HDA EP. 29 - La infidelidad como abuso (con Gaby Teigeiro)

El día de hoy tenemos como invitada a Gaby Teigeiro, conferencista y terapeuta mental clínica especializada en trauma, así como coach de inteligencia emocional y conversacional, creadora en conjunto de Marissa García Peña del proyecto “La guia de las amigas”. 

Gaby nos habló sobre cómo la infidelidad en pareja es también vista como un abuso y todo lo qué implica para llegar a verse como tal, desde la manipulación que existe para ocultarla, hasta las reacciones que puede provocar a nivel psicológico y mental. Hablar de infidelidad también es hablar de abuso, sigamos haciendo que la vergüenza cambie de lado. 

Episodio completo también en YouTube.
Contacto: hablandodeabus@gmail.com.

Transcript

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Hola a todos, bienvenidos a Hablemos de Abuso. Yo soy Joina Silva y este es nuestro episodio número 29. Hablemos de Abuso es un podcast que nace de la rabia, del enojo y crece con la necesidad de transformar el dolor en justicia, de dar un espacio para visibilizar lo que muchas veces se calla, pero definitivamente no es normal. Hablar de abuso es una necesidad tradicional, no solo es una liberación, es un acto político. El día de hoy les quiero presentar a Gaby Teijeiro. Ella es conferencista, facilitadora, terapeuta con una maestría en salud mental clínica especializada en trauma y coach de inteligencia conversacional y de inteligencia emocional con más de 25 años de experiencia. Es co-creadora junto con su mejor amiga Marisa García Peña del proyecto La Guía de las Amigas.

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¿Cómo estás? Muy contenta de estar aquí y de que abras este espacio para hablar de un tema que bueno, pues lo tenemos clavado en el corazón, que es hablar sobre la infidelidad como abuso y su impacto como trauma. Gracias, Reina, por

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invitarme. No, gracias a ti por estar aquí, por darte el tiempo. Cuando, cuando estuvimos platicando por primera vez, me saltó muchísimo el dato de que cada de seis de cada diez mujeres consideran la traición en su relación como el evento más traumático de sus vidas.

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Qué fuerte, no? Porque creemos que la infidelidad es nada más te pusieron el cuerno y pues es tan común que a todo mundo le pasa, solo supera, lo dan la vuelta, perdónalo, déjalo, pero, pero no, ajá, pero no, pensamos que pasa más allá de te rompieron el corazón. Y lo que no se ve es justamente en, bueno, en la mayoría de las personas que tienen un proyecto de vida que llevan 5, 10, 15, 30 años con alguien y tienen, te digo, familia y toda esta vida invertida ahí, al momento de que se vive la infidelidad, pues todo lo que el infiel hace o la infiel hace para mantener esa infidelidad y luego el impacto que tiene en las personas, que es donde las estadísticas nos dicen, como mencionas, que es muchísimo más profundo que nada más te rompieron el corazón. Te traumatiza, te fragmenta psicológicamente. Entonces, es fuerte.

SPEAKER_00 2:10

Quisiera que iniciáramos para poder partir de eso, que nos definieras qué se considera una infidelidad.

SPEAKER_01 2:18

Ok, vamos a tener definiciones muy distintas, dependiendo obviamente de quién la diga, ¿no? A mí me gusta usar, bueno, me gustan dos. Una muy básica del doctor Frank Pittman, que él dice que la infidelidad es el rompimiento del acuerdo que una pareja tenía en su relación. O sea, cualquier cosa que se salga de ese acuerdo, él lo considera infidelidad. Y... y el acuerdo puede ser digo Cualquier cosa. Cualquier cosa. Ajá. O sea, porque si.

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Cada viernes y no lo cumples.

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No, no, no vamos a hablar más bien en lo que es lo relacional más bien, pero en el acuerdo de que si nuestro acuerdo es que somos monógamos y o lo que alguna vez te comentaba, no? Si el acuerdo es que no vas a ver prostitutas y tú estás viendo prostitutas, pues eso rompe el acuerdo o el acuerdo es que no vas a hablar con tu ex o que no vas a estarle dando like a diez mil mujeres en Instagram y ese acuerdo se rompe entonces eso si la pareja lo consideran infidelidad, es para ellos infidelidad y hay una otra definición,

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bueno dime perdón que te interrumpa, tiene que ser entonces algo con notación sexual en esta definición

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es que creo que más que sexual es en cuanto a lo que la pareja valora en su relación porque también puede haber infidelidad emocional cuando yo comparto las partes más íntimas de mi ser con, o sea de de mi ser, de lo que yo valoro, de lo que yo temo, de lo que yo vivo. Y en vez de compartirlo con mi pareja, lo ando compartiendo con alguien más. O sea, nos reporta las mujeres y hombres. Trabajamos en general con mujeres, ahorita lo platicamos, pero nos reporta la gente que, o sea, cuando se enteran que todo esto a mí no me lo contó, pero se lo fue a contar a ella o se lo fue a contar a él, se siente una traición, ¿no? Se siente ese espacio de... desconexión, de rompimiento de traición

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entonces no solo es sexual, puede ser cualquier tipo de acuerdo que involucre lo emocional y los

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acuerdos alrededor de lo que es la vida de pareja claro, ok ¿hay una definición? hay una definición que me parece mucho más fuerte, es de una doctora española que se llama Inmaculada Jauregui y ella dice la infidelidad se perfila por transgresión o violación unilateral, obviamente es de una persona y ahí es donde todo lo que vamos a platicar dice es unilateral y en secreto de un pacto mutuo o sea se viola un pacto mutuo y sucede unilateralmente y en secreto porque además eso es muy importante si te estoy diciendo que lo voy a hacer pues ya no o sea puede haber mucha incomodidad pero ya no hay este punto de desbalance de uno tiene toda la información y el

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otro no claro fíjate que yo quería platicar un poquito de tu de donde nace y del tema de la guía de las amigas, pero creo que mejor cerramos con esa parte. Ahorita quisiera que nos platicaras porque toda su investigación o gran parte de su investigación como la guía de las amigas se basa en el modelo del doctor Minguala, ¿verdad? Entonces quisiera que iniciáramos por esta definición de la infidelidad como abuso.

SPEAKER_01 5:43

Exacto. Déjame nada más, voy a abrir mis notas al respecto. Me gustaría si dar un poco de contexto porque creo que es importante y relevante dentro de nuestro proyecto la guía de las amigas usamos modelos clínicos, uno de ellos es el del doctor Omar Minguala, usamos también el doctor Kevin Skinner, pero esto es relevante porque son modelos modernos que ven la infidelidad justamente como abuso y su impacto como trauma, esto no sucedía antes, o sea, de hecho normalmente tú vas a un terapeuta y van a querer ver la infidelidad como un problema de la pareja como un problema de comunicación como un problema de expectativas no cubiertas ¿no? este falta de sexo, falta de atención, y lo van a enmarcar desde un espacio muy diferente. A veces hasta lo enmarcan desde el lado de la adicción sexual. No es que él es infiel porque tiene adicción sexual o porque tiene sus traumas de chiquito y entonces no sé qué, no sé cuánto. Entonces es un problema que se enfoca hacia la pareja.

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Como si los dos fueran los que estuvieran cometiendo

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eso. Los hacen corresponsables. Y aún hay un modelo del doctor Carnes que se usó por muchos muchos años y es muy conocido donde hablan de que la mujer o bueno la persona víctima de la infidelidad es codependiente. No nada más es corresponsable, es codependiente. Entonces, retraumatizaban a las mujeres, ¿sabes? Y lo siguen haciendo. Entonces, creo que por eso creo que me es importante decir que el doctor Minguala, que es a quien comentaste, Omar Minguala, es un hombre que hace 20 años, él empezó a trabajar como psiquiatra sexólogo, empezó a trabajar con hombres y se empieza a dar cuenta, para empezar, que los hombres muestran como poco arrepentimiento y poca conciencia del impacto de sus acciones, ¿no? O sea, entonces es como, yo, a mí no me están llegando señores, o sea, rotos porque dañaron profundamente a su pareja y a su familia y su relación. Me están llegando señores que dicen, ay, me cacharon, ¿y ahora qué hago? Y bueno, pues ayúdame, ¿no? Y luego... Él empieza a voltear y a ver el impacto en las parejas y en las familias y ve mujeres con estrés postraumático, súper lastimadas, fragmentadas, te digo, psicológicamente, hijos igual, súper, ya todos, la verdad, muy, muy lastimados. Y él se empieza a dar cuenta de que esto, o sea, que no hay atención a las mujeres ni a las familias, sino que nada más es, ay, pobrecitos, ¿cómo les ayudamos a ellos a que no sean infieles? En vez de, oye, aquí hay un problema de integridad súper serio no nada más de comportamiento sexual intenso o como quieras decir y estoy viendo que no se le está dando atención a el impacto tan fuerte que viven las personas las parejas y las familias entonces él fue quien empezó a llamarle trauma al impacto entonces bueno yo lo admiro y lo queremos muchísimo y también en los últimos 10 años porque hoy ya se habla más del impacto de la infidelidad como Pero él ahorita su agenda es empujar sobre que veamos claramente que los comportamientos que requieren la infidelidad son abuso sistémico. Entonces, pues bueno, y

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esa es la definición. Y por ejemplo, por qué es tan importante para ustedes dejar de hablar de la infidelidad justo como un simple error y empezar a llamarlo trauma por sexualidad engañosa?

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Ok. Justamente por eso, porque Minguala lo que empieza a identificar es que cuando hay una infidelidad, cuando hay traición dentro de la vida sexual de una pareja, él se enfoca así como en la vida sexual. Pero dice, hay dos... Dice, o sea, es un como tenedor de dos puntas. Pienso en la palabra en inglés, ¿no? Pero dice, él usa la palabra tenedor. Pero bueno, por un lado, dice, está el comportamiento sexual y por el otro lado está el comportamiento justamente de deshonestidad y de abuso y todo lo que implica. Entonces, porque tendemos como sociedad, aún dentro del mundo de terapia y todo, a fijarnos en qué hizo. Ah, pues se acostó con una o se acostó con ciento O está con prostitutas o se organiza orgías o se manda videos con 30 mujeres. O sea, el comportamiento sexual. Y Minguala lo que voltea a ver es el... Pero aquí está este otro lado donde estas personas muestran una capacidad de deshonestidad muy, muy profunda. Y entonces, al hacerlo, y para mantener esa vida, él le llama esto el sótano sexual secreto a la vida escondida que el infiel mantiene. Si quieres, hablamos de eso un poquito más adelante. Pero él dice, cuando una persona crea esa vida secreta su agenda se vuelve mantener separadas Esa vida secreta y a su pareja o su familia. Que nunca se toquen, que nunca se enteren.

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El resto

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de su vida y su vida sexual. Secreta. Y entonces dice, él empieza a hacer muchas cosas para que esas vidas nunca se toquen, esos dos caminos nunca se toquen. Y ahí es donde empieza a haber estos comportamientos abusivos que empiezan con mentir, confundir, desorientar y se van volviendo cada vez más perversos y crueles. pero definitivamente su agenda ya no es cuidar a mi familia y mi esposa, su agenda es que no se enteren, ¿no? Que Mari no se entere que traigo todo esto metido aquí abajo.

SPEAKER_00 12:03

Claro. Sí, yo esa parte me encanta porque creo que justamente para que podamos, para que pueda existir una infidelidad y lo hablábamos tú y yo antes, si tiene que haber 10 tipos de abuso antes, o sea, no sé si 10, pero tiene que haber muchos tipos de abuso, ¿no? O sea, abuso de poder, abuso de confianza, abuso hasta económico, porque muchas veces destinan la economía hacia otro lado. Muchísimo, pasa muchísimo. Y están descuidando a su familia, ¿no? O sea, sus familias viven precariedad en cierto sentido y están descuidando. Realmente sí tiene que haber muchos tipos de abuso para que exista una infidelidad de base, ¿no? No es la infidelidad típica de, ay, pues tengo un novio hace dos meses y me fue infiel. Exacto. Si no es la infidelidad de, tenemos un matrimonio de años y años y estás realmente fallándole a la familia, ¿no?

SPEAKER_01 12:47

Exacto. Y quizá por eso estos doctores tanto Minguala como Skinner le llaman traición, quizá más que infidelidad, remarcan la palabra traición, ¿no? Uno le llama traición sexual, el otro le llama trauma por traición, este... Por sexualidad engañosa. Entonces, pero sí viene esta, o sea, está implícito esta idea de hay traición y esta traición, todos los comportamientos que se requieren para mantenerla, traumatiza a la víctima.

SPEAKER_00 13:19

Sí, sí. Quisiera que habláramos del impacto neurobiológico. ¿Nos puedes explicar por qué la traición cumple con los cinco elementos clínicos del trauma?

SPEAKER_01 13:27

Mira, vamos a entender igual, hay muchas definiciones de trauma, pero vamos a entender trauma como una situación que abruma completamente el sistema nervioso de un ser humano. Y estas situaciones traumáticas pueden ser, ahora sí que tienden a ser, bueno, son aleatorias normalmente cuando es un terremoto, un choque, bueno, un asesinato, o sea, algo que pasa externamente. Pero también puede venir de interacciones en tus relaciones interpersonales. Y de hecho, esos son los traumas más difíciles de vivir de proceso sanar, los más difíciles mientras más cercana es la persona que te daña y que te traumatiza más difícil es que sanes. Eso está súper comprobado. Entonces, entendiendo esto como esta situación, además, otra cualidad del trauma es que tú no puedes detener que suceda. O sea, no tienes capacidad de decir, no sé, viene un coche que te va a atropellar y ya estás ahí, ya te atropelló. O sea, no pudiste brincar como Avenger o hay un terremoto y se cayó, o si no pudiste detener esta situación. Y lo mismo pasa en los traumas causados en relación, ¿no? O sea, la niña que es abusada por su tío, o por su papá, o por el... O sea, la... somete por completo, ella no puede detener que eso suceda, ¿no? Entonces sí tiene este contexto el trauma de yo no pude evitar que sucediera, me sucedió y yo no tengo la agencia entendiendo agencia es un términos de psicología que quiere decir que estás a cargo de entonces como vas en el coche pero tú no vas manejando alguien más va manejando y o sea vas a chocar y se avienta y chocas pero tú no puedes controlarlo entonces esto es importante que determinamos porque vamos a ver ahora las características también los elementos que tiene el trauma un trauma tiene una causa externa como te decía alguien o algo te hace daño en el caso de la traición o por infidelidad pues es tu pareja viene de él o de ella. Es inesperado. Sucede repentinamente y no lo viste venir. Entonces sí tiene este espacio de ¿a qué hora me jalaron la alfombra de abajo de los pies? Obviamente en la infidelidad pasa. Quizá la segunda vez no, la tercera vez no, ya no te sale tan inesperado, pero la primera vez que descubres que te están engañando sí es un shock fuertísimo. Y aún quizá la segunda, porque luego te prometen, no, no, nunca más te vuelvo a engañar y pasan dos años y tú ya bajaste la guardia y de pronto otra vez pero entonces es inesperado hay una transgresión ese es el tercer elemento del trauma y esa transgresión implica una intrusión no deseada en tu cuerpo o en tu mente. O sea, es una intrusión física, sexual, emocional, psicológica o espiritual, ¿no? O sea, te cae un techo encima, pues te aplasta el cuerpo, te, digo, abusan físicamente de ti, pues eso es obviamente en tu cuerpo, en tu espíritu, en tu alma, en tu ser, ¿no? Lo que te decía la cuarta es que no tienes control y es una experiencia abrumadora y te crea síntomas, que esa es, pues, lo que entendemos por, eh, trastorno de estrés postraumático o síndrome de estrés postraumático, ¿no? ¿Qué quiere decir? Te quedan síntomas por haber vivido un trauma. Entonces, si tú revisas, la infidelidad cumple todo esto. Y de hecho, vemos que nueve de cada diez mujeres reportan tener síntomas de estrés postraumático después de la infidelidad y Y bueno, ahí tenemos ya estadísticas de por cuánto tiempo según el impacto de lo que viven. Después tenemos otro estudio del doctor Skinner que nos dice que de cada 10 mujeres que viven el impacto de la infidelidad, 5 de cada 10 pasados 2 a 5 años, Siguen con síntomas de estrés postraumático. Estamos hablando que una de cada dos mujeres ya pasaron dos años, tres años, cuatro años y siguen con síntomas. Eso está súper fuerte. Yo no es súper fuerte, pero dos de esas diez mujeres pasados cinco años todavía tienen estrés. Síntomas y eso lo vemos a cada rato en lo que publicamos en redes y en las mujeres que trabajan con nosotras a cada rato. O sea, tenemos historias de yo hace ocho años que vivía esto y todavía no logro confiar. No, eso es. Un síntoma de estrés postraumático. Ya pasaron siete años y sigo teniendo pesadillas. ¿Por

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qué crees que la sociedad lo minimiza tanto como? Ay, pues nada más te engañó lo que tú me decías al inicio. Pues supéralo, nada más te rompieron el corazón de que búscate a tu novio. ¿Por qué?

SPEAKER_01 18:43

Yo creo que es una cuestión definitivamente social atada al patriarcado. O sea, la verdad. Vivimos en un mundo que ha estado manejado y direccionado por hombres. a través de los siglos, hasta apenas las últimas décadas estamos viendo un cambio, y les convenía a ellos tener esta narrativa de se vale que hagas lo que quieras, digo, más antes, ¿no? O sea, hablamos principios del siglo XX, todavía había esta idea de... Yo sí puedo hacer lo que quiera, tú no.

SPEAKER_00 19:27

Era lo que te iba a decir, porque ese de no pasa nada, te rompieron el corazón X, solo aplica a mujeres. Sí, en general. En general, porque cuando una mujer es infiel, sí es lo peor de la vida. Yo he escuchado los peores comentarios acerca de que una mujer es infiel. Pero de hombres regularmente no.

SPEAKER_01 19:46

Porque hay este sistema que les ha... Así los ha... El doctor Mingual ahorita todo el trabajo que está haciendo, él ya no trabaja uno a uno con clientes, él está haciendo todo un trabajo para tratar de educar justamente al hombre alrededor de que vean que todo esto viene desde este sistema de patriarcado donde al hombre se le ha enseñado que está bien, que no pasa nada, que tiene el derecho a hacerlo. Que esto es bien fuerte. O sea, si eres hombre, te toca, te toca. Y que eres más hombre si lo haces. Entonces esto no es nada más en México y en los países latinoamericanos. O sea, esto es un sistema ahora sí que mundial. ¿no? Estas ideas. Entonces, yo creo que por eso se nos enseñó como mujeres desde jovencitas, o sea, y por los siglos de los siglos, así es y te callas,

SPEAKER_02 20:44

¿no?

SPEAKER_01 20:45

Lo que te comentaba alguna vez, mis dos abuelas vivieron, o sea, que mis dos abuelos las engañaron, los dos tenían otras casas, ¿no? La casa chica, con otros hijos, con otras familias y mis abuelas, o sea, soportaron, porque además de que no podían irse, no tenían los recursos ni la capacidad ni todo para irse, se les decía que era, así era, punto, así era, aguántate, aguántate, así es y cállate y... Toléralo, porque toca, es lo que toca, ¿no? Pues es que igual si estabas en la oficina y te agarraba la nalga el jefe, pues así es, así es, entonces no pasa nada, o sea, no le des tanta importancia, ¿no?

SPEAKER_00 21:31

Estadísticamente hablando, ¿qué cantidad de infieles son hombres y qué cantidad son mujeres?

SPEAKER_01 21:36

Hay muchísima controversia en esto, o sea, la verdad es que no te quiero decir, o sea, más bien, no te puedo decir un número, porque hay muchísimas mucha controversia y mucha información cruzada. Yo lo que he notado en la investigación que yo he hecho, hay un investigador en Oxford, que está joven debe tener unos 35 años y él se ha enfocado y toda su doctorado y todo es justo cosas de infidelidad y él afirma que todavía el hombre sigue siendo muchísimo más infiel que la mujer que claro que cada vez hay más mujeres infieles porque mientras más recursos económicos tienen se atreven a hacer más cosas o ya también está esta narrativa de no te tienes que aguantar o sea divorciate y peleale lo que te toca y todo está habiendo este cambio Entonces están más dispuestas a hacerlo. Pero él sigue, no recuerdo su nombre, pero él dice que todo lo que él revisa sigue siendo más el hombre. Por el otro lado, me he encontrado estadísticas de no, ya las mujeres son más infieles que los hombres, no que los hombres lo citan ahora muchísimo a las mujeres. Y de dónde sacaste este dato? Creerás que al menos lo que yo localicé se fue de un estudio, estudio entre comillas de una página web. Argentina, que se enfoca en ayudar a gente casada a que tengan aventuras, o sea, que sean infieles. Ese es el mercado. Entonces, ¿y ellos? pues tienen más mujeres de clientes. Entonces, por alguna razón, tienen más mujeres de clientes. Entonces dicen que las mujeres son más infieles que los hombres. Pero eso implica que estás dispuesta a meterte a una página buscando una aventura. Ahora, esto también existe en otras partes del mundo. Hay hasta un documental en Netflix de una página americana que se llama, creo que era canadiense, Ashley Madison se llama, que todo su enfoque era, No sé si sigue funcionando, pero todo el enfoque era ayudar a gente casada a tener una aventura.

SPEAKER_00 23:51

Pero no tener una aventura de manera abierta, o sea, no hablarlo, sino tener una aventura de manera infiel. No, justamente el

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eslogan de esa página es Life is short, have an affair. La vida es corta, ten una aventura. Entonces, pero bueno, al final del día, yo sí creo que la infidelidad de las mujeres está subiendo, Joina, porque cada vez tienen más recursos. y también tienen las mismas capacidades que los hombres de uno con la con las redes sociales si te lo facilita sin embargo el hombre sigue siendo muchísimo más infiel la mujer sigue más preocupada o sea si le pesa el impacto en su familia

SPEAKER_00 24:32

era lo que te iba a preguntar porque las infidelidades de las mujeres yo creo que pueden ser justo de hay engañé a mi novio de hace dos meses no tanto de engañé a mi esposo hace 30 años porque justamente somos un poquito más empáticas, un poquito más el sentimiento, ¿no? De la familia, de los hijos, de pensar en alguien más y creo que cuando eres infiel no estás pensando más en

SPEAKER_01 24:55

ti. Sí. Mira, te digo, no sé porque sí yo digo, sí, yo sí he sabido, ¿no? De mujeres infieles, conozco varios hombres que sus esposas les fueron infieles y los dejaron y les valió gorro la familia o les quitaron la familia, dejaron al pobre marido sin familia. O sea, creo que hay hay todo, pero sí yo creo que la mujer al final del día cuando hay hijos de por medio, te la piensas diez mil veces más porque justamente sí tienes ese espacio de empatía, de maternidad, de cuidado que dices ¿qué hago? ¿qué hago? ¿qué hago?

SPEAKER_00 25:35

Sí, me queda súper claro. Bueno, ahora sí quisiera que entráramos en el modelo del doctor Minguala, que nos expliques un poquito qué implica que un hombre mantenga una vida sexual secreta mientras finge una realidad normal en la familia.

SPEAKER_01 25:52

Ok. A esto el doctor Minguela le puso el nombre sótano sexual secreto. Y la metáfora que él usa, que a mí me parece fabulosa, es así. Dice tú imagínate una casita de dos pisos y en el piso de abajo está la sala, el comedor, la cocina. En el piso de arriba están las recámaras, pero debajo de ese primer piso hay una. O sea, si él mueve el sillón y quita la alfombra, hay una entrada secreta, hay unas escaleras que te llevan a este sótano sexual secreto, que es esta vida que él tiene escondida. Y las dinámicas que se dan, dice el doctor Minguala, es que él es capaz de... Llegar del trabajo y entrar a la casita y saluda, ¿no? Jorge llega y saluda a Pili y cómo estás mi amor y mis hijitos, qué lindos y que vamos a cenar y qué rico y ahora vamos a ver una serie, ¿no? Y vemos toda la serie, qué lindo, qué padre. Y entonces Pili está creyendo que tiene una vida normal, ¿no? No perfecta, pero normal. Y sí, Jorge, y no sé qué, no sé qué. Bueno, pues ya me voy a acostar. Sí, yo ahorita voy, mi amor, ¿no? Y Pili se sube, acuesta a los niños, se mete a su cuarto a leer una novela y mientras Jorge muere, de ver el sillón, quita la alfombra y se mete a su sótano sexual secreto. Y es capaz de llevar estas dos vidas con esta realidad, ¿no? O sea, bueno, a las mujeres les ayuda mucho entender esta, como ver esta metáfora de la casita, porque es esta capacidad de disociar y de compartamentalizar donde la persona infiel, te digo, vive estas dos realidades muy diferentes, ¿no? Arriba soy una persona y debajo soy yo. Y esto, dice el doctor Minguala, más allá otra vez, hablando de lo que decíamos al principio, más allá de ser este comportamiento sexual o de qué había en el sótano sexual secreto, te digo, prostitutas o 20 amantes o no sé, es la capacidad sexual. De mentir. De mentir. Y entonces él le llama un desorden de integridad muy profundo que no se está atendiendo. Dicen los psicólogos, los terapeutas, o sea, como profesión, no están queriendo ver todavía que este desorden de integridad es lo que daña profundamente la vida. a la relación a la pareja a la familia ¿no? entonces y en este sótano decimos igual no están nada más los comportamientos sexuales sino lo que tú comentabas en cierto momento está lo que se gasta en esas este pues en lo que esté teniendo allá adentro es

SPEAKER_00 28:44

esa es mi siguiente pregunta perdón que te interrumpa pero ¿cuál es el impacto justamente que tiene en la pareja y en la familia antes de ser descubierto?

SPEAKER_01 28:52

ok bueno comencemos Por ahí, o sea, claro que tiene un costo económico, ¿no? Sobre todo si sí tiene amantes o si está... Otra familia. Otra familia, ¿no? O lo que te digo, prostitutas, masajes con happy ending, o sea, todo. Pero está gastando definitivamente recursos que se supone que son para la familia y los está usando en mantener su vida sexual secreta. Y ojo, no estoy queriendo decir que un hombre no tenga derecho a gastar parte de su ingreso en... Cosas que quiera, pero aquí vamos a enfatizar que es este mundo secreto y oscuro que él no quiere que nadie descubra. Además, porque no quiere que la iglesia sepan, no quiere que Mari sepa, pero tampoco quiere que sepa la gente de la iglesia o la gente de su trabajo o su mamá. Entonces sí hay este espacio muy claro de... me estoy gastando recursos, estoy gastando tiempo, ¿no? Emoción, atención, o sea, y pues no, no estoy con mis hijos, ¿no? No los estoy llevando al fútbol o no estoy ayudando en la tarea, no estoy apoyando en las quehaceres, ¿no? En las responsabilidades de la casa porque ando ocupado paseando a Martita, ¿no? Entonces es definitivamente, o sea, la familia,

SPEAKER_03 30:13

¿no?

SPEAKER_01 30:14

se encuentra con una carencia y una desconexión. No recibe la atención, el cuidado, el amor y obviamente todo este recurso, recursos emocionales o físicos o económicos porque se están metiendo en otro

SPEAKER_00 30:30

lado. Por eso creo que se considera a lo mejor abuso doméstico.

SPEAKER_01 30:37

Yo creo, o sea, creo que es parte de, el doctor Minguala lo considera más bien abuso doméstico, o sea, y sí lo dice así, más bien por la parte psicológica del daño que hace a la pareja. Ese abuso emocional, dice, es abuso doméstico. ¿Por qué? Porque él tiene toda la información, vamos otra vez a hablar, el infiel tiene toda la información, su pareja no la tiene. O sea, Mario sabe todo lo que está haciendo, lo que se está gastando, lo que está escondiendo, que está poniendo en riesgo la salud, ¿no? Se lo dice, él tiene todo el control, él tiene toda la información, tiene todo el poder y ella no. ella no puede tomar decisiones porque está sin saber, ¿no? En esta fase que de hecho el doctor Minguala le llama la fase, o sea, antes de conocer, antes del impacto. Y, ay, ¿qué es lo que quería decir que me preguntaste ahorita? Ah, ya, de la violencia, entonces, o del abuso doméstico, Lo que sucede, Joyna, es que dice Minguala, esto no sucede una vez, sucede muchas veces. Y cada vez que Mario... Le miente a Paulina, la desorienta. No, hombre, viste mal. No veas para acá, ve para acá, ¿no? La juzga, eres una celosa. Tú estás loca, ¿no? La desorienta. Eso que viste, ¿no? Oye, Paulina le dice, oye, es que yo vi cómo se vieron tú y tu secretaria. Yo vi la miradita que se echaron. Dijo, ya ves, Paulina, ya vas a empezar. Estás loca. No, es que no puedo contigo, por eso me, por eso estoy harto, por eso. Y entonces la pobre Paulina entra en este espacio de pánico, de igual y si soy una celosa, igual y si estoy mal, igual y si vi mal.

SPEAKER_00 32:48

Es una

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disonancia cognitiva terrible. Tremendo. Entonces justamente este es un punto que dice el doctor Miguala, se crea una erosión sistemática. Por eso hace ratito dije este violencia, abuso sistémico y no en la palabra es sistemático, porque hay un sistema. Porque lo voy haciendo una vez y otra vez y otra vez y otra vez. ¿A dónde fuiste? A ver a mi mamá. Ah, ok. Ahí mintió. Oye, pero yo creí que... Hablé con tu mamá y no me dijo. Ah, no, bueno, es que antes fui... Ah, ok. No te creas a ti, créeme a mí. Igual. No es lo que tú viste, Paulina. Viste mal. Ay, tus ojitos vieron mal. Créeme a mí. Entonces... Ay, bueno, igual y si vi mal. Igual y si soy una celosa. Igual. Y entonces se va erosionando su capacidad de cuidarse y de creerse a sí misma. Porque ¿a poco no? Cuando tú ves que alguien... O sea, en este caso vamos a usar el mismo ejemplo, ¿no? Tú ves ahí esa miradita, tu cuerpo te avisa. O sea, no nomás tus ojos. Estoy viendo esa miradita entre esos dos. Tu cuerpo se te hace un hoyito en la panza, ¿no? Te avisa. Aquí hay algo. Tenemos un sistema en nuestro ser que nos avisa de las intenciones de los demás. Y cuando Paulina siente ese aviso en su ser y la información que sus ojos vieron y Mario se la niega, viste mal. ¿Viste mal? ¿A quién le vas a creer? ¿A ti o a mí? Y entonces Paulina tiene dos. O le cree a él y entonces aprende a ignorarse a ella. Y a desconfiar de ella misma, te digo, no, si igual estoy loca, si soy una celosa y estoy exagerando. Y eso se va creando a través del tiempo, dice el doctor Minguala, va erosionando como gotitas sobre la piedra su capacidad de cuidarse a sí misma. O tiene la otra opción que es, no, no, güey, perdón, o sea, no, pero vi bien y sí hubo miraditas y a mí me dices, ¿qué pasó? Y ahí se erosiona la relación. Hay un, ¿no? Empieza a haber una pues, conflicto en la relación. Entonces, ¿cuántas mujeres eligen erosionarse e ignorarse a sí mismas por no dañar la relación? ¿Sí me expliqué?

SPEAKER_00 35:05

¿Por qué crees que sea eso? Eso me parece sumamente común, no nada más de la época de nuestras abuelas. No, ahorita todavía. Es que ahorita pasa. Yo conozco de todas las relaciones adultas maduras de hace 30 años que conozco, o sea, todos sabemos, hasta la mujer sabe, o sea, todos sabemos Sabemos que están siendo infieles ahí o que está siendo infiel el hombre. Pero por qué no salir?

SPEAKER_01 35:28

O sea, por qué no salirse de esa relación?

SPEAKER_00 35:30

Dices? Es por trauma.

SPEAKER_01 35:33

Yo creo que debe haber muchas situaciones. Historia de infancia. Definitivamente el que traes un rollo de quizá temor al abandono. Lo que te decía también igual y ya invertiste tanta vida en esta relación que tu cerebro no puede. le es más peligroso. Al final el cerebro busca siempre sobrevivir. Y esto también es bien importante, Joina, que nuestro apego principal que en el caso de la pareja es la pareja normalmente cuando ya somos adultos, nuestro cerebro entiende ese apego como necesario para sobrevivir. Cuando somos niños necesitamos el apego con nuestra madre, padre para sobrevivir. Entonces el cerebro evolucionó para identificar el apego más importante es necesario para la sobrevivencia. Y eso no cambia, se traslada al adulto de una manera diferente. En el cerebro vamos a llamarle más primitivo, ¿no? Porque, o sea, sabemos con nuestro raciocinio que si tu pareja te deja no te mueres, pero nuestro sistema límbico se llama, nuestro cerebro primitivo, sí tiene la programación de si yo pierdo mi apego principal, hay riesgo de muerte. Eso está ya súper comprobado en neurociencia. Entonces es bien interesante y por eso te vuelve también tan complejo, o sea por eso cuando terminas una relación te duele tanto por eso cuando te peleas con tu pareja sientes temor porque tu cerebro está diciendo aquí hay riesgo de algo muy peligroso, igual con tu raciocinio puedes decir no, no me voy a morir pero el cuerpo lo siente como algo bien peligroso, entonces es bien común que ante esta disyuntiva Paulina ve que Mario se echa miraditas, Mario se lo niega, le dice la loca eres tú viste mal gaslighting o la manipulación y ella entonces tiene dos opciones su cerebro le dice vete por el lado más seguro donde no hay tanto peligro créele a él créele a él quédate Y no, no, bueno, no sabes. O sea, tenemos mujeres que nos dicen igual tengo las pruebas, tengo el video, no? Pero él me dice que no es él. Él me dice que no es él y entonces ya no sé a quién creerle. Y yo no juegues. O sea, pero tanta amenaza sienten de perder la relación que están dispuestas a engañarse a sí mismas. O sea, ellos las engañan y ellas les es más fácil engancharse en esa mentira. Wow, qué fuerte.

SPEAKER_00 38:17

Sí, me siento incluso un poco identificada. La verdad es que a mí solo me han engañado una vez y fue un novio, no? O sea, no fue la gran relación, pero sí, sí, sí me sentía justo con ese miedo a perderlo y justo me parece fuertísimo porque es como pasa con los niños, no? La persona que más te debería de querer, la persona que más te debería de cuidar, en la persona que te puedes refugiar, tu lugar seguro te está haciendo daño. Qué haces? No es lo que le pasa mucho a los niños que viven violencias. Se siguen a Porque los

SPEAKER_01 38:50

necesitan para sobrevivir. Es el cableado que traemos. El concepto de trauma por traición se empezó a estudiar justo con estas relaciones de abuso de infantes y niños. Infancias, ¿verdad? Se dice ahora infancias de niños y niñas y sus cuidadores, porque justamente es esta disonancia, así como le dices. Tenemos un sistema que nos dice ve así esta persona porque esta persona es la que necesitas para mantenerte vivo. Y tenemos este otro sistema que dice esta persona me está haciendo daño, me necesito alejar de ella. Y en los niños, bueno, en cualquier persona que ve traición, esto hace crash así durísimo. Los dos sistemas están peleando, pero bueno, en el caso del niño, que además no tiene la posibilidad de poder irse a otro lado, de poder no sé qué, siempre el impulso va a ser regresar a que lo cuiden. Es durísimo y por eso es tan cruel, tan cruel. Tan cruel. Pero en los adultos y en estas situaciones de, ahora sí que de pareja, es un proceso súper similar. O sea, tengo pavor. Imagínate la mujer que lleva 30 años casada y dejó de trabajar porque el marido le dijo y entonces se ha dedicado a los niños y a los nietos y a tener la casa linda del marido y de pronto se entera que, ¿no? Te digo, que el cuate esté, o sea, es... nefasto, ¿no? Sale el sótano sexual secreto, pero ella se encuentra de pronto de 53 años sin haber trabajado por no sé cuánto tiempo, ¿no? Estudió derecho, pero nunca ejerció, pero ¿y ahora quién le da trabajo? Y entonces, ¿qué pavor enfrentarme a la vida yo sola? ¿Qué va a pasar con mis hijos, con mis nietos? Y además tiene al tipo diciéndole... Yo no fui. O bueno, no lo vuelvo a hacer, o porque su reacción siempre va a ser negarlo, yo no fui, yo no fui, yo no fui, yo no soy el del video, pero cuando ya no lo pueden evadir, o sea los estudios indican que los infieles tienen los mismos comportamientos de los criminales, esto es súper interesante primero niégalo todo después solo acepta lo que ya no puedes negar y después,

SPEAKER_00 41:14

o sea que no va a volver a pasar,

SPEAKER_01 41:15

echa la culpa a alguien más, no lo hice porque allá me dijeron, y después sí, promete promete, diles lo que quieran escuchar así de, no va a volver a pasar entonces ellos tienen estos comportamientos que siguen manipulando y engañando y ellas se encuentran en estos espacios de mucho temor a enfrentar una vida que no conocen y que no tienen recursos para enfrentar además, lo que decimos económicos y de...

SPEAKER_00 41:41

Sí, y aunque los tuvieras, pues existe esta disonancia cognitiva de qué hacer por el tema del apego, por el tema de tu cerebro te está diciendo que un tigre te está persiguiendo a toda velocidad y tú nada más te acabas de enterar que te fueron infiel, ¿no? Pero tu cerebro eso no lo entiende. Nuestro cuerpo, nuestro sistema nervioso no lo entiende, ¿no? Eso me parece interesantísimo, pero quisiera ahora hablar de la parte que estás comentando, los infieles. ¿Cómo funciona el cerebro de un infiel? ¿Por qué lo vuelve a hacer? ¿Por qué siempre lo vuelven a hacer?

SPEAKER_01 42:11

La verdad, ahí yo soy medio cínica, ya creo, Joyna, la verdad. O sea, yo digo... que es porque se dan permiso de hacerlo. Lo hacen porque se dan permiso de hacerlo. O sea, podemos hablar de igual muchísimas teorías, igual de que es que su mamá no lo abrazaba de chiquito. Entonces, por eso él tiene esta necesidad de buscar aprobación o tiene igual trauma del abandono o el apego evitativo o el este o tiene adicción. O sea, nosotras en nuestro proyecto la verdad es que yo pienso eso ya es o sea como 40 pasos para allá para que él analice y revise pero al final o sea dentro del lo que nosotras hemos aprendido o sea tratando a miles de mujeres y además o sea lo que lo que Mingual ha investigado o sea es este permiso que le llaman sexual entitlement se sienten con derecho a tener esta vida sexual aparte de su pareja. Entonces, ¿por qué lo hacen? Porque pueden, porque se sienten con

SPEAKER_00 43:25

derecho. Y no hay algún porcentaje, porque estás de acuerdo que con los criminales, por ejemplo, dices que son los mismos pasos, pero en ellos, por ejemplo, sí podemos, o sea, en un homicidio, en un violador, podemos investigar si su cerebro sí está de alguna manera dañado, de alguna manera funciona de una manera diferente, no se desarrollaron ciertas partes, etc. Sí, sí nació con ello, ¿no? Existen ciertos psicópatas o sociópatas que nacen y otros que se hacen. Pero sí existen ciertas condiciones cerebrales, neuronales, que generan esas dinámicas. Y en este caso la infidelidad sí me parece, pues sí, como comentaste ahorita, hasta un tipo de adicción. Es esta como no poder dejar de hacerlo.

SPEAKER_01 44:06

Pero es que sí pueden dejar de hacerlo.

SPEAKER_00 44:08

Sí, claro. Lo que pasa es que no quieren dejar

SPEAKER_01 44:09

de hacerlo. Sí, claro. Es que te digo, yo creo que es ahí donde te digo, como que... Bueno...

SPEAKER_00 44:17

Pero a ver, un adicto no lo puede

SPEAKER_01 44:19

dejar de ser. Pero entonces entramos ya a esa pregunta de si verdaderamente todos los hombres que son infieles, seriales, por llamarlo así, son adictos o es un cop-out, o sea, una excusa. Sí, o sea, quizás hay algunos que sí tienen unos rollos psicológicos muy cañones de chiquitos porque quién sabe qué vivieron, así como el sociópata o el no sé qué, que sí viene con un cableado que no puede parar. Pero la verdad, lo que muestra igual, o sea, los estudios de Minguala, estoy pensando en otro autor ahorita, ay, no me acuerdo su nombre, pero él tiene un libro, fue el primero que empezó a tratar a los hombres violentos, o sea, crear un sistema en Estados Unidos para, un sistema, un programa para ayudar a hombres violentos, un diálogo se llama, y tiene un libro que se llama ¿Por qué lo hace? ¿Por qué hace eso él? Y igual, este investigador reporta que se encuentra con con que se dan derecho de hacerlo, son violentos porque se dan derecho, porque se dieron permiso, porque la sociedad les dijo que estaba bien que no pasaba tanto, que no era grave, que sí, le puedes pegarle a tu esposa, sí, pégale y puedes ser infiel, pues sí, porque todos los hombres son infieles y el patriarcado nos ha dicho que todos podemos ser infieles, entonces dale dale, te das permiso entonces, sí, justamente esta es como una mirada muy distinta al menos, o sea, que tenemos en la guía de las amigas, el modelo de auto del doctor Minguala y otros autores donde esto es sistemático y es por elección y es un problema de integridad, de valores, no de cableado. Es de valores en la mayoría de los casos. Entonces, el que se agarren de... Es que soy adicto sexual. Ese se volvió, en la década de los ochentas y noventas, como... Pues es que no lo puedo evitar. No, pues ¿qué haces con eso como mujer? Y además, lo que te decía al principio, te decían... Y tú eres codependiente de esta adicción. Tú también eres codependiente. Tú también lo creaste. Entonces, eres parte responsable. Entonces, se quedaban las mujeres... con estos señores, o sea, en unos espacios de abuso bajo el pretexto de que era adicción

SPEAKER_00 46:37

Sí, yo no hablo de una adicción sexual, yo hablo como de una adicción a la mentira, a la mitomanía, a seguir con esto, ¿sabes? O sea, porque sí veo como un patrón muy repetido. O sea, yo siempre que una amiga me cuenta, ¿no? Que a alguien le fui infiel, pero lo perdoné porque me prometió que yo, a ver, lo voy a volver a hacer. O sea, en el 90% de los casos lo voy a volver a hacer. No te digo que no, pero lo voy a volver a hacer. Un alcohólico va a volver a tomar, lo voy a volver a hacer, ¿sabes? En la mayoría de los casos. No digo que no se puedan recuperar lo que tú sí pueden decidir el dejar de hacerlo pero deciden que no Sí, o sea,

SPEAKER_01 47:16

sí te escucho, pero yo sí creo que en el caso de los comportamientos abusivos que tiene el infiel alrededor de este desorden de integridad, eligen tenerlos, se dan permiso de tenerlos, se siente bien

SPEAKER_00 47:31

tenerlos. ¿Y el desorden de integridad no está considerado como algún trastorno o una enfermedad

SPEAKER_01 47:37

psicológica? De

SPEAKER_00 47:37

hecho, no.

SPEAKER_01 47:38

El doctor Minguala está empujando para que lo empiecen a ver desde esa manera. O sea, porque dice no es posible que seguimos atendiendo a estas personas que causan tanto daño, porque además recordemos eso, causan tanto daño a otros. O sea, el alcohólico se está dañando a sí mismo. Y claro que también igual va a tratar de... O sea, también de pronto puede ser violento y de pronto puede mentir, ¿no? No, no fui, sí fui, no sé qué. Pero al final su alcoholismo es como muy... ¿Cómo diré? El daño que se hace a... O sea, a sí mismo repercuten los demás. Pero en el caso de lo que llama Teo acá, igual, el desorden de integridad, dice, estas personas, insisto, se dan el permiso, se sienten con el derecho y eso es bien fuerte. O sea, esta palabra entitlement, que no tiene traducción en español exacta, pero es me siento con derecho a. Y ahí es donde viene este desbalance de poder tan fuerte que hemos mencionado aquí y allá. Pero me siento con el derecho. ¿Por qué? Porque soy hombre. ¿Por qué? Porque ella no me pela tanto, entonces me doy el permiso y me siento

SPEAKER_00 48:50

con el derecho. Porque no me puede dejar.

SPEAKER_01 48:54

Sí, porque a ver qué vas a hacer, mi reina, ¿no? Entonces, y mis amigos me tapan y mi papá también lo hizo. Y me cuento la historia que me quiero contar, pero me siento con el derecho. Sí, me explico viene más desde este espacio de valores y no de comportamiento compulsivo Ok,

SPEAKER_00 49:12

ok. Súper importante que lo aclares. Y yo te digo esto porque yo creo que son los mitos que hay. O sea, lo que creemos, los mitos y lo que siempre se ha dicho, inclusive hasta lo que yo tenía como información, no? Porque desgraciadamente creo que hay muchos mitos. Quisiera que nos hablaras de el descubrimiento, la fase de descubrimiento, cuando se rompe el rompecabezas de la vida de la víctima.

SPEAKER_01 49:35

Gracias. Claro que sí.

UNKNOWN 49:37

Eh?

SPEAKER_01 49:37

Y primero quiero aclarar que la primera fase, que es justo esta fase donde todavía no te enteras, el doctor Minguala le llama fase encubierta. Es que lo dije mal hace ratito, es que no me sé todo de memoria, deberías sabérmelo. Pero bueno, que es donde cuando tú estás viviendo sobre el sótano sexual secreto y no sabes que existe. Y aquí viene justo todo esto de que hablamos de la erosión, de ve para allá, no veas para acá y viste mal y no estás loca, etc. Y después entramos a esto que mencionas ya, la fase cubierta. Y entonces tú y el sótano se encuentran. Paulina descubre que hay un sótano secreto, ¿no? No sé, una historia que me acaban de contar una mujer que estamos trabajando con ella, que el marido deja la computadora, este... en la mesa, ella se sienta a hacer algo en la computadora, así como, voy a buscar rápido en Google la receta de no sé qué, y le empiezan a salir conversaciones, y empieza a ver, y de pronto ve un folder, y en el folder se encuentra cientos de videos de él con otras mujeres. Entonces, este choque es una colisión. Así es. Imagínate, habrás dos coches a toda velocidad chocando. Psicológicamente ocurre un impacto tan fuerte. Te decía, igual le llamo una fragmentación psicológica. O sea, porque lo que tú creías que era tu vida y lo que realmente de pronto descubres que es tu vida, no caben en el mismo espacio. Tu cerebro no puede con eso. No puede. Entonces, Entonces es un impacto fuertísimo, fuertísimo. No es nada más, te digo, el... Ay, descubrí eso, ¿no? Que está hablando... Mi novio habla con otra chica. Eso es muy fuerte, pero no, estamos hablando de, insisto, relaciones ya... Proyectos de vida, ¿no? Relaciones más largas. Y es durísimo.

UNKNOWN 51:36

Y...

SPEAKER_01 51:38

Alguien me decía también, es como un libro que tú estás leyendo, o sea, esta sensación como si estuvieras leyendo un libro, o sea, mejor libro y estás picadísima. ¿Y qué va a pasar? ¿Y das la vuelta? Y ya está en blanco. O sea, y tu cerebro, ¿qué hago con eso? ¿Qué hago con esto? Es un poquito similar, ¿no? O sea, la sensación de, espérate, no, me... ¿Cómo lo integro? ¿Cómo lo vivo? ¿Cómo lo proceso? Es muy, muy, muy fuerte. Y ahí lo que pasa, además, es que el descubrirlo causa un trauma. Luego viene también el... lo que él te va a decir te va a causar también, este, de un modo u otro te va a seguir lastimando, porque si él lo niega, otra vez vas a tener esa opción, le creo a él o me creo a mí, o me creo lo que llame en la computadora, ¿no? Este, y tienden ellos a seguir teniendo comportamientos muy, muy abusivos al respecto, lo que te decía, primero, negarlo, negarlo, no es cierto, viste mal, no fui yo, no es lo que pensabas, este... O sea, y hacerla dudar de su cordura. Entonces siguen teniendo este tipo de comportamientos, ¿no? O se hacen la víctima o igual distraen, o sea, no... las mujeres muchas veces, y eso es, me da mucha, como diré, como ternura, no sé si llamar ternura, pero así es decirles, hermosa, déjame abrazarte y decirte, tienes que abrir tus ojos, porque de pronto creen, como ya lo caché, ahora sí me va a decir la verdad. Amiga, date cuenta. Ajá, es que ya lo caché, entonces asume que lo que me va a decir es la verdad. Y yo, no, te dice la punta del iceberg, lo que justamente ya no puede negar. Pero

SPEAKER_00 53:24

ya viste que existen o qué cantidad de infieles lo

SPEAKER_01 53:30

confiesan por propia voluntad la verdad eso si no tengo información ya ya ya perdón entendí mal la pregunta como que ellos vengan con su conciencia así que les pesa cañoncísimo y vengan y digan te tengo que decir algo porque no puedo con mi conciencia Yo creo que sí han de existir porque me parece como muy fuerte decir que no. Pero nosotras decimos que hay como un espectro de infieles y están... De un lado, justo los que decimos que quizá existen, que vienen y dicen, pues sí, me fui a la convención del trabajo y me puse borrachísimo y esta chava, pues sí, medio me gustaba y de pronto nos dimos de besos y me acosté con ella. Y, o sea, no puedo con mi conciencia, entonces necesito venir y decirte, Paula, que esto pasó, ¿no? Quizás sucede. No podemos decir que no. ¿Has

SPEAKER_02 54:27

tenido nunca de

SPEAKER_01 54:30

educado? No, nunca. Que ellos vengan a confesarlo, nunca. Si lo llegan a confesar, o sea, he tenido casos donde ellos ya ya Ya estaba evidente, entonces me adelanto. ¿Sabes? La amante imagínate va, le dice, pues entonces yo le voy a hablarle a tu esposa y le voy a decir. Y entonces ellos, vengo a confesarte porque ya me vienen. Porque es inminente. Sí, porque es inminente, ¿no? Y dentro de, nada más rápido, dentro de este espectro de... De infieles decimos que del otro extremo es el que dices, el psicópata, o sea que sí, ya es un rollo así desde sociópata, quizás no psicópata, pero sociópata, o sea que tiene una y otra y otra y otra y va destruyendo vidas una tras otra, una tras otra, y no tiene la menor migaja de conciencia, de empatía, de nada. Sí hay de esos también, pero pues la mayoría están como en medio, en el... Me doy permiso, se siente bien. No pasa nada. No pasa, no es para tanto. Si me cachan, le pido

SPEAKER_00 55:39

perdón. Ok. La siguiente fase del doctor Minguala es la fase de la progresión de los síntomas, que incluye depresión crónica, ansiedad y enfermedades físicas. ¿Nos puedes platicar un poquito más de ello?

SPEAKER_01 55:54

Sí. Mira. Lo que sucede dentro de la fase de progresión es que son las repercusiones que vive la pareja a corto, mediano y largo plazo. Porque ajustan que es lo más fuerte, ¿no? Entonces vamos a entender eso. Antes de que lo descubras, pues todo lo que te pasa te miente y te emociona. Cuando lo descubres, el shock, el impacto, el dolor, ¿no? Todo esto. Pero después ya lo descubriste y ahora ¿qué pasa? Insisto, para empezar, ellos no porque descubres ya van a decir la verdad, ¿no? Tienden a tener más comportamientos, o sea, abusivos. Y esto va en orden a lo que tú dices del impacto en la víctima. Ahorita depresión y eso lo hablamos. Pero entonces Binguala dice continúa el abuso de falta de integridad. O sea, por ejemplo, dice ellos siguen mintiendo, siguen confundiendo, siguen manipulando, dice este violan acuerdos y compromisos, no es que no, si, si voy a ir a terapia y no van este o te voy a te estoy diciendo toda la verdad y no es no, no dan cuentas, se rehusan a participar en reparar o sanar, este no quieren dar cuidado y soporte a la víctima. Eso es súper común, ¿no? O sea, ya te pedí perdón, no me vuelvas a sacar el tema, ¿no? ¿Por qué me estás hablando otra vez? No, es que te digo que yo necesito ir a terapia porque necesito trabajar esto. Pues no hay dinero. O sea, no hay apoyo. Y todo eso se va acumulando. Dice el doctor Mimuela, todo eso sigue siendo abuso, ¿no? Etiquetar las reacciones de la víctima como problemas de salud mental. Te digo, sigues estando loca, ya ves tus rollos de celos o tus rollos de inseguridad o tus rollos de... apegos, porque además ahora ya usamos todas las palabras de terapia para ser también como contraatacar. Entonces, o sea, no creas que porque los cacharon, ahora ya este... O sea, ellos van a hacer ahora lo correcto. Digo, no quiero hablar del tema. Si me voy a sacar el tema, nos vamos a divorciar. Si me voy a sacar el tema, o sea, te quito el dinero. Sí, o sea, y la siguen abusando fuertísimo, fuertísimo. Sí, es una revictimización hacia la víctima una y otra vez. Ando poniendo los lentes en frente de mi carro, ¿verdad? Pero bueno, ahora, ¿cómo...? O sea, cómo impacta todo esto, otra vez, es a mediano y largo plazo, lo que decíamos, a un año, a dos años, a tres años, a cinco años, a diez. Las mujeres reportan vivir una ansiedad altísima, ¿no? ¿Por qué? Porque justo su sistema nervioso está en estoy en peligro, estoy en peligro, estoy en peligro, porque es el tigre en los andados. Tengo al tigre en la cama, ¿no? Tengo al demonio aquí en la cama. Entonces viven estos síntomas de estrés postraumático muy fuertes, les causan ansiedad, les causan depresión profunda. El doctor Skinner, esto es durísimo, durísimo, durísimo. el doctor Skinner tiene estadísticas de que 8 de cada 10 mujeres que descubren la infidelidad de su pareja, la traición, tienen pensamientos de hacerse daño y quitarse la vida. 8 de cada 10. Por lo menos lo considera en algún momento. Se acaba la vida por... Sí, o sea, me duele tanto que estoy considerando terminar con mi vida, ¿no?

UNKNOWN 59:29

Sí.

SPEAKER_01 59:30

por lo menos lo consideraron en un instante. ¿no? Hay muchas que, bueno, mucho y otras lo llegan a hacer, ¿no? No tengo el porcentaje de eso, pero sí, eso le impresionó mucho al doctor Skinner, que es el que más ha estudiado a lo mejor todo este lado de específicamente el estrés postraumático, porque cuando se vive estrés postraumático se dice que un trauma que causa estrés postraumático tiene que atentar contra tu vida. Y entonces mucha gente dice la infidelidad no atenta contra tu vida, ¿no? La traición no atenta contra tu vida. Y Skinner dice a ver para empezar si ponen en riesgo tu salud física porque te pueden contagiar de sida de papiloma y darte cáncer y de enfermedades autoinmunes enfermedades de transmisión sexual serias y este por un lado y por el otro lado cuando empieza él a hacer todas estas preguntas y cuestionarios se encuentra que de 1200 mujeres 8 de cada 10 contestaron si yo si considere o se llegue a pensar ya no quiero vivir entonces es dijo, esto está mucho más serio de lo que creemos, ¿no? Entonces, bueno, sí, son unas depresiones muy, muy, muy profundas que se viven después de que ya lo descubriste. Digo, depresión crónica, ansiedad crónica, les viene, es muy común también están encontrando enfermedades autoinmunes, como se te sube tanto el cortisol y el estrés y la adrenalina, o sea, vienen enfermedades autoinmunes fuertes y de gastritis y de, o sea, migrañas, o sea, el cuerpo va a pagar ese precio, ¿no? Es

SPEAKER_00 1:01:11

bien fuerte. A un lado de esto, yo sé que nos estás comentando todas las repercusiones que tiene la mujer o la persona engañada al descubrir, al pasar por todo esto, pero yo quisiera saber qué repercusiones tiene en la percepción de sí misma como mujer y en su rol femenino, en su sexualidad, porque estás de acuerdo con una mujer cuando le son infiel, lo primero que hace es culparse, ¿no? Falta de sexo, no te hice caso, algo pasó. Subí

SPEAKER_01 1:01:43

10 kilos. Entonces me dediqué a No, durísimo, durísimo, durísimo. Definitivamente, Minguala le llama heridas de identidad y ego. ¿Por qué? Porque justamente tú tienes una imagen de quién eres dentro de esta relación y al momento que de pronto descubres que... él tiene a otra, o a otras, o toda esta vida secreta, o sea, es muy difícil que no sientas que es tu culpa, como acabas de decir, ¿no? Que fuiste responsable, que si tú hubieras hecho algo mejor, él no lo hubiera, no estaría haciendo todas

SPEAKER_00 1:02:22

estas cosas. O

SPEAKER_01 1:02:24

que tiene ella que no tengo yo. Ajá, sí, sí, sí, o sea, porque se fue con ella, que tiene ella, que me faltó a mí. Luego, tú lo piensas, porque además así nos ha educado también la sociedad, la cultura, el patriarcado. Una mujer que le echa ganas va a tener a su esposo contento. Entonces es esta disonancia súper fuerte también de por un lado decirle al hombre tienes permiso de ir a hacer todo lo que te dé la gana porque eres hombre, pero tu mujer, si eres buena mujer y todo, tu marido se va a quedar.

SPEAKER_00 1:02:50

Y no es cierto, sí, sí, sí. No se va a necesitar ir con

SPEAKER_01 1:02:55

otra. Sí, sí, sí. Entonces, o sea, pregúntale a Shakira y pregúntale a Jennifer Aniston y pregúntale a este, ¿no? Cuántas mujeres que son súper inteligentes, guapísimas, exitosas, o sea, buenos seres humanos y de todas maneras las engañan. Sí, no, no, no hay manera. O sea, es que ese juego justamente nunca, nunca, nunca se trata de ti. Pero si bien esta herida profunda al ego, porque... No hay manera que otra vez que tu ser dentro de la programación que traemos cultural no diga no cuestione, por lo menos por un momento, algo me faltó. Porque quizá tú dices, no, claro que no me faltó, y soy súper buena mujer, y soy súper buena pareja, y soy súper buena esposa, pero está la vocecita, ¿no? Está la vocecita, no, quizás cuando hiciste tal cosa, o cuando no lo acompañaste a tal viaje, le lastimó tanto, y entonces no fuiste. Entonces, si bien estaría, dale, vos. Nosotras decimos que se daña tu capacidad de confiar en ti misma, se daña tu capacidad de confiar en otros, y se daña tu capacidad hacía también de confiar en la vida, no sabes cuántas mujeres nos dicen eso, o sea estoy súper desesperanzada, la vida digo me da lo mismo, si me muero me da lo mismo lo que acabamos de comentar o no, nada más ya no confío en él, imagínate que ya se separaron y se divorciaron, ya no confío en otros hombres, no confío en otras personas, porque además esto es súper común, el que otras personas sabían de la infidelidad, ¿no? has escuchado, o sea, la suegra sabía, los amigos sabían, la cuña sabía, tu amiga sabía y entonces si te entra esta pues paranoia de ¿quién más? O sea, ¿quién más me ha estado mintiendo? Entonces te daña muchísimo tu capacidad de confiar en otros. Esto es súper fuerte, porque ¿cómo funcionas en el mundo sin confiar en otros, sabes? O sea, te causa un impacto fuertísimo. Y regresándonos al primer punto, o sea, tu capacidad de confiar en ti misma, porque entras no nada más en el que me faltó, sino en el ¿por qué no me di cuenta? ¿Por qué no lo vi? Y ahí entonces ya entras en el había todas estas señales y no me hice caso, no me super cuidar no me sé cuidar no puedo confiar en mí y entonces se paralizan y no toman decisiones y se quedan más atoradas o sus vidas se van haciendo chiquitas chiquitas chiquitas chiquitas porque no puedo confiar en mí y no puedo confiar en otros y no confío en la vida que fuerte ¿no? entonces ese abuso la infidelidad ese abuso traicionar a tu pareja sí O sea, le dejas un impacto fuertísimo en todo su ser emocional, psicológico y físico por años.

SPEAKER_00 1:05:37

Ahorita que hablas de todas estas personas que encubren, que me parece muchísimas, porque siempre en una relación, inclusive hasta los amigos de la relación, se encubren a él como si hubiera bandos y como si siempre el del bando fuera él. ¿Por qué crees que pasa eso? ¿Por qué las demás personas, por qué la sociedad alrededor encubre? Yo creo que

SPEAKER_01 1:06:00

regresando a la misma narrativa, porque es normal, porque todos lo hacen, porque el hombre, porque nadie es fiel, porque el hombre no es monógamo, hombre, que todos lo hacen. entonces es el club de Toby es el club de Toby nos cuidamos entre nosotros los hombres están socializados para hacer eso, o sea eh, recuerdo alguna vez haber escuchado un podcast, yo estoy tratando de aprender mucho sobre esto de género y también tratando de entender con mucha experiencia de los hombres, porque sabemos que el patriarcado les da igual a ellos, o sea, también los atrapa y los mete en narrativas súper fuertes, y recuerdo haber oído a un escritor que escribió sobre todo esto y decía que cuando él tenía como 16 años en la prepa se da cuenta en Estados Unidos pero se da cuenta igual que su amigo le está siendo infiel a la que es su mejor amiga y entonces Y desde esa edad hubo el como si tú rajas, o sea, vas a tener consecuencias súper serias, no? Y entonces, o sea, no recuerdo exactamente el contexto específico, pero pero él tuvo esa elección de le soy fiel a mi amiga. o guardo el secreto de este cuate y pago un precio porque entonces todos los otros hombres, o sea, no nada más, o sea, tengo un problema con este chico, sino todos los otros hombres me ven como traidor. Entonces, o sea, él explicaba como desde ahí esa mentalidad de es lo que hacemos, entre hombres nos cuidamos.

SPEAKER_00 1:07:46

Pero es que las mujeres también cuidan. Las mujeres, cuando cuando tú te enteras de que tu amigo o tú como mujer te enteras que tu amigo está siendo infiel o tú como mujer te enteras que tu compadre está siendo infiel o yo veo que las mujeres también encubren. Existe un sistema, una narrativa, tú lo acabas de decir, la suegra, la mamá, la hermana, la cuñada, hasta los hijos. Yo he encontrado muchas parejas, de verdad, en serio, ojalá fueran pocas, pero muchas parejas donde hasta los hijos saben que le están siendo infiel a su mamá y aún así lo encubren.

SPEAKER_01 1:08:20

Pero es que son dinámicas bien diferentes o pueden ser dinámicas bien diferentes en cada caso que pones. Porque, por ejemplo, la suegra. La suegra se va a contar probablemente la historia de igual, ¿no? Pues algo no le está dando esta mujer a mi hijo y mi hijo, este... Pues ni modo, ¿no? hay mucho esta narrativa creo que hay casos en que es verdad pero otros casos que no porque también siento que ya nos compramos esa idea de que no no digas o sea haz de cuenta yo me entero que mi amiga que el esposo de mi amiga está engañando a A mi amiga, ¿no? Y entonces, no, pero si le digo a mi amiga y luego ellos se reconcilian, ella y yo nos vamos a enojar. Y sí he escuchado a mucha gente que sí le ha pasado. Entonces dicen, mejor no digas nada.

SPEAKER_00 1:09:44

No perjudiques. Ajá.

SPEAKER_01 1:09:45

Sin embargo, yo sí creo que también esto es como más... Son los menos casos. Porque en la mayoría de los casos, por lo que yo he... O sea, mi experiencia trabajando con mujeres, cuando tu amiga te dice te están engañando, sí es de... ¿Cómo crees? O sea, y no la agarras contra tu amiga. Te pones en este espacio de atender y de autocuidado. Entonces también creo que es una mentira de esas que es conveniente seguir teniendo, ¿no? No lo digas porque se va a enojar contigo. A mí me pasó. A mí me pasó. O sea, una de mis mejores amigas supo que el padre de mis hijos me engañaba. Y me lo dijo hasta años después. Que se enteró seis meses antes. Y bueno, no me enojé con ella. O sea, sí fue doloroso, pero fue como justamente dije, bueno, hizo lo mejor que pudo. Así me la conté. Pero no me lo dijo por ese miedo, por... Yo no estaba 100% segura, pero... En fin, sí pasa. Y sobre los hijos, esto es también bien complejo, Doña, porque hay hijos a los que los papás les dicen, no digas. Yo te puedo decir que eso le pasó a mi papá. Su papá, mi abuelo, le hizo jurar que nunca le iba a decir a mi abuelita. Y mi abuelo murió... o sea, mi papá teniendo cuarenta y tantos años y mi abuela pensaba que mi papá se había robado la mitad de la herencia porque la mitad de la herencia le había tocado a la familia segunda y mi papá nunca se lo dijo a mi abuelita porque él le juró eso a papá que nunca lo iba porque su papá lo puso entre la espalda y la pared, ¿sabes? O sea, ibas a lastimar a tu madre, ibas a no sé qué, ya sabes. Entonces, o sea, te digo, eso lo vivió y fue durísimo y le tocó a mi mamá. Mi papá murió años después, o sea, poquitos años Después de eso, este y le tocó a mi mamá tener que decirle a mi abuela, a su suegra, no señora, que cree lo que pasa es que hay otra familia, no muy fuerte y también te voy a decir que hay hijos que, o sea, te digo, en el tema de lealtad no es tanto que que escondan. y que justifiquen al infiel porque de hecho nosotros a la vez nos reportan mucho me enteré por mi hijo mi hija me dijo mi hijo encontró en el iPad ¿no? que papá agarro el iPad y les empiezan a salir las conversaciones o los emails y entonces los hijos rajan a cada rato pero se viene también a estas situaciones de lealtad y es bien común que a los papás que el infiel le pide al niño que no

SPEAKER_00 1:12:28

diga nada y luego también la parte del niño lo pones en través de la pared de si digo algo mis papás

SPEAKER_01 1:12:35

se van a divorciar ¿sí? Sí, sí, sí. O a quién le soy, digo, a quién le guardo lealtad o o eso te venden la historia de vas a lastimar mucho como hizo mi abuelo. O sea, vas a lastimar mucho a tu mamá. No es lo que yo estoy haciendo. Es que si tú rajas,

SPEAKER_00 1:12:50

tú eres el que lo

SPEAKER_01 1:12:51

tú eres el que va a lastimar mucho a tu mamá. Tú vas a romper la familia. Qué fuerte, no? Y eso también es súper abusivo.

SPEAKER_00 1:12:58

Ok, ahora me quisiera ir hacia el tema del mal tratamiento psicológico. Ya lo comentaste un poquito antes. Hay más tratamiento psicológico porque los los terapeutas lo manejan como problema de ambos problema de la pareja problema de es una coadicción es una co como infidelidad

SPEAKER_01 1:13:17

coadicción ajá sí sí o sea son las dos personas son son adictas te voy a decir igual o sea como desde mi experiencia y desde lo que yo he aprendido igual cientos y miles de mujeres nos han compartido Yo hice una maestría en Estados Unidos en salud mental clínica, que es lo equivalente a ser psicólogo aquí en México. Te puedo decir que de tres años de clases y de prácticas y todo, llevamos una materia en un semestre sobre familia y pareja. Y iban juntas,

SPEAKER_02 1:13:58

¿no?

SPEAKER_01 1:13:59

Este... sé que también después ya te puedes especializar en trabajar solo con pareja o trabajar en familias, o sea, pero el psicólogo promedio, o sea, una materia, o sea, te estoy hablando de una, o sea, quizá tres horas a la semana durante cuatro meses, ¿no? Te dan a leer varios libros, etcétera. No recuerdo haber hablado de infidelidad particularmente, sino nos hablaban de diferentes teorías para ayudar a las parejas, teorías psicológicas, pero no de hoy en el caso de infidelidad, nada. A mí eso me sorprendió mucho. Entonces, por un lado, eso es mi experiencia propia. Lo que... Eso. Por otro lado, estos modelos clínicos que te decía. Hay falta de conocimiento. El modelo clínico que se usó por muchos años es el de Carnes, el de la coadicción. Y todo esto... estaba muy ciego, ¿no? Te digo, el impacto de trauma y estos comportamientos abusivos, ¿no? Entonces se veía más al infiel como una víctima de su adicción y no como un perpetrador de abuso. Pero entonces, de todo esto, o sea, lo poco que los terapeutas en general saben, lo poco que saben es normalmente de este sistema, de este modelo clínico. Muy poco saben sobre trauma. O sea, trauma es algo que se ha empezado a hablar en los últimos cinco años en general en terapia, ¿no? Antes de cinco años tú no escuchabas ningún tipo de trauma en general, ¿no? Es a través de las redes y de los podcasts y todo que ahora se habla más de trauma y la gente se está especializando. más en trauma los psicólogos pero aún lo ven como un trauma genérico no específico sobre todo esto de este del trauma por traición sexual o trauma por sexualidad engañosa entonces tienen muy pocas herramientas muy poco conocimiento la mayoría de los terapeutas que trabajan con parejas su trabajo es ayudar a la pareja a salir adelante ¿no? claro eso es y esto es súper delicado Minguala también dice porque al momento que tú ya le metes el lente de abuso, entonces, a ver, tú no sentarías a una mujer que vivió una violación con su violador a platicar en terapia,

SPEAKER_00 1:16:29

¿no? Y a tratar de arreglarlo.

SPEAKER_01 1:16:31

Sí, le dirías, no, mi trabajo es ponerte a ti a salvo, estabilizarte, no sé qué, y sería así diferente. Entonces, es de las cosas que Minguala empuja muchísimo porque dice, tenemos que dejar de ver esto desde que hay que... ayudar a la pareja. Hay que ayudar primero a la víctima del impacto, a la víctima del abuso, estabilizarla, ayudarla desde el lente de trauma, desde el lente de abuso y ya que está estabilizada. Si el infiel hizo un trabajo también aparte por su lado, entonces eventualmente pues ver si hay posibilidad de sacar la relación o transformar la relación o no sé qué. Pero no tiene que ser la agenda el mantener a la pareja y sobre todo te digo desde el ente de es que es un problema de comunicación o es un problema de adicción o este es que les faltaba sexo o es que les faltaba y eso es normalmente lo que dicen no sabes a mí a cada rato ponemos post donde les preguntamos así en redes a las mujeres ¿no? ¿qué te dijo tu terapeuta? o sea y hemos escuchado así desde él que todos los hombres son infieles que lo supere que hasta los pingüinos que solo los pingüinos son fieles no sé por qué eso se me quedó muy grabado pero así lo escribió una señora A mí me dijeron, solo los pingüinos son fieles. Se refiere a que varias aves lo son. Como igual el hombre no es monógamo, entonces no esperes que lo sea, ¿no? Y resígnate. Pero otra vez le quitamos, o sea, queremos vernos como animalitos que no pueden controlar sus impulsos en vez de decir, no, o sea, esto... insisto, hay un abuso sistemático una planeación, una desorientación y manipulación estratégica pasando del infiel hacia su pareja, no tiene nada que ver ya con si la monogamia, eso no es natural en las personas, ¿no? Entonces, encontramos que miles de mujeres y pues también de hombres, y lo habla Mingual en su modelo, viven lo que se llama retraumatización por maltratamiento psicológico, porque no lo ven como trauma, no lo ven como abuso, entonces regresate a tu casa y practiquen el Kama Sutra y tengan una cita cada semana y comuníquense mejor con esta técnica y estás mandando a la persona que siga viviendo bajo este abuso sistemático Muy fuerte, pero es por falta de educación de los mismos psicólogos, de los mismos hijos. Y luego puedo decir que quizá no es su culpa, no? O sea, si no, si fuiste a la escuela y nadie te lo dijo y esto no se conoce, o sea, pues quizás tampoco es su culpa. Uno de los objetivos de nuestro proyecto, el de la guía de las amigas, es educar y concientizar a el público en general, o sea, incluyendo terapeutas, psicólogos y personas en general sobre el impacto real de de la infidelidad y los mecanismos que se requieren, ¿no? De todo esto que hemos estado

SPEAKER_00 1:19:49

platicando. Claro, sí, súper importante. ¿Tú no das terapia psicológica?

SPEAKER_01 1:19:53

Yo no. Mi compañera, sí, mi compañera de proyecto Marisa, sí, ella sí da atención personalizada. Yo más bien, yo digo que yo soy más maestra. Descubrí que aún cuando tengo la maestría y podría hacerlo, tengo más corazón de maestra- me gusta enseñar, me gusta explicar. Y claro que acompaño, tenemos un programa de apoyo que ayudamos a mujeres y las acompañamos, ¿no? Y también les doy, o sea, las ayudo a que noten su situación, etc. Pero sí, terapia uno a uno no la doy. Quiero nada más comentarte, porque sí, la verdad me da orgullo, porque últimamente muchas mujeres nos han reportado que el trabajo que hacemos nosotras, y por ejemplo toda esta información que hemos estado platicando tú y yo hoy, lo llevan con sus psicólogos, y los psicólogos nos mandan felicitar, porque los psicólogos mismos, o sea, es como, es nuevo para ellos, ¿no? Oye, yo nunca había leído esto, a ver, déjame aprender más, ¿no? Entonces es importante que pasemos esta información, que la gente lo empiece a ver desde esta mirada para que cambie, porque Joina, lo hablamos tú y yo en algún momento, nosotras no creemos que la gente tenga que ser monogama. Y si el hombre es monógamo por naturaleza, no sé, ni me importa. Lo que queremos es que la gente acuerde y cumpla sus acuerdos, ¿no? Y si acuerdas tener una relación abierta, está bien. Si acuerdas tener una relación monógama y cerrada, cumple. Y si ya no quieres estar, ten el valor de decir que ya no estás contento e irte. Pero es más cómodo quedarte y tener las dos vidas, ¿no? Entonces,

SPEAKER_00 1:21:41

bueno, nada más quería remarcar eso. Más cómodo, pero también mucho más complicado, ¿no? como en alerta, en qué voy a hacer, en tengo que mentir, en me voy para acá. A mí también me parece un tema súper complicado. O sea, el típico meme se lo pasan quejándose de las mujeres y tienen dos. O sea, sí, sí,

SPEAKER_01 1:22:07

sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí poco en cierto momento, o sea, de la dopamina. Es emocionante salirte con la

SPEAKER_02 1:22:29

tuya.

SPEAKER_01 1:22:30

Y es emocionante sentir ese riesgo. Sí les crea este pico de dopamina. Y lo que empieza como que es emocionante tener una llamadita pues después una llamadita no es suficiente, ¿no? Ahora hay que vernos en persona y ahora hay que acostarnos y ahora una no es suficiente, ahora quiero estar con otra también y la dopamina se va

SPEAKER_00 1:22:54

generando. Justo creo que también puede ser esta adicción a la dopamina. Ahorita que lo dijiste, creo que podría ser también eso porque toda adicción requiere un aumento constante de dosis. Sí. Al igual que esto, ¿no? Que no solo es empieza por un mensaje, empieza por ta, ta, ta, ta y va escalando, escalando, escalando y nunca deja de escalar.

SPEAKER_01 1:23:11

Yo creo que es muy Muchos, muchos, muchos casos hacías. Te digo, no digo que no lleve, que no tenga igual esta repercusión neurobiológica en la persona a tener estos comportamientos, ¿no? Pero te digo...

SPEAKER_00 1:23:24

Sí, decir que es una adicción es quitarle la responsabilidad. Exacto. Entiendo, perfecto. Solo estoy tratando de entender el cerebro del infiel y qué pasa acá arriba.

SPEAKER_01 1:23:33

Sí, pero te digo, yo sí me regreso siempre a verlo desde el ente de... El principio de todo es que se dan permiso de

SPEAKER_00 1:23:43

hacerlo. Sí. Sí, lo mismo el homicida, lo mismo el... O sea, se dan permiso. Dicen, no va a pasar nada, lo quiero hacer, no va a pasar nada. De hecho, es justo por eso, porque no hay consecuencias, ¿no? Porque hay un mensaje socialmente aceptado de no hay consecuencias. Sí.

SPEAKER_01 1:23:58

Aún con los hijos, por ejemplo, hay este mensaje de... esta ruptura por la infidelidad del matrimonio, no sé qué, es solo entre nosotros, no tiene por qué involucrar a los hijos, ¿no? Y le cargan a las mamás eso también, además durísimo. Y entonces ahora, ay, lo de voy a ser amiga de tu ex, entonces tienes que ser amiga del que abusó, mintió, te engañó, te contagió, te digo, de papiloma y te tuvieron que operar del cervix porque tú, ¿no? O sea, y tienes que sentarte con él y ser amigos porque, pues, por los hijos, ¿no? Y a los niños, o sea, esta idea de los niños son bien resilientes, ellos aguantan todo, entonces no pasa nada y yo bueno no sabes cuántos también hijos e hijas me escriben a decirme es que le estás poniendo un nombre a mi experiencia o sea como mi papá me manipuló como mi papá me o sea me engañó como mi papá me lastimó a través de todos esos también o sea comportamientos que tuvo como me hizo gaslighting viste mal este Es súper duro. Y hay estudios que muestran, o sea, que como adultos, los niños que vienen de matrimonios o de relaciones que tuvieron infidelidad fuerte, o sea, todos estos quiebres tan fuertes, tienen problemas también para relacionarse. O sea, dudan muchísimo, les cuesta trabajo confiar, les cuesta trabajo ser vulnerable. O sea, ¿por qué? Porque ya lo vieron en su casa. Entonces, vienen y o repiten los mismos patrones o además de repetir los mismos patrones, se encuentran, te digo, con que sus relaciones son afectadas. Hay un estudio muy interesante sobre

SPEAKER_00 1:25:37

eso. Y tiene todo el sentido del mundo. Los hijos tendemos a replicar patrones y si en tu casa te violentaron, normalmente vas a aguantar más la violencia. Si viste ciertos patrones, si viste a tu papá hacer ABC, a menos que seas súper consciente de esa terapia y rompas los patrones, vas a seguir con ABC. Entonces, para mí tiene todo el sentido del mundo y ojalá, de verdad, ojalá que estos clips, este podcast le llegue a los hombres para darse cuenta que justo no nada más están afectando a su mujer, están afectando a la familia, están afectando incluso a generaciones, porque si tu hijo no tiene la capacidad de romper el patrón, no lo va a romper, va a afectarlo a él, va a afectar a sus hijos, va a afectar a generación tras generación.

SPEAKER_01 1:26:18

Totalmente, totalmente, ¿no? Pero ahí entran también estos dos puntos, o sea, no nada más el que cómo va a afectarse ese hijo, pero quizá también este papá se cuenta la historia de, bueno, todos somos infieles, te digo, mi papá fue infiel, mi abuelo fue infiel, mi abuelo fue pues mi hijo será infeliz y no pasa nada o sea, no, es que sí exacto, que claro claro que pasa y es serio, ¿no? dentro de este objetivo que tenemos de concientizar y educar te digo, al público en general, es obviamente a mujeres sobre el impacto que ellas están viviendo, porque además eso, es que nunca lo vi así, nunca me di cuenta de la erosión que están viviendo, nunca me di cuenta del trauma que he estado viviendo y de cómo ya fui, o sea, mi autoestima, mi autoconfianza, y ya estoy toda así que madreada y nunca me di cuenta, entonces ellas entienden eso, pero además el que los hombres entiendan el impacto, Bueno, todos de la infidelidad y ha sido bien interesante porque si hay por ahí de pronto nos escriben nombres que nos dicen. En la torre nunca me di cuenta de cómo estaba dañando. O sea, haz de cuenta, yo fui infiel a mi exesposa y ya estoy divorciado. Y no puedo dejar de estar impactado en todo lo que estás diciendo, ¿no? Que me están diciendo, que estoy escuchando con ustedes porque no quiero ser esa persona. O sea, el de pronto confrontarse con que no, mi reino, nada más eres, o sea, travieso, ¿no? Estás siendo un abusador, un violentador, o sea, estás dañando a una persona a corto, mediano y largo plazo. Estás dejando un impacto fuertísimo. Y sé que quedan con la boca abierta y dicen yo no quiero ser esa persona normalmente son hombres que ya empezaron procesos de deconstrucción pero es alentador yo quiero pensar que es alentador porque con uno se empieza con comenzar a hablar de las cosas se empieza por eso estamos aquí

SPEAKER_00 1:28:15

y la verdad es que si creo que es de sabios cambiar de opinión y si ellos antes creían que la infidelidad estaba bien y ahora creen que ya no me parece admirable no admirable lo que hicieron pero admirable que no puedan aceptar que quieran cambiar Que estén trabajando para cambiarlo, porque lo más fácil sería voltear a ver hacia otro lado y no deconstruirse y no romper patrón.

SPEAKER_01 1:28:36

Exactamente. Y contarte la historia de que todo mundo es infiel y de que todo, o sea, que todo mundo lo hace y de que solo le rompiste el corazón y ya lo superará. Cuando te das cuenta que estás siendo una persona. Que crea un abuso sistemático que daña profundamente una persona a otra persona por años, pues quizás tienes ese espacio de. no querer ser ese ser humano. Ya no hay esperanza.

SPEAKER_00 1:29:03

Y justo yo quiero ya hablar de la esperanza y de la idea de las amigas. Ahora sí que nos platiques un poquito más. Yo quisiera saber justamente cómo una mujer o un hombre se recupera después de vivir una traición tan profunda y cómo ustedes en la idea de las amigas ayudan a esta parte.

SPEAKER_01 1:29:20

Ok, bueno, comenzar diciendo que justamente nuestro proyecto es la idea de las amigas porque nos enfocamos en ayudar a mujeres. Eh? Nuestro contenido también es visto y seguido por hombres. Nos contactan también hombres que luego quieren estar en nuestro programa de apoyo. Tenemos algunos recursos y pues no trabajamos solo con mujeres. Ya digamos uno a uno o en grupo, pero sí, Nuestro contenido resuena también con muchos hombres y siempre vamos a decir fuerte y claro que sabemos que también las mujeres son infieles. Digo, no somos tontas, no porque luego porque solo hablan de los hombres, porque somos la guía de las amigas, porque nuestra experiencia nos llevó a querer trabajar con mujeres, no? Y así lo decidimos, pero sabemos que también las mujeres son infieles y lastiman a los hombres. Vamos a decir eso.

UNKNOWN 1:30:11

Entonces, bueno.

SPEAKER_01 1:30:13

te comentaba que teníamos dos objetivos. Uno es educar y concientizar y el otro es justamente ayudamos a mujeres que están viviendo un proceso de infidelidad que lo acaban de descubrir o lo están atravesando o lo vivieron hace algunos años a, les decimos, ¿no? A recuperarse, a transformarse, pero desde el lente otra vez de abuso y de trauma con la intención de ahorrarles tiempo y ahorrarles sufrimiento. ¿Ok? Esto es importante, Joina, porque no nosotras no nos enfocamos en querer salvar la relación, que es normalmente lo que justamente, ¿no? O sea, descubren la infidelidad y vámonos a terapia de pareja, ¿no? Y hay que salvar la relación o el matrimonio. Y te digo, es entendible, si tienes 28 años invertidos ahí, no quieres que esto se rompa o te acabas de ir a vivir con él y, o sea, tu intención va a ser salvar la relación. Nosotras nos enfocamos, por decirlo así más bien, en fortalecer a la mujer, no en salvar la relación ok y esto es importante porque cuando dices cómo cómo ayudamos a sanar a las a las mujeres lo primero es que se volteen a ver a sí mismas y que vean justamente que quizás o sea que tienen que ver la realidad en la que están paradas y desde ahí Poder tomar la decisión consciente y estratégica de si deben quedarse o separarse. O si quieren quedarse o separarse. Y desde ese enfoque tomar decisiones estratégicas, ¿no? Con planes. ¿A qué quiero decir? No les vamos a decir quédate, no les vamos a decir sepárate. Les vamos a dar la información, el apoyo y herramientas para que ellas hagan un trabajo de introspección, conozcan información importante, hagan un trabajo de introspección y evalúen su situación y desde ahí decidan si conviene quedarse o conviene irse. Si te lo digo porque muchas mujeres creen que, o sea, te digo eso, es que hay que salvar la relación o aquí me van a decir, o sea, que no hay remedio. No, lo que yo te voy a dar es la información más actual, herramientas que te ayuden a pararte en realidad desde el espacio de no lo que quieres que sea lo que es. Volver al autocuidado.

UNKNOWN 1:32:48

Y...

SPEAKER_01 1:32:48

el ver tu realidad el abrir tus ojos entonces les decimos si tú vas con tus ojitos cerrados tratando de manejar un coche te vas a embarrar ¿verdad? o sea mi trabajo es que pongas abras tus ojos y tomes el volante de tu vida y entonces veas la realidad a ver estás viviendo trauma el trauma lo vamos a atender así y así y así nosotras te vamos a dar muchas herramientas y te invitamos a que las trabajes también con un terapeuta cuando no tomes terapia con nosotras, ¿no? Te vamos a decir esto es lo que sucede con el infiel. Normalmente funciona así, manipula así, trabaja así. Entonces, ¿cómo te vas a proteger de todo esto? ¿Cómo saber si está haciendo realmente? Cuando les dicen, ¿no? O sea, si estoy arrepentido y no sé qué, ok. Entonces, ¿cómo vas a poner límites? ¿Cómo vas a, en qué comportamientos específicos te vas a fijar para saber si te está haciendo, si te está diciendo la verdad o no? ¿Qué plan vas a tener Sí. en un año te dice, no, siempre no, siempre sí me quiero ir. O sea, las ayudamos a que se volteen a ver, se fortalezcan, les digo, y desde el autocuidado tomen decisiones, y sé que ya lo dije, pero estratégicas, no del, te digo, no sé, no quiero ver a ver qué pasa, o sea, cruzo los dedos y me lo arrastro a terapia y con eso soluciono, ¿no? Ajá, influimos y le pido a Dios y con eso todo. O sea, toma el volante de tu vida, abre tus ojos, ¿ok? Entonces las ayudamos primero a que vean el impacto que han vivido, ¿no? El trauma que han vivido en diferentes áreas de su ser. Te digo, la mayoría no lo reconoce al principio. Es, ¿cómo viví trauma? O sea, ¿cómo esto? Ajá. Sí, mi reina, eso es lo que has estado viviendo. Entonces, en neurociencia se dice que podemos domar lo que podemos nombrar. Y en trauma también se habla de que si una experiencia no la verbalizas, no existe. Y en abuso se habla mucho de eso. Si no lo nombramos, no existe, lo estamos ignorando. Entonces, es importante que ellas entiendan el impacto a profundidad de lo que han estado viviendo para que de ahí lo puedan comenzar a trabajar con sus terapeutas o en ellas mismas. O sea, en este con herramientas, con ejercicios, pero que atiendan eso y no que digan no, a mí no me pegó así de fuerte, no, pero son cinco años después y todavía vives con ansiedad y tomando tafil y no duermes porque sigues con estrés postraumático, no? Y de ahí pues las llevamos a hacer todo un trabajo de recuperación consciente desde el auto, obviamente desde la autoconciencia, desde darles herramientas de inteligencia emocional para que tengan un buen trabajo. trabajen en cómo recuperar su confianza lo que hablamos en sí mismas en otros y en la vida entonces es como que los caminitos que vamos siguiendo ya si ellas dicen quiero trabajar en mi relación y si le quiero dar una oportunidad les damos herramientas para que sepan en qué fijarse y si dicen no me quiero separar o ya estoy separada entonces les damos herramientas para cómo avanzan

SPEAKER_00 1:36:04

no ok ok se puede volver a ser feliz después de una infidelidad en esa misma relación tendríamos que desde comenzar por hablar de que es feliz este o sea bueno se puede volver a ser pleno a volver a estar tranquilo después de vivir una infidelidad en esa misma relación

SPEAKER_01 1:36:34

Yo creo que es muy difícil, mucho más de lo que la gente anticipa. Soy la señora estudios y estadísticas. No hay ningún estudio longitudinal, longitudinal quiere decir a través de los años, o sea, que haya seguido parejas. que hicieron el esfuerzo. Porque hay muchos que dicen, si el 70% de las parejas que van a terapia de pareja después de una infidelidad se quedan juntos y rehacen su relación y hasta son más fuertes. No hay nada de estadísticas que nos muestre realmente eso. Y además... a mediano y largo plazo lo que te digo longitudinalmente porque si yo estoy desesperada por no perder mi matrimonio y voy a terapia y estoy seis meses en terapia de pareja y él no quiere vivir consecuencias entonces va a decir lo que queremos escuchar y medio le va a echar ganas y entonces el terapeuta seis meses después les dice están dados de alta muy bien sean felices y se van a su casa y ya lo logramos y no sé qué o sea y además no sé una chica me acuerdo que me dijo que le cobró que le vendían un curso o sea un programa de ocho mil dólares para sanar su relación en tres meses y digo pues si ya pagaste ocho mil dólares después de tres meses seguro si te cuentas la historia de que ya estamos felices y contentos ¿no? y vuelvo al punto pero no hay ningún estudio no hay estadísticas que nos muestren qué pasó en tres años cómo están en cinco cómo están en diez lograron volver a confiar lograron bajar la guardia al final del día una relación tiende a ser sana cuando las dos personas se sienten a salvo uno con el otro lo que se llama seguridad emocional No hay nada que nos demuestre si vuelven a sentirse a salvo, sobre todo la persona que fue engañada. ¿Se acostumbran a estar juntos? Quizás sí. ¿Se acostumbran a vivir en ansiedad o estrés? ¿Se acostumbran a ser la policía? O a lo mejor dicen, me resigno, ya va a ser infiel y ya me he vuelto para el otro lado. Está bien, válido, pero... No hay estadísticas que nos digan que pueden ser, que logran ser felices por usar tu palabra a través de los años.

SPEAKER_00 1:38:58

Y en base a tu experiencia con todas las mujeres que has tratado durante todos estos años.

SPEAKER_01 1:39:05

de las que han tratado de quedarse, nuestro proyecto tiene cuatro años y de las que han tratado de quedarse o bueno, se han quedado con ellos. Haces un muy buen punto. No hemos regresado a preguntar. Podemos regresar y preguntar porque ya es, ya es, ya son cuatro años, ya son cuatro años. Ahora sí, cuéntame, porque te digo a los ocho meses y le estás echando todas las ganas y sí, claro, quizás sí, sí, sí, sí te sientes, no que sí, sí es, Ya nos fuimos de vacaciones y estuvimos juntos y estamos teniendo sexo dos veces a la semana y me trae flores y está siendo lindo. Y sí, vamos a ver qué pasa en siete años.

SPEAKER_00 1:39:46

Yo creo que así como el estudio de estos chicos de Argentina que buscaban, bueno, que dicen que las mujeres somos más infieles y tal. Yo creo que tú tienes tú y Marisa y Marisa tienen muchas más facultades para poder hacer este tipo de estudios, este tipo de estadísticas, porque llevan ya cuatro años trabajando en esto y por lo que entendí dos años antes estuvieron estudiando todo esto entonces ya tienes seis años de estudio de trabajo de miles de testimonios de mujeres entonces yo creo que ya ya podrías empezar a sacar estadísticas en base a tus propios estudios y no que te los cuenten

SPEAKER_01 1:40:25

muy buen punto no lo había yo concientizado hasta ahorita

SPEAKER_00 1:40:30

muchas

SPEAKER_01 1:40:30

gracias muchas gracias sí es justo que lo hagamos necesario quiero nada más también bien rápido antes de terminar comentar esto en la guía de las amigas o sea tenemos como se decía recursos para que las mujeres o sea puedan conectar con este autocuidado desde la estrategia tenemos un programa de apoyo tenemos algunas masterclass tenemos como te decía también sesiones individuales entonces tenemos recursos y nos pueden encontrar en la guía de las amigas

SPEAKER_00 1:40:58

punto com perfecto nos quieres dar todas tus redes sociales o las pongo aquí tiktok instagram todo

SPEAKER_01 1:41:04

la guía de las amigas Facebook, Instagram, TikTok, YouTube. Y... Un

SPEAKER_00 1:41:11

podcast en Spotify también. Perfecto. Pues muchísimas gracias, Gaby. Gracias por estar aquí. Gracias por darte el tiempo. ¿Te quisieras agregar algo

SPEAKER_01 1:41:19

más? Admiro mucho el trabajo que estás haciendo. Creo que es importante que hablemos de estos temas porque las cosas comienzan a cambiar cuando empezamos a hablar de ellas, insisto, ponerles nombre. Entonces te agradezco muchísimo que hayamos conectado, que me hayas invitado y admiro el trabajo. Y espero de verdad que... No, más bien, yo sí en eso sigo siendo optimista dentro de lo cínica que me he vuelto. Sigo siendo optimista de que O sea, puede haber un cambio. Se puede comenzar un cambio si empezamos a hablar de estos temas desde la congruencia y desde la empatía. Yo

SPEAKER_00 1:42:00

también lo creo. Yo también creo que se puede cambiar. Yo también creo que podemos poco a poco. No va a ser ahorita. A lo mejor no lo voy a ver yo, pero a lo mejor mis hijas, mis nietas, a lo mejor vamos a ver cierto cambio. Dicen que la brecha de igualdad de género está como a 120 años de distancia. ¿Cómo crees? Si no, no te Ya me voy a ir triste. No, porque 120 años y voy a verse a mi nieta, ¿no? Qué cosa. Sí, sí, sí. Está triste, pero bueno. Y eso es igualdad, ni siquiera equidad. Sí. Este... Entonces sí está difícil, pero sí creo que poco a poco a lo mejor con estos espacios a lo mejor podemos avanzar un poquito más rápido. Entonces te agradezco un montón. Te quería preguntar también que le dirías a una mujer que está sospechando, que está viviendo una infidelidad, pero creo que ya nos diste la respuesta. El recurso es ir a buscar la guía de las amigas. Ellas les pueden ayudar muchísimo.

SPEAKER_01 1:42:57

Yo les diría lo primero es escucha tu instinto. O sea, tiene que ser lo primero. O sea, y luego... Lo difícil es que luego, no, pero igual soy una celosa, igual estoy loca, igual estoy exagerando. Porque te han enseñado a desconfiar de tu instinto con esas narrativas. ¿Y el gaslighting está? ¿Cómo? Sí. El gaslighting está cañón. Entendiendo gaslighting como la manipulación de la realidad que vive el otro. Entonces, sí, yo te diría, si estás percibiendo algo, ponle atención, ponle atención. Sería lo primero. Y de ahí, descubrir una infidelidad, no te enfoques en él, enfócate en ti. ¿Cómo te fortaleces tú? Y no tiene que ver contigo, tiene que ver con él. Pero eso, para atenderlo y aún si quieres sanar tu relación, primero enfócate en ti para que tú tengas las herramientas para que lo hagas con estrategia y con autocuidado. Y no nada más desde el miedo, sino desde la fortaleza.

SPEAKER_00 1:43:55

Ese me parece el mensaje más importante de todo esto que es la infidelidad no tiene que ver con la víctima tiene que ver con el infiel como todo abuso como todo abuso estoy totalmente de acuerdo pues muchas gracias muchas gracias a todos gracias por ver hasta aquí los invito a que sigan las redes sociales de la guía de las amigas por aquí se las vamos a dejar los invito a que reflexionen a que pensemos mucho más antes de ser infieles a que dejemos de tapar al amigo infiel a que dejemos a que empecemos a hacer a un lado a los infieles que que sean como los apestados sociales, que si eso cambiara a lo mejor también dejarían de hacerlo, porque entonces ya verían una consecuencia. Hoy día no hay ninguna consecuencia. Si empezamos a señalarlos y a tener consecuencias, yo creo que igual podría empezar a cambiar algo. Sí, sí. Entonces nada, sigan las redes sociales de Hablemos de Abuso, denle like, comenten, compartan lo que sea. Les agradecemos muchísimo y nos vemos en el próximo capítulo. Bye bye. Bye. Gracias.