Oprichters Tim Murck & Emily Jacometti over Hackshield

In deze aflevering van Ctrl Alt Debate spreken we met Tim Murck en Emily Jacometti van HackShield over digitale weerbaarheid, cybersecurity-educatie en hoe kinderen spelenderwijs leren omgaan met online risico’s. HackShield wordt omschreven als een soort digitale scouting: kinderen oefenen met situaties uit de echte wereld, maar zonder echte consequenties.

We bespreken waarom niets doen geen optie is, hoe kinderen hun kennis meenemen naar ouders en grootouders, en waarom je ieder kind mag behandelen als de toekomstige CISO. Ook komt het onafhankelijke onderzoek naar de impact van HackShield aan bod, waaruit blijkt dat HackShield aantoonbaar bijdraagt aan de digitale weerbaarheid van kinderen. Recent wordt HackShield ook breder genoemd in samenwerkingen rond digitale weerbaarheid en cybersecuritybewustzijn onder jongeren.

Shownotes: 

https://www.linkedin.com/in/tim-murck-92565514/
https://www.linkedin.com/in/emilyjacometti/

ctrl-alt-debate@eset.nl 
Trapezium 302 
3364 DL Sliedrecht 
Tel: 0184 647 720 

https://www.eset.com/nl/?utm_source=spotify&utm_medium=podcast&utm_campaign=ctrlaltdebate&utm_content=afl9

Transcript

SPEAKER_03 0:00

Wat hebben jullie nu nodig van politiek Den Haag om dit droombaar te maken?

SPEAKER_02 0:06

Ik af en toe ai over mijn bol echt oprecht van ja jongen, je doet goed hoor. We zien het dat je helemaal de tandjes werkt en we snappen het ook wel.

SPEAKER_03 0:20

As jij game wel hartstikke, toch?

SPEAKER_05 0:23

Of ik game? Jazeker.

SPEAKER_03 0:25

En ben je wel eens gehackt tijdens het game of dacht je tijdens het game wel eens iemand wil inbreken op mijn account of iets dergelijks?

SPEAKER_05 0:34

Nee, wel dat iemand ineens heel veel punten in één keer kreeg, dat echt niet kon kloppen, want ik was namelijk echt best wel heel goed in heel veel games.

SPEAKER_03 0:43

We schijnen ook.

SPEAKER_05 0:45

Als het zo is, is het zo.

SPEAKER_03 0:48

Score ligt niet.

SPEAKER_05 0:50

Maar dat is wel eens gebeurd.

SPEAKER_03 0:52

En nooit gedacht van ik wil zelf ook kijken hoe dat werkt.

SPEAKER_05 0:55

Ik heb wel eens ook mijn score heel hoog gekregen, stond ik ook ineens nummer 1.

SPEAKER_03 0:59

Op eigen kracht.

SPEAKER_05 1:01

Ik had zelf gezocht dat ik op nummer 1 kon komen.

SPEAKER_03 1:03

Ja, heel goed. Ik heb wel eens gehad, ik speelde wel eens Counter-Strike, schietspelletje online. Dan werd je als je het echt goed deed en je had heel veel mensen onver gebracht. En je bleef dan zelf leven, dan kreeg je wel eens de verwijt van je kunt door moieren kijken. Wolhek, één bot, zodat het richten allemaal automatisch gaat. Ik heb wel eens geprobeerd om uit te zoeken hoe dat werkte. Maar als je daar dan mee gesnapt werd, dan werd je dus automatisch geband vanuit het spel. Ben je je account helemaal kwijt. Dus dat vond ik te veel risico.

SPEAKER_05 1:33

Dan kon je een beetje camper gaan spelen. Wat we hier ook doen. Soms. Bij lasergamen ook een beetje campen?

SPEAKER_03 1:46

Over laser gamen gesproken? Technologie? Overal, in het leven van onze kinderen? In games op school, in de klas app, op een eerste telefoon. En natuurlijk alles wat ze willen ontdekken, dat is een reis natuurlijk, waar wij onze kinderen in willen begeleiden. Maar de vraag is: leren we kinderen eigenlijk wel goed genoeg hoe de digitale wereld werkt? En belangrijke nog, wie is daar dan voor verantwoordelijk? Welkom bij weer een nieuwe aflevering van ControAlt Debate. Ik ben Harm Teunus en in deze podcast duiken we in de keuzes die bepalen hoe technologie onze samenleving vormt.

SPEAKER_05 2:20

Ja, en Arm. Vandaag kijken we misschien wel naar de aller aller belangrijkste groep in de digitale samenleving. Dat zijn namelijk kinderen. Want we zeggen wel vaak dat kinderen digitaal weerbaar moeten zijn. Ze moeten phishing herkennen, sterke wachtwoorden maken, ze moeten hun privacy beschermen. En ze moeten ook weten wanneer iets online niet oké is. Maar ja, kinderen groeien nu helemaal op in een digitale wereld. En die wereld is vooral door volwassenen ontworpen. En niet alleen volwassen mensen, maar dus ook die werken voor bedrijven, platforms, overheden en systemen. Waar ze zelf eigenlijk nauwelijks invloed op hebben. Dus ik denk dat de vraag wordt: hoeveel verantwoordelijkheid kun je nou eigenlijk bij die kinderen en jongeren neerleggen?

SPEAKER_03 3:10

Hele moeilijke grote vraag ook wel.

SPEAKER_05 3:12

Zeker.

SPEAKER_03 3:13

Daar gaan we dus vandaag over hebben: over de digitale weerbaarheid, over spel, games, over onderzoek, gemeente, scholen, politie, politiek. En dat doen we niet alleen. Sterker nog, we hebben misschien wel de knapste koppen uitgenodigd die daar iets over kunnen vertellen. Twee mensen die al jaren laten zien dat je met games en verhalen niet alleen kunt vermaken, maar ook kunt leren, veranderen en maatschappelijke impact kunt maken. Dat is een intro, hè?

SPEAKER_02 3:36

Vooral dat knap vond ik heel leuk.

SPEAKER_05 3:38

Ja, snap ik.

SPEAKER_03 3:39

Vandaag hebben we de gast Emily Jacometti en Tim Merk. Emily, Tim, welkom bij Control Alt Debate. Dankjewel.

SPEAKER_00 3:46

U kent Emily Jacometti en Tim Merk, misschien van Hack Shield Future Cyber Heroes: de gamewereld waarin kinderen junior cyberagents worden. Emily begon op haar 24ste, direct na haar opleiding, samen met Jain van Nichtevecht het bedrijf Flavor boven een autogarage in Amsterdam. Wat begon als een klein bedrijf voor games en gamification, groeide uit tot een organisatie die spel en storytelling inzet om mensen te laten leren, veranderen en in beweging te laten komen. Tim Murk kwam later bij Flavor en Heckshield. Hij is medeoprichter van Heckshield, grondlegger van Hero Center Design en brengt zijn achtergrond als acteur en theatermaker mee in de manier waarop Heckshield verhalen, spel en gedragsverandering combineert. Samen werken zij vanuit één overtuiging. Als je mensen echt in beweging wilt krijgen, moet je ze niet alleen vertellen wat ze moeten doen, je moet ze een rol geven waarin ze zichzelf als onderdeel van de oplossing kunnen zien. Uit die gedachte ontstond Heckshield, een gamewereld waarin kinderen niet worden aangesproken als slachtoffers van de digitale wereld, maar als helden die zichzelf en hun omgeving digitaal weerbaarder kunnen maken. Hack Shield groeide sinds de lancering uit tot een internationaal programma. Het won onder meer de Computer Award voor ICT-project van het jaar in het onderwijs en is finalist voor de Koning Willem 1 Prijs, plakket voor duurzaam ondernemerschap. Mooi moment om aan te schuiven bij Control Al Debate en om daar meer over te vertellen.

SPEAKER_03 5:09

Welkom, Emily en Tim. We hebben het vandaag over Heckshield, maar eigenlijk ook over iets groters. Hoe krijgen nou kinderen, ouders, scholen, gemeenten en overheid in beweging rond digitale veiligheid? En we zeggen natuurlijk wel eens: it takes a village to raise a child, in dit geval misschien wel meer dan een village. Jullie werk draait voor een groot deel om applied gaming, dus eigenlijk een spel inzetten om mensen iets te leren, iets te veranderen. En ik ben benieuwd waar komt dan nou juist die fascinatie vandaan om juist met spel verandering los te krijgen op plekken waar dat moeilijk gaat.

SPEAKER_02 5:44

We hebben eigenlijk twee perspectieven aan tafel zitten, want ik kom best wel uit een heel klassieke theaterwereld. Dus ik heb altijd heel erg het perspectief gehad vanuit theater. Dus eigenlijk verhoud je je als publiek tot een aantal fictieve karakters. En die spiegelen dan bepaald gedrag en daar leer je dan iets van. Dat was natuurlijk de belofte altijd. En Emily komt uit meer de gaming omgeving. En daar staat het publiek eigenlijk centraal als speler. En ik denk dat we dus ook allebei net een iets ander antwoord op die vraag geven.

SPEAKER_03 6:15

Leuk. En zorgt dat voor frictie dan, als je met z'n twee over. Ik wilde er niet over beginnen, maar nee, nee helemaal niet. Helemaal niet.

SPEAKER_04 6:26

De manier waarop wij games inzetten is om iets te leren en gedrag te veranderen. En meestal als je tegen kinderen zegt je moet iets leren, dan zeggen ze. En het enige wat wij doen is, wij maken leren leuk. En games zijn daar zo'n goed middel in. Want je kan proberen, je kan alles fout doen. Nog een keer. Je kan lekker alles stuk maken. Dat is natuurlijk helemaal interessant. Zonder dat de politie een voordeur aanbelt. Dus games zijn gewoon een heel goed leermiddel. En dat laat ze al jaren zien. Maar het is ook vaak een beetje een misconceptie. Ik zag een comment en die zei: Ja, ik vind Heckschild helemaal geen toffe game. En toen, daar ga ik dan toch even op reageren. Da ben ik altijd benieuwd naar. Leuk ook toch om nog gelijk aan te gaan. Hoe dan? Ja, ik hou van Fortnite en denk ik, oh, dat is grappig. De misconceptie. Kijk, Fortnite is een game die heeft als doel om te zorgen dat je lekker vermaakt wordt, eindeloos speelt, misschien wel wat geld uitgevoerd. Of geld uitgeven. Als je ons daarmee vergelijkt, dat gaan we niet redden. Maar als je ons vergelijkt met boekjes die we gaan printen over het internet. En dan aan een kind vraagt: hoe leer jij liever? Ga je liever het boekje lezen of een spel spelen?

SPEAKER_03 7:26

Nou ja, dat is de keuze snel gemaakt. Weet je wie er wint. Ja, zullen we? Ik vind het toch wel leuk om even neer te zetten wat Heckshield nou eigenlijk is. Want we hebben hier natuurlijk in deze podcast hebben we ook de Hec-Shield vragen, waarin een jongen uit de Hac-Shield community een vraag stelt. Maar ik denk dat het toch wel leuk is om gewoon eens aan jullie te vragen als makers: hoe omschrijven jullie het zelf?

SPEAKER_02 7:47

Ja, ik zeg vaak als ik er snel van af wil zijn, zeg ik het is een cybersecurity game voor kinderen tussen de 7 en de 12 jaar oud. Maar het is inmiddels wel een stuk breder dan cybersecurity. Het gaat veel meer ook over digitale geletterd en burgerschap in de breedste zin. We zeggen ook wel eens, het is eigenlijk een soort digitale scouting. Dus waar vroeger kinderen leerden hoe ze in de natuur moesten overleven en een insigne kregen als ze een oude heer of dame hielp met oversteken, leren wij ze overleven in de digitale wereld. En ze krijgen een shield als ze hun papa, mama en opa en oma helpen. Dus voor de letterlijke vertaling.

SPEAKER_04 8:23

Je hebt ze ook op die ze altijd.

SPEAKER_02 8:27

Ze kan bijna niet meer rechtop staan zo veel.

SPEAKER_04 8:30

En wat ik altijd uitleg is, als je naar de media kijkt, gebeurt elke week wat nieuws. En je hebt er een dagtaak aan om bij te houden wat de risico's zijn als ouder. Dat is gewoon echt heel heftig. En het is ook een beetje abstract. Ik bedoel, al die dingen als grooming en de kombeweging. En voor sommige ouders is dat heel ingewikkeld, voor kinderen ook. Dus wat we doen is in dat spel maken we het lekker visueel. Dus je komt in de wereld, dat is een soort vertegenwoordiging van het internet. En dan kom je al die onderwerpen heel tastbaar tegen en ga je ermee aan de slag.

SPEAKER_03 9:01

Het is wel leuk, hé. Aan het begin word je al meteen uitgelegd van wat een bug is. En dat je daar iets mee moet doen, het is echt heel leuk.

SPEAKER_04 9:08

Die bug zijn wel controversieel trouwens. Ze kriebelen dus echt in je haar, net als luisje. En dat vinden sommige kinderen vonden dat niet zo leuk. En anderen vinden dat fantastisch.

SPEAKER_02 9:17

Als je ze niet opruimt, dan blijven ze op je hoofd hebben. Er was een keer een kindje een beetje van in paniek geraakt. Dus dan hebben we dat wat aangepast. Ik moest net ook denken aan je vraag over de angle. Waarom wil je nou spel inzetten om mensen iets te leren? De mensen is best wel bijzonder dier natuurlijk, want wij kunnen leren op heel veel verschillende manieren. We kunnen leren door zelf iets te doen en erachter komen dat het niet werkt, dat is vaak best pijnlijk. Ik ben erachter gekomen dat de voorkant van de trein heel hard is bijvoorbeeld. Dat wil je niet liever niet op die manier. We kunnen ook leren van als je iemand anders iets ziet doen, dan leren we onze hersenen ook. En sterker nog, we kunnen zelfs leren als iemand vertelt dat hij iets heeft meegemaakt. Zelf dan leren we er nog van. Maar toch zo altijd, hoe dichter je bij die situatie blijft dat iemand echt het zelf ervaart, hoe beter en hoe sneller iemand iets onthoudt en hoe sneller iemand ervan leert. Dus wat we met Hection doen is letterlijk een kind in een positie zetten, een soort veilige simulatie. Om mee te maken wat er mogelijk kan fout gaan in de online wereld. Zonder dat je de echte real life consequenties mee hoeft te maken. Dus waarom zet je spel in? Ja, precies hetzelfde als dat je in een training zegt: stel je voor dat. Nou, waarom doe je dat? Omdat je weet dat als je iemand in die situatie plaatst, dan leer je gewoon het best.

SPEAKER_03 10:40

En jullie doen het, kinderen kunnen thuis spelen. Ze kunnen op hun school kunnen ze een soort les krijgen. Gemeentes werken hier op hun manier. Maar hoe zit die constructie? Hoe werkt dat?

SPEAKER_04 10:51

Ja, eigenlijk zijn we gewoon overal waar kinderen zijn, proberen wij ook te zijn. Er zijn heel veel organisaties, maar ook mensen die in het leven van een kind een rol hebben. Nou, school is een belangrijke, thuis aan de keukentafel, maar het is ook niet voor elk kind zomaar een gegeven, sportclubs, gemeentes. Die zetten kinderen letterlijk op een podium op het stadhuis, worden ze uitgenodigd door burgemeesters en krijgen ze een soort lintje. Tof is het dat je dat talent op een podium zet. Maar ook bibliotheken die toch een beetje het huis van kennis zijn, en zeker over thema's als desinformatie. Da heel erg aan de slag. Dus overal waar kinderen zijn, proberen wij een entrae te geven in het lesmateriaal van Hecult, zodat ze aan de slag kunnen.

SPEAKER_03 11:32

En stel nou dat er een bevriend, schooldirecteur, Asking for a Friend, wil weten hoe zij iets met Hecult moeten doen. Hoe melden ze zich aan?

SPEAKER_02 11:42

Er zijn eigenlijk meerdere wegen. Ze kunnen gewoon een mailtje sturen naar info.joinHecult.nl Maar ze kunnen ook via jou contact met ons opnemen. En er zijn eigenlijk verschillende gradaties. Alle materialen zijn gratis beschikbaar. Dus elke docent kan een docentaccount aanmaken. Da zitten bij alle lessen die er staan, staan ook lesbrieven. We hebben een tutorial, demo lesje die je kunt geven. Maar als je toch wat spannend vindt, of je hebt docenten die het spannend vinden, dan kun je ook ons benaderen. En dan sturen we gasdocenten, IZ bijvoorbeeld, een hartstikke belangrijke partner, omdat ze hun medewerkers ook die letterlijk naar scholen toe laten gaan om voor de eerst zo'n gastles te geven. Dus wij zijn heel erg bottom-up, zijn we gegroeid. En nu zie je wel dat langzaam meer schools besturen en stichtingen en koepels. Omze benaderen van, kun je het niet voor het hele jaar echt als een programma als onderdeel van het curriculum inzetten. Dus het zijn meerdere manieren.

SPEAKER_03 12:40

Ik vind het oprecht toch belangrijk om dat even te vragen. Want ik zeg maar, wat jullie doen vind ik echt waanzinnig goed. Ik zie ook wat dat doet. Als ik in mijn gezin kijk, mijn kinderen die spelen ook Hector's die reageer op een hele vette manier op. En eigenlijk gun je dit aan zoveel mensen meer en zoveel kinderen meer. Dus ik vind het toch belangrijk dat we ook deze plek wel even gebruiken. Om toch jullie ook het podium te geven en zeggen van als je wil, toch?

SPEAKER_04 13:04

Onze missie is ook om te zorgen dat alle kinderen toegang krijgen. Dus daarom is het gratis. We doen niet aan marketing te veilig. Geen kindermarketing. Surfers staan in Ede.

SPEAKER_02 13:15

En we kunnen dan nog meer richten op doorontwikkelen van product en programma. Nu gaat best wel veel tijd van ons ook ernaartoe om de scholen te helpen, te vinden. Dus hoe meer schooldirecteuren en docenten er zijn die zeggen wij gaan dit zelf oppakken en wij maken het onderdeel van ons programma, hoe meer wij ons kunnen concentreren op de kwaliteit van het product en het programma zelf.

SPEAKER_03 13:34

Tof. Klinkt logisch. Dan even als we gaan kijken naar wat jullie doen met Heckshield. Jullie maken eigenlijk van kinderen geen slachtoffers, maar maken dus junior cyber agents of junior cyber agents. Waarom is dat dan eigenlijk vanaf het begin zo belangrijk geweest? Het is echt een andere benadering, toch?

SPEAKER_02 13:52

Ja, het is een stukje identiteitsvorming eigenlijk. Dus je geeft iemand een rol. Je laat iemand in een eerst fictieve omgeving ervaren dat je met die rol bepaalde waarden hebt. En dan probeer je langzaam iemand stapje voor stapje dat ook in de realiteit te laten ervaren. En wij zijn ervan overtuigd dat op het moment dat je iemand die rol laat ervaren, dat er dan ook een soort trots ontstaat, een soort nieuwsgierigheid, dan ga je meer uit jezelf ook ga je op de hoogte willen blijven. Want ja, dit is iets waar jij goed in bent, toch? Iedereen zegt dat jij een cyberagent bent, dus dan moet je dat ook zo gedragen. Dus het kan een hele mooie ingang zijn naar echt een stukje gedragsverandering. En agency noemen wij dat dan vaak. Dus ja, een stukje zelfvertrouwen. En je kan nu wel iemand leren hoe je een veilig paswoord maakt. Maar dat is niet zo handig. Want over een half jaar is het weer anders. Dus we zitten veel meer op die soort onderliggende gedragsverandering, waardoor je constant nieuwsgierig blijft en bijblijft en trots blijft en het aan je omgeving gaat vertellen.

SPEAKER_04 14:54

Er is al zoveel doem en gloem en angst ook in de wereld rond dit onderwerp, is dat wij heel bewust zeggen, we willen kinderen niet bang maken, maar we willen ze sterk en autonoom maken.

SPEAKER_05 15:03

Nou ja, dat vind ik zelf ook heel mooi aan Hack Shield. Ik mag af en toe ook een gastles geven vanuit IZ. Wat ontzettend gaaf is. Want wat je eigenlijk aan die kinderen ook ziet die dat op dat moment aan het spelen zijn, ze worden helemaal niet klein gemaakt, ze worden juist groot gemaakt. En ja, ze krijgen dat woord wij hier wel vaker handelingsperspectief, dat zegt hun helemaal niks, maar dat zijn wel van die bestuurlijke termen die mensen heel belangrijk vinden. Want ja, eigenlijk wat je aan doen, je zegt niet de hele tijd van nou ja, pas op, kijk uit, niet op klikken, niet doen. Maar je zegt eigenlijk, jij kunt iets leren, je kunt iets herkennen, je kunt ook anderen helpen. Nou, ik weet het wel een beetje van de jongeren die ik daarin zo'n les heb gegeven. Maar hoe zien jullie dat als je zo'n kind zijn hel geeft, hoe reageren ze daarop?

SPEAKER_04 15:55

Wij geven zelf ook gastlessen, dus elk tien gaat zelf een paar uur per jaar de klas in. Wij ook verplicht, maar ook met veel enthousiasme. Dus het is goed om te zien wat er gebeurt met die kids en ook hoe het materiaal landt, want daar kun je altijd verbeteren. En ik vind het altijd heel leuk is dat de kindjes achter in de klas, die niet per se altijd boven komen drijven op sportgebied of op cultuurgebied, dat die in één keer hier echt talentvol lijken. En dat je dat ook kan zeggen van wow, je hebt echt een talent, daar zou je iets mee moeten doen. Plus dat ja, de klassen reageren zo leuk. Je komt binnen en je zegt we gaan een game spelen. Ja, dus gelijk enthousiasme. Dus ik moet zeggen, de reacties uit de klassen van de kinderen zelf, is denk ik ook de reden dat dat langzaam begint te groeien, omdat ze het anderen vertellen, broertjes, zusjes, andere klassen. Dit is tof, dit moet je ook doen.

SPEAKER_02 16:45

Twee dingen die heel leuk zijn om terug te krijgen, is van een docent. Die kinderen die normaal heel moeilijk erbij blijven, die waren nu helemaal mee. Dat is heel vet om te horen. Want die gun je dat. Er zit ook veel bewegingen altijd bij ons. Dus er zit altijd een energizer in. Dus het is niet zo dat ze alleen maar achter een schermpje zitten, maar ze kijken plenair naar het Digibord doorlopen met elkaar naar avontuur. En daar zitten dus ook fysieke opdrachten in. Dus het is niet alleen maar digitaal. Maar het andere, en dat is dan mijn favoriet, is als je een kindje ziet die je erkenning en waardering geeft, en waar je gewoon ziet in die ogen dat je ze raakt, dat vind ik meestelijk. En dat lukt niet altijd. Maar als het lukt, dan zie ik eigenlijk mezelf als klein kindje die ook zo die roep had, alsjeblieft zien me.

SPEAKER_03 17:34

Je ziet het nu ook aan je hoe je erop reageert, hoe je erover vertelt. Dat zie je terug. Hoe zorg jij dan? Je helpt kinderen met digitaal groeien, groot worden, volwassen worden. Digitaal weerbaar, dat alles bij elkaar. Maar hoe gaat hij? Gaat het ook verder dan het kind zelf? Neemt hij ook bijvoorbeeld zijn omgeving mee? Zien jullie daar iets in?

SPEAKER_02 17:57

Ja, zeker. Dus niet bij alle kinderen natuurlijk. Dus je hebt altijd gradaties in hoeverre je iemand weet te activeren. Maar er zijn heel veel kinderen die het meenemen naar huis. Dus ze hebben daar ook allerlei tools voor. Gespreksstarterkaartjes. Of echt opdrachten. Of als ze een quest in de klas hebben gehad, dan voeren ze de code die ze daar verdienen in in hun individuele account. En dan kunnen ze thuis verder. En dan krijgen ze extra levels en missies. En dan worden ze ook aangezet om met ouders en grootouders in gesprek te gaan. En ja, er zit er één op de 100, of misschien is het wel één op de 200 bij. En die stroomt echt door. Die gaan spreekbeurten geven en die gaan daar krijgen we dan een paar jaar na nato krijgen van moeder een berichtje, ja, ik weet aan wie jij nu denkt. Krijgen we een berichtje van een moeder die zegt: ja, mijn dochter heeft nu gekozen voor een opleiding in de IT door jullie.

SPEAKER_04 18:47

Ik dacht snuffelstages, dacht ik. We krijgen ook steeds meer kinderen, want het programma is van 7 tot met 12, maar die stromen nu uit. Er zijn een paar jaar bezig. En de talentjes die beginnen nu te meden. Kan ik een dagje stage lopen? Bij Hack Shields of waar kan ik terecht? En die worden natuurlijk ook langzaam ouder. En dat zijn ook de toekomstige CISO's, CTO's. We worden een beetje hofleverancier van de nieuwe spijers.

SPEAKER_02 19:08

We kunnen het nu nog net aan. Maar als het straks echt op gang komt, dan hebben we ook al die IT'en en security bedrijven nodig. Om deze kinderen ook de ruimte te geven om met hun enthousiasme, hun prille enthousiasme. Echt bij een bedrijf ook te gaan kijken, stage te gaan lopen. Want daar zie je nu wel, dat weet jij volgens mij ook alles van afstit. Dat het uiteindelijk ook daadwerk, zo'n stageplek en daarna ook een werkplek, dat is helemaal niet zo makkelijk.

SPEAKER_03 19:32

Dus dit moet je echt koesteren en gewoon aanmoedigen.

SPEAKER_04 19:37

Ja, talentontwikkeling, heel mooi. Je spot kinderen vroeg voordat ze een bepaalde keuze maken. Dus dat is de preventieve werking. En aan de andere kant geven ze echt een beetje zelfvertrouwen. En een perspectief op misschien wel een hele mooie baan. Dus je helpt ze ook begeleiden naar het werkveld.

SPEAKER_02 19:54

Ik had een docent op de toneelschool. En die zei op een gegeven moment tegen ons: ik behandel jullie allemaal omdat jullie allemaal de volgende Shakespeare zijn. Dus ik behandel jullie allemaal als een potentiële Shakespeare. En alleen omdat hij die opmerking daar maakte, terwijl ik nog zo naar hem opkeek, dat heb ik altijd meegenomen. Misschien ben ik wel. Dat is zo'n drijver. En dat kun je als IT en security sector, kun je dat bij die kinderen doen. Je kunt ze alleen al door te zeggen, ik behandel jou als mijn toekomst gezien, gaat er iets branden bij een aantal van die kinderen die denken. Oh misschien ben ik wel.

SPEAKER_03 20:30

Ik herken het. Ik had vroeger een docent. Volgens mij heeft hij geschiedenis een maatschappij leer gedaan. De man leefte ondertussen niet meer, dat is jammer. Maar hij zei op een gegeven moment ook zoiets vergelijkbaars: ik ben nu bezig met het opleiden van de leiders van de toekomst. Sorry, maar daar was ik echt niet mee bezig hoor toen ik op twee gym zat. Absoluut niet zelfs. Dat is het laatste waar ik mee bezig was. Maar deze echt altijd blijven hangen. Hack Shield is dus begonnen van het spel en activatie. Maar inmiddels is natuurlijk ook onafhankelijk onderzoek gedaan naar de werking door Saxion en Cyberweerbaar Nederland. Specifiek naar de klassequest online grenzen. Dus dat is een van die quests die dus klassikaal uitgevoerd wordt, toch?

SPEAKER_04 21:09

Ja, er zijn er veertien van. Ze hebben inderdaad één daarvan onderzocht.

SPEAKER_03 21:13

Dat is interessant natuurlijk, omdat het niet alleen kijkt naar of kinderen het leuk vinden, maar ook naar de onderdelen van cyberweerbaarheid. Maar ik vind het toch belangrijk om even te vragen van wat werd er precies onderzocht en waarom? Waarom werd dit onderzoek gedaan? Voordat we aan de conclusies gaan.

SPEAKER_02 21:30

Ja, dus we hebben natuurlijk de afgelopen jaren vaak deelonderzoekjes gedaan. Soms zelf, soms via onafhankelijke partijen. Dus die kijken dan altijd naar een klein stukje. En dan kijk je vooral ook naar effect op de kinderen zelf. Want dat is eigenlijk het makkelijkst meetbaar. Wat het effect later is, of ze iets gaan veranderen in hun gedrag. Of dat wat de maatschappij eraan heeft, is natuurlijk moeilijk. Dus je kijkt altijd naar dat eerste. Je hebt leerdoelen, bereik je die. En wat eigenlijk Saxion heeft gedaan, heel waardevol, is zij zijn eerst te gaan kijken naar wat is nou. Jullie theoretisch kader. Dus wat willen jullie überhaupt bereiken? En nou ja, je kan je voorstellen, als je dat aan een groep creatieven vraagt, dan geven ze allemaal antwoorden waarvan die onderzoekers denken, die hebben geen idee. Want ze komen allemaal wollige taal uit, waar we het net over hebben. Je wil iemand raken en een sparkle. En is ook wel zo. Ja, waar staat dat, zeg maar, in mijn literatuur? Dus ze hebben ons een theoretisch kader gegeven aan de hand van een hele reeks interviews. Waardoor we eigenlijk op negen soort subdoelen voor onszelf nu weten wat verstaan wij onder het verhogen van de cyberweerbaarheid van kinderen. En vervolgens hebben ze één quest gepakt, eentje die heel vaak is gespeeld. Dus dat is fijn. En daar hebben ze een heel uitgebreid voor- en nameting op gedaan. En die quest ging over hekken, hebben we met de politie samengemaakt. En daar kwam ook het in de verhaallijn kwam pesten voor. Dus het verhaal is, er wordt een karaktert gepest en die gaat wramen door te hacken. En dat deden we omdat het spannend was, maar vooral om aan te geven waar mag je wel en waar mag je niet als kind. Wanneer ga je te ver? Online grenzen, wanneer ga je te ver? Wij hebben onderzocht, is aan de hand van die negen subdoelen, in hoeverre kunnen we die op die ene quest nou terugvinden. Nou, het toff was, ik ga meteen door naar de conclusie. Het toffe was dat op dat stuk hekken heel positief, dus gewoon leereffect, handelingsperspectief, zelfvertrouwen, allemaal verschillende significante verschillen. Dus dat is heel tof. Waar ze ook achter kwamen, was dat dat pesten wat er eigenlijk zijdelinks in was gekropen vanuit het verhaallijntje. Daar bereikten we niet de doelen die je zou willen bereiken. Als je pest ook als serieus onderwerp gebruikt. Dus daar hebben we van gezegd, dankzij hun van oké, dan moeten we dan misschien uit dat verhaallijntje een beetje halen. En een aparte quest, echt met specifiek die leerdoelen ook over dat onderwerp laten plaatsvinden. En verder hebben ze bijvoorbeeld op een aantal andere fronten, zoals agency, assorrien, ik kan hier eindelijk over. Ik ga het zelf in. Niet alles wat je natuurlijk in je hele programma wil bereiken, kan je in zo'n ene quest bereiken. Dus hebben ze wat aanbevelingen gegeven en gezegd. Oké, nu kun je dus met dat theoretische kader, kun je naar al die verschillende onderdelen van je programma gaan kijken. Met welk deel bereiken we nou wat van die negen subdoelen? Sessa?

SPEAKER_03 24:25

En wat gebeurt er nu met deze conclusies?

SPEAKER_02 24:27

Nou, wij kunnen nu zeggen dat we aantoonbaar bijdragen aan elementen van de cyberweerbaarheid van kinderen, met name op het thema hekken. En in het kort, het werkt.

SPEAKER_03 24:39

Maar voel je je dan gesteund? Of is dat ene puntje over het pesten? Steek dat?

SPEAKER_04 24:46

Nou, kijk, dat is wel grappig. Wij zijn een partij, we zijn heel erg in de doen-modus. Dus wij zien dit als iets heel positiefs. De eerste conclusie is ook positief. Tim zeg het net, het werkt. En het tweede, we zijn gewoon letterlijk handvaten voor een team. Win de digitale wereld continu dat lesmateriaal aan het verbeteren is. Want dat is ook hoe het gaat. Op het moment dat er iets actueel is, over een jaar is dat alweer veranderd. Dus we moeten ook continu die aanpassingen doen. En het feit dat een onafhankelijk onderzoeker zegt, hier heb je een lijstje met verbeterpunten. En dan ben je helemaal lekker bezig, daar staat het team wel voor te springen. Die denkt, daar kunnen we mee aan de slag. Wat interessant is, is wat er in het speelveld nog meer gebeurt. Is namelijk een van de dingen is dat heel veel partijen op dit onderzoek aan het wachten waren. Omdat het een onafhankelijk onderzoek is. En de conclusie die daaraan wordt verbonden. Is ook iets wat wordt meegewogen in nou ja, gaan we met jullie werken, gaan we hier tijd en energie en middelen in stoppen. En dan is het heel belangrijk dat je daar zorgvuldig over communiceert. Dus dat proberen we ook te doen. Door juist die breedte aan te geven van het is niet alleen maar haleluja. Het is een hele positieve reactie met een aantal concrete verbeterpunten. En onze houding daarin is mooi. Daar kunnen we mee aan.

SPEAKER_03 25:58

Ja, het is eigenlijk een hele eerlijke benadering. Tenminste, als ik die conclusie.

SPEAKER_04 26:02

Ik vind hem in balans. En zo was het onderzoek ook, was echt heel mooi, volledig beeld.

SPEAKER_02 26:06

Wat steekt, is zeg maar de negatieve framing. Dus je pakt natuurlijk altijd dit soort dingen wat je eruit wil pakken. En er is wel een soort van, vind ik een soort maatschappelijke ziekte als het gaat over evidence-based, blablabla. Iets moet werken en dan pas gaan we verder. Maar het hele idee is, je maakt iets voor een probleem wat nieuw is, waarvan je nog niet weet of het werkt. Dus je moet een risico nemen. De crimineel gaat ook niet wachten totdat hij zeker weet dat zijn heksysteem volledig werkt en risicoloos is. Die zijn keihard aan het innoveren op hoe kunnen we allemaal op nieuwe manieren. Zonder beperkingen zonder beperkingen gaan gaan met die banaan. Dus daar moet je iets tegenover zetten. Dus onze hele houding is, we doen in ieder geval wat. We gaan niet eindloos. Sorry, pardon mij Duits. We gaan niet eindloos blijven kletsen met elkaar over het is zo complex en moeilijk en nee, we gaan iets doen. Maar wat moet daar dan tegenover staan? Dat we transparant zijn en kwetsbaar. Dat we horen wat er nog niet goed gaat en dat we dat snel kunnen aanpassen.

SPEAKER_04 27:06

En dat je de kans krijgt om dat te doen. Ik vind dat ook wel. Weet je, misschien soms iets Nederlands is, het is niet perfect, dus nee. En wij denken het is niet perfect, dus er is ruimte voor verbetering. En ik denk wat ook niet meegewogen wordt, is kijk, je onderzoekt natuurlijk een heel klein stukje. Nou, het is super fijn dat daar positieve vindingen over zijn, maar het is zoveel meer. Het is een dynamisch programma, wat steeds beter wordt, loopt eigenlijk al achter de feiten aan. En wat ik interessant vind is het bereik is hier ook echt heel belangrijk. Dus de kinderen, je kan een fantastisch programma hebben wat je in een vacuüm ontwikkelt en theoretisch allemaal werkt. Maar de vraag is, hoe ga je zorgen dat hier een hele grote groep met kinderen ook mee aan de slag gaat? We hebben vorige week, twee weken geleden, ik weet niet eens meer, het Hek Shield evenement gehad. En daar hebben we ook heel groot even aangekondigd van. Jongens, kijk eens hoeveel jongens en meisjes hier aan de slag zijn met Hek Shield. En de teller stond op volgens mij 850.000 kinderen. Dat is een groep die je dagelijks moet bedienen met alles wat er in de wereld gebeurt. En onze houding is, het is niet perfect, maar je kan beter niet wachten en het niet perfect doen dan dat gebruiken als een excuus voor inactie.

SPEAKER_02 28:17

Het past ook gewoon niet meer bij deze tijd als ik heel eerlijk ben. Vroeger schreef je een onderwijsboekje dat deed je dan een jaar lang ergens laten valideren. Dan krijg je een stempel dat het werkte. En dan ging het twaalf jaar lang zat het in de running. Ja, sorry.

SPEAKER_04 28:31

We hebben wel die stempel nu, die moeten we echt op plakken. Dat vind ik wel heel leuk.

SPEAKER_05 28:34

Ze zeggen, het werkt.

SPEAKER_02 28:35

Onafhankelijk gevalideerd.

SPEAKER_05 28:38

Als je echt naar het onderzoek kijkt, dat is ook wel genuanceerd. En ik vind daar helemaal niks eigenlijk mis mee dat het een genuanceerd onderzoek is. Of ik vind het eigenlijk zelf wel heel sterk. Maar wat je gewoon echt. Ik kom uit de beleidsachtergrond en dan, daar willen we vaak gewoon een simpele conclusie. En dat is ook een reden van zo'n onderzoek van het werkt wel of het werkt niet. Nou, Tim zei al, het werkt. Maar dat is wel met preventie. Dat werkt zelden heel netjes. En zeker niet bij kinderen.

SPEAKER_02 29:13

Er werken altijd dingen wel en er werken altijd dingen niet. En dat is het hele idee, daar ga je samen verbeteren. Ik wil eigenlijk dat er nu meteen de volgende onafhankelijke onderzoeksploeg begint.

SPEAKER_05 29:22

Dat lijkt me ook wel. Kinderen probeer je van alles te leren. Dat is het nou eenmaal. En dat is fluide. Dat gaat alle kanten op. Het hangt ook van heel veel andere factoren af. Van de school, van de ouders. Nu hadden we het al over keukentafelgesprekken, gemeenten die wel of niet meedoen, politie die wel of niet dit begrijpt aansluit, jeugdzorg. Ik had toevallig laatst met iemand over dat jeugdzorg ook zo'n blinde vlek eigenlijk is, waar jongeren op kamers wonen, wel of niet of in een internaat. Daar wordt eigenlijk heel weinig aandacht ook aan besteed. En dan zit je weer in een andere omgeving.

SPEAKER_02 30:00

Eén ding weten we zeker. Niks doen werkt niet.

SPEAKER_05 30:03

Precies, ja, dat is.

SPEAKER_04 30:05

En el wachten niet, dat ze net al, die gaan hartstikke snel. En die pakken ook onze kit. Dus we hebben geen ruimte om te wachten. En waar ik ook nog heel even naar terug wil, is als we het hebben over het Heckschit evenement. Is daar stond een van de onderzoeksers die wij zelf ook hebben, stond op het podium. Iris is een paareltje, echt heel leuk. En ik mocht even in de zaal plaatsnemen. En zij vertelde kort over meerdere onderzoeken. Het is niet de enige die is gedaan, maar dit kwam ook ter sprake. En ik vond het heel leuk om naar de reactie van het team te kijken. Want er zijn ongeveer 40, 50 mensen die hier achter zitten. Je ziet veel onze gezichten. Maar wij zitten hier alleen maar omdat hier een team keihard wel aan het werken is. En omdat jullie knap zijn. Zeker. Maar er zit een heel team achter, game designers, onderwijskundigen. En Iris vertelde dat zo op het podium. En ik keek even naar de teamleden en ik zag bij hun vooral ook een beetje trots. Want het is een hele discussie over de nuance. Maar Iris verwoor het heel mooi. Die stond op dat podium en die zei: Ja, we hebben met z'n allen hier heel hard voor gewerkt. Dat is ook bevestigd. Zeker op het thema hekken. Hoe vet is het dat dat nu ook onafhankelijk is bevestigd dat dat werkt. En hoe fijn dat we nu een theoretisch kader hebben. Want dat geeft het team echt gewoon hele goede handvaten voor de rest van de lessen. En twee, hoe fijn dat we nu handvaten hebben om gewoon heel duidelijk verbeteringen door te voeren. En ik zag onze gamedesigner, gamedesigners, Lex en Joris echt staan te popelen. Oké, morgen is het af.

SPEAKER_02 31:36

Nieuwe uitdagingen.

SPEAKER_05 31:38

Wat kunnen nou beleidsmakers hiervan leren? Want ik merk dat het team en Hec Shield zelf hier heel veel punten ook uithalt. Van nou, daar kunnen we op verbeteren. Want het gaat natuurlijk niet alleen over Hecills, het gaat ook echt over cyberweerbaarheid. Maar wat zouden beleidsmakers hier nou van moeten kunnen leren?

SPEAKER_02 31:56

Ja, sorry. Vreselijke gaat hier weer die man. Nee, mensplaning. Ja, heel goed. Soms hebben we dat ook nog. Zal ik even uitleggen wat mensplaning is? Nee, oké, dus kijk, wat mij betreft, beste beleidsmaker. Een van de meest belangrijke dingen voor dit soort maatschappelijke problemen, is aan de ene kant dat je creatieve mensen laat nadenken over de oplossing. Knoop het alsjeblieft in je oren. Er is een hele grote creatieve sector met mensen die heel erg leuke ideeën hebben waar je zelf niet op komt als je te veel buiten de creatieve industrie bezig bent. Maar als het nou mensen lukt om duurzaam met een vast team te werken aan een probleem, steeds beter in staat is om dat probleem op te lossen, helpt dat dan ook borgen. Waardeer dat. Want het feit dat je steeds meer itereert. De grootste uitdaging is om op je überhaupt een motorinwerking te krijgen die de tijd houdt om de verbetering door te voeren. Hou op met die versplintering. Projectje daar, onderzoekje. We hebben er iets van geleerd. Of niet, vinkje. Projectje daar, projectje daar, projectje daar, subsidietje daar. Het is zo'n ongelooflijk versplinterd, ongecoördineerd, visieloos landschap af en toe. Dat ik denk, kijk naar waar je duurzame parels zitten.

SPEAKER_04 33:17

En niet alleen, er zijn ook een aantal beleidsmakers die dit heel goed snappen. Dus wij werken in, dat noemen we een feedbacklink. Feedback loop.

SPEAKER_06 33:29

Ja de feedback loop.

SPEAKER_04 33:31

Leuke visual moeilijk wordt, daar wel Tim. Wij werken met een feedback loop, oftewel een achtje op zijn kant. Er zijn een aantal beleidsmakers die dit heel goed snappen. Die snappen dat kinderen als eerste in aanraking komen met gewoon een heleboel nieuwe ontwikkelingen. Die spenderen heel veel van hun tijd in de digitale wereld, ongeacht hun leeftijd. En die komen met allebei dingen allerlei dingen in aanraking waar beleidsmakers nog niet eens over hebben gehoord. Nou, als je kijkt naar hoe we die feedbackloop toepassen. Vorige kwartaal hebben we dat gedaan op het thema gaming. Wat er dan gebeurt is, dan maken wij een les over wat gebeurt er in game omgevingen. Roblox, chatrooms, wat gaat er goed, wat gaat er fout. 160.000 kinderen hebben die level gespeeld in een kwartaal. En daar hebben we gevraagd: kunnen jullie ook gewoon vertellen wat er speelt in jullie leefwereld. 85.000 kinderen hebben die vragen beantwoord. Dat is een gigantisch inzicht. En tot zover het goede nieuws. Want er kwamen ook echt wel schikbarende resultaten uit. 1 op de drie die praat met vreemde. Twee op de drie ervaart echt toxisch gedrag in de gameomgevingen. Nou, wat wij dan doen, is wij geven dat soort inzichten ook weer door aan beleidsmakers. Dit is wat de kinderen zeggen, maak er maar beleid, nemend mee. Maar ook aan onderzoekers. Weet dat kinderen dit zelf aangeven, daar kun je verder onderzoek op bouwen. En aan journalisten en aan media en aan de politie.

SPEAKER_03 34:54

Dit onderzoek wat je nu noemt, dit is wat afgelopen dit jaar ook in de media is gekomen. Dat is ook waar jullie in de Tweede Kamer over hebben kunnen vertellen, toch?

SPEAKER_04 35:01

Exact. Ja, dat leidt dan inderdaad tot kamervraag.

SPEAKER_03 35:03

Ja, maar hoe goed is dat? Je hebt het over, je wil iets veranderen in de wereld. Volgens mij, concreter dan dit, wordt het niet, toch? Als je op die manier de politiek weet te bereiken.

SPEAKER_02 35:12

En je hoopt dat die kinderen als ze zien dat er naar ze geluisterd wordt en dat het ook echt effect heeft, dat het ook weer bijdraagt, zeg maar, aan een gevoel van agency. Als ik dingen misgaan, dan kan ik er dus blijkbaar iets van vinden. Ik kan er iets van zeggen en er worden ook nog naar me geluisterd.

SPEAKER_04 35:26

En er wordt zoveel gesproken over kids, maar heel weinig met kids. Dus hoe tof dat je dan zegt. Nou, 88.000 kinderen vinden dit. En wat we nu aan het doen zijn, is wij zijn nu door naar het volgende onderwerp, namelijk grooming. En zo pakken we elke keer zo'n onderwerp beet. Dus ik denk, er zijn ook beleidsmakers die dit heel goed snappen. En die zeggen, oh, die inzichten zijn relevant voor mij, want ik kan er beleid op maken.

SPEAKER_03 35:46

Kun je toch eens uitleggen voor misschien de luisteraar die niet weet wat grooming is, grooming.

SPEAKER_02 35:53

Grooming is eigenlijk een. Ik denk dat het meer een mechanisme is. Dus het is het langzaam lokken van iemand in een soort fuik. Dus bijvoorbeeld, je zit in een gameomgeving als kind, je praat met een andere speler. Dat blijkt iemand te zijn die zich anders voordoet dan zichzelf, want het doet zichzelf voor als een ander leuk jong kindje die aan het spelen is, maar dat blijkt een of andere vervelende nare kerel. Die dat kind langzaam stapje voor stapje eerst naar bijvoorbeeld Discord lokt of naar een andere chat omgaat. Buiten het platform om, zodat de controle weg is. Langzaam beginnen er wat chantabele dingetjes. Je krijgt een cadeautje van me. Ik heb je nu een cadeautje geven, nu wil ik wat terug. Dus grooming is eigenlijk constant het lok, het is eigenlijk een soort online kinderlokken. Maar het wordt ingezet voor een heel breed palet aan thema's. Dus het gaat over sexual abuse, het gaat over criminaliteit, het gaat over kinderen overtuigen om in criminele bandes mee te doen. Radicalisering. Radicalisering, zelfmutilation. Je bedenk het niet of het is er. Het is echt verschrikkelijk. En het is natuurlijk lang niet altijd aan de hand. Maar wat wij nu aan het doen zijn met het team, en dat is best wel moeilijk, we zijn aan het proberen omdat die mechaniek van langzaam stapje voor stapje ergens ingelokt worden op een leuke speelse manier herkenbaar te maken.

SPEAKER_04 37:14

En dat is wel interessant, want terwijl wij hier zitten, heeft dus een deel van het Heckschel team een meeting met de politie, namelijk het kopsteam.

SPEAKER_02 37:20

Ik was erbij vet.

SPEAKER_04 37:23

En dat het kopsteam, die geeft dus ook echt casuïstiek van wat gaat er allemaal mis, aan die game designers, zodat ze dat helemaal mee kunnen nemen en kunnen vertalen naar preventief lesmateriaal.

SPEAKER_03 37:33

En is dit dan, zeg maar, moet ik het zo zien, dat dit dan een nieuwe quest wordt, een nieuw onderdeel van het spel?

SPEAKER_02 37:40

Dus het wordt een voor in de klas. Waarbij de hele klas samen eigenlijk een avontuur gaat beleven, waarbij iemand dus letterlijk van de ene kamer naar de andere kamer gaat en die kamertjes worden letterlijk steeds iets kleiner. En eigenlijk wat we kinderen daar vooral leren, is dus het mechanisme herkennen. En je kan er altijd uit en je kunt altijd om hulp vragen. Dus dat proberen we continu te herhalen.

SPEAKER_03 38:03

Maar als je dat nou eens dit onderwerp terugvertaalt naar de onderzoeksresultaten van dit onderzoek. Daar zit natuurlijk zit een les in, toch? Voily in het team? Hoe pas je dat dan toe op, als je het hebt over evidence based. Hoe pas je dat dan toe op dit nieuwe onderwerp?

SPEAKER_04 38:24

Het is echt vanaf het begin, vanaf de ontwerpfase, kan dus dat framework al worden meegenomen. Wat hebben we goed gedaan bij die eerste les? Hoe kunnen we dat reproduceren? Welke dingen gingen er nog niet zo goed? En hoe zorgen we dat in deze les dat wel gelijk wordt meegenomen vanaf het begin, zodat je eigenlijk al weet dat die les beter werkt.

SPEAKER_02 38:41

Super praktisch. Ik heb vanochtend allemaal gehoord, geven we wel voldoende handelingsperspectief. Voorkomen we dat juist kinderen in een situatie komen in de klas waar ze zich juist schamen. Dus dat je eigenlijk zelf een vervelend gevoel krijgt, wat niet de bedoeling is. Maar we zitten daar dan ook echt met de politie om te klankborden van gaat het zo in het echt? Dus dat bijvoorbeeld een heel goed voorbeeld. Op een gegeven moment moet een kindje in het verhaallijntje dan 250 euro betalen. Nou, dan zegt zo iemand, dat is veel te veel. Dat gaat over tientjes in het begin. Want dat bouwt langzaam op. Dus het zijn soms hele belangrijke, groteske dingen die ook echt voorkomen in het onderzoek, inderdaad, waar je rekening mee moet houden. Daar staat ook van ga goed werken met gedragspsychologen. Bedenk vooral van tevoren wat potentieel het effect is op het kind zelf. Maar het gaat dus ook over hele concrete dingen. Gaat dat wel zo in het echt?

SPEAKER_03 39:32

Nu zei jij net dat er meerdere mensen aan het wachten waren op deze uitkomst van het onderzoek. Er is natuurlijk ook een motie ingediend in de Tweede Kamer. Kun je ons meenemen even wat er in die motie staat en wat daar.

SPEAKER_04 39:46

Ja, dus wat er gebeurd is, is op basis van de veilig gamen hebben we die resultaten aangeboden aan onder andere de media, beleidsmakers in de Tweede Kamer. Toen is Hec Shield uitgenodigd om ook wat duiding te geven aan wat gebeurt er nou. En een van de dingen die wij ook hebben gedaan, is gezegd, nou, we hebben ook onze uitdaging als organisatie. Namelijk, elk kwartaal grijpen wij zijn onderwerp vast. Maar we vallen een beetje tussen wal en schip en we hebben moeite soms om de lichten aan te houden, gewoon heel concreet. Want je doet eigenlijk vervul je een maatschappelijke taak. Nou, dat is hartstikke lastig. Terwijl de manier waarop je dat doet, is volgens mij zoals je zou willen, samenwerking van publiek en privaat en creatief. En wat uiteindelijk vanuit de Stichting ook is aangegeven, is van goh, vanuit Stichting Hecult hebben we daar hulp bij nodig. Daar is Barbara Katman is daar bovenop gesprongen en die zei, dat zien we ook, dat er heel veel misgaat in die online leefwereld. Namelijk de helft van kinderen heeft schadelijke effecten. En Hek Shield is het al aan het doen. Maar heeft moeite om als Stichting de licht aan te houden, kunnen we niet zorgen om de ruimte te creëren dat zij dat per onderwerp kunnen doorzetten. Dus wij zijn al door met grooming. Hna komen er nog twee onderwerpen dit jaar. Laten we nou zorgen dat daar ook de middelen onder liggen. En die motie is door Barbara Kapman en een aantal anderen ingediend. Dat is ook besproken.

SPEAKER_03 41:07

Ja, 21 en volt.

SPEAKER_04 41:09

Ja, 21 en volt, inderdaad, dat zijn de mede-ondertekenaars. En dat is voorgelegd aan de staatssecretaris van Economische Zaken. En die heeft ook gezegd, nou laten we even dit onderzoek afwachten, maar ik sta er wel positief in.

SPEAKER_02 41:21

Digitale economie en soevereiniteit. Dus we kunnen verder nu. Dat weten we nog niet. Maar we gaan sowieso verder, want we zijn ongelooflijk koppig. Eem die zegt altijd tegen mij, Tim, haar toch is je mond. Mensen mogen ook wel eens begrijpen dat we niet eindeloos verder kunnen gaan als we niet ook de juiste hulp krijgen. Maar diep in de basis zijn we natuurlijk gewoon echt missiegedreven. Mafklappers die gewoon net met de dialoog, wij kunnen van een dubbeltje een tientje maken. Dat zeker van een dubbeltje euro.

SPEAKER_04 41:49

Ik zit alleen maar van een dubbeltje en tientje. Maar we hebben wel inderdaad een team van hele missiegedreven mensen. Als je ook bij ons komt kijken, daar zitten echt heel veel mensen in blauwe t-shirtjes. Die zeggen, ja, we doen dit omdat we zien dat het belangrijk is.

SPEAKER_02 41:59

Daar hebben ook een broek aan hoor.

SPEAKER_03 42:05

Kit ga voor. Even full disclosure. Jij bent eigenlijk ook onderdeel van het team met die blauwe shirts.

SPEAKER_05 42:12

Ja, ben ik ook geworden. Ik ben interim directeur geworden van Stichting Heckschild, daar hadden we natuurlijk vorige keer ook volgens over. Ik vind het in deze setup toch op het is? Zeker, toch? Ja, dit is wel heel grappig, want ik zit inderdaad vanuit de Stichting waar die hele missie gedreven, dat zit niet alleen in de Stichting, dat zit ook gewoon in Flavor, waar we het al je over hadden natuurlijk. En in de social enterprise. En dat werkt gewoon heel mooi met elkaar samen. Want al die ontwikkelaars, al die programmeurs, die kunnen door de Stichting nooit betaald worden. We zouden het heel graag willen, maar dat kan gewoon niet. Dus wat je gewoon wil, is wel dat je vanuit de Stichting zorgt dat dit inderdaad in handen blijft van de maatschappij. Want dat zijn we tenslotte allemaal zelf. En dat we niet aan kindermarkting hoeven te gaan doen. Want vanuit de Stichting kun je dus ook zorgen dat daar gewoon geld vanuit de overheid binnenkomt. Om je bezig bent met een overheidstaak. In principe.

SPEAKER_03 43:09

Ja, dat is natuurlijk wel mooi. Want je hebt natuurlijk als oud-Kamerlid weet je wat er nu zo'n beetje moet gaan gebeuren. Maar waarom is het wat jou betreft zo belangrijk dat juist eruit vanuit ons kabinet wordt gezegd dat hier geld voor vrijgemaakt moet worden.

SPEAKER_05 43:24

Omdat het over veel meer gaat dan alleen maar over. Oh, we gaan kinderen een leuk spelletje laten spelen. Dit is wat er op dit moment in deze maatschappij gebeurt. Er zijn nog steeds mensen die denken dat kinderen techse worden geboren en connected. Nee, het zijn gewoon baby's worden geboren in een wereld die inderdaad voor hun zowel online ofline door elkaar heen loopt. Maar dat moet je ook leren begrijpen. En daar moet je ook mee leren omgaan. En we zetten ook geen kinderen zomaar op een fiets. Je hebt eerst zeiwieltjes nodig. We gooien je niet zomaar in het water. Je leert het eerst. En dat doen we offline dus wel. Allemaal uit een offline wereld komen, de meeste ouders, of daar net een beetje ingerold waren, maar techniek op een heel andere manier gebruikten. En nu zit je in een wereld waarbij kinderen op school is bijna alles digitaal. Ze krijgen al snel een smartphone. Wat is toch wel fijn. Ze krijgen allemaal vast een smartwatch, zodat ze gevolgd kunnen worden door hun ouders. Wel veilig voelt voor die ouders. Maar hackers kunnen erover, nou ja, dat zijn niet eens, hackers zijn gewoon criminelen, kunnen bijvoorbeeld ook bij die data. En daar moet je uiteindelijk ook vanuit dat stichtingsgedachte van oké, we doen een game voor kinderen tussen 7 en 12 jaar, maar dat gaat natuurlijk veel groter worden. Want het gaat niet meer alleen maar over kinderen tussen 7 en 12 jaar. En dat vind ik zo mooi aan Heckschild, want je empower die kids. Dus ze nemen het mee naar huis, ze nemen het mee naar opa en oma. Ze praten met de politie, gamen met de politie. Hoe geweldig is dat? Ik was vroeger alleen maar als ik een politieagent zag, dacht ik weg, wees op.

SPEAKER_03 45:01

Ik voel heel erg wat je zegt. We leren onze kinderen wel met veilig verkeers Nederland. Veilig verkeerd Nederland. Dit is hoe je je veilig beweegt op straat. We leren onze kinderen met zwemles al dan niet vanuit een oogheid. Maar goed, we leren onze kinderen ook zwemmen, want we willen dat je goed kunt zwemmen als je met je vriendje naar de zwembad gaat. Ja, waarom dan dit niet?

SPEAKER_02 45:20

Het zijn wel twee goede voorbeelden eigenlijk. Want ik denk dat dat ook de reden is dat we kennen af het al jaren, en de DVD en IZ. De hele ethische hackingwereld was vanaf het begin af aan, toen we begonnen al meteen een soort onze adoptieouders, zeg maar. En ik denk dat dat er ook mee te maken heeft dat als je leert zwemmen. Of als je een verkeersdiploma haalt, dan weet je al dat het leuk is als je kunt zwemmen. En je weet dat het leuk is als je graag mee kan doen aan het verkeer. En ik denk dat we af en toe niet moeten vergeten, en dat weten die ethische hackers heel goed. En ik hoop wij ook. Is dat je als je kinderen wil leren hoe ze in de digitale wereld meedoen, dan moet je ze ook eerst laten ervaren en zien dat het leuk is om in die digitale wereld mee te doen. En dat er een toekomst is die fantastisch is, vol kansen. Terwijl als ik soms zelf de krant op, ik lees de krant niet maar. Dit is de uitdrukking als ik de kant opensla. Als ik wist te doemscrollen. Nee, kijk, er is natuurlijk gewoon heel veel angst voor nieuwe dingen. Dus er is ook heel veel doem en gloem over nieuwe dingen. Denk aan de smartphone, anti-smartphone, anti scherm vrij opvoeden. Social media ban, noem maar op, ieder klas uit. Ik denk als we niet kinderen eerst laten ervaren die toekomst is te gek potentieel. Dan ga je ze ook niet aan jouw kant krijgen om ervoor te zorgen dat die toekomst ook daadwerkelijk te gek wordt.

SPEAKER_03 46:48

Goed gezegd, vond ik ook zo vaak. We hebben echt een belletje nodig. Ik wil het toch even naar die lokale laag. Want we hebben net even, we hebben de Tweede Kamer even aangeraakt. We hebben de motieindieners die hebben de props gekregen die ze verdienen. Maar Heckshield werkt natuurlijk ook, we hadden het net aan het begin al even over, veel samen met gemeenten. Waarom is nou juist die lokale laag, vraag ik me dan af, zo belangrijk.

SPEAKER_04 47:15

Dit is ontstaan, omdat de eerste die zei: hier moeten we wat mee, was toenmalig cyberburgemeester Astrid Nienhuis van Heemsteden. Die kwam ons ergens tegen, ik weet niet eens maar waar. En toen waren we net in Heemsteden.

SPEAKER_02 47:32

Marieke Verhagen die had ons gespot en heeft ons daar geïntroduceerd. Veilig Noord-Holland.

SPEAKER_04 47:39

Ja, Zijveig Noord-Holland. En zij zei echt: dit moeten wij voor onze burgers. Want we hebben als gemeente een verantwoordelijkheid voor de veiligheid van onze burgers. En dat is straks gewoon niet alleen maar in de eeld, dat is ook online. En zo is dat balletje gaan rollen. En vanuit Heemsteden. Het is echt helemaal het begin. Toen waren we nog met duct tape hadden we een heleboel in elkaar geplakt. En toen werden het zeg maar elf gemeenten. Het werkt. Ja, dit was helemaal in de begindagen. En langzaamaan ging dat naar 44. En wat ik leuk vond aan Heemsteden, is, zij zeiden, we moeten niet alleen dit doen voor de keren, we moeten ook die kids op het podium heizen. En zo zijn die huldigingen ontstaan. Dat werden de kinderen die het beste in Heemsteden presteerden, werden uitgenodigd op Sthuis met een politieauto en werden ze opgehaald. Nou, echt fantastisch. En dan zie je ze ook op zo'n foto helemaal trots, glunderend krijgen ze door de burgemeester een speldje opgesprikt. En zo ging een balletje rollen. En daarom zeggen we gemeenten, jullie zitten in lokaal in de scholen, maar ook in bibliotheken, in sportclubs. Je hebt dat gemeentehuis, je hebt die burgemeesters. Laat ze nou een oproep doen naar de kinderen in hun eigen gemeente om allemaal mee te doen. En de talentjes nodig je uit en zet je op het podium en steek je weer de volgende generatie aan.

SPEAKER_02 48:52

Veiligheid zit ook in de portefeuille van de burgemeester, dat was een korter antwoord geweest.

SPEAKER_05 48:57

Nee, nee, nee. Dat kan nu alleen maar naar jouw antwoord.

SPEAKER_03 49:06

Als je nou kijkt naar, aan de ene kant hebben we natuurlijk die burgemeesters. Voor scholen is natuurlijk ook een rol weggelegd. Als je nou kijkt naar. Is digitale weerbaarheid van onze kinderen een onderwijsvraagstuk geworden? Veiligheidsvraagstuk. Een opvoedvraagstuk?

SPEAKER_02 49:34

Of juist alles tegelijk? A, B, CFD, alles. Die hele non-discussie over wie is hier verantwoordelijk voor, dat vind ik, word ik helemaal ziek van. Degene die dat nog één keer aan gaat vragen, harm. Nee. Iedereen is hier verantwoordelijk voor op zijn eigen manier. Dat is het.

SPEAKER_04 49:50

Iedereen heeft een rol.

SPEAKER_02 49:51

Waarom heb je school? Omdat niet alle ouders op eenzelfde niveau opvoeden. Dus je hebt school, dat legt een prachtige ondergrens wat jij wil in jouw land, dat je kinderen minimaal meekrijgen. Nou, dat geldt ook over deze thema's. Moet dan een ouder stoppen met opvoeden? Nee. Moet een kind stoppen met nadenken? Nee. Moet open oma er nooit meer over beginnen? Nee. Iedereen moet helpen. Het is zo volkomen logisch. En die platforms moeten ook zichzelf gaan verbeteren. Tuurlijk.

SPEAKER_03 50:15

Het punt is waar we natuurlijk wel nu veel al zijn aanbeland, is parental controls, toch? Dus jouw kind mag een smartphone, of jouw kind mag, ik zeg even een Nintendo Switch. Dan heb je parental controls. Dus de verantwoordelijkheid ligt daarmee bij die ouders.

SPEAKER_04 50:31

Ja, maar het is beetje schuif het kluitje door het riet, net is niet een goede metafoor. Ja, maar het feit dat wij blijven discussiëren over wie is nou echt verantwoordelijk, is ook bijna een soort excuus om het lekker voor ons uit te schuiven. Jij jouw verantwoordelijkheid is ik hoef niks te doen. Nee. En zolang we blijven praten over wie nou echt dat kluitje riet moet vasthouden, ga naar kit ten onder. Dus uiteindelijk denk ik, het is zo makkelijk, iedereen moet iets doen. En iedereen heeft daar een rol in. En spreek elkaar liever daarop aan dan dat we gaan praten, ja, maar jij iets meer dan ik. We moeten het doen.

SPEAKER_02 51:05

Een control? Dat is een, daar kan je mee computerspelletjes spelen. Dan heb je de controle in handen. Maar controle is vaak ook een teken van totale onmacht. En juist een soort van compensatie voor gewoon iets wat je niet goed doet.

SPEAKER_03 51:22

Je kunt het gewoon niet alleen bij ouders neerleggen. Dat kan niet. Het probleem is zoveel groter, dat valt niet te overzien voor een ouder. Overal moet je dit neerleggen.

SPEAKER_04 51:30

Ik krijg ook echt appjes van vriendinnen en van vrienden die zeggen, ja, ik kan dit gewoon niet eens bijhouden. Die werken dan misschien nog wel in technologie, hebben we nog een streepje voor, hoog opgeleid. Die zeggen ik kan het al niet volgen. Dus het is gewoon niet te doen als het niet georganiseerd is.

SPEAKER_02 51:44

Maar het geeft je gewoon een middel om als je wil in je opvoeding te gebruiken. Maar het belangrijkste is natuurlijk gewoon dat je constant een gesprek voert met je kinderen. Wat kom je tegen? Wat doet dat met je? Vond je dat fijn? Maak je zorgen. Gewoon überhaupt dat je openheid creëert om ook bij je aan te kloppen als er een fout is gemaakt, daar gaat het natuurlijk om. Dus het is ook niet zo dat als je zo'n controlemechanisme aanzet dat het dan geregeld is. Het is een middel wat je kan inzetten in je opvoeding.

SPEAKER_04 52:12

Ik kan me voorstellen, ik ben blij dat jullie ons nog uitnodigen voor de podcast. Want ik kan me ook voorstellen dat heel veel mensen ook wel een beetje ontzat worden. Weet je, komen we weer, af en toe voel ik me een beetje een roepen in de woestijn. Omdat wij dag in dag uit met die kids werken. Dus wij horen hun verhalen, we zien wat er misgaat. En ik heb het idee dat we ons heel erg blijven herhalen. Namelijk, weet je, iedereen moet hier een stukje verantwoordelijkheid in pakken. Dus dank dat we nog mochten komen met deze boodschap.

SPEAKER_05 52:36

Eigenlijk gaat elke podcast daar ook een beetje over van wie is waarvoor verantwoordelijk. En eigenlijk is elke keer de conclusie. Dat zijn we met z'n allen. En dat daar gaan we nu eigenlijk ook wel weer een beetje naartoe. Want er wordt vanuit scholen vaak gezegd: ja, maar we moeten alles over doen. We moeten burgerschapsles, noem maar op. Nou ja, ouders zeggen oh ja, maar ik werk 60 uur per week, heb je hier helemaal geen tijd voor. En ondertussen zijn die kinderen een beetje aan het water trappelen. Maar dat bedoel ik net, iedereen op zijn eigen manier.

SPEAKER_02 53:06

Want je bent als platform verantwoordelijk, gewoon volgens de wet. Daar moet je naar gedragen. Als je dat niet doet, dan moet je dikke boetes krijgen of gewoon op zwart gezet worden. Als ouder ben je verantwoordelijk voor je kind. En ik ga ervan uit dat iedereen liefde voor zijn kind heeft en dat hij zijn best doet om binnen de eigen mogelijkheden dat te doen. School heeft volgens mij een verantwoordelijkheid om een soort ondergrens aan te brengen.

SPEAKER_04 53:29

En als iedereen die verantwoordelijkheid pakt, en het gaat ook een beetje over de basiswaarden. Onze kinderen zijn geen product. Ik vind dat echt. Dus we moeten ook nog eens goed nadenken over met wie we werken, of die technologie enigszins veilig is, ook wel met onze waarde aan die kit wordt gegeven. We blijven hamen op het feit dat we gratis zijn, dat is met een reden. Je wil dat al die kinderen een gelijke kans krijgen om zo'n programma te volgen en niet hun het product maken en laten betalen.

SPEAKER_05 53:59

En dat is ook nog eens ingewikkeld. Nou, en ik denk dat als je kijkt naar de hele hoe dat werkt in Nederland, gemeenten zijn gewoon verantwoordelijk voor hun inwoners. Ze hebben een zorgplicht tot aan de jongste inwoners aan toe. Dus ja dan is het eigenlijk de vraag: hoe ga je nou zorgen als gemeente? Dat je die online. Die digitale verkeersveiligheid, doen we gewoon weer de metafoor van het fietsen. Dat dat net zo vanzelfsprekend wordt als die verkeersveiligheid. Want we laten ze wel allemaal in mijn dorp ook fietsen ze een paar keer per jaar, zo'n hele klas. Dat krijg je wel. Maar wat helpt, denk jij de gemeente, of jullie de gemeente dan nog? Wat kun je aanbieden aan de gemeente van nou, als we iets aan jullie geven, een programma of we geven jullie data.

SPEAKER_04 54:48

Kijk, we zijn natuurlijk een beetje begonnen in heemsteden en langzaam uitgegroeid. En op een gegeven moment waren wij ook een beetje overdom. Er waren 227 gemeenten die allemaal tegelijk meededen. En er zat zeg maar één persoon achter de telefoon om dat een beetje te borgen. Dus daar hebben we ook van geleerd. En wat we hebben geleerd is dat vaak dit dossier komt te liggen bij de OOV'ers. Die hebben nog zeven. Ja, die zijn verantwoordelijk.

SPEAKER_02 55:10

Orde en veiligheid.

SPEAKER_04 55:12

De OOV'ers van de gemeente, maar die hebben vaak 17 dossiers. En daar wordt dit dan bij gedaan. Dus ik denk dat onze rol is om te zeggen, nou, wij zijn landelijk georganiseerd. Wij gaan steeds meer de gemeentes ook ontzorgen door dat programma voor ze in te vullen, te zorgen dat wij scholen kunnen benaderen. Zodat die kids ook echt prioriteit blijven houden. En het moet, wat mij betreft, moet mijn advies zo zijn om in de coalitievorming ook te zorgen dat de veiligheid van kinderen online benoemd wordt en blijft. Want het is vaak een thema wat nog niet zo heel erg veel wordt omarmd. Misschien wel door de burgemeesters die al een keer een huldiging hebben gedaan, die zien het effect ervan. Maar neem dit mee, borg dit en zorg dat je veiligheid van kinderen in de gemeente, in dat coalitieakkoord, je daaraan commenteert.

SPEAKER_05 55:59

Maar mij zit ook een mooi brugje naar Rotterdam Protected.

SPEAKER_03 56:03

Jazeker, daar gooi je hem maar in.

SPEAKER_05 56:06

Mag ik hem erin gooien? Want Rotterdam Protected, voor de mensen die dat niet kennen, is een samenwerking van IZ met de politie, gemeente, ook Heckschild en Sparta, niet te vergeten. Dus inderdaad, als een Coalition of the Willing, vind ik ook een zo'n mooi woord tegenwoordig.

SPEAKER_06 56:24

Daar ga ik erover.

SPEAKER_05 56:27

De French. Volgens mij weten jullie er ook wel iets van, toch? Van Rotterdam Protect, hoe je een stad adopteert. Nou, dat ja, de vraag is eigenlijk dat. Het is eigenlijk een beetje een schot voor open doel om het maar een voetbaltermen te houden. Maar wat zorgt er nou voor dat dit dan wel zo goed werkt? Dus dat die coalition of the willing en die lullen maar voetsen.

SPEAKER_02 56:53

Ja, dat is wel echt een beetje, sorry, maar een beetje Rotterdamse mentaliteit wat mij betreft. Ik ben een Rotterdammer, dus dat is niet helemaal eerlijk. Maar het hele idee is, er zijn allemaal partijen die op dit onderwerp iets doen. En als je niet oppast, loop je elkaar aan de weg. Dan sta je allemaal voor die school op de deur te kloppen met de ik heb een superbelangrijk thema. Het is gratis. Jij gaat daar geen nee tegen zeggen. En die docent die zegt, hou nou op, alsjeblieft, er staan er tien om de deur te kloppen elke dag. Dus wat we in Rotterdam hebben gedaan met heel veel hele leuke organisaties die echt willen doen, hebben we gewoon kop op bij elkaar gestoken, hebben we één programma van gemaakt. Zo simpel is het.

SPEAKER_04 57:26

En ze zijn goed georganiseerd. En wat ik leuk vind is dat het draaiboek van Rotterdam Protected nu ook naar andere steden gaat. Dus rond de Almere Protected. En dat is wat je wil. Je wil, kijk, wij zijn met een club van 40, 50 mensen. Wij kunnen niet het miljoen kinderen, want dat is waar we het over hebben, de zeven de twaalf, allemaal ondersteunen dit programma. Dus je moet samenwerken met meerdere partners en dat lokaal organiseren. Nou, Rotterdam heeft dat als eerste gedaan. In Rotterdam Protected met dat Sparta-stadion. Sowieso superleuk. En heeft daarmee ook gewoon een draaiboek gemaakt voor andere steden om te zeggen, zo gaan wij ons ook organiseren. Dus dat we straks Rotterdam, Almere en uiteindelijk Nederland, Protected hebben.

SPEAKER_03 58:10

Ik vroeg me net aan het begin ook al eens, waar verspreidt die kennis van dat kind, zeg maar, de ervaringen van een kind, verspreiden zich misschien ook wel breder naar mensen of andere kinderen of ouders, groot ouders, etcetera omheen. Rotterdam Protected richt zich ook breder dan alleen dat. Dus ook ouders, ouderen, jongeren van twaalf jaar en ouder zijn dus doelgroepen. Is dat volgens jullie ook nodig? Omdat een kind zeg maar niet losstaat van de omgeving waarin hij online leeft?

SPEAKER_02 58:40

Nou ja, volgens mij ben je ook net zo veilig als de zwakschakel in je directe omgeving. Dus je bent met z'n allen een toch een security culture aan het organiseren. Dus je bent met z'n allen op een gezonde manier alert. Als je je fiets ergens neerzet en je laat je slotten niet opzitten, dan zeggen de mensen om je heen, je veret je fiets op slot te doen. Waarom? Omdat we snappen dat dat misschien potentieel een risico is. Of gewoon eigenlijk een zekerheid dat je je fiets kwijt bent. Dus zo'n alerte, gezamenlijk, oplettende blik, is hartstikke belangrijk. En de grap is ook dat zo'n section het ooit ontstaan ook. Niet uit een brainstorm: wat kunnen we met deze doelgroep, maar uit een brainstorm, hoe zorgen we ervoor dat we als samenleving naar een veilige digitale toekomst met gelijke kansen voor iedereen gaan. En toen hebben de kinderen de hoofdrol gegeven, want we dachten, ja, dat is de toekomst. En die kids krijgen een hoop in beweging. Want iedereen vindt die kinderen fantastisch. Die papa, die mama, die opa, die oma ineens gaan ze wel over dit thema nadenken. Want ja, hun kind is cyberagent. Dus we hebben het eigenlijk altijd gezien als een maatschappelijke beweging.

SPEAKER_03 59:45

En als je dan specifiek naar Rotterdam Protect het nog krijgt, wat neem je dan van dat project, als we het een project mogen noemen, dan mee naar andere steden. Want Almere, ja, is ook weer een grote stad. Maar ja, ook wel weer een andere stad dan Rotterdam. Met andere problematiek, met andere uitdagingen.

SPEAKER_04 1:00:05

Ja, en dat is het leuke dat wij op een gegeven moment overkoepelend ook gaan zien en gaan leren van wat speelt er in die steden. Dus Almere zit specifiek heel erg op de Geldezels. Rotterdam heeft weer andere urgenties. En op een gegeven moment kun je dat ook tegen elkaar af gaan zetten en bijna een soort kaart maken van welke delen van het land, zijn welke thema's nou echt actueel. En hoe kan je daar als gemeente of als politie ook echt in ondersteunen? En dan kun je die informatie gaan uitwisselen. Dus dat is wel de toekomst.

SPEAKER_02 1:00:32

Wat het mooi is bij Rotterdam Protected, en dat is misschien überhaupt voor maatschappelijke veranderingen wel belangrijk, is als je op een gegeven een gezamenlijk doel hebt, wat zo groot is, dat je je eigen belangen daar makkelijk onder kan scharen. Dus als je met elkaar zegt, wij willen deze stad veilig maken. Ja, Izet, Hack Shield, politie, gemeente, Sparta, iedereen zegt ja, tuurlijk wil ik dat. Dus die ambitie moet gewoon heel hoog zijn. En dan vervolgens is het gewoon een kwestie van een agenda, samen een programma en een bepaalde vaste regelmaat waarmee je met elkaar overlegt. En binnen notime ga je impact maken. En dat staat haaks op eindeloos plannen schrijven. En aangeven, nou, het is toch nog niet helemaal op papier, hebben we het nog steeds niet helemaal opgelost. Dus laten we nog maar even niks doen. Dus het is gewoon echt hoog ambitie en het doen mentaliteit.

SPEAKER_04 1:01:16

Het klinkt heel negatief, maar dat is gewoon hoe we gestart zijn. Klinkt ik negatief? Een klein beetje. Terwijl wij zijn in principe een hele positieve beweging. Als je kijkt naar de mensen die bij ons zijn, we proberen die kinderen slim en sterk te maken. Onze partners vinden het een feestje. Zo'n huldig is ook echt een feestje. En het allerleukste is dat we elke dag verhalen krijgen van kids die gewoon zeggen. Oh, ik ben ergens niet ingetrapt of ik werd gepest, maar ik heb het met mijn klas kunnen bespreken. Dus dat is wel een beetje waar we het voor doen.

SPEAKER_03 1:01:43

Als je nou kijkt naar het publieke gedeelte hiervan. En we hadden het al heel even over dat misschien vanuit emotie wat financiering moet komen. Moet de overheid voor jullie dan vooral financieren, normeren, inkopen, onderzoeken of opschalen? Of is gewoon langdurig organiseren van zo'n financiering misschien wel een belangrijker doel. Want kijk, als je nu een kortstondige financiering hebt, dat is leuk voor bepaalde.

SPEAKER_04 1:02:14

Ja, dat houdt het licht tijdelijk aan. Maar uiteindelijk wat je wil, en dat zijn we al aan het doen, is de partijen in het werkveld zich al aan het organiseren. En daar is Stichting Hexit daar een onderdeel van. Maar dat zijn veel meer andere partijen die er dagelijks zich in zetten. En wat je wil, is dat je daar structurele middelen onder legt om te zorgen dat wat ze al doen, dat ze dat kunnen blijven doen. En eigenlijk willen ze veel meer. Want dat vraagt ook. De urgentie vraagt dat, de kinderen vragen dat, de ouders vragen dat. Maar daar zijn op dit moment gewoon niet de middelen voor. Dus die werkpartijen, die organiseren zich al, die wisselen al informatie uit, die werken al samen, maken al lesmateriaal, delen al resultaten. Alleen die kunnen veel meer doen. En dat moet je denk ik structureel borgen.

SPEAKER_02 1:02:55

Het is best wel een spannende balans. Want die publiek-private samenwerking is eigenlijk prachtig. Want je doet als ondernemer concessies door niet een commercieel model aan te boren. Dat betekent gewoon dat je niet alleen als ondernemer, maar ook al je medewerkers, iedereen doet concessies. Want je verkoopt niet je product aan je eindgebruiker.

SPEAKER_04 1:03:15

Kids en geen product.

SPEAKER_02 1:03:17

Dus daar moet je ergens soort compensatie voor weten te vinden. Nou, dan kan je het ene projectsubsidie naar de andere proberen binnen te halen. Dat is doodvermoeiend en leidt heel erg af. Dus wat je hoopt, is dat je die compensatie eigenlijk dat je die concessie kan afdekken met een soort rustfinan. Maar wat je als overheid dan weer niet moet doen, denk ik, persoonlijk, is als je dan te veel regie gaat voeren, dan haal je juist weer die private energie en snelheid eruit. Dus het is best wel een ingewikkelde balans tussen. Oké, we vertrouwen jullie genoeg dat je integen bent en dat je er iets goeds mee doet. Hier heb je ons overheidsgeld om aan je maatschappelijke doelstelling te kunnen voldoen. Ik snap wel dat het een hele spannen.

SPEAKER_04 1:04:02

Nou, we hebben dat ook in de Tweede Kamer. Zij burgemeester Nienhuis die zei dat ook, die zei: ja, als overheid, als iemand in dat gat springt en laat zien dat het werkt, dan moet je eigenlijk ook een beetje vertrouwen hebben. En dan moet je dus niet het plat slaan en doodslaan, maar je moet zorgen dat ze een stap verder kunnen. En zij deed ook een beetje de oproep van de mensen die het al aan het doen zijn, help die nou. En ga dan achteraf absoluut evalueren. Effectmating. Dat je wel kijken hoe het beter kan. Maar doe dat achteraf.

SPEAKER_03 1:04:29

Ja, want je ziet dat jullie uiteindelijk ook helpt. De onderzoeksultaten aan de ene kant omarmen jullie die heel erg en super goed, daar leren we van. Aan de andere kant wordt het heel erg bevestigd wat jullie al denken, namelijk dit werkt. Dat is dus eigenlijk wat je dan wil.

SPEAKER_02 1:04:42

En het volgende onderwerp. Vier jaar geleden deed Saxion ook een onderzoek samen met de Haagse Hogeschool. En daar was de conclusie: jullie moeten het onderwijs in. Daar zaten we toen helemaal nog niet. We hadden alleen maar een individueel spel en we hadden gemeentelijke samenwerkingen. Dus zij hadden toen de conclusie, nou, kinderen vinden het leuk, ze gaan met hun ouders in gesprek erover, wat gaaf. Maar jullie moeten meer levels, want die kinderen die willen meer, die haken nu af. En jullie moeten dat onderwijs in. Nou, vier jaar later, veertien lessen, volledig lesprogramma.

SPEAKER_04 1:05:09

En kunnen ze dat dan gaan testen. Dus zo is elke stap die wij maken, nemen we dat weer mee, groeien we door en kunnen zij dat weer checken, of andere partijen.

SPEAKER_03 1:05:16

Dan ben ik toch benieuwd. Wel ergens, ik wil toch nog even naar het financiële plaatje. Voordat we naar de hex shield vragen gaan, want ik wil ook echt heel graag naar de hex shield vraag. Maar hoe voorkom je nou dat een succesvol initiatief, en ik noem jullie dan bij deze een succesvol initiatief, dat je afhankelijk blijft van tijdelijke subsidies. En losse contracten. En dus de bevlogenheid die jullie overduidelijk hebben. Want jullie ademen enthousiasme voor het onderwerp. Jullie allebei aan. Je voelt heel erg die missie, die draagt jullie uit. Maar hoe voorkom je dan die afhankelijkheid van die tijdelijksubsidies? Want het moet dat ergens, een soort van ontgroe, toch ook?

SPEAKER_04 1:05:52

Ja, zeker. Anders kun je ook lichten niet aanhouden. En ik denk dat wat jij zegt, dat enthousiasme wat je voelt, dat is de motor. Maar dat is niet Een duurzaam model. Dat is niet gezond. Als je, als je van elk dubbeltje een tientje moet maken, dat hou je niet vol. En als ik kijk naar hoe we dit kunnen oplossen. Waar moet je dan zorgen dat het geld vandaan komt? Je kan niet elke keer een subsidie aanvragen. Want vaak de voorwaarde daarvan is ook bouw iets nieuws. Terwijl wat je moet doen is wat er al is. Uitbouwen toch ook in leven kunnen houden. Kijk, er ligt een gigantisch programma. En een subsidie is vaak heeft niet geoormerkt van hey, jullie zijn lekker bezig, hier heb je geld om dat te kunnen blijven doen. Dat is vaak geoormerkt met fijn dat je dat doet, maar er moet nog iets bij. En dat is niet duurzaam. Dus wat je wil, is een balans. Tussen zorgen dat je duurzaam vanuit de overheid meerjarig ondersteund wordt, maar dat dat niet je enige bron is, geen subsidie. Niet dit loketje en dan dat loketje, ze worden helemaal gek van ons. Want al die onderwerpen, die gaan ook over allerlei verschillende ministeries. Grooming, JNV. Weet je, straks iets over talent moeten we naar EZ. Sociale zaken, OCW. Wij worden er gek van, maar zij ook. Dus dat moet je goed organiseren. En die middelen moet je in elk geval een basis hebben, zodat het als voorziening voor die kits gratis beschikbaar blijft. En ik denk dat je daarnaast moet kijken naar hoe zorg je dat je uit andere stromingen, foundations, die dit omarmen omdat het impactvol is, family offices. Maar ook private partners die zeggen joh, we hebben een maatschappelijke verantwoordelijkheid of we hebben straks een gebruik aan talent. Als we dat nu doen, over tien jaar hebben we misschien hele goede mensen. En dat moet je denk ik bij elkaar en dan moet je een duurzame stroom bouwen.

SPEAKER_02 1:07:32

Je hebt natuurlijk best wel een hele tijd gehad in Nederland dat er organisationele subsidies waren. Dus dan schreef je als een plan als organisatie. En dan kon je dan echt meerjarige financiering krijgen. En dan hoefde je niet te vertellen wat je daar precies van ging doen. Want je kreeg als organisatie die steun. Daar is uiteraard misbruik van gemaakt, want zo gaat het nou eenmaal met alles. En dan hebben we de keuze gemaakt. We gaan alleen nog maar projecten doen waar het heel duidelijk is wat het oplevert, met een eindverantwoording. En ik snap dat. Ik denk alleen wel dat we als maatschappij af en toe op moeten passen dat we niet te veel ingericht worden aan de hand van de mensen die misbruik van het systeem maken. Want dan word je een soort van risico-management orgaan. En dan straf je eigenlijk de mensen die het goed doen, omdat mensen het verkeerd doen. Ik heb liever dat mensen ons boeken induiken, zeg maar. Follow the money, kom maar kijken dan. En straf me maar keihard als ik misbruik maak van een situatie. Maar ga alsjeblieft niet de hele samenleving daar vervolgens voor straffen. Het heeft ook denk ik wel echt met vertrouwen te maken. Dat je een beetje risico neemt ook. Ja, nou geef partijen die het goed lijken te doen, maar af en toe wat steun om dat langer te doen. Als ze het misbruiken, nou pak ze er ook op. Maar schaf dan niet zo'n hele regeling meteen af, snap je?

SPEAKER_03 1:08:45

Als je dit hoort, is daar genoeg ruimte voor, denk je?

SPEAKER_05 1:08:50

Nou, wat je vooral ziet is dat de overheid heel bang is voor ondernemers, bedrijven, noem maar op. En ze willen dan wel zaken doen met stichtingen, maar dat vinden ze ook ingewikkeld. Dus eigenlijk wordt alles heel de tijd geproblematiseerd. Maar ondertussen zijn wel die ondernemers en die bedrijven, er zijn ook heel veel good guys. En dat is eigenlijk ook wat Tim een beetje zegt. Er wordt heel erg gekeken naar misbruik. Wat gaat er mis. Maar goed, weet je, als ik dan heel eerlijk kijk, Hek Shield is gewoon genomineerd, wat heel tof is, en finalist voor de Koning Willem Erijs, dat is een ondernemersprijs. Dat zegt wel iets, die nominering zegt wel iets over de combinatie van ondernemerschap en maatschappelijk verantwoordelijkheid nemen. En volgens mij zijn er steeds meer social enterprises die op deze manier werken. Alleen je wordt wel gedwongen om daar altijd weer een stichting naast te zetten. Ik weet dat toevallig ook vanuit DVD, vanuit Academy. Aan de ene kant is de overheid heel dankbaar voor al het werk wat je doet. Maar op het moment dat je zegt van ja, maar er moet nu echt geld komen. Het is een stichting. Wij mogen dus niet zomaar heel veel geld verdienen. Nou, noem maar op. Maar help ons alsjeblieft. Ja, dan wordt het heel ingewikkeld. Want dan is er toch weer een ander leuk projectje wat misschien ook gedraaid kan worden. En dat maakt het denk ik die duurzaamheid van dit soort initiatieven. Ik vind dat ik maak me daar echt zorgen over. En het gaat dan niet echt alleen maar over Heckshield of over DVD of over. Maar ook dingen als oefenen.nl, die een prachtige app hebben gemaakt. Steffie, heet dat gelopen, waar mensen kunnen leren omgaan met de. Ik durf bij het te zeggen, maar met de DigiD. Die leren daar dus gewoon met deze tools heel laagdrempelig, maar ook dit is een stichting.

SPEAKER_03 1:10:39

Maar wat moet er dan veranderen? Want er gaat dus iets mis. Er is een mismatch. Zeggen ze dan toch, op een zieke manier. Het gaat gewoon mis.

SPEAKER_05 1:10:45

Ik vind dat er moet veranderen, is dat de Kamerleden zijn gewoon ook aan zet. En daar ben ik echt zo blij, ook met zo'n motie, die zegt van neem je verantwoordelijkheid. Dat is ook gebeurd voor de DVD. De minister heeft uiteindelijk ook uitgesproken, ook tijdens de One Conference is er echt door de minister van Wil mooie woorden geuit voor Hek Shield. Dat is hartstikke fijn.

SPEAKER_03 1:11:05

Dat is een jaarlijkse cyberconferentie in Den Haag.

SPEAKER_04 1:11:08

De minister van Wil, die riep inderdaad op, die zei het heel mooi. Die zei dit soort problemen die zo groot en maatschappelijk zijn, kun je alleen oplossen als je publiek-privaat samenwerkt. En een mooi voorbeeld daarvan van een organisatie die dat al doet, is Heckshield en sluit je daarbij aan. En dat was echt een hele mooie erkenning.

SPEAKER_05 1:11:25

En de oplossing zit erin van ga nou, gooi dat wantrouwen nou opzij. Ga nou gewoon echt met elkaar aan tafel zitten. Ik heb wel eens geroepen OCW is een soort onneembare vesting. Nou, vervolgens kreeg ik toen gelijk een telefoontje vanuit OCW, of ik alsjeblieft een keer wilde komen praten. Ik dacht, ja, maar je moet dus eerst met een soort koevoet komen. Terwijl ik denk: van als iemand gewoon de vraag stelt, is er gelijk de weerstand. Ja, maar we gaan, we hebben geen geld. Maar zullen we misschien een keer eerst gaan praten.

SPEAKER_04 1:11:54

Nou, jij noemt net OCW. En ik vind het zo grappig, want er zijn zoveel ministeries die een rol spelen in het leven van het kind. En dat maakt het kind helemaal niks uit. Want die merkt daar niks van. Die weet niet of een onderwerp onder economische zaken valt. Die hebben een leefwereld, die gaat daar dwars doorheen. En dat is denk ik ook een beetje wat wij proberen uit te leggen. Is wij proberen de stem van de kinderen te zijn en dat sociaal ondernemerschap is nog nieuw. Ik snap dat dat spannend is. Maar je hoopt dat als je een paar jaar bezig bent en dat zo'n infrastructuur opgebouwd is, zoveel kids die thuis en op school spelen, dat je dat kan behouden en dat je dat elke keer rijker kan maken. En dat is ook onze vraag. En ik hoop ook dat mensen weten dat het team daarachter echt daar ook dingen voor opoffert. Wij zijn in dat opzicht een organisatie waar talent werkt. Nou, dat kan denk ik bij de commerciële dubbele verdienen. Ik kom alsjeblieft niet om opslag vragen. Maar iedereen die doet echt een stapje achteruit om dit te mogen doen. En dan is zo'n waardering van de Koning Willemstichting fantastisch. Want volgens mij moeten we met z'n allen dat willen. Maatschappelijk ondernemerschap, een probleem waar een stel creatieve inspringt en het gaat oplossen. En als het dan ook nog werkt, helpt dat dan verder.

SPEAKER_02 1:13:07

Er ligt echt een grote kans. Echt, echt een grote kans. En dat staat ook los, denk ik, van ons. Maar we zien dat wel echt. Dus op het moment dat je in onze huidige systeem kijken we vaak naar hele grote partijen die in een heel commerciële wereld extreem veel macht hebben gekregen, die worden heel erg beloond voor hun werk. En we vechten daar eigenlijk heel erg ook vanuit de overheid met regulering, wetgeving, over hoe krijgen we nou grip op die partijen. Die zijn eigenlijk te groot geworden om nog te kunnen beteugelen. Als je daartegenover stichtingjes met subsidietjes hebt die niet kunnen uitgroeien tot ook hele grote groeiparels. En dan heb je wel een probleem. Want dan voed je eigenlijk het ene leger, kan je ze alleen maar aan door regelgeving. En komt er geen goed alternatief, maatschappelijk alternatief. Dus ik denk dat de komende jaren dat het voor iedereen echt heel waardevol zou zijn als we beter gaan nadenken over wat zijn nou de criteria van die sociale onderneming. Hoe zorg je er nou voor dat als je ook als een overheidsondernemer steunt, dat je het eigenlijk ook gaaf vindt dat die onderneming op een gegeven moment die steun niet meer nodig heeft en heel succesvol wordt en uitgroeit. We geven ook absurde subsidies aan hele commerciële bedrijven. Dus het gebeurt wel. Maar juist op dat maatschappelijke stuk, ja, daar ligt echt wel een grote kans op.

SPEAKER_04 1:14:24

Ik hoorde ook trouwens dat Meta 137 lobbyisten heeft in Brussel. Jazeker. 137. Dat is onvoorstelbaar, dan denk ik, wij hebben die financiële middelen niet. Maar volgens mij moeten we er wel zorgen dat kids voorbereid zijn op die digitale wereld waar ze straks in terecht komen. En heel veel schade voorkomen. En daar profiteren we ook, denk ik, met z'n allen van.

SPEAKER_02 1:14:47

Wij hebben er 850.000.

SPEAKER_05 1:14:50

Over die 850.000 kinderen gesproken, dit rondje naar de Hexit vraag. Lekker hoor.

SPEAKER_02 1:14:56

Ze heeft niet voor deze als dit Oosterbrug.

SPEAKER_03 1:15:03

De Hexhield vraag als.

SPEAKER_05 1:15:05

Ja, nou ja, die is dit keer natuurlijk wel extra bijzonder, omdat ze gewoon de. De bedenkers van Hexhield hebben gewoon aan tafel. Dus het is voor die kids ook wel heel leuk. Als grote mensen zeggen dat kinderen online veilig moeten zijn, waarom moeten kinderen dat dan eigenlijk zelf oplossen?

SPEAKER_03 1:15:22

Ja, dat is een simpele vraag, maar ook weer een hele scherpe. Want ja, kinderen die zijn natuurlijk continu ook bezig met digitale middelen, ze bewegen ze online. Dus wat Aschrit al heel goed beschreef, werelden die door volwassenen zijn gebouwd, door bedrijven worden gestuurd, door algoritmes worden beïnvloed. Wat vinden jullie van die vraag? Wat moeten kinderen dan eigenlijk waar moeten ze dat zelf oplossen?

SPEAKER_02 1:15:46

Ik moet je heel eerlijk zeggen dat mijn eerste gedachte is: wat zou ik doen als mijn kind die vraag zou stellen. En dan denk ik bij mezelf, als ik geen tijd zou hebben en ik zou super gestrest, die vraag, zou ik waarschijnlijk gewoon omdat ik het zeg, antwoorden. En als ik wel de tijd zou nemen, dan zou ik waarschijnlijk gaan zitten. En dan zou ik zeggen, waarom stel je deze vraag eigenlijk? En ik denk oprecht dat dat het hele antwoord op de vraag is. Dus als je de tijd neemt om te luisteren, met elkaar te praten, nieuwsgierig te zijn naar waarom stelt iemand zo'n vraag? Wat betekent de digitale wereld eigenlijk voor jou? Wat verwacht jij eigenlijk daar van mij? Hoe oprechter dat gesprek is, hoe beter je hem beantwoordt. En verder is het denk ik aan elke ouder om zelf te bedenken wat daar het antwoord is op die vraag.

SPEAKER_04 1:16:34

Mijn respons was niet.

SPEAKER_02 1:16:37

Dan heb ik de vraag niet helemaal begrepen.

SPEAKER_04 1:16:41

Waarom zouden kinderen het zelf moeten oplossen? Ja, niet kinderen zouden dit niet zelf moeten oplossen. Daarom zijn er hulplijnen als er wat misgaat, daarom zijn er initiatieven. Daarom heb je school, daarom heb je bibliotheken, daarom heb je Hack Shield. Da is een heel scala volgens mij aan initiatieven of organisaties om zo'n kind heen die er allemaal een rol in zouden moeten spelen, juist zodat dat kind niet dat zelf hoeft op te lossen.

SPEAKER_02 1:17:07

Maar dan is het al te laat, toch? Dan is het al fout gegaan. Wil je niet dat een kind zeg, maar zelfstandig in staat is om in die wereld, laten we zeggen, 99 van een honderd keer de juiste keuze te maken.

SPEAKER_04 1:17:22

Tuurlijk, je wil dat dat kan. Maar je wil niet dat het kind denkt, dit is mijn verantwoordelijkheid als ik iets fout doe, heb ik het fout gedaan.

SPEAKER_02 1:17:28

Nee, dat is waar. Nee, fouten maken mag.

SPEAKER_04 1:17:30

Sorry, slechte soundbij.

SPEAKER_02 1:17:32

Nee, dit is toch waar het om gaat. Ik vind het heel spannend altijd. Dus ook met je eigen kinderen. Ja, papa, zit je wel eens op die websites? Hoe bedoel je? Nou, dat is al een heel ongemakkelijk gesprek. Super ongemakkelijk. Toch moet je moet het voeren. Wij houdt het ook niet tegen. Dus je probeert toch iemand een soort van ethisch kompas mee te geven. Of een alerte blik. Waardoor iemand in welke situatie dan ook zelf met dat kompas en die blik zo goed mogelijk doet. En als het fout gaat, weet dat ze bij jou terecht kunnen.

SPEAKER_03 1:18:08

Zonder dat zij zich verantwoordelijk voelen voor het oplossen van zo'n gigantisch digitaal probleem, toch?

SPEAKER_02 1:18:12

Ja, want dat kan natuurlijk ook niet.

SPEAKER_04 1:18:15

Als opvoedkundige, of als ouders, of als voogst of als heb je daar een rol in, een school ook, een bibliotheek ook. En ik vraag me ook af wat voor voorbeeld wij zijn. Want ik kreeg dus bijvoorbeeld van mijn kijks van nummer 2, kreeg ik terug: Ja, maar jij staat ook op je telefoon.

SPEAKER_03 1:18:31

Dit is ook nog gehoord, verschrikkelijk.

SPEAKER_04 1:18:32

Ja, maar wel goed.

SPEAKER_03 1:18:33

Je hebt een spiegel voorgehouden.

SPEAKER_04 1:18:35

Dus we hebben nu thuis hebben we zo'n heel cliché, zo'n mandje bij de voordeur. En als je thuis komt, gaat je telefoon in het mandje. Maar ik dacht wel, het is wel een spiegelje.

SPEAKER_02 1:18:43

Nee, ik heb een hele goede opvoedingstruc uitgehaald, want ik heb mijn kinderen al vanaf heel jongs af aan gezegd: luister, het is heel simpel. Mama geeft het goede voorbeeld, ik het slechte. Dus dan zie je hoe het wel moet en hoe het niet moet, en dat is ook heel belangrijk.

SPEAKER_03 1:18:55

Ik wil eigenlijk heel langzaam richting. Uiteraard, daar wisten dit van tevoren. We gaan met jullie gigantisch uitlopen. Is alleen maar leuk, hè? Want jullie zijn gewoon hele leuke gasten, natuurlijk. Los van heel knap. En ook heel leuk om. We hebben het over kinderen als leiders van de toekomst. Als we naar de toekomst in kijken, waar zou Heckschild over vijf jaar moeten staan? Laten we even een ver gezicht. Één voor de stars.

SPEAKER_04 1:19:23

We hebben een hele duidelijke missie. Vijf jaar is ver, maar 2030 is dichterbij. En dan hebben we gewoon een teller die loopt. Dan moeten er 10 miljoen en één helden zijn. En dat kunnen de kids zijn, maar dat kunnen ook de ouders of de grote ouders zijn die ze slimmer hebben gemaakt en die iets goeds doen voor de wereld. Dus voor 2030, 10 miljoen en één kids veiligt internet op. In Nederland, buiten Nederland? Buiten Nederland, we hebben maar miljoenen Nederland. Over. We zitten nu in acht landen.

SPEAKER_02 1:19:57

In acht landen hebben we partners. Maar bijvoorbeeld is heel grappig. Ik zag laatst dat in Australië bijvoorbeeld ontzettend veel kinderen toch spelen. En er zit dan gewoon één docent, die heeft ons programma gewoon gevonden. En niets houdt hem tegen, die is dat gewoon aan het gebruiken. Die kwam opeens met requests voor verbeteringen bij dat gasten.

SPEAKER_04 1:20:13

Wie ben jij? Heel vaak trouwens dat iemand uit het land zegt: ja, ik ben alvast begonnen. Ik heb een kraampje opgezet op een evenement. Ik ben de politie uit Ierland. En Hallo, we zijn vast gestart. Kunnen jullie wat materialen sturen? Dat is echt in wie gaaf.

SPEAKER_02 1:20:27

Vorige week had ik een gesprek met mensen uit Alabama, Georgia, South Carolina, die dan ook Heckschil daar willen uitrollen. Ik denk dat dat is inmiddels het een combinatie geworden van natuurlijk, die kinderen zijn het hoofddoel, dat zijn de missie. Maar die lokale ondernemers helpen met ons productprogramma en alle pijn die wij hebben doorstaan om hier te komen om een vliegwiel te geven, dat vind ik ook heel gaaf.

SPEAKER_04 1:20:52

Heel veel landen, heel veel kind bereiken, dat is eigenlijk gewoon het doel.

SPEAKER_05 1:20:55

Nou ja, 10 miljoen.

SPEAKER_03 1:20:57

En dan is tegelijkertijd natuurlijk de vraag, en daar gaan we mee afsluiten, denk ik, wat hebben jullie nu nodig van politiek Den Haag om die droombaar te maken?

SPEAKER_02 1:21:06

Ik af en toe I over mijn bol.

SPEAKER_01 1:21:12

Je doet goed hoor.

SPEAKER_02 1:21:14

We zien het dat je helemaal de tandjes werkt en we snappen het ook wel. En Emily die heeft ja, we hebben ook gewoon steun nodig voor de Stichting. Want dat is echt belangrijk. Coördinerende rol, een beetje visie kan ook geen kwaad, moet ik eerlijk zeggen. Zou ik ook prettig vinden? Waar wil je naartoe eigenlijk met z'n allen? Dat kunnen we bij gaan dragen. Maar een Ajuver mijn bol zou ik al heel prettig vinden. Emily.

SPEAKER_04 1:21:41

Nou ja, we worden echt wel heel erg goed en positief ontvangen, dat zag je met die resultaten uit Veilig Gamen. Het was alsof er een lichtje aanging bij een aantal Tweede Kamerleden die zeiden: Oh mijn god, dit speelt nu. Dit is nu belangrijk.

SPEAKER_02 1:21:54

Die tribune had nog nooit zo vol gezeten.

SPEAKER_04 1:21:57

Toen we mochten komen, was het echt. En was er positiviteit. Dus ik denk dat ze wel willen. Alleen, ik hoop dat we genoeg duidelijk kunnen maken, is dat de stichting. Dus daar moeten echt middelen en ook een beetje vertrouwen. We doen het al jaren. We zijn er voor de kids. Geef ons nou die ruimte en kom ons absoluut controleren. Maar een stukje vertrouwen zou heel fijn zijn. Ja, mooi.

SPEAKER_03 1:22:20

En een aai over de bol.

SPEAKER_04 1:22:21

En een i over de bol.

SPEAKER_02 1:22:23

Ja, en ik heb van Ast het begrepen dat als je in de kamer zit, dat je dan korting krijgt op de broodjes.

SPEAKER_05 1:22:27

en hoor ik, je hebt gewoon je kamer pas en dan kan je mee naar het restaurant. Die wil Tim ook graag.

SPEAKER_02 1:22:33

Nu we toch bezig zijn, wat ik ook heel leuk zeg. Nee, maar je doet het met z'n allen. En iedereen, of je nou bij een privaat bedrijf, CISO bent, of je werkt in de politiek of wherever. Als je ons team dat gevoel geeft, ons en ons team, van hé, wij doen dit samen, vet, jullie doen dit en wij helpen en wij doen het samen. Dat is alles wat we nodig hebben eigenlijk. In de basis om het vol te houden.

SPEAKER_04 1:22:57

Ja, dat was ook met. Nee, ik ruw nooit meer op je. Het was ook met de nominatie van de Koning Willemprijs. Dus kwamen ze langs met taartjes en glitters en confetti voor het team. En dat vond ik eigenlijk het leuk. Tof.

SPEAKER_03 1:23:11

Dankjewel, Emelie Tim, voor het gesprek. Vo jullie verhaal over Heckschild. O wat jullie allemaal bijdragen en hoe jullie onze kinderen eigenlijk helpen om zich helemaal veilig en goed in de digitale wereld te begeven. Dankjewel voor het gesprek.

SPEAKER_05 1:23:23

Ja, moet ik ook nog iets zeggen? Nou, nee, er is heel veel haas. Maar ik wil vooral iedereen die luistert, bedanken en blijf vooral ook kritisch. En blijf ook vooral nieuwsgierig, vragen stellen. En kijk ook eens naar hoe kinderen uit de digitale wereld, dat we ze niet alleen waarschuwen, maar vooral serieus nemen.

SPEAKER_03 1:23:48

Heel goed. Wil je nou reageren of zelf een vraag sturen? Mail ons op controlaltlibaet.is.nl. En vergeet natuurlijk niet, technologie is niet iets wat ons overkomt, het is iets wat we samen vormgeven.