3. En samtale med Joachim Meier: Hvad er det værd at lide for?

Hvordan forstår vi trivsel i kreative arbejdsliv – og har vi overhovedet et sprog for det?

I disse år fylder samtalen om mental sundhed mere og mere – også i musikbranchen. Men det kan være svært at finde et sprog for de erfaringer, der følger med det at arbejde kreativt. I denne episode undersøger vi, hvordan vi kan forstå trivsel og mistrivsel på nye måder. Dan Hvidtfeldt taler med forfatteren til En ny forståelse af unges mistrivsel, psykolog og ph.d. Joachim Meier, om hvordan vores måde at tale om psykisk trivsel på påvirker, hvordan vi forstår både kreativitet, pres og det svære i livet.

For måske handler spørgsmålet ikke kun om, hvordan vi undgår mistrivsel – men også om, hvordan vi forstår det liv, kreative mennesker lever.

Transcript

SPEAKER_00 0:09

Hvordan taler vi egentlig om træklet i kreativ. Jeg så bare følger samtaler sundhed mere og mere. Og også i Musk Francis. Men samtidig kan det også svær at finde et sprog, fordi det er fejl, at vi følger med, at vi arbejder kreativ. I denne episode underfører vi, hvordan vi kan forstå trivsel og mistrækket på ny mål. Handen vi fælde interviewer på fandet på en ny forståelse om distrivel. Njokolog og PVD med kemand. Og de tænker. Hvordan vores måde at tale om vi triflet med virkelig? Hvordan vi forstår måde kreativitet? Det svær. For måske handler et spørgsmål ikke kun om, hvordan vi undgår blistriv, men også om hvordan vi forstår det liv, kreative mennesker liver. Jeg laver er Frank Brum. Velkommen til denne episode. Den episode er optaget et andet sted end vores vandet eller student. Og derfor vil i kunde en smule brum.

SPEAKER_01 1:19

Vi har i de her år en svær samtale om træsset og mental sundhed i musikban. Den er svær fordi både komplekt og alvorligt. Det handler om alt fra resilien til arbejdsmiljø og strukturelle forhold i branchen, til sygdom, gør, depression og forholde selvler. En samtale, som ikke altid flyder lige nemt. Dels fordi diagnostik og psykopatologi er emner, vi kan tale om i hverdsbrådet, men måske også fordi det kreative arbejde i musik livet er sårbart personligt og identitetsk. Vi har brug for udviklingen af fælles forståelser af trivsel og mental sundhed i kreativ fag. Vi skal kunne beskrive, hvad det vil sige at trives i et kreativt arbejde. Vi skal have nogle målstærk, som kan hjælpe branchen, og vi kan hjælpe hinanden med at komme i retning af. Lige nu fylder sygdom og angst og depression meget i samtalen, både i Danmark og faktisk i særdelet i udlandet. Både danske og udenlandske undersøgelser viser markant for høje niveauer af sygdomer på angst og depression blandt musiker. Musiker beskrives som ulykkeligt samholdt med den generel befolkning, narrativet er, at branchen er farlig, at den kan gøre det syg. Og støtte programmer lanceres derfor som krisehår. Jeg er strukturelle udfordringer på brantet niveau, og selvfølgelig også musikere, som kæmper med angle og depression, og det skal vi så meget alvorligt, men vi bør også være kritiske over for brugen af det psykiatriske spro i undersøgelsen af musiker og trivsel. Vi vil med vores projekt gerne udvide trigabet. Trivsel handler om meget andet end færget af sygdomer på diagnoser. Og derfor har dit arbejde fanget vores opmærksomhed, Jørgemer. Velkommen til.

SPEAKER_02 3:10

Tak skal du.

SPEAKER_01 3:12

Du har skrevet bogen en ny forståelse af unges mistrysel med undertitlen modspild til syggørsen af unges liv. Vil du ikke begynde med at fortælle os kort om, hvad har motiveret dig til at skrive den bog.

SPEAKER_02 3:27

Jo, det er. Det vil jeg gerne. Jeg tror. Så er den jo et samgår også af min PVD og min forskning inden på det område, og jeg ønske om at formidle det i et lidt breder perspektiv. Men ud af det, så lidt mere på indholdet kan man sige. Så er dens motiv og sådan grundmåder, den skal man måske rigtig meget finde i undertlen på bogen i virkeligheden, at den et modspill tilgørsen af unges liv, eller det man kan også beteg som en patologisering af ungdomslivet også. Det var under mit PUD-projekt, at både igen, at jeg læste mig ned i det her område, og også var ude og tale med de unge selv, at jeg blev mere opmærksom på, at væsentligt problem i hele det her, når vi taler mrivsel, mistræselskrise osv. Så var min vinkle og min påstand er ligesom, at den væsentste krise er måske slet ikke mistrysskrisen, men snarere det, jeg kalder forståelseskrisen. Min påstand, som jeg forsøger at udvikle. Det er altså, at vi som moderne mennesker er i en forståelseskrise. Og det mener jeg, at vi har i stigende grad kun har et sådan et diagnost psykiatrisk forståelsesapparatur og sprog til råd, når vi skal beskrive det svær i livet desværre i at være menneske, og at det i særdel udspiller sig i ungdoms liv, når vi forholder os til unges liv. Det betyder, at det vil bare understreget fra starligt også, at jeg mener, at det er ukompliceret det her område. Og det er ikke en bog eller et perspektiv, som siger, al psykiatri er dårligt. Vi skal slet ikke have diagnoser. Det er egentlig det der min interesse. Men min interesse er at pege på de problemer, der opstår, når det psykiatriske sprog, den diagnostiske forståelsesrammet kommer til at blive den dominerende og dan hermens et hæmonisk overharedømme, hvor man sige, at andre forståelser bliver sværere og finde frem, altså bliver mere marginaliseret. Så jeg har ligesom været min påstand er ligesom, at jeg har brug for, hvorder det en ny forståelse. Jeg kan også sige nogle andre forståelser af det sværere i livet end bare den her primærtiske forståelse.

SPEAKER_01 6:21

Jeg synes, det er et meget relevant perspektiv, og jeg har også været glad for at læse din bog. Det vil jeg skønte mig at sige her fra start. Det er jo selvfølgelig også derfor, jeg er rigtig glad for, at du har lyst til at bidrage til vores podcast her. Det kreative liv er rigtig svært. Det er fundamentalt grænsoverskridende. Det er det, der hele pogen ikke sælger sig for at flytte kultur nye steder hen. Perspektiver på verden nye steder hen. Det man producerer er ikke kreativ, hvis det ikke flytter verden nye steder hen. Så der er noget grundlæggende græseoverskridende. Der er noget grundlæggende ensligt. Og derfor reagerer jeg jo også på det, når der bliver lavet undersøgelser af kreative mennesker arbejdsliv, som netop i tale sætter deres reaktioner med det sprog.

SPEAKER_02 7:11

Og i forhold til det, du siger her, så er du jo begynder at fortælle om her, når du fortæller om, hvad det vil sige at være musiker eller arbejde med noget kreativ, det er du begynder at fortælle omfor det svært og sætte noget på det. Og det er jo lige præcis noget det, som jeg har været meget kritisk omkring i forhold til det her. Jeg kalder noget symptomsprog eller symptomfokus. Fordi, at det her symptomfokus jo ingenting fortæller os om, hvorfor er det, at de her symptomer viser sig. Kan man sige, jeg taler om, at vi taber de unges livskontekst eller livssamhæng af sygne, når vi kun fokuserer på symptomerne. Og i den her samfang, at vi taber musikernes livssammenhæng, deres erfaringer af sygne, hvis vi kun taler om det i et symptro. Jeg arbejder det gør jeg som psykolog i den praksis, jeg har, der er altid ud fra en forsætning om, at symptomer er reaktioner på livet. Det vil sige, at hvis du har reaktioner, eller hvad symptomer på lastig angst eller depression på den til skyld. Så skal vi undersøge, hvad er det, de her symptomer og reaktioner på i det liv, du har det liv, du lever af.

SPEAKER_01 8:42

Du skal tidligt i bogen, at vi er rige på statistik og fattige på her med tak. Altså rige på tal og målinger, og fattig på forståelsen og fortolkningen af de tal, du ser. Og det synes jeg i virkeligheden og i talte den udfordring, jeg har set rigtig mange af de undersøgelser, der bliver lavet af musik og triflet situation. Fordi det er rigtig meget særlig. Det er rigtig meget kvantit undersøgelse. Så du prøver sætte par ord på. Du er allerede inde på det nu her, men du prøver at sætte flere ord på. Hvad sker det i problemer at bruge de metoder? Og hvorfor vælger man det?

SPEAKER_02 9:29

Altså, man kan sige, at en af de motivationer, jeg havde for at gå ind på det felt her omkring de ungefist. Det var rigtig meget, at jeg gik, som tror jeg så mange andre går, og for den stadig går, og ser mange af de her omfattende undersøgelser, der peger på nogle meget høje forekomster af miskrivsel af stress, diagnose eksplosion osv. Og i slet ikke sådan nogle stigende forekomster. Og jeg har ligesom tænkt, for det første tænke, Jamen hvorfor? Hvorfor er det, at vi ser de her øde forekomster i af verdens lykkeligste, hvis vi skal tro andre målinger i hvert fald, og i hvert fald rigeste og mest privilegeret samfundet om. Hvordan kan det være, at så mange unge stadig ikke har det så dårligt i også. Og det kan vi jo ikke finde ud af, ved bare at kigge på tallerne. Og derfor var det også et klart sådan ambition og benspænk i min egen forskning og tænke, at jeg vil ikke behandle de unge som endnu talings statistik, jeg vil ud og tale med dem selv, eller så lave noget kvalitativt. Men altså der er jo noget. Når du spørger, hvorfor der er jo noget helt sådan grundlæggende i, at der jo ofte er mere slagkræft bag de her store kvantitative måling, og det genererer mere vægt, hvis ikke vi kan henvise til dem. Men vi taber bare netop af forståelserne af modiken af syn, fordi vi står tilbage uden at vide, hvorfor. Og det er jo et problem i sig selv. Men det er jo også det, der betyder, at der er nogle af de her ting, som bare for at give et eksempel på, hvordan det helt konkret kan blive problematisk ikke. I den nationale sundhedsprofil, som seneste udkom i 2022, hvor den udkommer igen i år faktisk, men der viser det så, at særligt det unge kvinders stressniveau meget højt. Jeg tror, det er på godt 52 procent af de unge kvinder mellem 16 og 24 år, der har det højeste stressniveau. Da undersøgelsen første gang blev lavet i 2010, der var det godt vil i 20% af de unge kvinder. Alede dengang talte man om, at det var højt, men det er jo sted med massivt siden. Og fortennet for de unge mennesker lidt laver, men stijningen følger det her. Og der kunne det jo være helt oplagt, at man kunne tænke. Så er flere unge kvinder jo blevet mere stresset over den 10-årig periode. Og det kan vi heller ikke udelukke af det tilfældet. Men hvis vi begynder at kigge mere kvalitativt på det og prøver at teoretisere over det her og forstå det, så kunne vi også åbne op for en sådan, der for eksempel Jamen årets stress eller stress begrebet er kommet meget mere ind i vores grog. Så derfor kan vi også være mere tilbøjelig til at bruge det ord om vores tilstand. Det er jo bare en hypotet, det er jo ikke noget, jeg kan bevise af det tilfældet, men det er bare for at sige, hvad det her kan der være nogle af problemerne, hvis vi kun læger os op de her statistik om det er, at vi kan komme til at tage dem for god vej, vi kan komme til at løbe byen med nogle, kan man sige med nogle antagelser, som i virkeligheden, vi tror, der er evidens for, men som kan skyldes alt muligt andet.

SPEAKER_01 12:43

Jo. Jeg så den anden dag, at netop er blevet lanceret en undersøgelse i England af musikers mentale sundhed igen af det et spørgskima, der er blevet sendt ud, hvor de spørger ind til nogle af de her klassiske symptomer på aktu og alle mulige andre forskellige perspektiver, så jeg så faktisk siger, at jeg synes, at de har i forhold til nogle af de andre undersøgelser, jeg har set har skået lidt mere op for den positiv fortælling om, hvordan arbejdslivet også kan se ud. Måske når de frem til nogle balanceret svar på den måde. Men alle, der deler det her spørgskemer på LinkedIn og sådan noget, at de tænker, hvis vi kan gå op på 10.000 besvarelser af det her spørgskemer in for det næste år halvår tror jeg. Hvilket er deres mål. Så når vi frem til en fuldstændig fyldesgørende forklaring og forståelse og forståelse af, hvordan situationen er, og så kan jeg lærer med at tænke. Er sikker på det? Det kan jeg godt være meget i tvivl om, og man rent faktisk når frem til. Jeg tror, man får lidt flere tal, der ligner de tal, man har i forvejen. Men vi måske. Det er selvfølgelig rigtig godt, at de her spørgsmål bliver taget alvorligt. Og der bliver arbejdet så meget grundigt videre med det. Men lad os prøve at gå lidt videre. Hvis ikke vi vil med det her patologiske, hvis vi ikke vil med det sprog, vi finder, hvis vi bruger den her type undersøgelse som udgangspunkt for samtal omkring tv og list ud. Hvilke andre typer sprog kan vi så tilbyde. Jeg du prøver at det ved, at du har skrevet om i din bog også, joken.

SPEAKER_02 14:19

Ja. Jamen det har jeg. En indfaldsvinkel, som jeg er interesseret i, det er jo altså, kan sige, det jeg kalder den kalder den eksistentielle tænkning af den eksistentielle filosofi og psykolog. Og det er ikke fordi, mit mål er så tænke, så skal det være den eneste dominerende, men jeg mener, at den udgør et rigtig godt modspel til den her kan man sige forskningsvis patologiske måde for at stå ubehaget på, fordi man i den eksistentielle tænke sådan ordent set finder en meget klar angelse om, at der til vores eksistentielle vilkår som mennesker, det, at vi er fri væsener, det at vi er indlige væsener, det at vi er relation væsener, altså det, at vi lever nogle eksistentielle vilkår, at der ugået knyder sig et ubehag til vilkår også. Et eksempel på det kunne være som Kirkårs begrebet angst fra 14 år, hvor han jo meget fint beskriver og analyser, hvordan det, at vi frivæsner, det nødvendigvis også ledsags af angst eller engstelser i os. Fordi at vi i følge ikke går af væsener, som på ikke måde fri til at blive hvad som helst, men som er fri til at forholde os til selv i vores liv, som derfor skal træff og tage ansvar for det valg. Og det er der jo alt muligt godt at sige om, som vi som mennesker selvfølgelig ikke vil være for uden, men ikke desto mindre, så leds det også af noget, der er svært. I kæregård kalder det angst, som jeg ud stiller med frygt. Frygten har en genstand, jeg kan være bange for løven, der vil spise mig, jeg kan være bange for en eder krop i også men angsten angst af kærigår siger, angsten er angst for andet også. Angsten har ikke noget objekt. Det er på en eller anden måde mit møde med min egen frihed. Så det er bare et eksempel i også på en anden måde at begynde at tale om det her på og forstå det på. Og en anden tid synes også, kan man sige, at vi modspild i den eksistentielle tænk til den her patologiske tænke. Det er jo altså, at der også er et andet blik for, at desværre livet ikke bare er en defekt, der skal repareres eller behandles, men som kan man sige, også nogle gange ikke altid, men ofte er en forudsætning for udvikling for dannse osv. Nu er det området, jeg er ekspert på ud, men jeg kan forestille mig også, at man kan sige, at nogle af de kreative værker der bliver skabt, at de jo også kan man sige, en forudsætning for der skabel er nok også nogle gange et eller andet form for uber.

SPEAKER_01 17:25

Ja. Det vil jeg da i hvert fald sige. Der er noget grundlæggende lidsesfuldt i at kasse ud i en proces, hvor man ikke er med målet er. Man ved heller ikke, om der er nogen, der vil aftage de produkter, man producer. Det er altså noget, der viser sig efterfølgende. Og sådan det være hver gang. Fordi man lader jo ikke på en hylde, hvor man så bare sikret succes nogen ved. Man kan jo sætte sig et mål op om at spille på range scener, så har man det job i halvand lige så snart det er overstået, så skal man igen se ligesom at arbejde sig frem af. Og det er også derfor, at mange af de ting, der skriver om, synes jeg, at på mange måder at siger noget om det kreative liv. Ser noget om, at der er noget fundamentalt enskeligt over, at lære noget. Kreativitet på mange måder, også en læring proces. Det er svært at tage det ud. Og det er i hvert fald også problematisk at fortke det som er på sygdom, det er sige. Men bare, at det er at stille spørgsmål skarpt op, eller tage det langt ud, men bare trivsel så overhovedet være målet på de her ting. Hvis angsten og ledelsen og udfordringer ligesom af grundvillkår i det her. Er det så det rigtig mål at stille op.

SPEAKER_02 18:37

Mit korte, måske programde svar, vil faktisk være nej. Jeg mener ikke, at trivsel er et. Det er ikke det der målet. Nej, det mener jeg faktisk ikke. Nu har jeg skrevet en bog, der hedder En forståelse af ungersrivsel. Og når jeg ude og tale omkring den. Så nogle gange så er der spørgsmål til sidst. Og så er nogle gange der nogen, kan du så ikke prøve at sige lidt om, hvad trivsel sig er. Og det kan jeg selv godt, men jeg bærger mig, fordi jeg egentlig nødvendigvis mener, at jeg mener ikke livet, det i bundet grund handler om at bekæmpe al mrivsel og så opnå trivsel. Og det kan godt lyde lidt mærkeligt, når jeg siger det. Fordi selvfølgelig kan jeg da bedre lige at trives eller mistrives. Men jeg tror ikke, at det er det, som skal være målet. Jeg tror, at trivsel er ofte et biprodukt af, at vi stræber efter nogle andre mål i vores liv. Og også at trivsen ofte kommer, måske efter vi har kæmpet med noget. Og nu var jeg inde på det her med de andre sprog, eller forståelser, af jeg nævnte eksistentielle. Jeg har også ret optaget det her med det skyllige ræg sprog eller forståelse af det svære i livet. Det er jo ikke fordi, der er sådan en skønligt der måde at betrage det svære i livet på slet ikke. Men jeg mener bare, at man finder nogle andre måder at udtrykke sig på. Og et sted, som jeg blandt andet, forfatter, jeg tit vender tilbage til den norske forfatter, Thomas Sbedal, og så tit med ham i bogen, men et andet, et andet mærke, jeg har læst af senere af både, der hedder Marie Min, som er en historie om den norske forfatter Knud Hamsovs kon i virkeligheden Marie, men der han skriver sådan, at et godt liv af et svært liv en formulering, han har. Og et godt liv af et godt liv af et svært liv, og et let liv et fattigt liv eller noget ander. Det er jo ikke for at sige så, at så handler det bare om, at vi skal lide helt vildt meget. Men jeg tror i hvert fald, så jeg på en måde sådan forskeller for en form for lidses romantik, men jeg tror, at vi skal være langt bedre til som derne mennesker, at accepterer at udvikle et sprog for, at det gode i livet ofte har en pris.

SPEAKER_01 21:24

Jeg ved, at du har henviser til Poul Blumsborg. Jeg kommer bare lige til at tænke på det nu. Og jeg synes, det er en meget fin måde at se det på. Altså at vi udsætter jo selv hele tiden på alt muligt til fuld u nødvendigvis at fortke det som vidse. Og det giver en masse mening til vores liv. Så jeg henviser til, men du må sætte par ord på. Hvad tænker du, og hans forståelse af ledelse i livet og hvordan livet kan blive meningsfuldt i den måde.

SPEAKER_02 21:54

Det er jo interessant at bringe ham ind, og det får man faktisk til at sige noget til. Føret spørgsmål, er trivsel ikke i målet. Jeg svarer nej. Jeg tror, der er nogle andre ting, der er et højere målet. Men det er jo sådan, det er jo en form for et normativt svar. Jeg mener, at vi bør stræbe efter noget andet. Men poet blom er interessant at drage ind her, fordi han svarer jo ikke bare normativt på det spørgsmål. Han svarer jo ikke på, bør vi eller bør ikke stræbe for trivsel. Han viser jo mere deskriptivt i virkeligheden, at mennesket af et væsen, som ikke først og fremmest af intuition stræber efter at have det godt. Det stræber i høj grad efter mening. Og det finder mening i er ofte noget, som i virkeligheden gør ondt. Jeg tror, at han har nogle forskellige eksempler. Det kunne være forældreskabet. Det ved de fleste forældre, at deres trivsel, deres vilbe stier ikke, når man bliver forældre, men det kan meningsdimensionen godt gøre. Jeg tror, han faktisk bruger det her med at drage i krig som ster. Det gør jeg ikke, fordi jeg tænker. Det er ikke en trivselsbestræbelse. Det er lang en meningsbestrægelse. Jeg tror på noget, som jeg vil dø for. Når nu ser jeg meget cykel også tro det frank også. Det er jo også at stede og se på, at nogen lider for noget, som er vigtiger. Og hvis man ikke forstår det, så virker det jo fuldstændig absurd. Så virker det fuldstændig absurd. Men jeg tror lige præcis ledelsen. Hvis der ikke var ledelse i cykelsport, så er det ikke cykelsport. Og der hvert fald ingen fascination af det.

SPEAKER_01 23:43

Men der er jo simpelthen så mange eksempler, når man først begynder at tænke over det er gyser film. Hvorfor ser man ikke? Hvorfor udsætter man sig selv for at se en gyyser film? Men det er jo det mest meningsfulde for nogen, ikke for mig. For nogen. Og jeg synes, altså, i virkeligheden er det relevant af, man kunne sagtens tale om alle de her ting som noget, man frivilligt kaster sig ud i udsætter sig selv for, fordi det giver den der meningsfylde liv. Man bliver udfordret på nogle måder, der er for livet til, at man kan mærke livet på en eller må. Og det er jo en skønt fortælling, som hurtigt kan komme til at stå lidt i kontrast til de der store udfordringer, der jo også er i musikbansen. Så der er jo rigtig mange af de videlsesfulde elementer i musikbansen, som ikke har noget som helst med mening at gøre. Og der er jo store problemer. Jeg tror bare, det er vigtigt, at vi lige understreger, at der er et problem i forhold til at fortke den meningsfulde version af ledelse i musikbræsen som symptomer på syger. Og det er jo den dimension der, som er lidt lidt tricky i virkeligheden og forgreb omkring. Men er du ikke en i det der, der ligesom kan være et problem.

SPEAKER_02 24:54

Jo, det er sådan, det vil også være den måde, jeg ser det på. Og det kalder også netop på at udvikle nogle mere nuancerede eller flere faceteret forståelser af, hvad det er, der er på spil, så man ikke bare ligesom siger, at det hele er bare angst og depressionssyndomer. Vi bliver nødt til at bør at forstå, hvad har så hvilke grunde ikke også. Hvad er hvad et produkt af den kamp, der ligger i at lave et værk? Og skab et stort værk, som bare gør ont. Og hvor det, der går ondt også er en del af meningen i det. Men så kan man sige, at der kan også være noget, der er dårligt arbejdsmiljø. Og der skal man jo, kan man sige have en eller anden form for sensitivitet over for, at der kan være forskellige kilder til ubehag. Og noget skal vi måske meget forenkelt. Altså blive bedre til at acceptere. Og andet skal vi jo så håndter ikke også. Og der kan vi så vende tilbage til problemet med det her symptom fokus som jo, som jo er, at der er jo ikke indlagt nogen skæmmen.

SPEAKER_01 26:05

Jeg kunne godt tænke mig at springe lidt videre til alt det her. Du også skriver om præstationssamfund, accelerationssamfund, selvrealiseringskultur og spænde perspektiv på det. Hil du prøve at sætte et par ord på, hvilken situation placerer samtiden med krav om selvrealisering og præstation de her unge mennesker i musikbranchen.

SPEAKER_02 26:28

Ja i hvert fald sig nu omkring, hvad det er for nogle af de samtidstendenser, der er ude og går i det hele talet, så kan man jo meget vil også skæld for mennesker eller unge i musikbanchen ikke også. Jo. Altså noget af det, som jeg per på, det er, at jeg kalder, det kalder et nyt pres i ungdomslivet i dag. Og det modstiller med sådan et traditionelt pres. Og måske ikke, når jeg er ude og taler om det her, så viser jeg to billeder tit. På det ene billede, der er der sådan et billede af Lektor Blommer, fra filmatiseringen af det forlømet for år, og hans jeg fik også af den her klassiske, ikke bare autoritet, men tyran ikke også, jo lige fremmægs en markant løft peginger. Og så på det andet billede, så har jeg tit et billede af danske gymnasiers forhanværende reklameslogan Almuligt. Og hvor der står sådan to unge mennesker i det her t-shirt, hvor der større nu, og som jeg synes meget fint, viser forskellen på, det kalder det traditionelle pres, hvor unge var underlagt nogle autoritetsfigurer nogle gange noga tyraniske autoritetsfigurer, som ligesom sagde, det handler om at ræde ind og opføre sig ordentligt med mindre man bliver spurgt også. Det var i lang høj grad sådan en form for undertrykkende et undertrykket pres, som handler om, sådan, du skal, jeg ligeglad med, hvem du er, du skal bare opføre dig sådan og sådan. Hvor kan man sige, det, jeg kalder den nye pres. Noget af det, som jeg synes, der er slående ved det, det er virkeligheden, at når man taler med unge i dag om, hvis du fortæller lige preset, og man spørger ind til prøve at fortælle mig om, hvad du er presset af. Så vil rigtig mange svarer: jeg tror i virkeligheden bare, at presset kommer fra mig selv. Så det er som om den der tidligere lækitet, er blevet internaliseret. Og nu er det ikke så meget sådan noget, man slår sig på uden for sig selv, men man slår sig selv med nogle idealer, man har internaliseret, ikke. Hvad er så de idealer? Hvad går det på? Jeg tror, jeg vil pjeje på det, jeg kalder en henholdsvis blød og hur individualisering, som gentrænger ungdomslivet i dag. Det er nogle begreber, jeg prøver at udvikle ud fra min data, men også inspireret af den tyske sociolog, Andreas Rikvist, som taler om, at vi lever under et henholdsvis borgerligt ideal og et romantisk ideal. Og det er min pan til lidt sådan den her henholdsvis hård og blød individualisering. Og i den hårde individualiser, der ligger sådan det her mere hårde præstationspræk. Du skal gøre det godt på en række parameter, du skal have høj karakterer, du skal gerne have etraktivt CV, du skal leve sådan og hol dig i form og alt det der. Det er sådan lidt hårde præstationsparameter. Parallelt med det, og det synes jeg er interessant, parallelt med, at vi har det her hårde præstationsp, den her hårde individualisering, så er der også, der kalder en blød individualisering i jo sin dag. Den blæde individualisering, den siger ikke, at du skal have høje karakterer. Den siger, at du skal gøre det, du har lyst til. Den siger ikke, at du skal bare have en uddannelse med en høj status. Den siger, at du skal følge dit hjerte, og du skal realisere dig selv. Så der er sådan på den ene side en række hårde præstationskrav, og på den anden side en række bløde selvrealiseringskrav i også. Og noget af det, jeg kan se, når jeg taler med unge, det var egentlig den måde, det viser på, også jeg har udviklet, den tas ikke, men det var jo, at det tit står nogle konflikter mellem det her hårde og bløde pres eller hård og bløde individualiser af, som begge del er en del af det her nye pres i ungdoms livet. Så man står også i, man står ikke bare i mange og høje forventninger, det kan man også, men man står også i nogle modsrettede forventninger. Jeg kan også sige det sådan, at jeg siger det meget enkelt, så kan man sige at det er ikke nok at fort. Det er ikke nok at fortvalt. Hvis det bare var det, så kan sige, okay, det handler meget om jeg skal gøre mig um, så kan jeg fort, og så har jeg gjort det godt. Men hvis du får tolv, så skal du så en af den taler med siger. Men så kan jeg også godt tænke mig, har jeg nu så beskæftet mig med det, jeg havde mest lyst til. Og har jeg nu også været motiveret af, af det her faktisk det, jeg gerne vil. Så taler den der bløde individualisering parallelt.

SPEAKER_01 31:36

En stor del af den frihed. Altså friheden til at blive lige præcis den, man gerne ville være. Fiden til at realisere sig selv præcis som den kreative person, man er, eller musikere specifikt. Den ligger jo også et gantisk pres, der er enormt meget ind af. Der er jo ikke rigtig nogen, andre skal skylden på, hvis det ikke lykkes. I virkeligheden vil det måske ikke være meget rart, hvis der nogle gange var nog meget hårdt og målstreger som et toldtal eller eller andet andet. Det virker et paraket ikke. Men i virkeligheden er det jo et voldsomt pres, man længer på sig selv, hvis man beslutter sig for at følge den der fuldstændig rameløse frihed som arbejdet ude i eller andet uendeligt univers af muligheder. Og hvis du ikke når hen til den der meget utydelig målstræg, så er det din og.

SPEAKER_02 32:25

Og kan man sige, når man ser eller læser hans hjertice det forsøgte for, så kan man jo virkelig forstå, hvorfor der var et præsterende behov for ligesom at våde af kongen og blive fri i. Men det, vi måske ikke havde tænkt på, eller tænkt så langt på da vandt punkt, det er jo, hvad er det så for et nyt pres, der kommer, når der ikke længere er nogen at gøre oprør mod ud af til. Fordi så er det selv, du står til ansvar overfor.

SPEAKER_01 33:00

Og jo fin den ilder da ud af. Der er mange spændende veje omkring de her spørgsmål, men vi skal til at røde af. Så jeg kunne godt tænke mig at tale lidt i retning af en såd trivselskultur i kreativ fag. Med din erfaring for dit arbejde med bogen her og måske hele vejen igennem PUD-tiden, og hvad du ellers har arbejder med siden her. Har du både på, hvordan vi kan komme i retning af sådelskultur i musikprojensen?

SPEAKER_02 33:27

Ja, altså nu kan du sige, nu spørger du mig igen lidt om det her, som jeg siger nogle gange for til sidst i mine fordåret. Det er så med trivslig også. Jeg vil sige, jeg har nogle fejlemærker i min bog, som jeg godt kunne dele et par stykker af, så måske ikke kunne sparke lidt ind i det her. Og noget af det har jeg været inde på, i også. Men jeg synes, det er værd nævne sådan et det her pejlemærke omkring, at vi skal fokusere på livet frem for symptomerne i også. Det skal vi både, når vi ud fra set prøver at forstå musikban, men det mener egentlig også, at det sprog, der i langt højgret skal kultiveres in forchen, at i stedet for at sidde og delt angst symptomer med hinanden, eller hvor meget man er gået op og ned i medicin, så skal man hellere at dele noget omkring, hvad er det, der rører sig i dit liv, fordi de her symptomer er reaktioner på det liv, vi laves i os. Og det er i virkeligheden her dybden af fremfor. Altså symptomer er særtefulde, men de er også overflaske. De siger ikke noget om, hvem vi er eller hvad det er for, et livver. Så tal om livet frem for symptomerne på det. Så mener jo også, at det er væsent det her med, at man almen gør det, der er svært. Altså at nogle gange så har jeg sådan lidt sådan et dystopisk billed af, at rigtig mange unge mennesker, de sidder der ude ved hver deres individuelle psykolog, og fortæller om, at de har det svært. Mens alle deres medstuderende eller kollegaer, eller hvad de bare har det super fedt. Og det er jo bare ikke rigtigt. Og i branchen, der viser den der undersøgelse jo meget klart, at det ikke er tilfældet. Så der ligger jo en eller anden form for almengørelse. Jeg mener ikke en negliger, men der mener jeg bare den besendelse, der ligger i at ved, at nok kæmper jeg, men der er mange andre, der også kæmper. Og kan vi også have en kultur for at kunne tale om det og kunne almen gøre det. Så har jeg også et pejlemærke, som jeg måske egentlig synes meget sjovt at delen her samhæng. Det er, at jeg prøver lige at sige: vi skal have et trivselsbegreb, som i højere grad tager højde for, at der er noget i livet, der er værd at lede for. Og det tror jeg bare er i særdeles vigtigt i musikbanchen, fordi el så kommer det til at være sådan, at trivsel nærmest er noget, der står i modsætning til selve vores praksis ikke også. Men det har du fuldstændig. Og det tænke, det kan det kunne være et spændende spørgsmål at tage op i en gruppe med musiker. Hvad mener I egentlig, der er hver lid for dem, men det er jo også væsentligt at være at være enkelt, helt enkelt spørg sig selv om det. For det kan måske også være en vej til at sige, ja det er faktisk en måde at få lidt ud i haven på i forhold til, at der faktisk er noget, som jeg egentlig gerne betaler en pris for. Jeg er kunstner, fordi jeg kan lide at skabe, men det betyder ikke, at enhver skabelsproces er en lang trivsproces. Men det er et ube, jeg gerne betaler, men der kan jo godt være andre ting, hvor jeg tænker, det er faktisk ikke værd at læse for. Jeg gider ikke, at jeg ikke kan have en familie, fordi det forvendelse, at jeg arbejder der og nat. Så hvad er værd at lede for? Hvad er meningfuld at lede for?

SPEAKER_01 37:06

Og det synes jeg er meget rigtigt, da i den ind, vi indside har indsamlet til det her projekt, synes jeg også det og slående, hvordan flere simpelthen er i tvivl om, hvad det overhovedet vil siger at trives. Jeg er ikke sikkert på. Det er for mig et tegn på, at vi virkelig har brug for den samtale, du også bringer frem her. Jeg simpelthen at fortle om, hvad det siger. Hvad vil det siger at arbejde videnskabeligt? Og hvordan kan vi egentle om tyvlet som et mål, og hvad kan vi så selvfølgelig gøre for nå det her.

SPEAKER_02 37:47

Og det tror jeg bare, den sidste ting, jeg vil tilføje til det, det er, at noget af det, som jeg også er enormt skeptisk over i forhold til de her store kvantitative undersøgelser. Det er jo, at de er fuldstændig ikke sensitive over det lokale miljø af personer. Så vi bruger dybest set de samme spørgskænger i den undersøgelse i England, måske ikke, som man kan bruge i Danmark, eller i hvert fald nogle af de samme termer og sådan ikke.

SPEAKER_01 38:14

Det var sådan noget standard. Det er det.

SPEAKER_02 38:17

Og det tror jeg bare, det er vigtigt at sige, at vi kultiverer ikke en god og byglig tale og drøft omkring trivsel ved at bruge fuldstændigt globale, overordnet mål, fordi det ser lokalt forskelligt ud. Vi bruger lokalt forskellige ord, og det er simpelthen fremmedgørende og skulle blive fanget i nogle termer. Og så sker der lidt det, at hvad vil det overhovedet sig at trive. Det er bare et eller andet år nemst en tom ved tegner, som vi alle sam og siger, men det er måske ikke, kan man sige, at overhovedet har måske ikke den rette sensitivitet for at tale med den her branche om vil det sige, og det er et godt liv. Jeg tror, vi skal være langt mere lokalt sensitive over, hvordan vi skal have den her snakk i forskellige brancher og sammenhæng og lokalitet.

SPEAKER_01 39:17

Jeg tror, jeg vil sige rigtig mange tak Joham for alle dine gode perspektiver ind i den her samtale. Tusind tak for din tid.

SPEAKER_02 39:26

Salt tak. Tak for invitationen.

SPEAKER_00 39:30

Noget af det, jeg især tærer med for denne her samtale, det er tanken om, at vi måske nogle gange mangel et sprog, fordi er fejl, der følger med det at arbejde kreativt. Et sprog, der ikke kun handler om symptomer og diagnoser, men også om mening, sviv, ambition og spængere, der kan opstå i kreativ proces. Og måske er det nemt i Dantaler, at vi kan begynde at forstå, at den skrivsky i det kreative arbejdsliv. Tak fordi du ligger med.