Anco Scholte ter Horst: “We moeten leren onze eigen broek op te houden”

In deze aflevering van Ctrl Alt Debate gaan Harm en Astrid in gesprek met Anco Scholte ter Horst over digitale autonomie, big tech en de toekomst van Europese software.

Anco legt scherp het verschil bloot tussen de Amerikaanse “winnaarsmentaliteit” en de Europese focus op samenwerking met Airbus als treffend voorbeeld. Maar wat betekent die mentaliteit in een wereld waar politieke verschuivingen en big tech steeds meer invloed krijgen?

Ook bespreken we actuele risico’s: van cyberaanvallen zoals bij ChipSoft tot de bredere maatschappelijke impact van IT-afhankelijkheid. Is overstappen naar Nederlandse of Europese software dé oplossing, of creëer je daarmee juist nieuwe risico’s?

Thema’s die aan bod komen:

• Vendor lock-in en het belang van digitale autonomie
• De balans tussen Amerikaanse, Europese en Nederlandse software
• Privacy en de oorsprong van Freedom Internet na het verdwijnen van XS4ALL
• Open source als sleutel tot onafhankelijkheid
• De rol van GoodCloud in het toegankelijk maken van privacyvriendelijke technologie
• AI, synthetische stemmen en de toekomst van communicatie

Anco pleit voor lef: durf keuzes te maken, kijk kritisch naar wat je écht nodig hebt en ontdek de alternatieven die er al zijn soms zijn we er 80% al en focust men zich teveel op die laatste 20% die je eigenlijk niet of nauwelijks gebruikt.

Een aflevering over technologie, maar vooral over waarden: onafhankelijkheid, privacy en controle over je eigen digitale leven.

Shownotes: 

https://www.linkedin.com/in/anco-scholte-ter-horst-5309171/ 

ctrl-alt-debate@eset.nl 
Trapezium 302 
3364 DL Sliedrecht 
Tel: 0184 647 720 

https://www.eset.com/nl/?utm_source=spotify&utm_medium=podcast&utm_campaign=ctrlaltdebate&utm_content=afl8

Transcript

SPEAKER_00 0:00

Ja, Lano Ritchie. Hoeveel dingen gebruik jij nog van Amerikaanse grote techbedrijven? Je hebt een iPhone?

SPEAKER_04 0:10

Zeker, ja nee laat ik zeggen veel te veel. Ja, maar ik merk wel dat we nu ook met de studenten bij DVD Academy hadden we een hele stapel laptops gekregen waar Windows, daar hebben we nu allemaal Linux Mint op gezet. Dus dat kan allemaal. En we leren hun dus ook allemaal om dat te doen. En de overheid stapt inmiddels ook over met een proef. En dan kan ik eigenlijk niet meer achterblijven. Dan ga ik toch weer een laptop lekker Linux opdraaien.

SPEAKER_00 0:37

En cloudopslag?

SPEAKER_04 0:39

Ik moet zeggen dat ik heel veel in eigen beheer heb. Dus dat zit wel apart op een aparte harde schijf. Maar ik heb wel iCloud ook. Maar ik vertrouw toch altijd mijn eigen techniek wel meer dan.

SPEAKER_00 0:56

Is het moeilijker dan het klinkt?

SPEAKER_04 0:57

Ik vind het niet moeilijk, want ik sluit gewoon mijn harde schijf aan, mijn externe harde schijf. En dan doe ik een backup en dan zet ik het weer weg voor een tijdje.

SPEAKER_00 1:05

Je doet daadwerkelijk gewoon opslag van je laptop op die harde schijf. En die leg je dan weg en af en toe.

SPEAKER_04 1:09

Ja, en doe ik ook met mijn games bijvoorbeeld. Die staan allemaal op kleine schijfjes, omdat ik toch soms bijna een jaar bezig ben om door een heel spel heen te komen. Dat vind ik het toch wel jammer als dat op een gegeven moment ergens in een cloud van wat dan ook verdwenen is. Ja, opslag is goed, maar vertrouwen in je eigen techniek is beter, denk ik dan geluidopslag. Ja, nee zeker. Ik moet ook aan de slag komen.

SPEAKER_00 1:35

Ja, technologie is dus overal, maar de meeste mensen hebben geen idee wie er eigenlijk achter zit, wie het bouwt, wie eraan verdient en wie de spelregels verpaalt. Welkom bij Control Debate.

SPEAKER_05 1:45

Ja, gezellig.

SPEAKER_00 1:45

Ik ben Arm Teunus. En in deze podcast duiken we de keuzes die bepalen hoe technologie onze samenleving vormt.

SPEAKER_04 1:52

Ja, en ik denk misschien nog wel belangrijker, want we doen heel vaak alsof die keuzes er gewoon niet zijn. Dus alsof de cloud, ja, dat bestaat gewoon. Alsof AI ook vanzelf ontstaat. Ja, en eigenlijk zitten daar gewoon hele concrete besluiten onder. Dus wie is afhankelijk waarvan? Wie heeft toegang? Hoe word je beschermd? Nou ja, dat zijn denk ik wel, waardoor dit soort technische gesprekken eigenlijk heel erg poëtiek worden voor mij. Wat het gaat over macht, daar hebben we het al vaker over gehad. En we verpakken dat toch wel vaak in het mooie jasje van technologie.

SPEAKER_00 2:32

Ja, vinden we leuk dat jasje. Maar dat praat erover, dat doen we dus met de mensen die normaal gesproken achter de schermen, die wij dus niet zien, aan de knoppen zitten. Van cloud architecten en Kamerleden tot kritische ambtenaren en activisten. En precies daarom hebben wij vandaag uitgenodigd Anko Scholten ter Horst Anko, welkom. Fijn dat je bent. Leuk dat ik er ben. Nou, daar komen we nu bij de U kent hem van, dus die ga ik even voorlezen. U kent Anko Scholter ter horst misschien van Freedom Internet, dat ontstond toen Access for All verdween en een groep mensen besloot dat het internet ook anders kon. Maar zijn verhaal gaat verder. Hij werkte bij Access for All, werd ondernemer buiten de techwereld en keerde terug toen hij vond dat het internet een andere richting nodig had. Mreedom probeerde hij een provider te bouwen op basis van privacy, techniek en publieke waarden, gedragen door een community. Inmiddels werkt hij aan The Good Cloud N aan A ten, initiatieven die zich richten op de fundamenten van het internet, infrastructuur en toegang.

SPEAKER_04 3:25

Maar die moeten anders dan.

SPEAKER_00 3:26

Die moeten anders, dat gaan we aanpassen. Zijn werk draait om één vraag: als we het internet opnieuw zouden bouwen, zouden we dan andere keuzes maken. En daarom schuift hij vandaag aan bij Control Alt Debate. Muziekje. Anko, we zijn als samenleving in korte tijd. En dan is het geen oversteat, denk ik, extreem afhankelijk geworden van de digitale infrastructuur. Als je nou kijkt naar hoe het internet zich heeft ontwikkeld, waar zit dan volgens jou vandaag dat grootste risico? In de technologie zelf of in hoe we dat georganiseerd hebben?

SPEAKER_01 4:03

Ik denk het laatste hoe het georganiseerd is, de macht of de zeggenschap over veel van die technologie, ligt gewoon bij een paar spelers wereldwijd. Met een mooi woord Big Tech genoemd. En dat maakt dat we daar heel afhankelijk zijn van soms zelfs de gillen van een enkele techmiljardair. En de invloed van die bedrijven is zo groot geworden dat het zelfs bijna niet alleen maar technologiebedrijven zijn, maar bijna politieke organisaties. Als je kijkt naar het aantal lobbyisten wat die techbedrijven hebben rondlopen in Brussel. Dat is gewoon niet in orde. We hebben het over honderden. Dus er is niet alleen sprake van we hebben technologie en die willen we commercieel verkopen. Daar willen we mee innoveren. Dat snap ik allemaal op zich wel. Maar we willen ook heel veel invloed uitoefenen op dat dat ook echt op die manier gebeurt. En dat wordt dus ook politiek dan. En dus je krijgt bijna een technocratie daardoor in plaats van een democratie.

SPEAKER_00 5:00

Maar is het gek dat die techbedrijven dat willen? Want we kijken dan nu. Als we denken aan grote techbedrijven, Big Tech denken aan Amerikaanse bedrijven grotendeels, Chinezen zouden er misschien ook wel bij mogen horen, maar Big Tech hebben het over de Amerikanen. Is het gek dat je als bedrijf invloed wil uitoefenen op wat er besloten wordt in de politiek? Dat lijkt mij niet heel gek.

SPEAKER_01 5:20

Nou ja, vanuit het Amerikaanse blik zien is het niet gek. Amerikanen hebben natuurlijk een heel erg winnaus mentality. Winner takes all. We go for it. Just do it gaan. Dat zit daar heel erg in het DNA, zou ik bijna willen zeggen. Terwijl in Europa zijn we veel meer overleggen, samenwerken doen. De beroemde eeuwige voorbeeld is een Airbus. Waar je met verschillende organisaties gaat doen. En dat geeft een veel beter risico-beheersend model. We zijn nu afhankelijk van enkele bedrijven op de technologie. Mocht daar iets gebeuren, en dat zien we dus nu in Amerika gebeuren, omdat daar ineens pijnlijk duidelijk wordt door de nieuwe politieke stromingen die daar waaien, dat er ingegrepen moet worden. Dan zie je ineens dat je afhankelijkheid heel hoog is. En dat het dus enorme schade kan leveren binnen je eigen economie en democratie.

SPEAKER_00 6:19

Ik vind een ander voorbeeld van afhankelijkheid. Hebben we deze maand gezien bij de ransomware aanval op Chipsoft, dat is de leverancier van ziekenhuis, sorry, ziekenhuis software voor onder meer elektronische patiëntendossiers, de EPD's, er wordt dus gezegd dat Chipsoft in een heel groot deel van de Nederlands ziekenhuizen zit, tot 80% zag ik voorbij komen. Dus een Nederlands bedrijf, maar zo'n aanval voelt niet meteen als een IT-probleem, maar als een maatschappelijk risico. Dus mijn vraag is eigenlijk een beetje, als de zorg kwetsbaar is geworden omdat er één speler geraakt wordt, in dit geval Chipsoft, ruilen we dan geopolitieke afhankelijkheid niet in voor een systeemrisico dichter bij huis.

SPEAKER_01 7:03

Hier zitten meerdere aspecten aan. Eigenlijk laat het zien het risico van een bijna monopolist op Nederlandse schaal, maar hetzelfde risico is dus ook op wereldschaal. En het laat ook zien dat we moeten blijven nadenken hoe richt je je systemen in. Laten we heel eerlijk zijn, elk bedrijf kan uiteindelijk een risico lopen tot een hek of wat dan ook. Dat weten we. Maar het gaat er wel om dat je vanuit als je een bedrijf opzet, vanuit het begin moet nadenken van ja, wat je niet nodig hebt, moet je aan niet opslaan. En wat je wel nodig hebt, moet je op zo'n manier opslaan dat het niet allemaal makkelijk aan elkaar te linken is. Dat is een systeemdenken, als dat in je DNA zit, van hoe bouw ik dingen, dat je dan veel ellende kunt voorkomen. Ik zal niet zeggen dat je altijd alles kunt voorkomen, maar wel heel veel.

SPEAKER_00 7:58

Maar zijn we in de discussie over autonomie, digitale autonomie, zijn we in die discussie daarover dan niet veel te veel bezig met wie de leverancier is, waar die vandaan komt, en te weinig met de vraag. Durven te zijn of zouden moeten zijn?

SPEAKER_01 8:15

Ik denk dat je, key is dat je altijd moet realiseren dat je moet weten waar je data staat, en of ik daar makkelijk weg kan naar een andere. Dus dat je de flexibiliteite. En dat is eigenlijk wat dan net met het mooie woord autonomie continu terugkomt. Is het voor mij mogelijk die data op te pakken en naar een andere te stappen? Omdat ik niet tevreden ben, omdat er politiek wat verandert, omdat wat voor reden dan ook. Maar jij kan dat beslissen. En je ziet nu dat er met door die grote partijen die prachtige systemen hebben gebouwd, technologisch echt fantastisch mooie dingen hebben gedaan. Maar er zit zo'n vendorlock in daardoor in, dat je ook bijna niet meer weg kan. En dat is denk ik het grote risico. Want hoe strakker je daarin zit, hoe moeilijker het wordt en hoe afhankelijker je wordt. En uiteindelijk wil je als bedrijf of organisatie, toch de baas kunnen zijn over je eigen data. En ook dus wat je daarmee kan en doet.

SPEAKER_00 9:13

Maar in een crisissituatie, zoals bij Chipsoft, waar dus driekwant van de zorg bij die ene software leverancier zit, die zorg kan in één keer op zijn gat komen te liggen, zouden daar ook niet op een andere manier naar moeten kijken. Want nu is in dit geval is het dus een Nederlandse speler. Nou, prima, fijn, we zijn soeverein. Het is allemaal Nederlandse spulletjes zijn, dus dat is goed. Of tenminste, dat is oké. Maar nu is er dus een crisissituatie en hebben we toch met de hele zorg al onze eieren in dat mandje neergelegd. Daar zijn ook Kamervragen over gesteld. Kun je voor mij. Welke vragen zijn er gesteld en waarom zijn die belangrijk in deze casus?

SPEAKER_04 9:51

Volgens mij de meest belangrijke vragen die daar ook gesteld zijn, zijn van zetten we nou niet te veel in op één. maken we ons niet te afhankelijk van één leverancier. En hoe kan dat anders? En moet je niet van tevoren, nou eigenlijk wat Anko ook al aangeeft nu moet je niet van tevoren kijken, voordat je iets in gaat richten, waar zitten nou de risico's. En een heel ander belangrijk aspect over welke data hebben we het eigenlijk? En zijn we niet veel te veel aan het verzamelen, wordt het goed opgeslagen? Op het moment dat het data wel gaat lekken, welke gevolgen komen daardoor? En dat moet je allemaal meenemen in je ontwerp. Dus je moet veel meer aan de voorkant gaan zitten. Niet achteraf als dan de data is gaan lekken, zeggen van oh jee, we hebben weer een datalek. Want ja, net kregen we alweer bericht binnen. Het volgende datalek is alweer. Ja, dus ik weet niet precies welke spulletjes jij gebruikt. Maar goed, weet je dat, ja, we doen altijd wel een beetje lachgerig over, maar eigenlijk is het heel heftig wat er. Want ook alles wordt maar aan elkaar gekoppeld. Dus ook die vragen zijn daarop gericht. Van is het nou echt nodig om al die data op één plek te verzamelen, of moet dat nou juist een beetje uit elkaar getrokken worden? Welke data moet je veel beter beschermen? En wat is eigenlijk het laaghangende fruit waar de minimale geef die je nodig hebt?

SPEAKER_00 11:09

Is het dan in het geval van die ziekenhuizen, er zijn ook een aantal ziekenhuizen die minder heftig te zaak is geraakt zijn met het stilleggen van die software, omdat ze bepaalde dingen on premise draaien. Dus dat draait gewoon in service op die ziekenhuizen. Is dat dan een manier om dat te ondervangen?

SPEAKER_04 11:25

Zeker. Want je zorgt dat je dus zelf word je ook de echte hoeder van die data. Dus je weet dan, oké, we slaan het hier op een plek waar dus niet in de cloud, maar want ja, de cloud is uiteindelijk iemand anders zijn computer. Je zet het op je eigen computer en hebt daar dus wel meer. Hoe noem ik dat meer. Zeggenschap? Zeggeschap over, ja, ik zocht even uit het woord. Zeggschap over. Het ligt in jouw handen, jouw verantwoordelijkheid. Dus je bent nu heel veel van deze ziekenhuiszorginstellingen moesten dus afwachten tot ze een bericht kregen van de leverancier. En ja, hebben gewoon alles afgesloten omdat ze hun klanten niet in gevaar wilden brengen. Ja, uit voorzorg. Maar ja, dat betekent dus ook dat heel veel afspraken niet door konden gaan. Er is al een enorme wachtlijst natuurlijk. Dus het loopt dan weer op. En dan zie je dat zo'n zo'n datalek. Heeft dus een hele slipstream in allemaal andere problemen die ontstaan.

SPEAKER_01 12:24

Dus in een ideaal model zou je dus op zo'n moment ook kunnen zeggen van hey, dat gebeurt, ik pak al mijn data op. Kan er gewoon bij. Zet het ergens anders neer. On-premise of op een andere plek. En ik kan wel weer verder.

SPEAKER_00 12:36

Dus daar van tevoren over nadenken.

SPEAKER_01 12:40

Dat betekent dus dat open standaarden, open source, dat soort dingen worden dan ineens heel belangrijk.

SPEAKER_00 12:44

Leuk. Je hebt bij Access for All gewerkt en later Freedom Internet opgezet. Dat wordt vaak gezien en genoemd als een poging om waarde terug te brengen in het internet. Was het voor jou dan vooral een reactie op iets wat verloren ging, of was het een poging om iets nieuws neer te zetten? Combinatie.

SPEAKER_01 13:05

Het is niet één of-of. Als je kijkt naar Access voor rol, dat is ooit opgezet met vanuit bepaalde waarden. Ook technologie was daar belangrijk, maar ook dat we klanten goed werden geholpen op een hele kwalitatieve hoogstaande manier. Dat je niet alleen altijd maar hetzelfde broodje krijgt, maar dat er ook mogelijkheden waren. Je werd ook gestreden voor een open internet, daar zijn rechtszaken bij Excel overgevoerd. En dat stukje dreigde te verdwijnen. De andere andere kant zie je ook dat we in een hele andere wereld kwamen te leveren, met Big Tech en dat soort zaken, waarvan ik zeg, ja, daar moeten we ook iets mee doen. Kun je nou alternatieven bieden, kun je het anders doen. Kun je ook naar de privacy kijken op een andere manier. Dus daarmee, met die oude waarden en die nieuwe ideeën over privacy, zijn we heel erg freedom in gegaan. Dus we zijn ook heel erg aan bedenken van ja, als we dan data gaan opslaan, dan willen we wel precies weer weten waar staat die data staat. Bij voorkeur allemaal, gewoon alleen bij ons. En als je een systeem nodig hebt, bijvoorbeeld een boekhoudingssysteem, ik noem maar wat, waar je dan wel misschien data in een ander systeem doet, wat niet van jou is. Ja, waar staat het dan uiteindelijk wel? En daar keiharde afspraken mee over, met leveranciers over maken. En dat was een hele ingewikkelde weg, maar dat was de weg die we ook vonden die we moesten doen daar.

SPEAKER_00 14:31

Maar tegelijkertijd heb je te maken met leveranciers, maar je hebt ook dus te maken met je achterban, een community, mensen die vanuit een bepaalde waarde, een soort van gemeenschap vormen en het allemaal hetzelfde idee daar een beetje over hebben. Wanneer merk je dan dat je, want je begint met een idee en een ideaal. En in één keer draag je wel die realiteit met je mee. Da moet je wel iets mee. Want je hebt dus een achterban waar je naar moet luisteren.

SPEAKER_01 14:54

En ik kan je vertellen dat op het moment dat we het besluit viel dat we het gingen doen, en dat we, want we hebben toen het startkapitaal opgehaald met een crowdfunding, en dat ook lukte. En nu moeten we. Dat ik wel slaapwaarse nachten heb gehad, om een angstaanvallen van. O jee, en nou moeten we het ook gaan waarmaken. Kunnen we dit wel? Hoe doen we dat dan? Maar als je gewoon met een goed team om je heen verzamelt, die daar na elkaar kritisch op een opbouwende manier is. En continu dit ook weer tegen je uitgangsposities houdt, we hebben die uitgangsposities ook vastgelegd in de corporate charter. We hebben daar missie dingen over gezegd. En continu ook daar tegenspiegelt, dan kom je er wel. Dan kun je ook trouw blijven eraan, dan blijf je ook trouw aan je community.

SPEAKER_00 15:37

Maar duizend mensen, duizend wensen. De grove finishlijn, die heb je. Maar hoe je daar komt, dan moet je laveren tussen al die verschillende mensen.

SPEAKER_01 15:45

Het is helemaal waar dat er natuurlijk ongelooflijk veel individuele wensen, eisen. Die kun je niet allemaal waar maken, dat gaat gewoon niet. Dus je kijkt natuurlijk wel naar wat zijn de grotere dingen die voor de grootste groep van belang zijn. En je zult op een gegeven moment ook wel een aantal mensen te moeten deurstellen. Die misschien iets heel specifieks zijn. Ja, dat gaat dan op een gegeven moment niet. Want uiteindelijk, ik ben een, zoals ik dat zeg, ik ben een idealist. Ik geloof in een bepaalde idealistische manier om het internet wat beter te maken. Maar ik ben ook een realist, het moet allemaal wel commercieel haalbaar zijn. Want anders wordt het niks.

SPEAKER_00 16:17

Dat is moeilijk. Je bent dan een nieuw initiatief. Of op dat moment was je een nieuw initiatief. Je bent een alternatief voor iets wat er al is. Als je nou kijkt naar die markt, waar zit dan de grootste echte barrière om zo'n alternatief te laten groeien, het begint met een klein zaadje.

SPEAKER_01 16:35

Als we kijken naar Freedom, dus de internetprofired markt, is het gewoon je hebt te maken met een aantal hele grote spelers waar je tegenaan moet knokken. En die hele diepe zakken hebben op marketinggebied. En daar moet je je in zien te onderscheiden. En hoe kun je dat onderscheiden dan doen? Dat kun je doen op je waarde. Waarvoor ben ik hier op aarde. En dat kun je gewoon doen op je dat je daar ook echt voor staat en dat je het ook echt doet wat je zegt. En dat is dus niet een marketing met heel veel geld. Maar het is gewoon echt laten zien dat je het ook kwalitatief ook echt goed doet. En daarom werd het bedrijf ook heel snel verkozen tot de beste provider bij de consumentenbond. En inmiddels al weet ik niet hoeveel keer op rij. Wat je doet goed en volg je waar. Er zit dan een patroon in dat beleid? Ja, ik denk het wel. Het zijn wat ik wat we nu doe met de Good Cloud, dat komen we misschien later nog wel even om, daar heb ik dat ook wel weer in doorgetrokken. En dat betekent wel dat daar ook heel veel nog moet gebeuren. Want het is best altijd een opgave. Blijf vertrouwen aan je principes en doe wat je doet goed, daar zul je continu aan moeten blijven werken. En dat trek ik wel door, dat geloof ik wel in. Astroud, zien we dat ook terug in de politiek?

SPEAKER_04 17:47

Op welke manier bedoel je?

SPEAKER_00 17:49

Dat je dus terug gaat naar die waarden. Dingen die wij belangrijk vinden. We zitten politiek gezien natuurlijk ook wel in een andere wind dan zeggen we twee jaar geleden.

SPEAKER_04 17:58

Ik denk als je nu kijkt naar de commissie Digitale Zaken, daar zitten echt nu een paar mensen die heel erg op die norm en waarde zitten. En die ook echt het gevecht aan durven gaan en ook durven zeggen. En kijken naar wat hebben we nou voor alternatieven. En je kunt niet gelijk verwachten dat Nederland of Europa alles over gaat nemen. Want ja, 15 miljoen versus 15 miljard. Dat is wel een heel groot verschil. Maar als je in ieder geval maar begint met uit te spreken, wij willen dat de overheid nu gaat kijken naar exitstrategieën, wat ik eigenlijk ook al in 2012 al riep. Ik wil dat de overheid begint nu met het schrijven van een exit strategie. Op het moment dat dus wie dan ook de stekker eruit trekt. Dat je dan een alternatief hebt. Dat je in ieder geval weet dat je ergens anders heen kunt. Zover zijn we nog steeds niet. Er wordt nog steeds gevraagd van hoeveel geven we nou eigenlijk uit aan licentiekosten? En zouden we dat geld niet op een andere manier kunnen besteden. En deze commissie, ik heb daar gewoon heel veel vertrouwen in, die blijven dus gewoon doorporen. En het voordeel, en dat is denk ik met een technisch portefeuille, of het is eigenlijk helemaal niet technisch, het gaat gewoon over normen en waarden, is dat of dat niet links of rechts. Dus je kunt uiteindelijk hele mooie coalities smeden, waardoor van de week de SGP samen met Pro ook weer een motie heeft ingediend. En daar ook weer samentrekt op een onderwerp. Als het dat DigiD.haal. Dus dan denk ik van kijk, dan gooi je dus je eigen je eigen politieke kleur ook weer niet helemaal weg, maar je vindt elkaar veel meer. In plaats van dat je tegen elkaar strijd.

SPEAKER_00 19:41

Je schrijft bepaalde dingen, het verschillen, schrijf je even terzijde.

SPEAKER_04 19:44

Precies, en je gaat voor het grote doel en dat DigiD-verhaal, ja, volgens mij is nu de hele Kamer van links tot rechts, recht door zee, recht door het midden, het allemaal erover eens. Dit is gewoon een heel slecht idee. Want het gaat niet alleen over de DigiD. Het gaat ook over je fucking berichte box. Die gaat ook gewoon mee. Nou, dit soort dingen, dat kan gewoon niet. En de gemiddelde Nederlander heeft daar niet zo heel veel zicht op. Maar dit zijn ooit wel politieke keuzes geweest. En de politiek kan ze ook weer terugdraaien.

SPEAKER_01 20:12

Het is niet alleen dat die diensten overgaan, maar het is ook wat signaal geef je nou af in deze discussie. Dus ook veel meer dan dat. En geven we voldoende een signaal af? Als je het hebt over we willen digitaal soeverein of autonomer, of hoe je het maar noemt worden, vervolgens ga je je btw uitbesteden, BTW-dienst-link-belasting uitbesteden aan Amerikaanse partijen, je gaat sofanity, waar dan de beheersmaatschappij van DigiD in de berichtenbox is, gaat naar Amerika. Wat voor een verhaal heb je dan eigenlijk? Dus het is ook van sta achter wat je zegt.

SPEAKER_04 20:47

Maar stel je voor, Trump sluit er natuurlijk alle kanten op. Maar die tekent morgen dan een wet dat alle data, die door Europese bedrijven en andere organisaties in de VS zijn opgeslagen, die moeten gedeeld worden met alle Amerikaanse overheidsdiensten. En dat wordt ook per direct geïmp-geïmplementeerd. Het is even gedachteoefeningen. Maar wat gebeurt er dan eigenlijk hier inhoudelijk? Wat gaat er dan gebeuren?

SPEAKER_01 21:13

Ja, als je het over dit. Eigenlijk is dat een hele moeilijke vraag. Kijk, op zich, ik denk dat de dienst DGD niet omvalt. Want het feit is dat het natuurlijk een identity dienst is. Maar als berichtenbox, daar zou je al veel meer kunnen afvragen. En ik denk niet dat we dit moeten willen. We moeten gewoon onze eigen broeken leren ophouden. En dat is. En dan eigen broek kijk ik wel heel erg ook naar de EU. Niet alleen naar Nederland. Nederland moet het ook kunnen. Maar we zijn Nederland is maar klein, dus ik snap dat je moet samenwerken en dat je het op Europees niveau moet doen. Maar je moet gewoon je eigen broek kunnen ophouden. Want het is niet alleen dat we niet kunnen innoveren als we alleen maar. Amerikaanse of wat voor een buitenlandse Big Tech blijven afnemen. Maar die bedrijven betalen daar geen inkomsten of geen winstbelasting over. Houd dat geld nou eens in Europa. Dan kunnen we innoveren en dan kunnen we ons echt weer goed op de kaart zetten. Want we hebben echt veel kennis in Europa.

SPEAKER_00 22:17

Laten we het benutten. De broek ophouden. We zitten natuurlijk qua geopolitiek is de situatie net even wat anders dan twee jaar geleden. De rol met de VS is iets anders geworden. De rol van de grote techbedrijven is iets wat veranderd. En we noemen dan, dat zij net zelf ook al: we hebben dan over digitale onafhankelijkheid en soevereiniteit. Maar dat zijn wel twee termen die nogal losjes door elkaar worden gebruikt en allebei net iets anders betekenen. Zijn het voor jou twee verschillende dingen?

SPEAKER_01 22:48

Nou, ja, eigenlijk wel, maar het is een hele semantische discussie. Ik vind het eigenlijk niet zo'n hele boeiende discussie. Ik vind gewoon waar ik wat ik al eerder zei: wat is het belangrijkste is, weet waar je data staat. Weet onder welke juridictie dat valt, en kun je er weg. En als je dat nou regelt, dan ben je soeverein of autonoom, hoe je het ook maar noemen wil. Maar dan heb je eigenlijk de basisingrediënten voor elkaar. En dat is heel belangrijk. En ik vind dan als aanvullend dat je het heel goed zou zijn als je dan gaat nadenken van ja, dan moet je dus heel goed gebruik maken van open standaarden bij voorkeur open source. Om je met open source weet wat ermee met je data gebeurt. Op het moment dat je een closed source hebt, een soort black box, en daar gaat data in. Geen idee wat ermee gebeurt. En dan moet je de leverancier of het bedrijf wat erachter zit, op een mooie blauwe ogen geloven dat het allemaal wel goed zit. En dan kunnen er allemaal mooie juridische documenten over zetten. Maar je hebt nog steeds geen idee. Terwijl bij open source, weet je, is het in ieder geval inzichtelijk wat ermee gebeurt. Ik denk niet dat iedereen die source code zal gaan bestuderen, maar het is voor veel partijen inzichtelijk. Plus je maakt ook gebruik van veel meer collectiever intelligentie. Veel meer mensen kunnen naar kijken, meedenken. Security incidenten er sneller uithalen. Want die worden sneller gezien. Dus ik denk dat het ook op die manier helpt in de veiligheid van de software.

SPEAKER_00 24:14

Maar het feit dat er meer mensen naar kunnen kijken, wil niet zeggen dat het gebeurt, natuurlijk.

SPEAKER_01 24:18

Dat wil niet zeggen dat het gebeurt, maar het wordt wel sneller opgepikt en daardoor sneller kan er op gereageerd worden.

SPEAKER_04 24:27

Volgens mij hadden wij inderdaad, zowel Brenno als Brenno de Wind als Kees Verhoeven, die allebei ook inderdaad wel hetzelfde inzaat. Brennen, ook vooral vanuit die open gedachte, dus open kat en met jou. Waar ook gewoon heel veel mensen meekijken en het product beter maken, waardoor je nog betere die audits uit kunt voeren. Dus ja, ik ben een grote open source liefhebber. Ik zag je een beetje geluid.

SPEAKER_00 24:53

Toen ik over begon. Een beetje tegengeluid, kom op jongens.

SPEAKER_05 24:58

Dat moet jij dan doen. Dat mag jij dan doen.

SPEAKER_01 25:00

Het is natuurlijk niet zo dat open source voor alles nu al een oplossing is. Er is niet voor alles nu een open source alternatief, maar voor heel veel dingen wel. En laten we die dan ook in gaan zetten. Natuurlijk zijn er zaken. En soms moet je misschien wel iets niet open source maken voor ik heb geen idee wat, maar hele bedrijfskritische dingetjes die heel geim zijn, weet ik het. Dat kan gebeuren. Maar voor hele grote zaken kunnen we daar prima met open source oplossingen werken.

SPEAKER_00 25:28

Laten we naar onze vaste rubliek gaan, de hex-shield vraag en as.

SPEAKER_04 25:32

Ja, ook deze keer kwam er een vraag binnen die volgens mij goed aansluit bij dit onderwerp.

SPEAKER_00 25:38

Ja, want we hebben het hier over de Hex-Shield vraag. Maar ik wil toch niet voorbij gaan aan het feit. Je hebt nu een IZ-traai aan.

SPEAKER_04 25:45

Jazeker, zeker.

SPEAKER_00 25:47

Maar misschien is het volgende week ook wel een eenmauw IS, eenmauw Heckshield.

SPEAKER_04 25:51

Ja, misschien doe ik dan wel gewoon mijn Hec-Shield t-shirt aan. Die heb ik ook sinds nu.

SPEAKER_00 25:56

Want jij bent?

SPEAKER_04 25:57

Ik ben interim directeur geworden bij Heckshield. Ik was al heel lang ambassadeur en grote pleitbezorgen, omdat dit toch wel gaat om een doelgroep. Nou ja, daarvoorden we ook natuurlijk. Deze rubriek. Maar het is gewoon echt in die doelgroep 8 tot twaalfjarigen. Vet hoor. Ze moeten ook leren zwemmen, ze moeten leren fietsen, ze moeten in het verkeer leren omgaan. En je moet ook leren hoe je online jezelf gedraagt en hoe anderen met jou omgaan. Dus je ziet hoe die criminaliteit oploopt, onder jongeren die gewoon gerekruteerd worden, ik maak me daar veel zorgen over. Maar ik gun ook ieder kind een vrij en veilig internet. Dus ja, al mijn werelden komen bij elkaar.

SPEAKER_00 26:37

De moeder alle hackers gaat zich nu ook over.

SPEAKER_04 26:39

Ja, nu word ik ook nog de oma alle. Dus ik groei gewoon mee, al die doelgroep. Gewoon twee dagen hack shield. En ja, heel dankbaar voor IZ dat ik gewoon dat die ruimte ook krijg en dan drie dagen in de week nog steeds public affairs doe. Dus van alle markten thuis.

SPEAKER_00 26:57

Dit is vanaf nu hoekje. Zullen we de vraag even beluisteren?

SPEAKER_04 27:02

Heel goed.

SPEAKER_00 27:03

Ik ga het mijn kindersnemper opzetten. Als computers bepalen wat ik wel of niet mag doen op internet, wie beslist dat eigenlijk? Ja, dat is een simpele vraag, maar eigenlijk ook misschien wel een hele ongemakkelijke en misschien toch wel moeilijker als je een beetje gaat afpellen. Want als je kijkt naar hoe het internet werkt, met cloud, identity, AI steeds vaker. Dan zie je dat systeem uiteindelijk steeds meer bepalen wat je wel niet kunt doen. Zonder dat altijd duidelijk is wie erachter zit. Dus Anko, als je dat afgepelde uitje zo neerlegt, waar ligt de controle vandaag de dag?

SPEAKER_01 27:34

Het is een hele complexe vraag eigenlijk. En een hele goede vraag. Laat ik beginnen met zeggen dat ik het heel erg naar zou vinden als computers dit soort met algoritmes, dit soort dingen moeten gaan mogen beslissen. Laten we zorgen dat we als mensen nog steeds de beslissing nemen over wat wel en niet mag. En dat we geen AI-modellen, dat soort dingen, dat soort beslissingen gaan nemen. We hebben hartstikke veel ellende gezien de afgelopen jaren, wat als algoritmes gaan bepalen hoe het in elkaar zit. Dus daar moeten we als mensen gewoon altijd nog aan de knoppen blijven zitten. Dus dat vind ik heel belangrijk. Dan als mensen dat doen, dan moeten we met elkaar gaan bespreken van ja, wat vinden we goed en niet goed samen allemaal. Wat vinden we fijn dat kinderen of wie dan ook wel of niet toegang toe mogen hebben. Er zijn bijvoorbeeld hele grote discussies over leeftijdscontrole. Dat is een hele dinget. En dan moet je leeftijdsverificatie gaan doen. Maar hoe ga je dat dan doen? Want je wilt niet dat je kinderen hun paspoort moeten laten zien. Dus dan moet je goede apps eventueel hebben, of wat voor manier dan ook, die wel kunnen verifiëren wat je leeftijd is, zonder dat je daar allerlei persoonlijke data kwijt moet. Aan de andere kant wil je ook weer veilig uit, want ook zeker voor kinderen, moeten ook in veilige omgevingen met elkaar kunnen praten. Dus op zich ben ik niet tegen leeftijdsverificatie. Zodat je ook de verkeerde mensen uit platformen houdt, maar dat moet er wel op een hele goede, nette manier gaan.

SPEAKER_00 29:20

Als je dan kijkt naar een computer die dus de beslissingen neemt, hoe voorkom je dan uiteindelijk, als een computer beslissingen neemt, en dan doen we even de aanname dat we dus niet meer goed kunnen zien hoe die keuzes gemaakt worden en dat die keuzes gemaakt worden, hoe voorkom je dan dat die verantwoordelijkheid van zo'n systeem onzichtbaar worden, dat we daar in de loop blijven?

SPEAKER_01 29:40

De basis is dat die computer die beslissingen niet moet nemen. Uiteindelijk bepalen wij, zoals wij hier zitten, in de maatsmaatschappij, wat we willen en acceptabel vinden. En natuurlijk zijn er systemen die dat dan gaan implementeren. Maar die zullen wel continu gecontroleerd moeten worden. Dat ze het ook op de goede manier moeten doen. Want algoritmes kunnen hele nare dingen doen op rare momenten.

SPEAKER_04 30:05

Ja, dat scheurt ook echt bij mij. En ook in mijn tijd als Kamerlid weet ik dat ik daar heel veel vragen over heb gesteld, omdat het toen nog ook een soort van euforie was van met al die algoritmes en data kunnen wij dingen goed in kaart brengen. En het werd altijd een beetje bepaald alsof het iets individueels was. En we gingen mensen helpen hiermee.

SPEAKER_00 30:27

Big data.

SPEAKER_04 30:29

Dus het was wel. Maar uiteindelijk is het gewoon een publieke opdracht. Het is geen bescherming, geen individuele taak van wie dan ook. Maar het is echt een publieke opdracht. En ik merk wel dat ook als we, we hebben het toen ook gehad over hoe identificeer je zelf op internet als je een drank gaat kopen en je moest toen 16 werd de wet veranderd. Het enige wat de kassière hoefde te weten, ben jij 16 of ben je jonger dan 16.

SPEAKER_01 30:56

18 is het toch?

SPEAKER_04 30:57

Nee, 16 is nu met drank. Het was toen 18. En toen mijn zoon 17 werd, toen draai ze terug naar 16. Of toen hij 18 werd, mocht hij eigenlijk niet drinken nog of zo. In ieder geval draaide ze ineens de leeftijden om. Het was 16, het werd 18, dat was het. Want hij werd 18. Moest hij weer wachten. Of hij werd zestien, moest hij weer twee jaar wachten. Maar het enige wat ze aan kaart hoefde doen, is dan te zeggen, oké, je mag het wel, je mag het niet. En daar had Bart Jacobs.

SPEAKER_01 31:28

De Irma toen.

SPEAKER_04 31:29

Ja, de Irma. En dat is doorontwikkeld. Maar nog steeds wordt dat eigenlijk door geen enkele overheid gezegd van nou, maar dat moet een goed idee. Want volgens mij is hij gewoon gekoppeld aan je DigiD. Je moet eenmalig die kaart ophalen. Dan staat er gewoon op je geboortedatum, mannen whatever, MVX. Omdat soms moeten mensen ook weten wat je beslacht is. Maar als ik drank ga kopen en ik ben 18 plus, dan hoef jij niet te weten of ik MVX ben, wat me geboorte zijn waar ik woon, of ik huisdieren heb, of ik kinderen heb. En dat was denk ik een hele goede oplossing. Alleen dan denk ik het wordt niet geïmplementeerd. En dan denk ik ook dat zijn gewoon gepolitieke keuzes. Dus we hebben wel weer politie nodig die hier veel meer. Zeker nu die hele discussie loopt, over kinderen, jongeren die op bepaalde plekken op het internet gewoon niks te zoeken hebben, daar ben ik het ook gewoon mee eens. Maar ja, die ettertjes doen ook gewoon nu lekker overal hun ID's van vals. Die doen ze uploaden en dan zit ze volgens op plekken waar je ze eigenlijk niet wil hebben.

SPEAKER_01 32:32

Ja, of ze gebruiken gewoon het idee van een broer of ze.

SPEAKER_04 32:34

Ja, precies.

SPEAKER_01 32:36

Er zijn wel initiatieven natuurlijk die hier weer aan werken aan dit soort verificatie en identificatieoplossingen. Maar echt een gouden vondst is er volgens mij.

SPEAKER_00 32:47

Europa is net groen licht gegeven voor een nieuw systeem, toch? Ja, maar het is er nog niet. Dat is nog niet.

SPEAKER_04 32:54

Tot die tijd moeten we improviseren. Maar zo lang loopt deze discussie al. Ja, dus heel lang. En je ziet dan dat er toch steeds weer wordt gekeken naar ja, maar als er dan iemand misbruik gaat maken. En dat was ook met die algoritmes. Ja, want dan kunnen we sneller misbruik eruit halen. Uiteindelijk heeft dat tot een toeslagenschandaal geleid, waardoor nu ook kinderen gewoon uit huis zijn geplaatst. De LN is gewoon, dit gaat nog jarenlang door.

SPEAKER_01 33:20

En de verleiding om nu met AI, om dat ook weer in te gaan zetten, want dat kan prachtige dingen. Maar ook daar is dus het gevaar dat we op een gegeven moment niet meer weten wat er nou precies gebeurt. En dat moeten we dus echt, zeker op dit soort dossiers, ongelooflijk waakzaam op blijven.

SPEAKER_00 33:39

Maar daar hebben we gelukkig ook een AI-act voor die daar in ieder geval in zekere mate wat handvatten biedt, geloof ik aan de politiek. Anko, je werkt nu aan de Good Cloud. Een heel ander initiatief eigenlijk dan Freedom Internet. Maar welk fundamenteel probleem ben je nu aan het aanpakken?

SPEAKER_01 33:57

Nou, de vraag is of het een heel ander initiatief is, maar het heeft wel, want het zit toch een beetje in dezelfde hoek, denk ik. Wat ik al bij Freedom Internet zag, en wat we nu bij de Good Cloud doen, is dat je je wilt een alternatief kunnen bieden. Dus je wilt mensen kunnen helpen om los te komen van die Big Tech. hun bestanden op andere plekken neer te zetten, communicatie te doen, los van de Microsoft Office software te komen. Hoe maak je dat nou bereikbaar voor een groter publiek? En dat publiek kunnen consumenten zijn, dat kunnen het bedrijfsleven zijn, dat kan overheid zijn, dat kan van alles zijn. Dat is de reden waarom we met de Good Cloud zijn begonnen. De Good Cloud is overigens al dit al bijna acht jaar aan het doen. Het was echt een niche speler.

SPEAKER_00 34:46

Je was er vroeg bij, zeggen ze dan.

SPEAKER_01 34:47

Dat waren vroeg bij, dat was een niche speler. Ik ben daar pas later bijgekomen. Maar zij waren daar heel vroeg mee met dit idee, er moet toch een alternatief zijn voor die Big Tech. En die zijn daarmee begonnen, en ik ben er bijgekomen, want ik zag van ja, dit moeten we gewoon groter maken. Op een gegeven moment was het wat ik zei, een niche speler, wat voor vaak toch een beetje in de techneutenhoek zat. Techneuten vonden het altijd om ermee te spelen. Want wij maken gebruik van open source software. Veel maken wij gebruik van een open source pakket dat heet Nickcloud. Dat bieden wij dan aan. En kleine organisaties vonden dat interessant. En nu zie je de afgelopen anderhalf jaar, door die hele politieke situatie, dat het voor een veel groter publiek nu ineens zegt van hé, wacht even, we moeten wat. En dus is die discussie losgekomen. Wat doen we bij de Good Cloud? Eigenlijk heel simpel: het is open source software, dat kun je downloaden. Zoals van NextCloud kun je downloaden en je eigen server draaien. Dat is hartstikke leuk, maar het is niet voor iedereen weggelegd. Dus hoe kunnen we het nou makkelijker bereikbaar maken voor een grote groep mensen, is het op onze service neerzetten. En dat je bij ons gewoon een abonnement kunt nemen. En je hebt het gelijk. Tot je beschikking. En dat is eigenlijk hoe we. Dat was eigenlijk het idee. Maak het bereikbaar voor een groot publiek.

SPEAKER_00 36:05

En wat maakt de Good Cloud insinueert soort van ook dat er een bad cloud is. Toch zeker. Wat maakt goed dan goed en slechts slecht?

SPEAKER_01 36:16

Nou, de Good Cloud in dit geval maakt dat we het dus op open source doen. Los van Big Tech. Waarbij we ook je privacy, ook weer hier, heel serieus nemen. Dus allemaal van die dingen die waar we het net over gehad, je hebt soms data nodig om je abonnement af te sluiten. Maar ook echt, we willen ook echt alleen maar datgene weten wat je ook echt nodig hebben om dat abonnement af te sluiten. En ook niet anders meer. En het is jouw data, wij zitten daar niet aan. Dus dat zijn allemaal hele belangrijke uitgangsposities. Er is ook geen Amerikaanse overheid die het kan opeisen. Want het staat gewoon in Nederland op Nederlands op onze eigen servers, in Nederlandse datacentra.

SPEAKER_00 36:57

Heel simpel. De basisprincipes zijn goed, dat is waar het begint.

SPEAKER_01 37:01

En het is open source, open standaarden. Dus als je zegt van hé, ik heb niks laten bij jullie, maar ik vind echt het goed, jullie maken er een potje van, dan pak je je data op, gelijk echt anders.

SPEAKER_00 37:10

Je ziet nu dus dat er een kentering is van bedrijven en overheden die dus allemaal zeggen, nou ja, misschien moeten we toch eken over afkunnen van die grote techbedrijven, van die afhankelijkheid. Maar ze blijven toch in ieder geval vaak toch nog wel kiezen voor dezelfde oplossingen. Waar komt die kloof vandaan? Waar zit die kloof?

SPEAKER_01 37:28

Nou, als je een grote organisatie bent, dan heb je. Kijk, in Nederland zitten de meeste overheidsorganisaties, die zitten in de Microsoft Cloud. Dat is de grote leverancier. En daarbinnenin hebben ze een heel systeem landschap, met allemaal aanvullingen die allemaal ingericht zijn om samen te werken met die Microsoft-omgeving. Dus het zomaar even overstappen, dat is best wel complex. Dat is niet even van klik klak. Want je zit toch best wel locked in in die omgeving. En nu wordt er dus wel steeds meer ook door grote organisaties gekeken, hoe komen we daar nu uit? Maar dat is voor een hoop organisaties. Overzien nog niet waar moeten we beginnen. En wat je wel ziet bij kleine organisaties, die hebben wat minder van die afhankelijkheden van allerlei andere systemen. Dus die kunnen makkelijker die switch maken. Dus daar gebeurt het ook naar die meer wendbaar. Die zijn meer wendbaar. Aan de andere kant is het ook echt wel een, ik noem het maar even les hebben. Gewoon zeggen, ik ga het gewoon doen. Je hoeft ook niet van 0 naar 100. Het is ook niet van je bent niet of helemaal soeverein, autonoom of helemaal niet. Het zit er allemaal stappen tussen. En je hoeft ook niet in één keer daar te zijn. Maar je kunt wel gewoon ergens gaan beginnen. En dan gaan er misschien dingen een stuk. Of dan gaan even de dingen links. En je zult wat tegenslagen hebben, maar durf te beslissen dat je zegt van oké, dan heb ik misschien ook wel dubbele kosten een tijdje. Maar uiteindelijk is het gewoon een bestuurlijke beslissing, ik ga het gewoon doen. En de alternatieven zijn die voor handig genoeg?

SPEAKER_00 39:10

Europese alternatieven?

SPEAKER_01 39:11

Als je een paar jaar geleden krijgt, niet nu denk ik dat we daar niet ver van af zijn. De vraag die je moet stellen is. En dat is dan even terug van wat heb ik echt nodig? Wat heb ik echt nodig? Nou ja, dat scheelt dus per organisatie. Want kijk, we hebben hele mooie systemen bijvoorbeeld van Azure en AWS. Prachtige cloud opvoffing met Follow the Sun. Heb je dat ook allemaal nodig? Dus ga dan even terug. Wat heb ik nou eigenlijk echt nodig? En mensen vinden het soms lastig van ja, maar ik heb daar wel allemaal mooie functies die ik misschien wel een keer wil gebruiken. Maar laat dat even los. Want ik denk dat we tot 80% van wat er is in die prachtige systemen van Amazon en Institut hier kunnen. En ik denk dat voor het grootste deel van organisaties die oplossingen er ook zijn. Maar je moet wel gewoon durven zeggen van ik ga het gewoon nu doen, ik ga gewoon beginnen. En al begin je heel klein, dat maakt niet uit, maar begin ergens.

SPEAKER_04 40:10

Wij waren op de Nextcloud beurs. Ik kan me herinneren, een paar jaar geleden, als je 30 man binnen kon krijgen, inclusief sprekers, was jou heel blij. Er waren gewoon echt 700 mensen of zo. Dat was echt volgens mij heb ik jou daar ook nog gezien. Klopt?

SPEAKER_01 40:28

Ik had een steentje.

SPEAKER_04 40:29

Ja, maar het viel me gewoon echt wel op. Er was heel veel overheid. Want ja, ik ken toch wel wat mensen bij de gedaan. Bijna de helft, hè? De handen moesten omhoog. Jij was ook toch?

SPEAKER_00 40:40

Ik zat ben naar de ochtend geweest, dus ik heb een paar keynotes mogen bijwonen. De CEO van Nescloud, die ze namelijk kwijt ben. Frank Kaltskik. Dat was hem. Die had een goed verhaal. Die was wel heel kritisch op Amazon, dat Amazon heel erg bezig was met sovereignty washing werden het genoemd. Was er wel fanatiek over. Maar wat mij het meest is bijgebleven, is denk ik toch Marietje Schaken. Natuurlijk oud Europarlementarië voor D66. Werkt ook aan een nieuw boek, dus ook echt de moeite waard. Misschien moeten die ook maar een keer uitnodigen hier aan tafel. Maar zij herhaal op een gegeven moment de woorden van Bert Hubert. Over dat we met z'n allen. Die is echt blijven hangen, mij, de metafoor. Met z'n allen hebben wij een digitale straat van hormoes gecreëerd. De vergelijking is natuurlijk vandaag de dag sprekender dan ooit. Want we hebben natuurlijk met de blokkade van de straat van Hormoes, al die oliebeperkingen, etc. prijzen gaan door het dak. Zoiets dergelijks. Ik vind die metafoor heel mooi. Want als het digitaal gebeurt, dan kom je niet voor olieproblematiek te staan, maar wel voor digitale problematiek. En misschien systemen die goed, niet meer goed of minder goed werken. Dus die sprak mij heel erg aan. Wat is jou meest bijgebleven van die dag? Was ik toch benieuwd naar.

SPEAKER_01 41:58

Nou, ik kwam daar binnenlopen om acht uur ochtends. Vroeger was spullen neerzetten. En we hadden de dag ervoor al een paar spullen neergezet, maar ik had nog een aantal dingetjes. En om vijf over acht raak ik aan de praat met mensen. En dat heeft ongeveer de hele dag doorgegaan. Wat mij bijbleef, is dat er veel mensen waren. Ongelooflijk veel mensen. En dit was de derde keer dat zo'n Enterprise, Next Cloud Enterprise dag in Nederland werd georganiseerd. De eerste keer, dat was een jaar geleden, dus dat is nog niet zo lang geleden. Een jaar geleden was de eerste keer in Den Haag. En ik weet nog dat we toen met de account manager Benelux spraken van die wilde dat gaan doen. Ze van, ja, we kijken of we 5060 mensen bij elkaar kunnen krijgen. Dat is een jaar geleden. Toen zeiden wij van, nou, ik denk als je je best doet dat je misschien wel 200 mensen kunt krijgen. Dat werden er 300. Dat is de eerste keer. Afgelopen november was er nog weer één, ook in Den Haag. Daar waren eens al 500 mensen. En nu zijn er 700 mensen. Dus je komt gewoon, je ziet nu een jaar tijd hoe dat toeneemt. Ender, het grootste deel is overheid. De publieke sector. Dat is een hele grote afvaardiging die daar mensen in sturen. Want dat is wel waar er heel veel over gepraat nu nog wordt. Nog weinig actie. Er zijn wel wat proeftuintjes en wat pilots worden er wel wat gedaan. Maar daar is men nog echt wel zoekende. En ik heb niet zoveel praatjes helaas kunnen zien. Toevallig wel eentje van AZ, heb ik een breakout sessie gevolgd. En ik heb het laatste stuk, de tweede helft van Marieke Schaken, ook nog kunnen zien. En ik heb de Endkeynote van Brenno, die hier ook gast is geweest, begeef ik net, heb ik ook gezien. En ook Brenno gaf ook de oproep van het kan gewoon. Doe het nou. Ik ga gewoon beginnen. Je kunt er honderden uren over kletsen, maar ga beginnen. Neem de bestuurlijke verantwoordelijkheid om het gewoon te doen. Accepteer dat je daarvoor misschien eerst een stap achteruit voordat je weer twee stappen vooruit kunt zetten. Accepteer dat het misschien even extra geld kost, maar dan kom je er. Maar is het een bestuurlijke verantwoordelijkheid? Ik denk het wel. Omdat als bestuur ben je uiteindelijk verantwoordelijk voor je data, voor je gegevens. En wat ermee gebeurt en waar het staat. Dus ik denk zeker dat daar een verantwoordelijkheid ligt. Het is een technisch aspect, hebben we de oplossingen om het te doen. En het is een bestuurlijk aspect van waar willen we nou met onze data zijn?

SPEAKER_04 44:39

Stel je voor dat je dan de CEO van Nederland zou zijn van de Nederlandse overheid?

SPEAKER_01 44:45

Not niet dat wij hier een Federale staat gaan creëren.

SPEAKER_04 44:48

Een droom. Ik dacht, nou ja, misschien ook wel een nachtmerking. Maar stel dat je dan de CEO bent van een Nederlandse overheid, wat zouden dan de drie systemen zijn waarvan je zegt van nou, die moeten echt per direct gaan we die vervangen, of we gaan dat gewoon helemaal anders doen.

SPEAKER_01 45:08

Als ik hem met mijn pad op zet, zou ik gelijk zeggen van nou, knikker al die Sharepoints en exchange servers eruit. Het begin daar is lekker mee. Jij zei het volgens mij in het begin, we weten dat er nog steeds onderzoek van hoeveel geld besteden we nou aan licenties van Microsoft. Dus niemand die weet. Het is toch eigenlijk al bizar. Nou, één ding weet ik dan zeker, het is heel veel. Want als niemand een antwoord kan geven, is het heel veel geld. Als je nou van dat geld, hoeveel het ook is, 10% niet aan Microsoft zou besteden, maar aan dit soort oplossingen, moet je zien hoe snel je de ontwikkeling hierin ook kunt versnellen. Want dat is uiteindelijk wat dit soort bedrijven ook roepen. Veel bedrijven die op dit vlak bezig zijn met dit soort nieuwe oplossingen en alternatieven, roepen niet, we hebben subsidie nodig. Nee, we hebben gewoon klanten nodig. Gewoon, organisaties, instellingen, consumenten die dit gewoon gaan doen.

SPEAKER_00 46:06

Wat je aandacht geeft, dat gaat groeien. En dan kun je innoveren. Over innoveren gesproken, mooi bruggetje. Met ATEN, richt je je op Voice first, privacy friendly AI, kunstmatig, waarbij dus de data bij jou blijft, zonder dat de cloud ingaat. Dan wil ik toch eerst vragen: wat betekent in dit geval voice first?

SPEAKER_01 46:27

Dat betekent dat een AI-bedrijf is dat is opgezet vanuit eigenlijk mijzelf en Barneer Geerling, en dat is een stemacteur. Dus komen uit de stemmentechnologie. En wij geloven erin dat stem, gewoon spraak, eigenlijk de nummer uno communicatie methode is die wij als mens hebben. Dus we kunnen heel goed met het gesprek wat we hier nu doen, dat is eigenlijk ons communicatieplatform. Dus wat heb ik gezegd, we willen eigenlijk een AI-platform hebben, waarmee je puur door van spraak mee communiceert. Dus je praat het tegen, het praat terug. Maar dat moet wel goed, snel, duidelijk en helder zijn. Plus de modellen die er volgens nog achter hangen, want er zit natuurlijk ook nog LLM's en hebben een heel memory system ontwikkeld, moet het ook zo zijn dat het ethisch is. Dus de stemmen, hoe kan we die ethisch maken? Naar alle stemtechnologie op de wereld op dit ogenblik is bijna allemaal gekloond. Dus van bestaande stemmen, dat vinden we eigenlijk al niet oké. Dus wat hebben we gemaakt? Het creëren van stemmen. Dus je kloont niet de stem, je bouwt een stem, je prompt een stem. Dus dat kunnen we. Dus dan ga je dus niet zomaar iemand stemjatten. Nou, dat is al stap 1. Als je over dit soort dingen namen. Vervolgens ga je oké, open source LLM's gaan we meewerken. En vervolgens gaan we werken met, we hebben zelf dan wel, dat is nog geen open source, maar daar zijn we daar hebben we een hele discussie over. Gaan we dat nu al wel nog niet doen. Een heel memory system gebouwd. En die hebben we allemaal zo gebouwd dat we die hele technologie met die spraak kunnen laten draaien op jouw laptop, op een telefoon. Zonder cloud, zonder internetverbinding, doet hij het. Lokaal draaiend helemaal 100% lokaal draaiend. En om die technologie die we hebben te showcase, hebben we een app ontwikkeld, of die zijn we ontwikkeld, die hopen we volgende maand te lanceren, SETI. En dat is eigenlijk een app waarmee je geen therapeut of dat soort dingen, maar je kan er wel gewoon mee sparren. En als je zegt, ik zit even vast in mijn hoofd, dat je even daarmee spreekt, die gaat met jou, die gaat je niet coachen, die gaat je niet. Je kan er wel gewoon met je gedachten ordenen. En die app wat die leert, maar die leert over jou, wie jij bent, en wat je familie en relaties in zijn wat je belangrijk vindt en niet belangrijk vindt. En gaat daarmee gewoon sparken met je. Maar lokaal dus. Maar helemaal lokaal. Dus die data blijft ook bij jou.

SPEAKER_00 49:00

Wij krijgen die data niet. In welk opzicht onderscheidt zich dat dan van als ik een betaald ChGPT-account heb.

SPEAKER_01 49:08

Dan, als jij ChatGPT gebruikt en jij pompt of je stopt daar data in, gaat dat naar ChGPT naar Open AI. Maar die beloven dat niet te gebruiken. Beloven dat? Hoe 100% zeker weet je dat? Niet. Kijk, daarom hebben wij dit gebouwd met het idee van al, weet je, zet je de wifi uit de dingen uit, dat maakt ook niet uit. Het blijft gewoon draaien. Het blijft gewoon helemaal lokaal. En wij geloven heel erg dat. Ik vind AI is een hele interessante materie. Want het is aan één keer heel spooky, maar het is ook fantastisch wat er allemaal gebeurt. Ik vind het. Als tegen neut vind ik het fascinerend. Maar wij hebben wel gedacht, wij geloven heel erg dat die lokale oplossingen, zonder al die energi slurpende datacenters, dat daar de toekomst zit. Dus daar wordt ze om gefocust. Niet voor alles. Niet voor alles, maar voor heel veel dingen kun je wel. Want ik geloof wel niet in AI's die alles kunnen, maar goede AI's op een bepaald aspect. En die maak je local. Want ook het voordeel ervan is, kijk, stel nou dat dit een succes wordt, en ik krijg miljoenen klanten. Ik heb helemaal geen datacenter nodig. Het is allemaal lokaal. Dus het is ook energiezuiniger. We hebben zelfs na zitten denken over een in lab omstandigheden, kun je dit. We hebben zelfs nadenken over technologie. Je had vroeger dat platform om extra terugstijl leven te zoeken. En dan kun je je computer zitten. Dat kun je dus ook met je. Je hebt ook wel mee. Je kunt ook. En dat kan, technologisch. Je kan ook al je mobieltjes, die s'nachts op die oplader liggen of dingen, één groot netwerk vormen en die AI-modellen laten trainen. Maar er zit zoveel power in die telefoons, die gewoon niet gebruikt wordt. Dus dan maak je een heel groot distribute, en dan heb je ook geen datacentrum nodig. Dan kun je gewoon met je modellen laten trainen. Dus het is fascinerend wat voor dingen als je zo gaat denken, kan. Jij gaat helemaal aan, hè?

SPEAKER_00 51:10

Het draait lokaal. Op mijn telefoon, bijvoorbeeld. En s'nachts maken we netwerk met z'n allen en dan gaan we even. Ja, dat is nog. Dat is toekomst. Maar wie is er dan verantwoordelijk als het misgaat? Er gaat eens mis. Waar ligt dan de oplossing? Ja, zeg het maar. Er gaat altijd iets mis, toch?

SPEAKER_01 51:28

Het is techniek. Er gaat altijd wel iets mis. Nou, kijk, op het moment dat de dingen misgaan en dan is er iets mis met wat we gemaakt hebben, zullen we dat moeten fixen. Heel simpel. En open source, of niet? Voor een groot deel wel nog niet alles. We zitten een beetje. We zitten namelijk zelf, dat is vind ik wel heel het ingewikkelde aan. Van ja, we willen eigenlijk alles open sourcen, maar we willen ook wel iets verdienen om ons verder te bouwen.

SPEAKER_04 51:54

Nee, dat snap ik.

SPEAKER_01 51:55

We gebruiken open source componenten, we hebben daar dingen op gebouwd, een laagje weer. En daarmee proberen we. Die gaan we denk ik uiteindelijk wel open sourcen. Maar waar we eigenlijk naar kijken is van we willen eigenlijk dat wij zeg maar een aantal stappen voorlopen. En dat we op een gegeven moment wel open sourcen. Maar dit is een discussie die dan precies aan het voeren zijn. Want ik geloof er heel erg in, en uiteindelijk willen we dat ook doen. Maar ja, weet je, er zijn heel veel open source projecten in die text-to-speech technologie. Wat daar belangrijk is, is latency. Die zijn vaak lang. Wij hebben hem teruggewicht naar 30 milliseconden. En ik geloof dat de snelste nu iets op 300 zit. Dus we hebben een factor 10 dat weten te versnellen. En daarmee wordt het een real-time gebeuren. Maar ja, die technologie, dat is wel iets wat wij nu alleen als enige hebben, dus dat wil je ook niet gelijk weg.

SPEAKER_04 52:52

Het is lastig, het voordeel met open source is inderdaad, dat je een stuk open source heb en daarboven kun je iets bouwen waardoor jij een dienstverlenend partij wordt met dat open source pakket. En op een gegeven moment zegt iemand, misschien nou, ik ben zo blij met. Ja, ik spreek het steeds op zijn Frans aan.

SPEAKER_01 53:10

Ik vind het heel mooi.

SPEAKER_04 53:12

Maar misschien op een gegeven moment, ja, maar ik kan het beter en ik ga het lekker op mijn eigen manier doen. Maar en uiteindelijk gaat de techniek zichzelf doorontwikkelen. En als jij dan vraagt van wie is ze dan verantwoordelijk, dat is altijd de vraag, ook bij open source, daar sloeg ik er ook even op aan. Iedereen is verantwoordelijk en niemand, is dan krijg je gedoe, want dan vindt iedereen te eng. Maar het enge is juist op het moment dat clos source is, want dan ga je er maar van uit dat het wel veilig is. En we hebben inmiddels geleerd gelukkig door de jaren heen dat dat niet zo is. Dus het is geen standaard geven dat als iets closed source is, dat het dan wel veilig is. Want de meeste lekker worden toch nog steeds gevonden in closed source software. Weet ik dan toevallig uit de paraatkennis vanuit DVD. Dus ik vind het mooi hoe dat een product zichzelf waardevol maakt en eigenlijk steeds waardevoller. Maar een gevaar zou zijn dat jouw telefoon dan een keer gehackt wordt of en dan kan iemand al die gesprekken misschien teruglezen. Maar ja, dan is dat, daar zit dan wel een stukje eigen verantwoordelijkheid.

SPEAKER_00 54:18

Moet je die eigen verantwoordelijkheid bij de gebruiker leggen?

SPEAKER_04 54:21

Ja, maar als je dat zou willen beschermen als ontwikkelaar van zo'n app of wat dan ook, dan wordt het wel heel ingewikkeld.

SPEAKER_01 54:29

Ja, dat geldt natuurlijk ook voor je mail.

SPEAKER_04 54:31

Hetzelfde verhaal hetzelfde met je mail. Je provider kan heel veel voor je doen. Maar als je uiteindelijk je mail doorstuurt naar iedereen dan, of als je telefoon opengebroken hebt, dan staat je mail-account daar ook in. Dat je x lekker of Twitter lekker open staat en iedereen kan daar gewoon.

SPEAKER_01 54:50

Dat is lastig.

SPEAKER_04 54:51

Dus ja, wie is er dan verantwoordelijk? Ja, soms heb je als gebruiker ook iets van verantwoordelijkheid. Dat is wel jammer, maar het is niet anders.

SPEAKER_01 54:58

Wat we wel hebben gebouwd, is dat je de mogelijkheid hebt binnen, omdat alles lokaal is. Hoe ga je het dan? Als je bijvoorbeeld een nieuwe telefoon of een andere laptop wil, hoe kun je dat dan meenemen? Want je wil het hele memory system je eigenlijk dan wel meenemen. En dat kan. Dus we hebben wel een export en importfunctie gebouwd, dat het kan. Maar dat is ook wel helemaal fully encrypted.

SPEAKER_00 55:19

Asked, ik heb toch nog een vraag voor jou. Als we het hebben over autonomie, leggen we best wel bij de gebruiker zelf neer, of nou over bedrijven hebben of eindgebruikersconsumenten. voldoende ontworpen om echt een goede keuze te maken, bewuste keuze te maken?

SPEAKER_04 55:36

Nee, systemen zelf niet, denk ik. Omdat je alles wat je erin stopt, komt eruit. Dus als je de troep instopt, komt er ook troep uit. Dus ik vind wat dat betreft wel ingewikkeld om dan te zeggen van ja, wij hebben gewoon een prachtig programma geschreven. En daar stop je gewoon wat data van jezelf in. En volgens bepaalt zo'n machine van, nou ja, dan moet jij dit of dat gaan doen. Terwijl ik denk ook dat kijk, die machines en al die LLM's zijn heel biased opgebouwd. Vaak vanuit een witte heteronormatieve achtergrond, worden opgemaakt, die LLM's. Er wordt nu wel meer aandacht aan besteed gelukkig, dat er ook mensen van kleur zijn. Dat bijvoorbeeld taalmodules heel slecht reageren op mensen die net een ander accent hebben. Gaat ook over mensen uit Groningen of Drenthe. En dan worden er snel fouten gemaakt. Dus ja, autonoom, hoe autonoom meen je. Dat kan dus eigenlijk helemaal niet. Want er zijn zoveel smakers over geuren, noem maar op. Dus je moet echt die machines moet je zo goed trainen. Op alle vlakken, dus ook seksuele achtergrond, seksuele gerichtheid, culturele achtergrond, noem maar op. En zover zijn we dus gewoon nog niet. Er wordt nu gelukkig gewoon heel erg over nagedacht. Maar een ander voorbeeld is, een tijdje geleden kon je nog vragen als vrouw van ik wil graag slaarsverhoging vragen. Wat zou jij me adviseren? Vrouwen werd geadviseerd om dat absoluut niet te doen. En mannen moesten nog meer vragen. Dus daar zit dan toch wel bepaalde trainingsmodules achter.

SPEAKER_00 57:14

Nou ja, maar dat is hetzelfde met de modules of de taalmodellen die plaatjes konden genereren. Vraag om geef mij een arts. Wat krijg je, een witte man? Zeker.

SPEAKER_04 57:26

Ja, en elke als vrouw, als je als vrouw een plaatje invoert, dan worden altijd die borsten gelijk opgepompt. Je wordt jonger gemaakt. Ik wil helemaal niet jonger gemaakt worden. Ik ben heel happy met wie of wat ik ben. Mannen worden ook wel wat breder gemaakt, maar daar wordt minder aan gesleut dan aan een plaatje van een vrouw. Dat moet altijd jonger en strakker. En die borsten moeten groter. En dat zijn hele heteronormatieve mannenbeelden van een vrouw, hoe een vrouw eruit moet zien. Nou, daar is nog wel iets te leren, denk ik. Ook voor kinderen, jongeren, noem maar op. Want dat zijn wel weer de beelden die je voorgeschoteld krijgt.

SPEAKER_00 58:03

Hoe raakt dat autonomie?

SPEAKER_04 58:05

Dat je zelf dus niet autonoom kunt zijn. Omdat je als je autonoom bent en je kijkt naar jezelf in de spiegel en je denkt oké, mijn neus staat een beetje scheef of mijn tanden staan scheef. En je gaat vervolgens vragen om een plaatje van. Geef mij een afbeelding van een meisje van 15. En dan kijk je naar jezelf. En dan denk je oké, ik moet dus heel veel aan mezelf gaan veranderen. En ik mag niet te luid zijn en ik mag niet te aanwezig zijn. Want dan wordt dit beeld neergezet. Dus je raakt je eigen autonomie, raak je kwijt. Tenminste, als je daar niet tegen bestand bent. Mens die mij kennen, die weten dat ik gewoon mijn haar ook paars verfte in de kamer. En dat iedereen daar is.

SPEAKER_01 58:47

Onzekere puber bent, is dat heel anders. Dat is heel heftig.

SPEAKER_04 58:50

En ook voor jongeren vanuit de LGBTI Eunt, die hebben hier dit soort taalmodellen. Dat ze zich nog onzekerder voelen. Dus ik denk dat er nog een hele wereld te winnen is aan AI-trainen. En dat we dat ook echt wel aan het doen zijn. En ook dat zijn weer politieke keukes.

SPEAKER_00 59:12

Maar langzaamhand denk ik, als we zo dit gesprek voeren, dan zien we dus toch dat het terugpakken van die autonomie, het terugpakken van onafhankelijkheid en controle, dat we dat wel langzaam aan het terugpakken zijn, toch?

SPEAKER_01 59:27

Ja, die beweging is nu echt ingezet. En daar word ik heel blij van. Ik ben ongeduldig, dus ik mag voor mij allemaal wat sneller nog. Maar dat zit in mij aard. Maar ik ben al heel blij dat dat gebeurt. En ik zie dat nu steeds meer organisaties hier naar kijken, maar ook gewoon consumenten. Die zeggen van ja, ik wil eigenlijk wel mijn bestanden uit die dropbox. One drive. Prima even een shameless plug. Ga naar onze website. En je kunt als consument het gewoon gelijk proberen gratis voor een half jaar. Dan kun je in ieder geval proberen. En dan zie je dat het eigenlijk prima gaat. En dat zijn mooie stappen. En hoe meer mensen dat bij ons of bij een andere doen, dat maakt me niet zo heel veel uit, maar dat je ziet dat het ook echt kan.

SPEAKER_00 1:00:17

Waar zit dan wat jou betreft, de grootste kans om het patroon waar we nu, of in ieder geval tot een jaar geleden echt in zaten. Waar zit nou de grootste kans om dat patroon te doorbreken? Is dat de consument die dit gaat doen, wat je net zegt, of ligt die ergens anders?

SPEAKER_01 1:00:30

Ik zie zelf twee stromingen. Het mooie is dat de overheid nu een heel duidelijk signaal aan het geven is: wij gaan dit gewoon willen. We weten ook dat dat een lange route is. Maar het signaal is overduidelijk. Dus de overheid heeft een soort voorbeeldrol hierin, om het ook te laten zien dat het kan. Maar het is ook mooi als heel veel individuele consumenten gewoon thuis dit gaan doen. Want die raken er dan ook bekend mee. En op het moment dat veel mensen er gewoon bekend mee zijn, dat het niet een soort o jee, wat gaan we nu allemaal weer krijgen, maar het al een keer gezien hebben, dan wordt de acceptatie gaat ook hoger als je bedrijf of je organisatie dat ook gaat doen. Dus ik denk dat het van die twee kanten naar elkaar toe moet groeien.

SPEAKER_04 1:01:13

Ja, toch?

SPEAKER_01 1:01:14

We hebben werken.

SPEAKER_04 1:01:16

Nou ja, denk ik ook.

SPEAKER_00 1:01:18

Ik denk dat wat je zegt, als je als je begint bij als de consument dit doet, de consument werkt uiteindelijk ook binnen de overheid, die werkt uiteindelijk ook binnen een bedrijf. Dus als je daar ook een klein beetje meer starten. Dankjewel Anko voor het gesprek. En voor je inzichten over inzichten in technologie, autonomie, de toekomst van het internet. Mooi hè.

SPEAKER_01 1:01:38

Superfijn dat ik daar was.

SPEAKER_04 1:01:40

Dat vond het ook heel erg leuk. En als we dan nog toch nog even terug naar die vraag van net. Dus als je dan kijkt dat systemen en AI eigenlijk steeds vaker bepalen wat we wel en niet kunnen doen online. Ja, dan denk ik dat de vraag niet alleen is wie beslist, maar ook wie we uiteindelijk verantwoordelijk houden. En als je dan nog verder weer daarop inzoomt, gaat helemaal is het helemaal geen technische vraag, maar maatschappelijke en politieke keuze. En zo is volgens mij het kringetje wel weer rond wat deze podcast betreft, sowieso dank aan iedereen die luistert. Vooral kritisch blijven, vragen blijven stellen. En dat heb ik dus ook nu weer door jouw eerste vraag ook wel weer geleerd. Ja, kijk ook eens naar de keuzes die je zelf maakt online.

SPEAKER_00 1:02:33

Ja, maar eerlijk, dat is wel denk ik goed om daar toch eens af en toe bij stil te staan. Wil je nou reageren of zelf een vragen sturen? Wil je een van onze gasten die hier zijn geweest, misschien nog eens een vraag stellen. Dat kan natuurlijk ook. Mail ons op Control Alt Debate. Dus Control-CTRL, streep ALT, streepdebate uit izet.nl. En dan sluit hem af tot volgende keer.

SPEAKER_04 1:02:56

Graag gedaan.

SPEAKER_01 1:03:00

We hebben binnen de tijd gehaald.