Want als ik zelf ga ik toch weer even kijken in de trein van goh, gebeurt er nog hier iets leuk?

SPEAKER_01 25:26

Nee, herkenbaar. Heel goed.

SPEAKER_02 25:29

We gaan naar de Hecult vraag, onze rubriek.

SPEAKER_01 25:32

Ja, want jongeren uit de Heckshield community, die denken vaak met ons mee over digitale veiligheid, zo ongeveer de doelgroep tussen 8 en 12 jaar. En wij kregen deze keer een vraag die denk ik ook hier heel mooi bij past.

SPEAKER_02 25:48

Ja, kunstmatige intelligentie hebben we het over.

SPEAKER_00 25:50

Als AI iets verzint dat niet waar is, hoe weet je dan nog wat je wel en niet kunt geloven?

SPEAKER_02 25:56

Dat is een mooie vraag, Kees. Want als de technologie steeds overtuigender dingen die nep zijn, echt kan laten overkomen, wat doet dat dan met vertrouwen?

SPEAKER_03 26:04

Nou, het is gewoon een hele goede vraag en een hele basale vraag die ook nu echt heel serieus speelt bij verkiezingen, bij politiek, bij allerlei grote dingen die in de wereld gebeuren. Dat je denkt van is dit nu echt gebeurd? Zijn deze beelden uit bijvoorbeeld Oekraïne, uit Iran, uit Israël, zijn die waar? Is deze claim waar? Klopt dit feit? Dus het is gewoon een super moeilijke vraag. En het enige wat je volgens mij kan doen, is weten dat het niet per se waar hoeft te zijn wat je ergens leest, overigens ook niet in de papierenkrant of een boek. Net zo goed online gaat het natuurlijk snel. En dus checken. Ja, het is heel suf, maar je moet dus meerdere bronnen, meerdere dingen checken. Waar komt dit vandaan? Wie heeft dit geschreven? Is er een ander bericht wat hier tegenin gaat? Hoe is het dan echt? Wat is waar? Ja, dat is natuurlijk het grote debat over gedeelde waarheid, gedeelde werkelijkheid. We leven steeds meer in een wereld waarin iedereen in zijn eigen tunneltje, een filterbubbel zit. Ja dat maakt het super moeilijk. Vroeger kon je nog zeggen van ja, oké, jij bent bijvoorbeeld, het gaat slecht met de ongelijkheid in Nederland. Dat vinden we allebei, dat wijzen de feiten uit. En ik vind dat we daar iets aan moeten doen en jij vindt dat we dat zo moeten doen. Dan kun je over de inhoud verschillen of de richting, maar de feiten zijn hetzelfde. Maar nu zijn de feiten niet meer hetzelfde. Er is helemaal geen ongelijkheid, er is helemaal geen probleem. Er is geen klimaatverandering, er is geen oorlog. De wereld is niet rond. De wereld is plat.

SPEAKER_02 27:34

En als je dat verplaatst naar de leefwereld van de jongeren, van een jongen van tien of die worden overspoeld.

SPEAKER_03 27:40

En die zijn natuurlijk jonger. Die hebben minder misschien meegekregen om te leren welke verschillende bronnen er zijn, hoe ze nieuws moeten controleren, hoe ze nieuws moeten checken. Dus dat moeten we jongeren ook een beetje gaan helpen. Want anders kun je ook niet van hun verwachten. Ik zeg heel vaak tegen mijn. Ik maak vaak hoort nou toch, die serie die dit jaar vorig jaar zo'n hit was, die serie over de menosfeer. Dat was zo'n Engelse. Maakt niet uitflix-serie, vijfdelige Netflix-serie over de menosfeer. Dus ik zag wel eens tegen mijn ouders zoon van joh, zit je zeker weer al die menosfeerfilmpjes te kijken op TikTok. Maak er een grapje over. Maar ik heb ook wel serieus gesprek met hem van dat kijk je toch niet. Je weet toch wel dat dat echt een hele slechte wereld is. Ja, zegt hij dan. Dan ben ik al ietsje verder dan wanneer ik het niet had gezegd.

SPEAKER_01 28:34

Het zegt ook wel iets over die digitale weerbaarheid, ook van die jongeren. Dus ook de vraag hoe goed ze zichzelf kunnen beschermen. Sowieso over al die technologie die over jou bekend is, maar ook die je zelf dus kijkt en gebruikt. En ik denk dat het daar juist begint. Dus we beginnen met jongeren te leren met educatie, dus leren twijfelen, leren checken, snappen dat niet? Alles wat echt lijkt, ook echt is. En ik ben, ik kom uit zo'n wereld, ik denk jij ook, waar we toch wel meer een kritisch denkvermogen mee kregen.

SPEAKER_03 29:05

Ja, kritisch denkver. En niet ook niet. Mijn ouders zeiden altijd van ja, als iedereen in de sloot springt, spring jij dan ook in de sloot.

SPEAKER_01 29:13

Precies, precies, dat soort dingen.

SPEAKER_03 29:15

Het zinnetje wat ik dacht. En je moet ook zelf nadenken. Je moet je niet laten leiden door wat er allemaal gezegd of geroepen wordt. Je moet het toch zelf checken. Tegelijkertijd wil je als mensen ook ergens bij horen en heb je bepaalde informatie gewoon die bij jou binnenkomt, waar je ook gewoon plezier in hebt. Dus ja, je kunt ook niet zeggen van alles aan de kant schuiven. Dus het is ook hier weer een heel moeilijk evenwicht.

SPEAKER_02 29:39

Laten we hem concreet gaan maken. Want iedereen zegt natuurlijk, technologie biedt kansen en er zijn risico's. Maar zodra we moeten kiezen over waar de verantwoordelijkheid ligt, wie die dan heeft en waar je de grens moet trekken en hoe je ze ter verantwoording moet houden, ja dan wordt het natuurlijk wel spannend. Maar waar begint, volgens jouw case. De echte politieke verantwoordelijkheid nou als het gaat over de digitale bescherming?

SPEAKER_03 30:03

Nou dan kom je wat mij betreft in het woord liberalisme. Ik ben dan van D66 Huizen wordt er altijd gezegd, wij zijn een liberale partij. En dat is dan een soort partij waarbij het gaat over eigen verantwoordelijkheid en vrijheid. En dat is bij digitale te makkelijk. En ik heb dat ook vaak. In de fractie ook wel gezegd. Dat is betutteling. Kees, jij wil betuttelen. Ik zeg ja, we willen kinderen, maar ook mensen die bijvoorbeeld een financieel product van een bank niet kunnen doorzien. Of die dus desinformatie hebben, we willen de burger soms ook beschermen. En dus moeten wij als politiek, maak maar even concreet hé, ook de burger soms beschermen tegen de macht en de uitwassen en de invloed die diep in ons brein ingrijpt van technologie. Dat is echt mijn standpunt. Dus ja, je hebt een eigen verantwoordelijkheid. Ja, je hebt als ouder een verantwoordelijkheid, maar ik zeg ook vaak, ouders kunnen het ook niet alleen. Ze hebben hulp nodig van het onderwijs. Ze hebben hulp nodig van de overheid. Die zegt tot hier en niet verder. Dus ik vind dat we echt ook als politiek dingen moeten begrenzen. En niet alleen maar moeten zeggen. keuzevrijheid, eigen verantwoordelijkheid, zoek het maar uit. Also zie jij dat?

SPEAKER_01 31:05

Nou, daar ben ik wel mee eens. Want ik geloof ook heel erg inderdaad, zelf je kansen pakken. Maar je moet er ook mee om kunnen gaan. En we zien nu ook op het moment dat er bijvoorbeeld een heel groot datalek is, zoals bij het bevolkingsonderzoek, ligt er data op straat van mensen die heel kwetsbaar zijn, blijf van mijn lijfhuizen. Maar ook bij de hek, bij de politie. Op daar komen dus gegevens vrij, ook bij justitie. Wat echt mensen daadwerkelijk in gevaar brengt. En dan kun je nog honderd jaar educatie geven, maar hier kun je je eigenlijk niet goed op voorbereiden. En dan is de vraag: leggen we dan die schuld bij die platformmakers, de makers van de technologie, bij de overheid. Weet je, we kunnen heel makkelijk gaan zitten, Zwarte Pieter. Terwijl ik denk van nee, we moeten leren van al deze fouten. En daar moet de politiek ook van leren. Dus stoppen met naar die microfoon rennen. Je weet dat een van mijn grootste irritaties in de Kamer was, was altijd gelijk schande roepen in die microfoon. Dat ik dacht van oké, maar zullen we even in oplossingen gaan denken, dat is niet politiek. Jij zei net ook al van ja, inhoud is eigenlijk niet besteed aan de politiek. En dat is wel jammer. Omdat ik denk dat we mogen ook wel inderdaad tevreden zijn over de dingen die wel goed zijn, maar er wordt nu best wel heel veel de verkeerde kant opgetrokken, ook door die grote techbedrijven, die maar de macht blijven. En ook gewoon in gesprekken. Als je kijkt naar die verhoren toen in Amerika met Mark Zoekerberg ook, dat je ziet de arrogantie die er vanaf straalt. Dat ik dacht van ja, maar het kan ook, als je zoveel miljarden hebt, kan het ook. Maar ja, de vraag is, hoe zorgen we nou dat we ook inderdaad Nederland waarschuwt Amerika nog één keer. Van mij mag het hoor. En ik denk dat we met Europa meer kans hebben. Want ja, al die wetgeving, heel veel mensen vinden het irritant. Ik vind het wel extra als handvat wel interessant om te kijken waar je wel kunt zitten.

SPEAKER_03 32:53

Ik vind die deregulering die er nu heel erg. Er is nu toch een soort deregulerings-innovatiegolf gaande in de Europese Unie. Het omnibus pakket. Omnibuspakket. Omnibus is een pakket waarbij de Europese Commissie zegt dat we moeten concurrerender worden. Dus ze zijn bang dat Europa te afhankelijk is van China en de VS. Dus heeft Draghi een rapport geschreven over de concurrentiekracht van Europa. De oud ECB-directeur. En die heeft gezegd Europa is niet concurrent genoeg. Europa is eigenlijk niet sterk genoeg om overeind te blijven in deze wereld van technologie, China, VS. Dus Europa moet ook zelf een industrie opbouwen. En dat doen we vooral door de kapitaalmarkt, maar ook vooral door minder regeltjes. Minder regeltjes. Nou, en dat heeft ook het huidige kabinet. En ik ben daar ook in zekere zin een onderdeel van als lid van een van die drie partijen. Die zeggen ook de hele tijd minder regels. En dan denk ik, ja, dat snap ik. Want we willen ruimte voor ondernemerschap, ruimte voor initiatief. Maar we moeten niet ruimte geven aan slechte dingen. En daar zit de hele tijd die zoektocht. En nu vind ik dat wel spannend. Dan denk ik wel, ja, gaan we nu alles weer. Kijk, ik zou ook liefst willen dat er geen regels nodig waren, omdat Mark Zuckerberg en Elon Musk en Sam Eldman hun verantwoordelijkheid nemen. Maar daar lijkt het niet op.

SPEAKER_02 34:06

Nou, we zien gewoon letterlijk dat het gewoon nodig is. Als ik nu kijk naar wat we de afgelopen weken hebben gezien. Ik geloof één of twee weken geleden in de VS hebben we die rechtszaak gezien tegen Meta en Google, waarin zij verantwoordelijk worden gehouden voor de verslavende werking van hun app. Nu zegt een jury daar. Verslavende werking, en dat is dus die psychologie. Dat is de psychologie. En de jury heeft dus besloten. Jullie zijn verantwoordelijk voor die social media verslaving. Jullie hebben die app zo ontworpen dat we langer op die apps willen zitten. En daar komt een bepaalde verantwoordelijkheid bij. Ze worden ter verantwoording geroepen. Maar dat is een civiele procedure. Waarom moet het nou zo ver komen dat er een civiele procedure nodig is om die techbedrijven terug te roepen? Kennelijk kan de politiek het in de VS ook niet aan.

SPEAKER_03 34:48

Nee, maar dit hebben we gezien. De politiek in de VS heeft natuurlijk jaren. El Gore, heeft zelf zijn wet ingediend ooit dat de overheid van het internet moest afleiden, dat was een wet die hij indiende. De Amerikaanse politiek heeft altijd vol ontzag naar Silicon Valley gekeken en gedacht, die gaan de Amerikanen rijk maken, dus laten we dat maar ruim baan geven. Maar ook de Europese Unie en in Nederland zie je ook dat er nu allemaal rechtszaken zijn, bijvoorbeeld ook tegen grok, of Limits, Stichting Slachtofferhulp. De Snapchatzaak van de gepensioneerde Oud-Longarts, die heeft gezegd dat dit is een dealersplace voor vapers. Ja, digitale sigaretten. Allemaal burgerinitiatieven. En de hele afhankelijkheidsdiscussie, er zijn nu allemaal weer. Vandaag is bekend gemaakt dat er zeven Nederlandse bedrijven in een soort manifestgroep gaan zitten en zeggen wij willen alternatief. Dus wat zie je? Wetenschappers, Eurostek, wetenschappers, bedrijven, burgers, die nemen allemaal initiatieven om de kade kanten van grote technologiemacht. En de politiek vindt dat blijkbaar heel ingewikkeld.

SPEAKER_01 35:50

Ja, maar je ziet toch ook in Den Haag dat het gewoon heel versnipperd ligt allemaal. Ik weet nog, in onze tijd is er werd een stukje privacy daar gedaan en een stukje jeugd daar. En een stukje AI moet dan weer hier. Maar als je kijkt naar ons allemaal, naar mensen die er elke dag mee te maken hebben, dit is gewoon één werkelijkheid. Dit zijn geen versnippende dingen. Dit is gewoon, je gaat ergens op een app of op je telefoon. Dat is jouw leven. Dus ik vind echt dat je als politiek ook veel meer als één geheel naar die bescherming moet gaan kijken. Ja, en daar was een minister van Digitale Zaken toch wel heel fijn geweest.

SPEAKER_03 36:23

Ja, en het is echt zo jammer dat dat niet gebeurd is. En dat mag ook hier weer gezegd worden. En ook door ook gewoon volmondig door mij. Ik vind het goed dat er stappen worden gezet. We zijn verder dan tien jaar geleden. Want we hebben die commissie. We hebben nu voor de derde keer een staatssecretaris. En nu bij EZ ben ik eigenlijk ook wel blij mee. Meer in één hand. Maar het had een minister moeten zijn. Want daar is belangrijk genoeg voor. En het had ook, ja, wat dat betreft, een nog steviger neergezet mogen worden dan nu het geval is. Ik zie het als een stapje vooruit, maar nog steeds niet genoeg. Dus we blijven hier, wat mij betreft, met een hele grote groep mensen waar wij allemaal in rondlopen en waar we allemaal met elkaar soms tegenkomen. En allemaal in de tech weer moeten we blijven pushen op die minister van Digitale Zaken.

SPEAKER_02 37:05

Maar als we dan even heel streng zijn en kijken naar wat er allemaal misgaat op digitaal vlak. Kunnen we dan stellen, als we gaan kiezen van wie laat het nou het meest afweten, de politiek. De grote techplatforms of handhaving. Kunnen we dan zeggen dat de politiek het gewoon laat afweten, of is dat te streng?

SPEAKER_03 37:23

Dat is waar, maar ook wel heel streng. Ik vind dat het begint bij de techplatforms die gewoon hun verantwoordelijkheid niet nemen, commerciële verdienmodellen, perverse prikkels, schalaande maatschappij. Daar begint het mee. Vervolgens heb je natuurlijk de politiek die eerder en duidelijker en scherper had moeten zeggen. wij doen hier niet aan mee. Inclusief de politiek die zegt we blijven op X, want we willen burgers bereiken. En ook daar hoor je dan weer een verhaal van ja, maar als er alleen maar slechte stemmen op X zitten, dan is het niet goed. Dus ze moeten ook goede stemmen, dan wel een eerlijk algoritme. En vervolgens heb je natuurlijk de toezicht. Maar toezicht is natuurlijk uitvoering van de wetten, nalevering van de wet. Dus dat is wat mij betreft het laatste station.

SPEAKER_01 38:07

Nou ja, als je kijkt naar de AP inderdaad, die steeds meer geld wilde, wilde ze al toen wij nog. Ja, de privacy toezichthouder. Maar goed, die heeft nu ook, die zeg nu ook van weet je, leer van je fouten, ga ermee een podium op, ga erover vertellen. Dan gaan we geen grote boetes uitdelen. Want het heeft ook geen zin meer. Om die boetes en dan volgens alles in de doofpot. Liever ga je vertellen van wat is hier gebeurd? Wat is er bij dat bevolkingsonderzoek misgegaan? Wat is er misgegaan bij Odido? En leer ervan met elkaar. Want ja, ik denk dat daar meer in zit. En ook als politiek, al die vragen die gesteld zijn, zijn hartstikke goed. Maar ik weet nu alweer, het bloed uiteindelijk dood. Het hele bevolkingsonderzoek gaat gewoon weer met hetzelfde lab in zee. Waar ongelooflijk veel fout zijn gemaakt. Ja, en dat vind ik, terwijl de onderzoeken lopen nog.

SPEAKER_03 38:55

Ja, maar je ziet nu wel, vanochtend was ik toevallig echt toevallig, heel toevallig in de Tweede Kamer, mocht ik even iets zeggen over AI-infrastructuur. Ook belangrijk dat Nederland daar toch ook weer een been bij trekt, want anders blijven we ook in deze nieuwe, leidende technologie weer afhankelijk. Maar daar waren toch echt gemotiveerde Kamerleden weer die toch echt wel wat willen. En dan niet alleen maar Barbara Katman, maar ook Jantine Swinkels van CDA. Ik ken haar niet, maar die was er ook gewoon aan wel aanwezig. Henk Vermeer van BBB, ook altijd bij de debatten die we organiseren met alle bruis over de verkiezingen. Je hebt natuurlijk Sarah van D66. Ik zal vast een één of twee mensen nog vergeten. Quinie Raikkowski, die nu eventjes weer met verlof is, maar ook een uitstekend kaart. Ze zijn er wel. En ik denk dat de staatssecretaris Aerts ook gewoon echt. Die heeft ook kennis van zaken. Die komt uit de hele veiligheidshoek. Dus we hebben echt wel mensen die daar wat mee willen. Meer nog weer dan in onze tijd, om het zo maar te zeggen. Wij deden het er een beetje bij.

SPEAKER_01 39:56

Ja, precies. Ja, klopt. Ik had drie ministeries geloof ik in die heer.

SPEAKER_03 40:01

Ik mocht het doen, omdat ik ook andere dingen deed, maar het was niet zo dat men nou in de fractievergrading heel geïnteresseerd was in mijn digitale zakenprogramm.

SPEAKER_01 40:07

Reken maar.

SPEAKER_02 40:08

Je noemde Willemijn Aardseven, staatssecretaris die ook op digitale soevereiniteit. Het zit zelfs in de titel. Dat is winst, durfde wel te zeggen. Dat brengt me eigenlijk naar jouw nieuwsbrief op LinkedIn. Grip op Technologie heet die. En je schreef een drieuik over soevereiniteit. Wat ik grappig vond, is, en dat vond ik ook wel heel nuttig om te lezen, we zien natuurlijk heel vaak dat de termen soevereiniteit, autonomie en onafhankelijkheid, die worden allemaal door elkaar gebruikt. Maar ze betekenen allemaal niet precies hetzelfde. Kunnen ze hier even ontleden?

SPEAKER_03 40:41

Leuk, heel leuk. Ik heb zelfs een plaatje wat ik in mijn presentaties met die met vijf woorden. En die heb ik ook. Dat is bij mij een beetje, dan schrijf ik een stukje en dan geef ik daar weer een keer in een praatje neem ik dat dan weer mee. En dus hoe ik mijn denk een beetje ontwikkel. Maar soevereiniteit is een woord. Dat zit wat mij betreft heel erg op jurisdictie. En dat zit heel erg in de geografische hoek. Dus dat gaat echt over een land en over wetgeving en echt, dat gaat over het moet Europees of Amerikaans zijn. Dus dat gaat heel erg over de geopolitieke geografie. Autonomie is volgens mij veel meer keuzevrijheid. En dat gaat echt over: ben ik vrij om te kiezen voor een andere aanbieder. Ook als het bijvoorbeeld een Nederlandse of een Europese speler is die mij beperkt. Dan kan het dus minder minder geografisch. Nou dan heb je de term afhankelijk. Die wordt ook veel gebruikt. We zijn te afhankelijk van Big Tech. Dat is de vraag. Het is niet erg om afhankelijk te zijn, want ik ben ook afhankelijk van mijn vrouw. Maar omdat we op een bepaalde manier gelijkwaardig zijn, is die wederkerige afhankelijkheid eigenlijk helemaal niet het probleem. Dan is het eigenlijk de eenzijdige afhankelijkheid die het probleem is. Dan hoor je ook nog heel vaak het woord weerbaar. Dat zit wat meer in jullie hoek volgens mij. Dat gaat over dat je de klappen kan opvangen. Ze zijn al binnen, maar je weet hoe je ermee om moet gaan. Dat is echt een beetje de resilience kant, waar jullie volgens mij veel meer van af weten dan ik. Want ik zeg altijd, ik weet van cybersecurity eigenlijk best wel weinig. En dan heb je tot slot nog het woord relevant. En dat vond ik een goede van Peter Wenning. Peter Wenning heeft een rapport geschreven over de concurrentiekracht van Nederland eigenlijk.

SPEAKER_02 42:07

Naar de weg ging bij AML als CEO.

SPEAKER_03 42:10

En die heeft gezegd van we moeten niet denken in autonomie, maar we moeten denken in relevantie. Hebben wij ook wat te bieden, te ruilen? Hebben we iets in de melk te brokkelen? A sml. Andere bedrijven die wat kunnen. En dan is het niet zo erg om op andere terreinen weer afhankelijk van China of D VS te zijn. Nou, zo zie je dat het. Dat zijn al vijf woorden die ik dan vaak hoor en gebruik. En die hebben allemaal toch weer een andere betekenis. Dus de vraag: wat bedoel je nou eigenlijk met. Maar daarom is dat onderscheid maken is wel belangrijk voor de hele tijd. Want soevereiniteit en autonomie zijn twee verschillende dingen. En ik vind het heel interessant om, ik schreef in die drie leuk ook over informatieautonomie. Nou, dat gaat over iets heel anders dan over het idee van ik ben afhankelijk van een Amerikaans of Chinees bedrijf. Da gaat veel meer over: kan ik gewoon grip hebben op mijn eigen informatie.

SPEAKER_02 42:55

We hebben natuurlijk sinds vorig jaar dat de sancties op het Intanaal Strafhof kwamen, en dat de hoofdaanklager in één keer niet meer bij zijn Microsoft account kon, om welke reden dan ook. To is dat hele gesprek over soevereiniteit en autonomie, natuurlijk echt in de stroomversnelling beland. Partijen die niet meer met Microsoft in zee willen, misschien wel willen overstappen naar Europese alternatieven, hebben die wel voor handen. Je zijn net de AI, de samenwerking van zeven Nederlandse bedrijven die iets willen doen op het gebied van AI of datacenters, et cetera. Zie jij nou in het afgelopen jaar, want we zijn al een tijdje onderweg nu, of een tijdje, twaalf maanden, zie jij al genoeg verschuivingen van overheden en bedrijven naar Europese platforms?

SPEAKER_03 43:37

Ik vind het nog wat mager. Dit is het puntje bij paaltje verhaal. Dus we vinden het, we zeggen het, we roepen het. Er is niet genoeg geld voor gereserveerd. En op het moment dat er een keuze gemaakt moet worden, zie je toch dat de NS, de Belastingdienst, het hele verhaal van. Experia, Soviet, DigiD platform onderdeel. Dat dat toch dan lastige verhalen zijn. En dat er dan toch weer gekozen wordt voor wel die keuze. Dus dan is het blijkbaar moeilijk. En dan ligt het genuanceerder dan we roepen. Dus moeten we een nieuwe, geleidelijke weg gaan bewandelen met elkaar. Een realistische uitweg moeten we vinden. En dat is niet allemaal, morgen moeten we allemaal weg zijn bij en moeten. Want dat is er nog niet. Maar het kan wel opgebouwd worden in de komende tijd. En er zijn op sommige deelonderwerpen zijn er natuurlijk al wel alternatieven voorhanden. En die moeten we dan ook gaan stimuleren, vind ik. Inkoop, dat is dat hoe noem je dat nou ook weer launching customer, hoor je dan heel vaak. Dat je dus als overheid via je inkoopbeleid dingen afdwingt.

SPEAKER_01 44:46

Dat is volgens mij ook met Elspid. Zeker. Elisabeth.

SPEAKER_02 44:53

Oké, ik wil toch nog even. Want ik zit toch nog een beetje in mijn hoofd met de weerbaarheid van de jongeren, waar ik me toch wel wat zorgen om maak. Als we dan hele tijd zeggen van ja, maar we moeten onze jongeren weerbaar maken. En dan komen we toch even terug op dat vorige thema. Als je dat op die manier formuleert, we moeten jongeren weerbaar maken. Schuiven we daarmee niet de verantwoordelijkheid voor die weerbaarheid in de schoenen van de jongeren en weg van bedrijf en politiek?

SPEAKER_03 45:20

Dat is inderdaad, dus ook te eenzijdig. Ouders en jongeren moeten daar goede gesprekken over voeren. Jongeren moeten daar zichzelf in bekwamen. Maar niet alleen de jongeren moeten dit doen. Het begint met verantwoordelijke systemen, verantwoordelijk ingerichte platforms, algoritmes. AI-tools. En ook met overheden die daarbij helpen. Het is niet aan de jongeren, want ik vind dat een puber van 13, 14, 15. Wat gewoon in ontwikkeling is. En veel groepsdruk, daar kun je niet van verwachten dat hij de verstandige keuze gaat maken. Dat deed ik ook niet toen ik 13. Ik maak nog steeds heel vaak geen verstandige keuzes, maar nu gaat het iets beter. Maar toen ik 13 was, maakte ik niet de verstandige keuze op de uitdaging. En we leven een commerciële wereld waarin in de supermarkt, op je smartphone, op straat, op het schoolplein, soms hoor ik verhalen. Voortdurend word je in verleiding gebracht als jongeren om weer ergens in mee te gaan, iets te kopen, iets te gebruiken. Vreselijk. Alcohol is er ook één. Suiker, vet, snacks, telefoons.

SPEAKER_01 46:26

Buok waar.

SPEAKER_02 46:27

Ja, super ingewikkeld. Hoe jij dat? Want beschermen we ze genoeg?

SPEAKER_01 46:33

Nou ja, we moeten natuurlijk de jongeren wel alle risico's leren. Daar beginnen we natuurlijk heel jong mee. De digitale risico's. Maar goed, ik vind het woord weerbaarheid begint tegenwoordig wel een beetje een nette manier te worden om te zeggen van nou, zoek het zelf maar lekker uit. Ik vind dat bescherming ook juist een publieke opdracht is. Ik ben ook in gesprek met gemeentes die zeggen van ja, het gebeurt daar op school, daar hebben we niks mee te maken. Je hebt zorgplichten als gemeente. Dus ook daar moet je zorgen dat de jongeren ja, leuk, die weerbaarheid. Maar je zult ze ook moeten leren daarmee om te gaan. Dus ik vind het te makkelijk om dingen heel tijd over de schutting te gooien. Dat is misschien wel heel liberaal. Maar ik ben dan misschien meer van de sociaaldemocratie, waar ik in verheffing geloof. En educatie. Maar ja, het is wat je zegt. Een puberbrein werkt zo anders dan, als je op een gegeven moment boven je 23 begint, volgens mij dat ethische besef ook echt goed tot ontwikkeling te komen bijvoorbeeld. Dus we kunnen ze al heel veel dingen leren. Maar dan wordt het een soort gewoonte. Terwijl ze moeten uiteindelijk het ook zelf gaan beseffen. En op dat pad vind ik wel dat we een taak hebben allemaal. It takes digital village to raise a digital child, zegt Barry van Kamp altijd. En dat is wel wat het is. Dus we moeten er wel met z'n allen omheen gaan staan. Dus ik denk een verantwoordelijkheid van ons allemaal. Ook ouders die zich moeten leren van wat gebeurt er eigenlijk online. Het excuus wat we veel krijgen: van ja, maar ik had geen idee. Ik werk veel met jonge hackers nog steeds. Ouders hebben geen idee wat die kinderen aan het doen zijn. En ondertussen richten ze voor miljoenen schade aan, kunnen ze dus. In theorie zouden ze dan vijf jaar achter het tralies kunnen belanden.

SPEAKER_03 48:16

Ik loop soms gewoon even, dan is mijn dochter aan het studeren. Dan loop ik gewoon na een uur denk ik, loop gewoon even binnen met een glaasje cola. Dan klop ik wel even. En dan zeg je, joh, hoe gaat die? Maar heb je ook even een momentje van, joh, hoe gaat het nou eigenlijk met je? Ik vind ook dat je kind. En ik ben nogmaals, ik ben ook vaak weggewezen. En ik was in de kamer en viel met mezelf bezig. En ook nu nog wel, dat ik soms denk, oh, wat ben ik toch druk. Maar je denkt toch wel van, en daar heb je het wel over met elkaar. Ja, laten we even kijken, even inchecken bij elkaar. Dus daar zitten ook gewoon een hele simpele kleine dingen van hoe gaat het nou eigenlijk?

SPEAKER_02 48:45

Ik wil dat toch aan jullie allebei vragen, denk ik. Met jullie expertise en met jullie kennis in het leven. Wat zouden jullie nou ouders, of gewoon überhaupt mensen, laten we niet alleen toespitsen op jongeren, maar het is natuurlijk wel de belangrijkste doelgroep misschien wel. Maar wat moeten we nou morgen al anders doen om mensen en jongeren dus beter te beschermen? A jullie allebei die vraag?

SPEAKER_03 49:06

Ja, ik vind zo'n leeftijdsverbod gewoon goed doorvoeren en centraal handhaven, dus dat er niet meer steeds uitzonderingen zijn, dat vind ik een hele belangrijke regel die je zou kunnen doen. En wat je heel erg ziet bij zoals het alcoholverbod, je mag pas vanaf je achttiende alcohol drinken in dit land. Weet je hoeveel ouders er zijn die zeggen, nou ja, ik heb liever dat ze op zijn vijftiende al bij mij drinken, dan dat het dan in het geheim gebeurt. Nee, ik wil dat je je kind meegeeft dat het voor je achttiende kan. Dus ik vind een norm stellen en een regel stellen ook belangrijk, ook met smartphones. Dus dat is een wat mij betreft de regelkant. Laten we dan gewoon met z'n allen afspreken. Geen mobieltje voor de twaalfde, geen social media voor de vijftiende. En dan collectief, met z'n allen in heel Nederland. Dat is gewoon een regel, net zoals de gordel. Daar een weg in vinden. En het tweede is het gesprek met elkaar aangaan. Het moeilijke, vervelende, pijnlijke zucht, daar heb ik geen zin in. Gesprek, pap. Maar wel het toch maar even een keer doen.

SPEAKER_01 50:06

Nou ja, hetzelfde. Vooral dat gesprek aangaan. Want je merkt dat op een gegeven moment hadden wij ook gesprek op school, omdat er veel misging in de groepsapps die ze allemaal zelf maakten. En ik zei op een gegeven moment ook tegen ouders van luister, dit is wat jouw zoon heeft geschreven. En dat ze zei van. Maar hoe weet je dat? Ik zeg, nou, omdat ik meelees in de app, mag jij dan in de telefoon van je dochter, ik zeg, nou, ze is negen jaar oud, wat denk jij zelf? Maar dan denk ik van, ja, maar dan krijg ik ruzie met haar.

SPEAKER_03 50:36

In die van mij, die van 16, lukte het me niet meer hoor.

SPEAKER_01 50:39

Nou ja, ik heb op een gegeven moment, inderdaad, toen waren ze op de middelbare school corona was. Het werd een andere tijd. En dat was het eerste moment dat ze van ons de telefoon mee in de slaapkamer mochten nemen. Daarvoor mocht dat dus ook nooit, maar toen waren ze 12, 13 jaar. Maar ik liep wel altijd gewoon binnen wanneer ik dat wil wel eerst even kloppen. En ik vroeg ook gewoon van, oké, wat zit je nou op je telefoon te doen? Gewoon de vraag stellen, dan zeggen mensen, ja, vind ik moeilijk, maar je hoeft het niet aanvallend te doen. Je kunt ook vragen. Dat hebben wij ook altijd van ja, hoe was je dag? Voor omdat ik veel weg was, natuurlijk, wilde ik alles weten. En dan zei ik ook op een gegeven moment, maar en hoe was het online? Wat heb je online gedaan? Dat is ook een vraag die bij deze geven is.

SPEAKER_03 51:24

Wij hebben bij ons thuis de running gag, dat als ik aan mijn drie zoons vraag: hoe was het, dan is het leuk. Ja, hoe was het? Leuk. En hoe ging dat? Leuk. En dan weet je wat, het enige was. Dus je moet soms ook even doorvragen. Of juist even gewoon op een later moment. Je moet proberen met je kinderen in gesprek te blijven. Maar ja, dat is niet het allermakkelijkste. En Puber heeft ook, ik had ook echt niet altijd zin om aan mijn ouders te gaan vertellen met welk vriendje ik nou weer in een steegje had staan roken of zoiets. Ja, ik rookte er niet, maar iets anders had gedaan. Maar je wil ook niet alles vertellen.

SPEAKER_01 51:56

Nee, alleen het vervelende is wat er in die appgroep gebeuren op dit moment, is dat kinderen echt depressief van worden. Dus ik vind dat we.

SPEAKER_04 52:05

Dat is dat booleing.

SPEAKER_01 52:07

Dat we daar dus ook. En als ouder moet je daar ook van bewust zijn. Want een kind kan heel vrolijk doen thuis en volgens naar zijn kamertje gaan. En dan kan het gedrag veranderen. En dan moet je ook je ogen niet voor sluiten. En dan moet je ook in staat zijn om die vraag te durven stellen. Het zijn je eigen kinderen. Je hebt ze zelf op de wereld gezet. Stel gewoon de vraag. En ook al zeggen ze misschien drie keer niks aan de hand. Heb ik ook meegemaakt met die van mij. Zijn allemaal alle vier inderdaad door een periode heen gegaan, dat het gewoon minder ging, doordat er online gewoon vele dingen gebeurten. Uiteindelijk komt het gesprek er wel. En dat is wel, denk ik het allerbelangrijkste is. Blijf het gesprek aangaan. Ook al zeggen ze, oh, bemoeien er niet mee?

SPEAKER_03 52:42

Het valt wel mee.

SPEAKER_01 52:43

Het valt wel mee. En dan toch nog eens een keer een vraag van joh, ik hoorde laatst van iemand dat er was zoveel gepest in die klas, maar niet in de klas zelf, maar online. Maak het gewoon zo'n soort gesprekken. En soms komt het dan ineens los. En verwijs gewoon naar de kindertelefoon. Ik heb daar jaren gewerkt en soms is dat voor kinderen ook net een stap verder. En helpwante.

SPEAKER_03 53:08

Dat bestaat natuurlijk gewoon op.

SPEAKER_01 53:09

Het bestaat allemaal.

SPEAKER_03 53:10

Dat zou je ook bijna vergeten. Daar heb ik heel erg het idee van een fysieke telefoon.

SPEAKER_02 53:16

We hebben natuurlijk leger onderwerpen behandeld. Wat bij mij een beetje bijvangen is. we zien dus dat die techbedrijven ongelooflijk machtig zijn geworden. We proberen die machtig te ook machtig laten worden. Daarin hebben we misschien collectief iets laten liggen. De politiek, 100%. Kunnen het over eens zijn. Wij als ouders, als samenleving, hebben steek laten vallen. Maar tegelijkertijd ligt er voor ons beide, dus aan alle kanten van het spectrum, dus een taak om gewoon daar met z'n allen de schouders onder te zetten en daarmee bezig te gaan. En tegelijkertijd dat we ook niet bang moeten zijn om misschien toch wat regels op te leggen vanuit de politiek om ons een handje te helpen, toch?

SPEAKER_03 53:57

Er zijn altijd weer mooie ontwikkelingen. Dus AI, daar kun je desinformatie mee doen, daar kun je massaven nietingswabens mee maken, daar kun je verkiezingen mee beïnvloeden. Dat moeten we allemaal met regels beperken. Tegelijkertijd zie je ook dat er hele mooie ontwikkelingen zijn waarbij mensen hun werkpakket, hun taken, hun workflows eindelijk eens een keer met AI kunnen gaan specialiseren. En misschien juist weer wat leuker en positiever wordt. En dat moeten we juist stimuleren. Dus het is heel genuanceerd.

SPEAKER_01 54:25

Ja, nou ja, dat is waarschijnlijk ook een beetje wel de kern dat een digitale samenleving niet vanzelf eerlijk is, of veilig of vrij. En dat je daar ook al geloof ik heel erg in. Information wants to be free, maar goed, dat je echt wel grenzen moet gaan stellen en waarden beschermen. En politieke keuzes blijven maken. Want ik heb wel het idee dat anders de technologie gaat al veel harder dan de samenleving kan volgen. Dus ja, uiteindelijk denk ik dat we daar als we met z'n allen daar goed over nadenken. En goed naar kijken, denk ik dat we al heel ver komen. Ik ben het je eens. Aan de ene kant is AI lijkt heel erg spannend en disruptief, maar het biedt ook gewoon kansen. Dus ik ben ook blij om jou positief te horen over AI.

SPEAKER_02 55:15

Jullie hebben elkaar wel gevonden, maar je bent wel positief, toch? Over AI?

SPEAKER_03 55:19

Ik ben over de nieuwe generatie. AI ben ik wat positiever. Gentech AI vind ik een fijnere ontwikkeling. Ik heb het gevoel dat mensen dan weer zelf, als we het goed inrichten, zelf weer dingen kunnen gaan doen met hun informatie en de tools en de rekenkracht. Versus de chatbots, die toch weer heel erg die maxconcentratie van Big Tech hadden met een paar bedrijven die het aanbieden en waar we dan allemaal onze data aangeven. Dus onder goede voorwaarden zie ik nu wel meer op personen zelf, op mensen zelf toe. Spitste mogelijkheden.

SPEAKER_02 55:46

Dat is dan agenda. Maar als je nou naar het hele pakketje even kijkt, als je dan vooruit kijkt in de toekomst, ben je dan vooral bezorgd. Ben je bezorgd dat we achter de feiten aan blijven lopen? Of zie je dat we dat er iets begint te kantelen en dat we het met z'n allen wel doorhebben? Waarom het belangrijk is dat we daar heel erg bewust mee bezig zijn?

SPEAKER_03 56:03

Ik ben wel iets optimistischer geworden over het bewustzijn van veel mensen. Maar die krachtige industrie, die krachtige prikkels, zijn nog wel heel erg nadrukkelijk aanwezig.

SPEAKER_02 56:14

Want daar moeten we ons tegen verweren. En wat is dan de beste optie?

SPEAKER_03 56:19

Het slechte begrenzen en het goede ruimte geven. En dat betekent dus regels om het slechte echt terug te dringen. En daar ook gewoon heel hard in te zijn. En het goede ook echt eerlijk te verdelen. Want daar hebben we het nog niet over gehad, maar dat doen we nog een andere keer. De baten van technologie moet ook eerlijker verdeeld worden.

SPEAKER_02 56:35

100%. Dankjewel, Kees, voor het gesprek. Voor je scherpe blik op technologie: privacy, macht en publieke waarde. Voor wie je verder wil lezen, een link naar je boek en naar je werk zetten we natuurlijk in de show notes. Dus ook naar de nieuwsbrief. Abonneer je absoluut daarop. Het is echt het lezenwaardig. Ergeld.

SPEAKER_01 56:51

En uiteraard dankjewel aan onze luisteraars. Blijf kritisch, nieuwsgierig en toch digitaal weerbaar. Wil je zelf reageren of zelf een vraag insturen, dan kun je ons mail op controlaldebaet.izet.nl. Of stuur gewoon als jongeren je eigen X-field vraag in. Ja, super.

SPEAKER_02 57:10

We antwoorden graag.

SPEAKER_01 57:11

Dat was hem.