Mauvaise science, dissonance cognitive et crise de la réplicabilité, avec Dr. Nathanael Larigaldie

 Un épisode animé par Joffrey Fuhrer et Aurélien Allard, et en compagnie de Nathanael Larigaldie 

On parle de beaucoup de choses dans cet épisode : du mauvais fonctionnement occasionnel de la science, de ses problèmes de réplicabilité, de « nanospaghetti », et de bien d’autres choses. 

Ses réseaux : 

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Son podcast : https://open.spotify.com/show/0b98zlhi0Axosw96tmcZ86?si=tBB0tZFTQeSTMPtORfqOFw

Joffrey Fuhrer : 

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Aurélien Allard : 

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Transcript

SPEAKER_01 0:04

Bonjour

SPEAKER_00 0:14

à tous et à toutes

SPEAKER_01 0:18

et bienvenue pour ce cinquième épisode de Cox's Eye Feel & Chill. Aujourd'hui, nous avons le grand plaisir d'accueillir Nathanael Larigaldi pour nous parler de méthodes scientifiques, d'erreurs et de savoir comment améliorer les recherches en psychologie. Amoureux de vérité et d'esprit critique, Nathanael a fait le tour de l'Europe dans sa quête de la recherche de la bonne méthode scientifique. Après des études de psychologie en France, il a fait sa thèse en psychologie de la perception à Durham, au Royaume-Uni, avant de travailler comme programmeur informatique en Belgique, puis de revenir dans le milieu universitaire avec trois ans de postdoc à l'université de Aarhus, au Danemark. Il a fait des recherches sur la perception visuelle et auditive, mais son cœur penche plutôt sur l'amélioration des méthodes pour les rendre à la fois plus transparentes, plus fiables et plus robustes. Bienvenue Nathanaël

UNKNOWN 0:00

! Merci beaucoup pour l'invitation !

SPEAKER_01 1:16

Un plaisir de t'avoir avec nous

UNKNOWN 0:00

!

SPEAKER_01 1:16

Merci, c'est un vrai plaisir d'être ici

UNKNOWN 0:00

!

SPEAKER_01 1:19

Du coup, comme à l'accoutumée, pour se mettre en genre, on va commencer par un petit jeu de mon cru, c'est la petite surprise du début d'émission. Je vais vous donner donner à tous les deux des résultats scientifiques. Vous allez devoir deviner s'ils sont issus de véritables articles publiés dans les revues scientifiques ou en tout cas de sources scientifiques sérieuses, ou si c'est complètement inventé par mes bons soins. Est-ce que vous êtes prêts

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:49

Mais c'est trop dur

UNKNOWN 0:00

!

SPEAKER_01 1:49

C'est vraiment difficile

UNKNOWN 0:00

!

SPEAKER_01 1:52

Là, c'est ce qu'on va voir. Est-ce qu'à votre avis, encourager quelqu'un plus de trois fois au augmente la performance sportive. Est-ce qu'on est sur un résultat scientifique issu d'un véritable article ou quelque chose de complètement arrondi

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 2:10

Alors, je sais déjà qu'il y a des articles là-dessus, sur l'encouragement et la performance sportive. Après, est-ce que plus de trois fois, ça ne m'étonnerait pas qu'il y ait une étude là-dessus

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 2:21

Effectivement, je dirais que probablement, à mon avis. Pour moi, ils ont testé si encourager une fois ou deux fois, ça donnait un effet. Ils ont eu des résultats nuls. Du coup, ils ont testé à trois fois. Ça n'a toujours pas marché, donc ils ont testé plus de trois fois. Bien sûr

UNKNOWN 0:00

!

SPEAKER_01 2:40

Moi, je pars du principe que la question, c'est juste est-ce que ça a été publié, pas si c'est solide. Oui, on est d'accord. Donc, pour l'instant, on parie que c'est un vrai résultat. Moi, j'adore ta réponse, Aurélien, parce que du coup, vous avez tous les deux huit ans, c'est moi qui l'ai inventé. C'était le petit piège. C'était le petit piège. Et justement, je me suis dit, je suis sûr que c'est peut-être ce qui va leur traverser l'esprit, que les chercheurs... Et du coup, pourquoi c'est une mauvaise idée, d'ailleurs, de faire ça

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 3:06

Je teste une fois avec les chercheurs, la condition expérimentale une, les chercheurs ouais allez vas-y pas de résultat on fait ça avec deux fois ça marche pas et là boum trois fois ça marche qu'est ce que ça pourrait cacher ça comme petit vif de procédure bah ça dépend en fait si jamais c'était prévu à l'avance ou pas tu vois mais mais on connaît un petit peu le ce genre de petit filoutage ou ou si jamais on voit que les trucs fonctionnent pas on refait l'étude 400 fois tu vois jusqu'à ce qu'on trouve un résultat et puis et puis en fait on montre pas les les autres résultats où ça n'a pas marché. Ça, c'est un très gros classique. Est-ce que ça se fait encore aujourd'hui, ça

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 3:54

Oh oui, oui, oui. C'était une question rhétorique, mais... J'étais curieux de voir qui avait l'air le plus intérieur en premier. Je ne sais pas si on peut commencer déjà à discuter aussi, mais je fais Je pense que, à mon avis, avant la deuxième question, parce que je me doute bien qu'il y a un autre truc, j'ai l'impression malheureusement que ça se fait toujours, mais que maintenant, depuis qu'il y a un petit peu plus de awareness de ce genre de choses, étrangement, ça se dit moins ouvertement, parce que les gens savent que c'est pas bien, et donc du coup maintenant ils osent plus le lire. Et ce serait peut-être plus subtil, parce que j'ai l'impression, j'ai déjà entendu des anecdotes, je donnerai pas de nom de chercheur ou de chercheuse, mais d'il y a 30-40 ans où les gens disaient ouvertement mais sans voir le problème vraiment de manière un peu naïve ah ben là j'ai toujours pas de résultat significatif donc je vais recruter encore des participants parce que j'ai toujours pas d'effet je pense que du coup là c'est un peu à ça que cette fausse étude que j'ai inventée c'est un peu ça que les chercheurs ils auraient fait ils auraient testé plein de trucs et puis au bout d'un moment ça marche j'ai l'impression qu'aujourd'hui ça se fait encore mais de manière peut-être plus difficile à détecter ouais je pense aussi malheureusement. Je vais passer à mon deuxième item. Est-ce que, à votre avis, c'est un véritable résultat scientifique

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 5:22

Lorsqu'on montre des mots liés à la politesse à des participants, ceci interrompt l'expérimentateur plus rapidement et plus fréquemment que les participants chez qui des stimuli liés à la politesse avaient été montrés

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 5:37

Ça me semble compliqué pour que tu l'aies inventé, ça. C'est trop long. Je pense qu'il ne faut pas sous-estimer l'imagination de Geoffrey, mais... Non, je suis d'accord avec Nathaniel. véritable étude scientifique et on va rajouter une mini question à la question est-ce que si c'est un véritable résultat scientifique est-ce que ça réplique ou pas

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 6:06

attend parce que du coup si on refaisait l'expérience aujourd'hui ou si elle a été répliquée peut-être dans un projet d'application est-ce que on retrouverait cet effet de quand on montre des mollies à l'impolitesse des participants et ils ont tendance à plus interrompre l'expérimentateur j'irais ça répliquerait pas parce que les effets d'amorçage, ça marche quand même pas très bien. Ça fait quand même quelques années que... Je sais qu'il y a certaines sous-conditions dans certains nudge où ça marche encore à peu près, mais la majorité des études avec ce genre d'effet, ça fait un petit moment que c'est quand même dans le collimateur des gens qui font de la réplication. C'est pas ce que t'en penses Aurélien

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 6:52

Non, non, je suis complètement d'accord. Les mollies à la politesse. Ça vous fait deux bons points, c'est effectivement ça. et d'ailleurs en fait ça fait partie d'un article très connu mais j'ai pris le morceau moins connu parce qu'on connaît surtout la partie de l'article où on a montré à des participants des mots liés à la vieillesse ah bah oui j'ai failli dire ça rappelle l'expérience de Bargue et puis en fait c'est dans le même papier d'accord ok je ne savais pas et il y a une troisième condition aussi je ne sais plus quel type de priming ils ont fait mais donc il y avait un priming sur des mots liés à la vieillesse et donc voilà ils montrent ce résultat un peu surprenant moi je Je l'ai cru à l'époque quand je l'ai lu. Je crois que j'ai découvert ce genre d'études dans un manuel de psychosocial. Je découvrais ça en licence pendant que je faisais ma licence de philo. J'étais, waouh, mais c'est incombiable. C'est fou. En fait, ça ne marche pas du tout. Moi aussi. L'expérience de Bargue, je l'ai vue aussi en psychologie sociale. À l'époque, tout le monde, tout l'amphi était là, genre, waouh, mais c'est dingue comment ça marche l'être humain. Peut-être pas. Non, peut-être pas. je me demande si c'est encore enseigné ça non je pense pas ou alors je sais pas mais je veux dire dans les bouquins d'introduction de psychologie sociale en général il y a toujours l'expérience de Stanford qui est présentée comme étant toujours solide etc donc à mon avis là en plus ça c'est le pire du pire Stanford c'est même pas que ça réplique pas ça c'est encore pire que pire ouais donc je serais pas étonné que ce genre d'études y figure encore malheureusement Ce qu'on dit, vite faire un mot sur l'expérience de Stanford, comme on l'a mentionné, au cas où il y a des gens qui ne connaissent pas, qui nous écoutent. Qui se lance

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 8:39

Aurèle ou toi

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 8:40

Vas-y Aurèle, vas-y, je parle déjà trop. Tu parles pas du tout trop. L'expérience de la prison de Stanford, c'est selon la légende, selon ce qui est enseigné dans les manuels de psychologie, c'est on prend des étudiants tout mignons et on leur donne le rôle de gardien de prison et certains de prisonniers, donc on les recrute pour une semaine d'expérience et à la moitié on leur dit que vous allez être des gardiens de prison, l'autre moitié vous allez être des prisonniers et sinon on les laisse faire gérer leur petit jeu de rôle pendant une semaine de prisonniers et de gardiens et on découvre stupeur que les gardiens de prison se mettent à se comporter comme des véritables tortionnaires et harcèlent les prisonniers les privent de sommeil et font plein de tortures atroces donc ça c'est la manière dont c'est souvent reporté comme une preuve de l'importance de la situation et du fait que n'importe qui peut devenir un tortionnaire terrible dans les bonnes circonstances. Et après, dans la réalité, Zimbardo, l'auteur de l'expérimentation, avait fait pas mal de trucs un peu douteux pour pousser les étudiants à faire ça. Il leur a donné vraiment des consignes explicites par rapport au fait que les gardiens devaient potentiellement se comporter de façon dure. Il a déjà révélé au gardien un peu l'objectif de l'expérience. Il y a un étudiant qui avait refusé de torturer, de faire les pranks, le bizutage des prisonniers. Et en fait, Zimbardo l'a viré comme un malpropre pour la seule et simple raison qu'il ne se comportait pas assez comme un gardien de prison. Ça disparaît des données. Ces données ne nous plaisent pas. Ça dégage. Il y a plein d'autres trucs qui ont été... magouiller. Bon, il y a un... Il y a pas mal d'autres choses par rapport à ça. Une autre chose, mais là c'est un peu moins important, c'est que les participants qui avaient joué le rôle de garde-prison disaient qu'en fait, pour eux, ce n'était pas si différent d'une pratique de bizutage à l'œuvre au quotidien à l'université dans les fraternities. Donc effectivement, ça c'est un peu le contexte. Mais globalement, il y avait vraiment beaucoup de pression de la part de l'expérimentateur pour pousser les gens à se comporter comme ils se sont comportés effectivement ouais et puis c'est vachement grave parce que du coup tout le but de l'expérience était vraiment comme tu disais de dire en fait à partir du moment où on assigne un rôle social à quelqu'un alors il va se conformer à ce rôle social ça a des répercussions sur la société en fait si jamais c'était vrai ou je sais pas moi si on devient je sais pas policier ça veut dire on va devenir plus autoritaire etc etc et en fait tout était complètement complètement fait par Zimbardo et son équipe directement en fait et donc en fait ça marche pas du tout je sais même pas s'il y a un il y a peut-être un petit effet quand même de en vrai de ça socialement peut-être mais en tout cas absolument pas du tout de la force de l'expérience de Stanford qui du coup c'est du flanc quoi c'est du flanc complet d'ailleurs récemment ça a été popularisé par des films quand il y a j'ai oublié son nom mais il y a un film qui reprend littéralement l'idée de ce protocole expérimental et qui montre ça de manière très très dramatique sur comment les gens virent complètement fascistes juste parce qu'on leur fait jouer un rôle de gardien de prison ça a eu aussi un impact je pense sur le grand public ouais à fond et moi ce que je trouve dingue c'est que toutes les preuves étaient là en fait elles étaient dans les archives pendant des années et des années et il a fallu qu'en gros un journaliste, je crois que c'est un journaliste je sais plus si c'était un scientifique ou un journaliste qui a été juste récupérer les archives et puis à l'intérieur il y avait toutes les preuves d'absolument tout, il y avait les enregistrements, les trucs etc et il s'est passé la même chose récemment avec l'expérience de Léon Festinger et avec l'expérience fondatrice de l'idée de la dissonance cognitive où c'était genre des gens dans une secte qui devenaient plus prosélytes après avoir vu l'échec de la prophétie de la secte. Ils disaient en gros le 1er janvier, je ne sais pas quelle année, les extraterrestres vont descendre sur Terre et puis ils vont venir nous sauver ou nous enlever de la Terre ou je ne sais rien quoi, un truc dans le genre. Évidemment, quand ça n'arrive pas, tout le monde se trouve un petit peu con. Et là, du coup, à l'inverse, la prédiction initiale de Festinger était de dire, ben non, en fait, quand le les croyants de quelque chose voient que quelque chose ne se réalise pas alors ils vont encore plus y aller et en fait tout a été complètement manipulé même la prophétie elle-même elle a été plus ou moins dictée par les expérimentateurs etc et pareil toutes les archives ont été fouillées et c'est une catastrophe tout est complètement faux aussi c'est merveilleux la psychologie ça c'est complètement fou c'est vraiment quelque chose qui a fait très long feu moi du coup j'ai toujours trouvé ça très intéressant cette expérience c'est justement l'histoire de la dissonance cognitive et ce qu'il y avait derrière sa soi-disant découverte mais en même temps je ne la prenais pas vraiment tant que ça au sérieux parce que même raconter tel quel ça ne fait pas un protocole scientifique très très élaboré donc je me suis toujours dit bon c'est un peu le mythe fondateur et puis derrière on a essayé de l'étudier de manière plus fine et ce que je trouve fou c'est que derrière ça a été étudié de manière beaucoup plus fine et que ça a donné lieu à beaucoup de paradigmes expérimentaux très différents qui eux sont beaucoup plus contrôlés, ont des résultats plus modestes mais du coup c'est fou de se dire que quelqu'un qui a pipoté carrément ces histoires a donné quand même a motivé un courant de recherche à étudier ce phénomène là et les différentes façades de ce phénomène Ouais alors j'y ai pas mal réfléchi dernièrement je vais pas prendre trop de temps là dessus peut-être ou quoi mais en fait il y a des trucs qui répliquent pas déjà dans la dans les études sur la dissonance cognitive. Et en fait, pour l'instant, ça m'intéresse en plus de savoir ce que vous en pensez. Pour l'instant, je n'ai pas trouvé de contre-argumentaire à la conclusion que je me suis formé sur la dissonance cognitive. C'est que ce n'est pas que c'est nul, mais c'est que ce n'est pas très intéressant. Parce que finalement, la dissonance cognitive, c'est juste une définition. Ce n'est pas un phénomène découvert, etc. C'est une définition. c'est l'état mental désagréable qu'on se trouve quand on a des pensées ou des comportements qui sont contradictoires. Genre, je n'aurais pas fumé et puis je fume. Ce n'est pas très agréable. En soi, c'est juste nommer un truc qu'on connaît tous. On sait tous que quand on a deux pensées contradictoires, ce n'est pas très agréable. Et les prédictions de la distance cognitive et notamment du phénomène de réduction de distance cognitive moi c'est un truc qui me rend dingue depuis longtemps ça pour le coup depuis des années c'est que les prédictions c'est l'intégralité du comportement possible d'un être humain oui oui en fait c'est extrêmement large comme théorie ou comme hypothèse en fait quand on y pense c'est vraiment extrêmement vague et pas très fin ouais c'est bah ouais c'est même un petit peu nul parce que vraiment je veux dire genre on peut soit arrêter d'avoir une des pensées dissonantes soit continuer à les avoir et puis rester en état de dissonance, soit on peut changer de comportement, soit on peut ne pas changer de comportement, soit on peut... Tu vas pas te tromper avec cette prédiction. Exactement, voilà, c'est irréfutable, en fait, c'est genre quelque chose va peut-être se passer, ou alors peut-être pas. Ok, bah merci encore la psychologie, parce que, dis donc, qu'est-ce qu'on aurait fait sans les psychologues

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 16:56

En fait, le pire, c'est que c'est même pas que c'est pas irréfutable, c'est que, en fait, en soi, si, ça peut être réfutable, mais c'est juste... En fait, ça peut... Ton outcome, ton résultat, il sera forcément... C'est comme dire cette phrase elle est soit vraie soit fausse oui c'est ça oui oui en fait donc c'est toujours vrai oui c'est ça si c'est toujours vrai dans le principe c'est un peu irréfutable parce que oui oui tu peux pas trouver de possibilité de dire que c'est faux du coup ouais mais du coup ok ouais je vois ce que tu veux dire en fait j'aurais tendance à dire que par exemple un énoncé par exemple de psychanalyse qui est irréfutable j'ai l'impression qu'il est irréfutable enfin il dit quelque chose du monde qui est faux et Et du coup, il est irréfutable et c'est très problématique. Tandis que là, on a affaire à quelque chose qui ne dit rien du monde parce que c'est trop large. Oui, dans les deux cas, ce n'est pas réfutable. Mais il y en a un, c'est juste parce que c'est un peu un truisme. Oui, je suis d'accord. Ce n'est pas le même genre d'irréfutabilité. Oui, c'est vrai. Oui, en tout cas. Une fois, je m'étais posé la question, je discutais avec un ami en commun... qu'on a avec Aurèle et je me demandais comment c'est étudié de manière fine en psychologie la dissonance cognitive et en fait en réalité déjà c'est vaguement utilisé ce concept là mais en fait il y a tous les paradigmes expérimentaux qui existent autour de la dissonance cognitive c'est des trucs beaucoup plus ciblés et beaucoup plus encadrés j'ai plus les exemples en tête mais c'est par exemple des paradigmes de choix dans des cadres de choix où il faut faire des choix très particuliers et en fait Ensuite, on vient frustrer le désir de la personne dans le protocole expérimental et on voit comment la personne va gérer ce désir. Du coup, c'est des cas beaucoup plus

SPEAKER_02 18:48

restreints.

UNKNOWN 18:50

Oui.

SPEAKER_01 18:51

et d'ailleurs je pense que la popularité de dissonance cognitive je sais pas ce que vous en pensez moi je pense que ça vient aussi de son nom ça a l'air technique ça sonne un peu il y a le mot cognitive dedans ça fait un peu on met un mot un peu chic un peu stylé sur une réalité qu'en fait comme tu l'as dit tout le monde en a fait l'expérience même des gens qui n'ont jamais étudié la psychologie ouais ouais tout à fait je pense que c'est très facile à marketer avec un nom comme ça parce que ça fait vraiment ça fait description du comportement humain mais genre de façon un peu scientifique je pense que c'est un mélange souvent en psycho je trouve les trucs hyper populaires c'est un mélange entre une théorie qui est en soi hyper intuitive auquel on croit tous par exemple la dissonance cognitive le fait que ce soit désagréable d'avoir des contradictions entre ses comportements et ses idées et en même temps à côté de cet aspect hyper intuitif qu'on apprécie tous le fait qu'on fasse des prédictions qui sont complètement retardées et qui semblent complètement contre-intuitives Et du coup, ça prétend à la fois être facilement explicable à tous et en même temps révolutionner notre vision de l'être humain parce qu'on apporte des choses complètement nouvelles. Et donc, les expériences classiques sur la dissonance cognitive, c'est en fait qu'on change un minimum la situation expérimentale et ça va avoir un impact radicalement différent sur votre croyance. Enfin, deux types. L'expérience la plus célèbre du paradigme classique, c'est C'est on fait faire aux gens une tâche où ils doivent défendre une position contraire à la leur. Et dans un cas, on leur donne peu d'argent pour le faire, et dans un autre cas, on leur donne énormément d'argent pour faire ça. Et en fait, le résultat classique, c'est que les gens sont censés être hyper influencés, avoir un changement de leur croyance, dans le cas où on les a payés très très peu, mais pas lorsqu'on les a payés énormément. Parce que dans le cas où on les a payés énormément, ils peuvent rationaliser en disant « Ah, mais en fait, j'ai écrit quelque chose complètement au contraire à mes idées à cause de l'argent.

UNKNOWN 21:00

»

SPEAKER_01 21:00

et donc du coup ils n'ont pas de changement de leur croyance et dans l'autre cas où on les a payés très très peu ils ont un changement de leur croyance ils ont plus de mal à se rationaliser le fait qu'ils ont écrit quelque chose contraire à leur croyance pas si on les a payés juste 1€ ou 2€ et donc du coup ils se mettent à changer leur croyance pour devenir en accord avec ce qu'ils ont écrit et ça c'est le genre d'expérience un peu starbée c'est vraiment très assez contre-intuitif de vous pouvez vraiment fortement changer les opinions de quelqu'un si vous les payez très très peu au lieu de les payer énormément. Et évidemment, ce genre d'expérience, il y a plein de problèmes avec l'étude originale et a priori, ça ne répliquerait pas. Voilà, oui, c'est ce que j'allais dire. Il me semble que c'était celle-ci qui ne réplique pas. Voilà. On est désolé pour les auditrices et les auditeurs, mais malheureusement, on va parler de beaucoup de choses qui ne

SPEAKER_02 21:59

répliquent pas.

SPEAKER_01 22:00

On aurait aimé commencer. Moi, J'aurais aimé le moi qui aime la science-fiction, mais j'aimerais tellement que tous ces trucs qui ne répliquent pas soient vrais. Je ne sais pas, ça rendrait la psychologie beaucoup plus faux-fol. Avant de continuer, je pense que je veux juste définir ce que c'est que répliquer. C'est juste un autre terme pour dire reproduire une expérience. Quand on réplique une expérience, c'est juste qu'on la refait dans des conditions à peu près similaires avec de nouveaux participants. Et on voit si on obtient des résultats similaires.

UNKNOWN 22:30

Oui.

SPEAKER_01 22:30

C'est marrant, le paradigme que tu as mentionné, il m'a un peu rappelé celui de ceux que j'avais trouvé les plus fous en licence, où des gens étaient censés choisir entre deux photos d'hommes ou de femmes et dire laquelle des deux ils trouvaient la plus attirante ou le plus attirant. Et ensuite, l'expérimentateur, qui est en fait un prestidigitateur, fait un tour de passe-passe, prend les deux photos et donne la mauvaise aux participants et lui demande « Ok, maintenant, essayez de justifier pourquoi vous avez fait ce choix-là. » et en fait il y avait plein de cas de gens qui justifiaient du coup la mauvaise image en disant ah bah j'ai préféré celle-là et je me dis wow mais en fait l'esprit humain est incroyable, bon bien évidemment que c'est n'importe quoi si on réplique ça de manière, donc voilà si on refait cette étude de manière contrôlée comme il faut avec les bonnes statistiques derrière on trouvera pas ça magnifique troisième question prochain item est-ce qu'à votre avis c'est un véritable résultat scientifique des couteaux faits de matière fécale humaine gelée ne fonctionnent pas et sont incapables de couper ça je connais la réponse vous l'avez tous les deux entendu

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 23:53

mais ça me dit un truc ça avait fait un peu de bruit ouais ça me dit un truc du coup ça doit être publié j'imagine c'est publié dans le journal of archaeological science reports pourquoi est-ce qu'ils avaient fait ça

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 24:02

c'est parce qu'il y avait eu des traces anthropologiques un anthropologue qui avait dit que les Inuits faisaient ça

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 24:08

pourquoi est-ce qu'on avait fait ça

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 24:10

alors en fait c'est un ethnographe qui rapportait que là où il avait fait son étude de terrain il avait entendu une histoire que tout le monde se racontait qui était qu'un jour on avait dit à un patriarche non non ce soir tu pars pas à la chasse et du coup on avait caché toutes ses affaires, tous ses coûts et on avait arnaché les chiens, et du coup, voilà, ils pouvaient pas sortir. Et le bourg, qu'est-ce qu'il aurait fait

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 24:37

Il serait sorti de bord, il aurait, dans la nez, fait une forme de couteau, il aurait chié là-dedans, il en aurait fait une arme, et du coup, il aurait désarnaché les chiens et serait parti à la chasse. Et donc, des chercheurs en archéologie expérimentale se sont dit, mais est-ce que ça marche vraiment

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 24:55

Et ils l'ont fait. Incroyable. Ça ne marche pas. Donc, il y a des Inuits qui ont bien visiter un anthropologue et on fait une étude scientifique à partir de ça. Et on a déboursé des fonds publics pour ça. Et étonnamment, je sais qu'il y a beaucoup de gens quand ils entendent ce genre de... C'est un article qui a reçu le prix Ignobel. Pour ceux qui ne savent pas, un prix qui pastiche un peu le prix Nobel et qui est décerné à des très bons résultats scientifiques, mais un peu ridicules ou un peu marrants ou amusants comme celui-là. Et donc... ce résultat l'a reçu. Il y a parfois beaucoup de gens qui s'offusquent un peu quand on voit qu'avec la science, on peut faire ce genre d'études. Vous, vous en pensez quoi

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 25:41

Moi, j'ai tendance à penser que c'est ça que je trouve beau avec la science aussi, c'est que parfois, on n'a pas envie spécialement d'être utile, on a envie d'explorer la connaissance, d'explorer des choses, et je trouve ça beau, cette liberté de faire de la recherche sur tout et n'importe quoi, même si c'est bien d'avoir des fois des fonds qui viennent aiguiller des choses pour le bien de la société. Je trouve ça bien que des chercheurs puissent entreprendre ce genre de recherche. Vous, vous avez quoi comme intuition sur ce genre de sujet

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 26:11

Ben... Vas-y Aurèle, vas-y, vas-y. Dans ce cas en particulier, je sais mettre... Non, mais je trouve ça rigolo qu'il y ait de temps en temps des articles un peu parodiques ou autres. Non, je pense que c'est bien qu'on puisse vraiment étudier tout et n'importe quoi. Après, peut-être qu'il ne faut pas non plus faire que ce soit une énorme part des fonds publics. Je pense qu'il y a la question de recherche qui n'a pas d'application mais qui est intéressante d'un point de vue théorique. Recherche qui n'a pas d'application mais qui est juste rigolo. rigolote et recherche qui a des applications et la recherche qui a pas d'intérêt théorique mais qui est rigolote c'est sympa qu'il y en ait un petit peu mais peut-être pas tellement que ça ouais je suis assez d'accord mais d'un autre côté c'est à dire j'ai une part de moi qui peut pas s'empêcher de penser que c'est toujours mieux ça que que l'expérience de stanford dont on vient de parler où tout est complètement parce que là au moins bon bah il y a un résultat qui est clair et identifié et il y a assez peu de chances que les chercheurs aient caché le fait qu'en réalité, tu peux utiliser un couteau fait de matière fécale. Alors, certes, le domaine de la connaissance n'a pas avancé d'un très grand pas ce jour-là, mais au moins, il n'a pas reculé. Et c'est déjà pas mal, finalement. Je suis

SPEAKER_02 27:39

d'accord.

SPEAKER_01 27:39

C'est mieux

SPEAKER_02 27:40

que beaucoup d'articles qu'on peut voir qui font littéralement reculer la science.

SPEAKER_01 27:41

Voilà. Eh bien, toi t'es pour les matières fécales ouais moi je suis alors je t'ai pas dit comme ça je suis pour la matière fécale en science moi je trouve important qu'il y ait une part des fonds en fait on aiguille un peu selon ce qui peut apporter contribuer positivement à la société mais déjà ça c'est un chemin un peu dangereux parce que énormément de la recherche ne serait-ce que les LLM quand on regarde comment c'est né c'est un outil extraordinaire on s'en sert tous aujourd'hui, donc il va falloir faire très attention, il va falloir parler d'éthique, etc. Mais ça reste un super outil pour plein de choses. Et quand on regarde un peu le début de la recherche là-dessus, à aucun moment vraiment on cherchait à créer des LLM à but commerciaux ou à but de nous aider au quotidien. C'est un peu né, c'était Mehdi Moussaïd, qui tient la chaîne YouTube Foloscopie en France, qui avait été invité par Patrick Beau et qui discutait un peu de ça. Donc je me fie à lui pour la source. vu que c'est un peu son champ de compétences, ce genre de données complexes, de systèmes complexes, il semblait dire que c'est né parce que des chercheurs, à un moment donné, ils cherchaient à faire un peu du machine learning et à tester des modèles avec n'importe quoi. Donc, ça pouvait être des images et ils voulaient faire des prédictions. Et un jour, ils se sont dit « Ah, mais en fait, il y a des bases de données qu'on peut se servir qui sont démos. » Et donc, ils se sont servis de ça parce que c'était gratuit, accessible et ils ont pu... entraîner des modèles de langage, et puis aujourd'hui, on a LLM qu'on a aujourd'hui, et c'était absolument pas prévu, et je trouve ça bien qu'en fait, énormément de points d'avancée sociétale se sont faits avec des chercheurs qui cherchaient pas à faire ces avancées sociétales. Donc il y a une part de sérendipité, il y a aussi une part de les gens font de la recherche fonda, et puis des fois, on en tire des choses positives. Donc voilà, c'est bien qu'on ait de la recherche très appliquée, donc plus contre le cancer, à Alzheimer, etc. Mais sinon, je trouve ça extrêmement important qu'on puisse laisser faire les chercheurs et les chercheuses un peu ce qu'ils veulent, ce qui leur semble important. Et oui, du coup, des fois, on va avoir des fonds qui sont alloués à ce genre de trucs un peu rigolos. Et donc, comme tu l'as dit, Nat, la science n'a sans doute pas avancé d'un très grand pas à ce moment-là. Mais bon, voilà. Et on en retient quand même l'esprit scientifique à travers ces études-là. On montre ce qu'on peut faire avec la science. Je suis d'accord. Je Je pense que quand il y a plus de liberté académique en général, sans forcément réutiliser encore cet exemple dix fois, mais je pense que quand il y a plus de liberté par rapport à ce qu'on peut rechercher, à mon avis, les chercheurs sont aussi un petit peu moins tentés d'embellir les résultats ou de tricher, etc. Je pense que c'est l'un des points responsables, à mon avis, malheureusement, de la hausse, selon moi, des points scientifiques probablement depuis les années entre les années 60 et 80 un truc comme ça ou ou selon moi c'est là où il ya eu un souci qui a commencé à être pas émergé parce qu'il existait déjà avant mais mais à se systématiser à mon avis avec j'aurais sûr et ans à être assez d'accord avec ça j'aimerais bien voir par je pense qu'il ya moyen de montrer ça avec des chiffres mais effectivement un peu avec l'introduction d'un d'un mécanisme capitalistique au sein de la science où il faut qu'on produise du papier il faut qu'on produise du papier donc de l'article scientifique publié dans des revues peer review et en double aveugle enfin en double aveugle ce que je raconte comme bêtise qui sont anonymes et anonymisés et du coup ça force ça doit forcément forcer les gens à essayer de produire des résultats à l'appel et des beaux résultats et qui sont en plus dirigés par des attentes sociétales de il faut qu'on ait des résultats et qu'il y aille dans ce sens là donc j'imagine que par exemple ce qu'il y a eu récemment comme scandale sur la biologie du cancer et est-ce que ça réplique ou pas et on montre que là aussi il n'y avait pas que la psychologie qui a ses problèmes la biologie du cancer aussi il y a d'autres problèmes internes aussi j'imagine que le fait de travailler avec des rats qui sont très longs à traiter un doctorant ou une doctorante il ne peut pas en faire des centaines donc du coup on est toujours sur des petites tailles d'échantillons d'une dizaine d'or à chaque fois donc ça aide pas mais j'imagine que ça doit venir de là aussi, enfin je sais pas ce que vous en pensez ouais ouais je suis d'accord moi le chiffre qui me convainc qu'il y a un vrai problème systématisé, enfin le chiffre le coeur de chiffre je dirais et c'est un argument indirect donc attention c'est pas un truc très absolu c'est simplement regarder le nombre de papiers publiés par an genre depuis fin 1800 et jusque de nos jours, où en fait on a plus d'articles à l'heure actuelle, je ne sais plus en quelle année... On s'est retrouvé à ce que tous les deux ans, on produise plus d'articles scientifiques. En deux ans, on avait produit plus d'articles scientifiques que dans l'histoire de l'humanité. Parce que maintenant, on produit des trucs dans des quantités absolument astronomiques. Et en fait, quand on regarde la courbe, ça fait une explosion exponentielle monstrueuse du nombre de papiers scientifiques. Alors que dans les années 1920, il n'y avait rien. Il y avait trois papiers par an. Tu pouvais lire tous les papiers de ton fil dans l'année. Tout allait bien, quoi. Et puis, quand tu regardes début 1900, ou fin 1800, début 1900, on a la physique quantique, on a la relativité générale, on a tout. Il y a des trucs un peu moins glorieux, l'invention de la bombe atomique, ce genre de conneries. Mais je veux dire, d'un point de vue purement technologique, c'était glorieux. L'invention de l'ordinateur, de l'informatique dans les années 60, etc. La révolution technologique et scientifique, elle était dans les années début 1900 quoi et de nos jours il n'y a pas rien il ne se passe pas rien donc il ne faut pas non plus exagérer mais est-ce que vraiment il se passe exponentiellement plus et là je pense que absolument pas alors le personnellement la révolution vraiment scientifique qu'on a eu en début 1900 me semble plus importante que les révolutions scientifiques qu'on a à l'heure actuelle avec peut-être les LLM qui sont peut-être en train de me donner un peu tort mais ça en fait un quoi euh Ça fait un exemple. Il y en a quelques autres, mais il ne me semble pas modifier complètement notre mode de vie et les sociétés au point de ce qui s'est passé avant. Le contre-argument que tout le monde dit à chaque fois, c'est de dire que la science est itérative. C'est juste que maintenant, on est passé dans un mode de fonctionnement en science où chaque personne apporte une petite brique plutôt qu'en construire un mur tout seul. Du coup, ça construit petit à petit avec avec plein de petites briques plutôt qu'un mur entier d'un coup. Et c'est pour ça que ça fonctionne comme ça à l'heure actuelle. Mais je suis désolé, mais j'ai l'impression que... Enfin, il n'y a pas que le nom de papier, il y a aussi les financements qui sont monstrueusement plus élevés. C'est absolument incomparable. Limite, il n'y avait quasiment pas de financement. Au début de 1900, les gens faisaient ça avec l'argent de leur famille. Et je n'ai pas l'impression que ça fonctionne. Moi, j'aimerais bien qu'on me le prouve, qu'on me dise que c'est le fonctionnement itératif qui fonctionne comme ça. Moi, j'ai l'impression surtout qu'on produit 95% de merde et du coup, ça veut dire que si ces 95% n'étaient pas publiés... Est-ce que dans les 95% de merde, tu dirais que c'est vraiment de la merde ou c'est 95% de trucs qui n'ont pas d'impact sociétaux directs mais dedans, tu vas trouver plein d'études comme nos couteaux en matière fécale gelée qui ne coupent pas

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Il y en a un certain nombre quand même qui sont bien mais d'intuition comme ça, je ne sais pas, je devais sortir un chiffre vraiment complètement d'un chapeau. Je dirais, je pense que si un bon 50% de la littérature scientifique annuelle n'était pas publiée, ça ne changerait absolument rien, je pense. Genre, littéralement rien, voire ça serait mieux, parce qu'il y a des trucs qui nous font reculer dans les trucs... Pour moi, c'est évident que ça irait mieux. Enfin, si tu avais le génie de sélectionner les 50%, les moins fiables, etc., évidemment que ça irait mieux. Mais j'ai quand même envie de... Ok, je suis... d'accord avec pas mal de choses que t'as dit mais pour moi ça a quand même un petit côté un peu un peu vieux con de la science c'était mieux avant quoi c'est vrai mais je pense quand même c'est facile d'embellir ou d'idéaliser la science d'il y a un siècle mais j'aimerais bien en fait qu'il y ait des projets de réplication de on essaie de refaire toutes les expériences publiées dans telle revue de physique ou de biologie d'il y a un siècle et qu'on voit d'à quel point c'était plus fiable que ce qu'on a aujourd'hui À mon avis, on aurait quand même beaucoup de n'importe quoi. Et par rapport à l'aspect, le progrès scientifique, la physique, c'est clair qu'ils ont eu un âge d'or entre 1900 et 1935. Mais en même temps, tu sélectionnes les 35 années où il y a eu le plus de progrès en physique. Du coup, ça, c'est un peu du cherry picking. C'est vraiment cherry picking. Vous voulez être le truc le plus infiable, le plus en faveur de nos thèses. Si on sélectionne les 40 meilleures années, effectivement, on n'est pas dans les 40 meilleures années. OK. Mais si on prend la biologie, la biologie, ce n'est pas du tout évident que le début du 20e siècle, c'était leur âge d'or. Donc, ce cas-là, ce serait plutôt l'après-deuxième guerre mondiale. Et aujourd'hui, en termes de progrès, en termes de vaccins, de manipulation de l'ARN ou de l'ADN, on est à un niveau démentiel. Donc, la biologie, je pense que c'est bien mieux. L'économie, je dirais, les 30 dernières années, c'est vraiment démentiel en termes de progrès, en termes de rigueur, d'impact sociétal, en termes de... plein de sciences où je pense que là on est vraiment à un niveau parmi les meilleurs qu'on ait jamais eu. Donc je suis quand même pas si pessimiste par rapport à l'État de la science contemporaine c'est peut-être mon moi un peu toujours trop optimiste j'irais même jusqu'à dire que même s'il y a énormément de problèmes que les sciences humaines et sociales ont fait des bons exceptionnels ces dernières années je pense qu'on est encore très loin d'être des sciences alors j'aime pas ce mot là des sciences matures mais je pense qu'on manque encore de grosses théories on manque encore d'une rigueur systématique qui n'est pas encore assez systématisé mais malgré tout on s'approche quand même à on a passé le stade où maintenant c'est ok de quantifier les choses on commence même à avoir des gens qui font de la modélisation pour tester des modèles ce qui ne veut pas dire que le qualitatif c'est pas bien etc mais en tout cas mais par contre je te rejoins Nathaniel pour dire que ce flot ininterrompu d'articles publiés tout le temps et qu'il est impossible de suivre même des fois poursuivre ne serait-ce qu'un phénomène, si je prends ne serait-ce que la littérature sur certains types d'émotions, en réalité, personne ne sera capable de lire tous les papiers publiés dessus en un an. Alors que là, on parle d'un phénomène, on ne parle même pas de la littérature sur les émotions, on parle d'un petit set d'émotions. C'est extrêmement problématique. Tout en, comme tu le mentionnais, dans ce lot-là, il y en aura beaucoup qui seraient mieux faits d'être jamais publiés, et il y a sûrement derrière des doctorants, des doctorantes, des post-docs ou des profs qui ont ce sentiment d'urgence de à tout prix publier, alors qu'en fait, il aurait mieux fallu qu'ils publient qu'un ou deux papiers en 5-6 ans plutôt que d'en publier 25. Ouais, je suis d'accord. Et pour revenir deux secondes, Aurélien, je suis d'accord aussi avec ce que tu dis. Je ne suis pas certain que les énormes révolutions de la biologie soient maintenant J'ai la sensation, je ne suis pas assez fort en biologie, je n'ai pas assez de connaissances, mais j'ai quand même la sensation que la majorité des développements qu'on a en biologie à l'heure actuelle sont surtout des développements justement plus itératifs sur des énormes révolutions qu'il y a quand même eu dans la première moitié, j'irais jusqu'aux années 60, 70 peut-être. Heureusement, la science avance quand même, il ne faut pas me faire dire ce que j'ai pas dit. J'ai l'impression que c'est beaucoup plus itératif et en petit échelon, et ça donne quand même effectivement quelque chose qui est extraordinaire à l'heure actuelle. Le découvert de l'ADN, ce n'est pas les années 80. Par contre, après, je veux dire, le séquençage de l'ADN, si tu veux, pour moi, c'est une itération qui n'est pas du niveau de la révolution de la découverte de l'ADN. Tu vois ce que je veux dire

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SPEAKER_01 40:58

Je suis d'accord. Je pense que si on prenait l'âge d'or de la biologie moléculaire ce serait mettons 1950-1970 où là il y a eu un changement pas possible mais là encore on est en train de sélectionner les 20 années d'âge d'or de la biologie qui sont pas les mêmes que les années d'âge d'or de la physique donc du coup on est quand même assez bon aujourd'hui en termes de progrès je suis d'accord mais je précise quand même qu'à la base j'ai dit jusqu'aux années 60 j'avais pas de chéri piqué Porsche chaque science, tu vois. J'avais dit du fin 19e jusque dans les années 60 à peu près. J'ai l'impression que c'est l'âge de l'ordre de la science en général. Je pense qu'il faut passer jusqu'à au moins 75, 70-75 pour la biologie, si tu veux vraiment que ça n'aille pas. C'est possible. Et il y a un contre-argument aussi qui, lui, ne me convainc pas non plus, c'est de dire que maintenant, on a atteint des stades de connaissances tellement élevés que maintenant, ce n'est possible que d'avoir des toutes petites itérations. Et ce qui, moi, me surprend, c'est que du coup, toutes les sciences simultanément sont passées dans le même niveau de complications, toutes en même temps, quelque part, parce que genre la psycho, on a toujours fait ça comme ça, depuis que je suis à la fac, on fait des toutes petites itérations, etc. Je ne suis pas convaincu par ce contre-argument. Mais malgré tout, effectivement, je suis d'accord, peut-être qu'il faut étendre un petit peu le champ, le range de l'âge d'or, et je peut-être terrain aussi mais c'est une sensation que j'ai j'ai un truc à l'intérieur qui me dit ça je pense pas qu'elle vienne de nulle part mais du coup Aurélien qu'est-ce que tu en penses on passe à la suite j'aurais aimé continuer ce petit jeu mais on peut peut-être passer on peut passer aux prochaines questions qu'est-ce qu'on dit ok une dernière question fake ou vraie on ne commente pas on dit juste notre opinion et ensuite on passe à la suite si on ne commente pas on peut faire les petites dernières rapidement ok d'accord donc on va rester sur un peu le sur une thématique j'ai pas fait j'ai pas fait exprès mais voilà on va rester sur une thématique un peu proche de tout à l'heure des gaz humains donc voilà des flatulences peuvent causer une infection si l'émetteur est nu mais pas s'il est habillé attends Rudy j'ai des distraits est-ce que des flatulences humaines peuvent causer une infection si l'émetteur est nu mais pourquoi je tente ça comme une question. Donc, en gros, le résultat, ce serait ça. Des gaz humains peuvent causer une infection si l'émetteur est nu, mais pas s'il est habillé. T'aurais pas dû inventer ça, mais j'en sais rien. Moi, je pense que tu l'as inventé, tu as été inspiré par l'autre étude et tu as inventé ça. Non, alors on va pas commenter très longtemps, mais non, ce n'est pas inventé. Donc, en réalité, en fait, je suis très déçu parce qu'on n'a pas tout le protocole expérimental, etc. Ça a été publié dans le British Medical Journal un peu sous forme de... C'est un peu rigolo, mais on ne va pas s'embêter à faire un énorme article rien que pour ça. Et peut-être que pour le jour, ça ne serait pas plus mal, mais ça part d'un véritable constat. C'est un médecin qui a fait un petit protocole expérimental comme ça, parce qu'un jour, dans le bloc opératoire, il y a une infirmière qui demande vraiment quand je suis dans le bloc stérile et si je pète, est-ce que c'est grave

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SPEAKER_01 44:28

Est-ce que je vais causer une infection dans le bloc stérile et en fait le médecin il réfléchit deux secondes et il dit mais en fait j'en sais rien, on a pas de données scientifiques là dessus, donc voilà il a décidé de faire un petit protocole expérimental où il alors c'est rigolo à imaginer, ils ont littéralement demandé à des gens de péter soit nu, enfin soit sans pantalon, soit avec un pantalon devant, voilà je sais plus quel type de molécule et ils ont vu si ça les modifiait et le résultat est que oui effectivement si on est nu et bah il y a des petites conditions de contamination qui vont se faire mais pas si on est habillé pour rassurer les auditeurs sur l'état de la recherche médicale BMJ British Medical Journal est connu pour faire des articles parodiques lors de leur édition de Noël tout à fait ton savoir immense Aurélien nous régale parce que c'est effectivement à cette occasion là mais ce n'est pas parodique pour le coup c'est un vrai ils ont vraiment fait ça ouais Allez, un petit dernier. Des chercheurs ont fabriqué la pâte la plus fine du monde. 372 nanomillimètres de fibre en forme de spaghetti. Ça mériterait d'être vrai, mais... Les chercheurs ont fabriqué la pâte la plus fine du monde, 372 nanomillimètres de fibre, et c'est en forme de spaghetti. Nanomillimètres

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SPEAKER_01 45:56

Ça me paraît petit, quand même. Je vais dire non. je pense qu'il n'y a pas eu assez d'études inventées mais bon j'en sais rien moi tu fais du métageux toi et bah c'est vrai c'est un vrai résultat j'ai juste du coup j'ai oublié de noter la revue je pourrais la donner à l'occasion mais en fait si vous tapez ça sur google vous la trouverez donc c'est une vraie revue c'est les chimistes qui ont développé ça j'ai essayé de lire rapidement les conclusions pour voir ce qu'ils ont dit Ils disent simplement que potentiellement, ça pourra peut-être avoir des usages médicaux. On ne sait pas. Le but, c'était de créer avec juste de la farine de blé et de l'eau, de voir si on était capable de créer quelque chose de cette taille-là. Effectivement, c'est possible. Un petit dernier et on passe à la suite. Quand on fait porter des vestes bariolées à des participants, quand on leur donne des tâches créatives à faire, ils sont en moyenne plus créatifs. Merci. maintenant je suis aussi dans le méta-jeu je suis sûr que ça peut pas être vrai mais en même temps ça ressemble tellement à une étude des psychosociales pour moi c'est de l'amorçage mais c'est Geoffrey qui a choisi d'inventer sa propre étude d'amorçage donc je dirais que c'est pas vrai mais là encore c'est l'aspect méta-jeu ouais pareil mais par méta-jeu je vais dire pareil mais ça serait tellement crédible essaie de bien jouer essaie de bien C'est effectivement une étude qui n'existe pas. En tout cas, je remarque, on a dit dès le début que ça allait être hyper dur et ça a été hyper dur. On a été mauvais quand même. C'est vrai, c'est vrai. C'était le but, c'était le but. La science est surprenante et là, vous étiez sur un terrain quand même compliqué. Oui, c'est sûr. Bon, c'est parti pour les vraies questions. Donc, Nathanel, quelles sont les questions scientifiques de recherche qui te fascine en ce moment

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SPEAKER_01 48:06

En fait, c'est... On a déjà commencé à parler. Le vrai truc qui fascine. C'est chouette, on va pouvoir continuer. C'est juste à quel point la science, c'est fiable. Ça, c'est vraiment un truc qui m'obsède depuis très longtemps. Et qui a fait que j'ai quitté la recherche plusieurs fois, mais que j'y retourne quand même, parce que ça me fascine. Et qui fait que j'ai toujours un pied dedans et un pied dehors, en fait. Parce que je... Je sais pas. Dans ma façon de voir la science, j'ai absolument aucun doute. Je pense que personne ne devrait avoir le moindre doute que la recherche scientifique, c'est le meilleur moyen d'étudier le monde et de parvenir à des réponses pas trop pourries. Mais le... La façon dont je l'explique le plus souvent quand je parle de tout ça, c'est de dire... Le problème, c'est que quand tu es en train de... Quand tu fais une course avec des gens et que tous les gens avec toi sont, par exemple, des enfants de 4 ou 5 ans, voire des enfants de 2 ans qui courent et que toi, tu es un adulte et que tu cours et que tu passes la ligne d'arrivée en premier, tu es le meilleur, mais est-ce que tu es vraiment super fort à la course

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SPEAKER_01 49:27

Et c'est c'est comme ça que je me pose un peu la question avec la science, c'est-à-dire que la science, c'est le mieux qu'on est, mais il faut dire aussi que le reste, c'est pas génial en général. Et donc, à quel point est-ce que la science court vite

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SPEAKER_01 49:40

À quel point est-ce que la science, elle est vraiment forte pour étudier le monde

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SPEAKER_01 49:44

Et évidemment, il y a énormément de success stories, on en a déjà parlé, je veux dire, c'est absolument incroyable ce qu'on fait en physique, effectivement en biologie aussi, etc. Mais il y a tellement de problèmes dans le dans le fonctionnement scientifique contemporain que je me demande à quel moment est-ce qu'on devrait pas se poser la question si on se fout pas un petit peu de la gueule du monde c'est ça la question scientifique qui me passionne depuis longtemps t'as dit que c'est un questionnement qui te préoccupe depuis longtemps quand est-ce que t'as commencé à t'intéresser à ces questions là

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SPEAKER_01 50:20

pendant mon master j'ai commencé à remettre pas mal de trucs en question en fait je vais pas faire tout mon historique de vie ça intéresse pas Mais en gros, en troisième année de psycho, j'avais déjà fait de l'informatique avant, donc j'aimais bien les trucs bien scientifiques, solides et rigoureux, etc. Ensuite, quand je suis arrivé en psycho, j'ai changé d'avis parce que je me suis mis à apprécier la psychologie sociale et même la psychanalyse au tout début de mes études de psycho. J'avais trouvé ça assez cool. Après, j'ai rechangé d'avis, heureusement, assez vite. T'es pas le seul ici, je peux le dire sans honte. Moi, pendant mes deux premières années de licence, je trouvais ça fascinant, la psychanalyse. Pareil, deux premières années aussi. Et en troisième année, j'ai commencé à me dire, mais en fait, ce n'est pas parce que tu es prof d'université que tu ne racontes pas n'importe quoi. Excellent travail, Simon. C'est vrai, quand on y pense, c'est vraiment un truc... Des fois, j'ai du mal à ce que ça fait longtemps, mais il y a vraiment eu un moment dans ma vie, et j'imagine pour la vôtre aussi, où tu estimes qu'ils sont vraiment détenteurs d'un savoir et qu'ils ne peuvent pas être dans l'erreur. C'est juste pas possible. c'était exactement ça donc pour moi tout le monde avait raison en même temps quoi parce que les mecs c'était c'était des dieux quoi enfin peut-être pas à ce point là mais toujours été un peu anarchiste dans l'âme mais quand même j'étais genre oh la vache les gars mais ils sont complètement ils sont forts quoi c'est comme un athlète d'autres qui est au niveau tu les vois ouais exactement donc remettre en question un prof d'université c'était quelque chose qui me venait pas naturellement fallait vraiment qu'ils disent une énorme connerie tu vois et bon bah du coup ils l'ont fait je veux dire deux ans de psychanalyse, donc... C'est vrai que ça dérape très vite. Moi, j'ai eu un cours, une fois, où Lacanien, je te laisse imaginer le niveau que ça pouvait avoir, il a essayé de nous prouver un truc de Lacan avec de la fausse logique formelle, sauf que, donc, pour ceux qu'on en fait un petit peu, il y a un A à l'envers qui veut dire, si tu l'associes à une variable, qui va dire pour tout X. Et donc, sauf que là, le A était un peu différent et il voulait dire pour tout pénis. Et il a commencé à nous faire un charabia mathématique au tableau et là j'ai commencé à me dire mais à quoi je suis en train d'assister là et personne n'a bronché dans la salle non mais je vais discuter une fois avec un mec qui était un lacanien convaincu aussi qui était un petit diplômé mais un méga lacanien tu vois et je lui avais fait part justement de mes doutes c'était au moment où je commençais à douter un peu des trucs je me disais mais ce serait pas complètement n'importe quoi en fait et puis sa réponse c'était si jamais tu trouves que c'est n'importe quoi c'est parce que t'as pas compris bah génial c'est super tu vois donc parce que c'est vraiment le classique parce que ouais le bazar pseudo-mathématique de Lacan c'est extraordinaire quand il parle de l'irrationnel avec le avec i il fait toute une métaphore sur le fait que c'est le i carré égal moins 1 qui donne lieu au nombre complexe en mathématiques tu vois et tu dis mais quel rappel mais qu'est-ce que tu racontes mec en fait c'est soit tu comprends pas tu vois de quoi tu parles, soit tu te fous de la gueule du monde mais du coup il y a plein de gens qui du coup se disent oui mais exactement le même processus dans lequel je pense qu'on était avant juste se dire ouais mais le mec c'était une pointure donc si moi je comprends pas ou je trouve que c'est de la merde c'est moi qui suis con et j'ai eu un moment où j'étais comme ça puis après je me suis dit mais je sais pas si je suis peut-être par narcissisme mais non oh je suis pas con et du coup hop après ça amène dire directement au reste, dire non, en fait, c'est nul. Tout ça, bref, c'était une digression, désolé, je digresse encore. Ce podcast n'est qu'une immense digression. Et à la base, ouais, en fait, en troisième année de licence, en fait, j'ai été confronté, d'un seul coup, ça m'a popé dans la tête, tu vois, j'étais là, genre, en fait, je vais faire de la recherche scientifique, tu vois, genre... c'est ça que je veux faire parce que j'ai fait de l'informatique avant j'adore l'informatique genre les trucs un peu solides un peu un peu velus comme ça tu vois et je vais faire de la recherche et donc j'ai commencé à faire des je fais des projets des TFE des espèces de petites des mini tests de de licences donc j'en avais deux et j'ai été confronté à de la fraude de la part d'un de mes voilà de la part d'un de mes collègues du coup qui faisait le truc avec moi il a fallu que je prépare parce qu'on nous avait dit vous aurez peut-être une publication scientifique à la clé et il a fallu que je prévienne les gens en disant les gars n'utilisez pas le dataset parce que les chiffres ils sont faux là on est sur un niveau encore plus bas que faire de la merde avec des stats on est là je trafique absolument et puis du coup la réaction qu'on a eu en face j'ai littéralement une prof de psychologie qui m'a dit, si tu savais à quel point c'est grave, t'aurais rien dit. Alors, on est dans le magnifique courage académique, dans son absolu, tu vois. Ah d'accord, donc toi, quand tu vois de la fraude, tu dis rien, c'est ça que ça veut dire. Ça, ça a été mes premiers, tout premier questionnement, la petite étincelle, tu vois, sur le questionnement du fonctionnement scientifique. Et quand je suis arrivé en master, j'étais toujours convaincu que je voulais faire ça et tout ça. Et il s'est passé plein de trucs, si tu veux, je te dans un labo avec des gens merveilleux c'est extraordinaire mais il y a une anecdote qui me reste en tête toujours à fond son son et je la raconte régulièrement si vous écoutez l'autre podcast faites la pub on a un podcast animé avec Adrien Fillon un collègue qui fait de la métascience qui s'appelle Répartascience vous pouvez nous écouter un peu partout et si jamais vous écoutez ce podcast vous allez entendre cette anecdote 50 fois parce qu'à chaque fois je la donne et parce que je l'oublie à chaque podcast que je l'édite et donc du coup je la répète à l'époque quasiment personne en psycho n'avait véritablement entendu de façon répétée et solide de tout le mouvement des sciences ouvertes de l'open science etc donc c'était des choses où les gens ils disaient ouais c'est vrai que partager les données on devrait peut-être commencer à y penser etc mais c'était pas c'était très très très très loin d'être un truc où les labos en parlaient régulièrement contrairement à maintenant où les gens ne partagent pas leurs données mais au moins ils en parlent c'est déjà pas mal c'est du progrès et donc une fois j'arrive à une réunion de labos donc on était genre je sais pas il devait y avoir 6-7 personnes un truc comme ça et puis il y a des gens extraordinaires très bons chercheurs en plus de ça à côté donc c'est voilà mais j'avais une interrogation ayant fait quand même de l'informatique avant je suis quand même pas trop dégueu en maths et les stats j'adorais ça c'était l'un des cours où j'avais les meilleurs points quand j'étais à la fac et en tout cas depuis au moins la troisième de licence et puis j'aimais bien ça vraiment et j'avais une interrogation je me disais mais il y a un truc que je comprends pas parce que à chaque fois qu'on fait une étude là partout à chaque fois que j'ai fait une étude et puis qu'on me dit d'en faire une et puis que je vois une autre étude etc etc on est là genre ouais bon alors ça va marche pas, on recrute d'autres participants. P supérieur à .05, donc du coup le signe qu'il n'y a pas de résultat statistiquement significatif dans l'étude. Bon bah on recrute plus de participants. Ça marche toujours pas. On recrute plus de participants. Bon on va peut-être changer un petit peu l'instruction par exemple. Genre peut-être que les gens ils ont pas bien compris l'étude. Et on refait l'étude. Et puis ensuite peut-être que ce test statistique là c'est peut-être pas celui qu'il faut faire. Donc on va faire un autre. Et puis on va peut-être faire des tests unidirectionnels, donc on va essayer ça. On devrait peut-être retirer les outliers, donc on va essayer ça, etc. Donc forcément, au bout d'un moment, le résultat est statistiquement significatif. Et je me souviens dans cette... Je sais pas à quel point les auditeurs sont familiers avec tout ça, mais ça s'appelle du p-hacking, du coup, donc c'est torturer un petit peu les données jusqu'à ce qu'elles avouent les résultats qu'on a envie d'obtenir. J'aime bien cette idée de torturer, c'est vrai que c'est un nag, c'est vrai que c'est... C'est un acte de torture. Ouais, tout à fait. Et du coup, pendant la réunion de labo, je dis mais pourquoi

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SPEAKER_01 59:04

Imaginons juste qu'on a 5% de chance de se tromper normalement avec un test correctement formé de statistiques, c'est-à-dire en général, on a à peu près 5% de chance si jamais il n'y a aucun effet dans les données, par exemple un groupe à qui on donne un traitement et un groupe à qui on n'en donne pas, si jamais il n'y a vraiment pas du tout de différence, il n'y a peu près 5% de chance d'avoir quand même un test qui dit ah si il y a une différence parce qu'il y a des fluctuations statistiques aléatoires et donc on peut malheureusement se tromper et du coup j'étais là genre mais vous imaginez quand même parce que du coup on fait genre par étude on doit faire genre 10 tests un truc comme ça donc si à chaque fois on a 5% de chance de se tromper à la fin quand on ne parle que du dernier test en vrai on n'a pas 5% de chance de conclure un effet même si jamais il n'y en a pas du tout donc pourquoi est-ce qu'on ferait pas, je vous jure que c'est vrai, pourquoi est-ce qu'on ferait pas un truc genre, on écrirait à l'avance les tests qu'on va réaliser, et ensuite, on fait ce test, et si ça ne marche pas, on rapporte ce test, et au pire, on dit, on a aussi essayé ça, et voilà les résultats que ça donne. Alors, donc, spoiler pour les auditeurs, donc Nathanaël a inventé, avant tout le monde, toutes les techniques modernes de transparence, de pré-registrement...

SPEAKER_00 1:00:26

pré-registration

SPEAKER_01 1:00:31

avant donc évidemment j'avais rien inventé mais à l'époque je ne le savais pas j'avais jamais entendu parler de ça et dans le labo personne n'avait entendu parler de ça et c'est vraiment un truc qui m'a marqué a posteriori quand j'ai commencé à entendre parler du pré-enregistrement c'est que il y a eu en fait tout le monde dans la réunion a explosé de rire en disant mais si tu faisais ça tu ne trouverais jamais rien

SPEAKER_02 1:00:56

c'est juste...

SPEAKER_01 1:00:56

et donc sur le coup moi encore je me dis bon c'est moi qui suis je me suis redit tu vois c'est moi qui suis con c'est moi qui ai pas compris un truc c'est peut-être pas 5% mais bon si on a 8% de chance de se tromper machin bon c'est pas très très grave quoi dans une expérience de soumission à l'autorité exactement sauf que après j'ai appris plus de choses j'ai pris plus confiance en moi pendant ma thèse aussi etc et il ya eu aussi quelques trucs pendant ma thèse j'étais là genre mais quand même on me demande de refaire des trucs paraît pas super solide heureusement le truc qu'on m'a demandé de refaire bon bah j'ai pu répliquer l'étude derrière donc du coup ça a remarché encore bon c'est déjà pas mal quoi mais mais du coup c'était vraiment genre constamment en fait autour de moi je voyais c'était genre juste la norme en fait on fait comme ça la science en tout cas dans les sciences psychologiques dans les neurosciences, etc. Et puis ensuite, j'ai commencé à lire des trucs parce qu'il y a les fameuses expériences en neurosciences. C'est quoi

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:02:04

C'est des saumons morts, non

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:02:05

C'est ça

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:02:08

Oui, elle est très morte, celle-là. En gros, pour les auditeurs et les auditrices, c'est que si vous mettez un saumon mort dans une IRM, vous pouvez détecter des activations neuronales alors que le saumon est juste complètement mort. Voilà, parce qu'en fait, il y a certains traitements statistiques... et comme tu t'allais le dire, du traitement statistique. Voilà. Donc bon, j'ai commencé à voir tout ça, et en fait, ça m'a déprimé complètement. Je me suis dit, je ne peux pas continuer là-dedans. Et puis je suis parti, c'est pour ça qu'après ma thèse, je suis parti dans l'informatique. Et puis finalement, une fois qu'on a fait de la recherche, on y revient. C'est vrai que je peux comprendre le fait d'être un peu de rage-quitte, de se dire, c'est n'importe quoi, je me barre. Et l'informatique... qui est quand même très pragmatique, ça marche ou ça marche pas, tu peux pas vraiment... Tu peux pas jeter de la poudre aux yeux aux gens. Oh là là là là là

UNKNOWN 0:00

!

SPEAKER_01 1:03:09

Oh là là là

UNKNOWN 0:00

!

SPEAKER_01 1:03:10

Et clairement, parce que je peux concevoir, je sais pas, c'est vaste l'informatique, mais je peux concevoir que si tu codes un truc, je peux concevoir que tu fasses une usine à gaz et c'est mal codé, c'est pas commenté, c'est n'importe quoi, mais une ultimement, ça marche ou ça ne marche pas

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:03:36

Alors, ça peut mal marcher, il peut y avoir des failles de sécurité, mais ça marche. Moi, je vais te répondre machine learning, et puis juste tout le film. Demande à n'importe quel chercheur en informatique qui travaille un petit peu sur l'IA. Le code, il n'est pas reproductible. Et puis, quand tu le reproduis, tu te rends compte que, mais attends, comment ça se fait que je n'ai pas les mêmes résultats que vous, justement, quand moi j'arrive à relancer le modèle et puis dis donc pourquoi vos données test et entraînement elles ont été mélangées et il y a des problèmes comme ça partout et puis ça veut dire que par contre si tu reprends leur code en fait c'est juste qu'ils trichent sur les résultats mais le code c'est comme partout c'est à dire tricher tu peux jamais dire que les gens ils trichent parce que sinon c'est toi qui passe pour un pas gentil donc non ils ont fait une erreur honnête mais il y a beaucoup beaucoup de gens qui font des erreurs honnêtes et puis même ceci dit la reproductibilité du code c'est aussi un sujet qui est super compliqué d'ailleurs il y a des carrément des domaines de recherche spécifiquement justement sur la reproductibilité du code parce que c'est pas si simple que ce que on a tendance à voir ça fait sens parce que je pense que ça vient d'une conversation et qu'Orel je pense que c'est toi qui me l'as pris Orel qu'il y avait même aussi dans les mathématiques des problèmes avec la réplication de certains théorèmes qui en fait si on essaie de refaire la preuve ça ne marche pas après ouais mais ça c'est plus ouais enfin en maths c'est compliqué quoi parce que c'est l'idée de en théorie le théorème que tu publies la preuve est censée être parfaitement rigoureuse mais t'as toujours des sauts qui sont laissés au lecteur parce que tu détailles jamais tout parfaitement bien en détail et Et du coup, effectivement, en fait, dans apparemment une bonne partie des articles de maths publiés, les sauts sont tellement grands qu'en fait, souvent, la démonstration ne marche pas du tout. Il y a ça. Et puis, il y a aussi que certaines preuves sont tellement compliquées et longues qu'en fait, il n'y a que... un nombre extrêmement restreint d'experts qui sont même capables de relire et de certifier une preuve et donc quand t'as deux personnes dans le monde qui sont capables de dire oui cette preuve est ok déjà ils ont pas toujours le temps de le faire et puis même quand ils font bah du coup tu ne comptes que sur l'expertise de deux personnes donc imagine je sais pas moi il meurt dans un accident de ski nautique par inadvertance ta preuve elle est plus enfin y'a plus personne qui peut la valider tu vois euh et donc on accepte juste bon bah y'a des gens qui ont dit que c'était bon et c'est déjà arrivé je pense que c'est probablement anecdotique mais c'est déjà arrivé que genre l'épreuve soit validée et puis en fait finalement ah merde y'avait une connerie dedans et on l'avait on l'avait laissé filer tu vois mais bon ça c'est complètement compréhensible quand t'as un truc qui est beaucoup trop compliqué aussi bon bah c'est comme ça ceci dit là dessus y'a peut-être un peu d'espoir mesuré et avec de la méfiance avec les LLM je pense à l'heure actuelle à ce point c'est vrai tu penses t'es optimiste par rapport au fait que ça progressera suffisamment pour détecter les gaps les problèmes dans les démonstrations les choses comme ça j'ai de la j'ai un optimisme modéré qui est extrêmement récent parce que ça fait depuis que tout le monde se non je vais pas dire ce mot là se gargarise

SPEAKER_02 1:07:18

ça

SPEAKER_01 1:07:25

gargarise sur les IA que je suis là genre les gars arrêtez de vous exciter comme ça c'est vrai que j'ai eu pourtant c'est pas mon genre mais j'ai eu un petit côté aigri ronchon aussi à un moment tout le monde se met à parler de ça et je me dis mais wow trop de hype trop de hype ouais exactement et en fait quand tu connais un peu l'histoire de l'IA parce que ça m'intéressait aussi en fait sans arrêt il y a des gros trains de hype dans le monde de l'intelligence artificielle qui apportent des financements monstrueux et ensuite plus rien parce qu'à chaque fois ça marche pas et notamment d'ailleurs les bases les tout premiers les tout premières unités ce qui a donné les LLM notamment le Perceptron je crois que c'est 1957 je crois par Rosenblatt un truc comme ça donc c'est l'idée de créer juste un neurone artificiel donc en fait c'est l'unité qu'il y a dans les LLM en fait mais sauf que maintenant il y en a des milliards et des milliards et machin etc mais à l'époque il y en avait genre dans le perceptron il y en avait genre 4 quand c'est sorti ce truc pendant quelques années tout le monde était là genre ça y est ça y est l'AGI est ici on a inventé l'intelligence il y avait 4 neurones et puis alors ça a fait des financements complètement monstrueux tout le monde était là genre ça y est on a réglé le problème j'exagère un tout petit peu mais quand tu lis un petit l'historique de l'IA, il y avait un petit peu cette hype-là. Et puis ça s'est cassé la gueule complètement, parce qu'en fait, ça marchait très mal. Il y a eu quelques applications, mais ça ne marchait pas très bien. Et puis ça s'est redéveloppé. Il y a eu un autre essor, justement, peut-être dans les années 2000, un truc comme ça, je pense, où il y a eu ce gros essor de ce qui va donner aussi plus tard après les LLM. Donc du coup, avec le deep learning et ces trucs comme ça, où les gens disaient « Waouh, maintenant ça s'est identifié des images et puis en fait ça a mis vachement comme temps avant de se développer plus vers l'élève parce que au début c'était genre ouais maintenant on a une reconnaissance de on passe de 96 à 96,2% et puis tout le monde applaudit dans les conférences d'informatique tu vois ils sont là genre c'est complètement dingue et pareil tu vois il y a eu un gros train de hype et puis il a rediminué et il y en a eu d'autres entre les deux et donc du coup au début quand j'ai vu à quel point l'élève était super con, parce qu'au début c'était quand même, tout le monde était à fond mais j'étais là genre, mais pourquoi moi à chaque fois que je pose une question ça me raconte n'importe quoi du début à la fin, tu vois et que tout le monde est là genre mais c'est génial, c'est extraordinaire, puis tu te dis je pose mon téléphone sur la table je pousse la table, qu'est-ce qui se passe et puis le téléphone il reste sur place ou je sais plus quoi, il y avait une truc comme ça, et tu te dis mais non mais ça c'est mais arrêtez, tu vois tant que le truc il me répond que 1 plus 1 ça fait 5 tu vois j'ai pas envie de converser avec quoi et dernièrement j'ai essayé le modèle Claude Opus d'Anthropique et ce coup-ci je sais pas j'ai commencé il y a deux mois je pense un truc comme ça à utiliser ce LLM là et ce coup-ci ça réactive mon ancienne interrogation parce que je suis aussi un grand fan de science-fiction on est fait pour s'entendre je pense je le ferai et mon interrogation de merde quand quand les Nexus 6 vont arriver est-ce que je serai parmi ceux qui diront que non ils sont pas vivants tu vois d'accord Alors qu'avant, c'est évident qu'ils n'ont pas de conscience. Et maintenant, je commence à me dire... Je ne placerai pas à 80% la chance qu'ils sont conscients, mais maintenant, disons que je commence à passer à des chiffres supérieurs à 1. Et du coup, ça commence à me faire peur. C'est marrant que tu n'es pas la première personne sérieuse que j'entends dire ça, récemment. Moi, je pense que j'en suis encore à... Mais j'ai encore en tête, c'est un peu lointain maintenant, mais tout ce qui était la chambre chinoise de Searle, toutes ces extenses de pensée-là, où j'ai quand même l'impression qu'on reste quand même sur de la computation symbolique et qu'on est sur de l'imitation de capacité cognitive. Pour l'instant, je suis bluffé par ce qu'elles sont capables de faire. En ce qui concerne l'aspect conscience, j'attends de voir. Pour l'instant, je suis encore très stolique vis-à-vis de ça je n'ai pas l'impression qu'on a atteint un stade critique de est-ce qu'en réalité elles sont confiantes par contre je suis bluffé parce qu'elles sont capables de produire parfois la profondeur des discussions que tu peux avoir si tu cherches à avoir des discussions profondes et puis on est passé très très vite de les LLM hallucinent aujourd'hui elles hallucinent encore mais à un niveau bien moindre. ouais ouais ouais et je suis d'accord en fait j'avais exactement c'est aussi pareil l'expérience de pensée de la chambre chinoise c'est aussi le truc que j'ai répété pendant 3 ans maintenant je pense que l'hype elle a commencé mais c'est à dire je suis toujours partagé parce que d'un certain sens d'un point de vue du fonctionnement bah effectivement ça a pas l'air d'être très probant tu vois je veux dire quand tu sais un peu comment ça marche à l'intérieur mais Je... en fait moi je crois que j'y croirais quand on aura créé des neurones en silicone qui implémentent ces modèles et qui vraiment imitent un cortex peut-être que là je me dirais ouais ok là c'est conscient mais est-ce que t'as pas un biais un peu d'une tendance trop anthropomorphique de tu t'attends à ce que on imite l'humain pour que ça devienne conscient non pas anthropomorphique parce que j'attendrai je dirais ça si on avait un cerveau en silicone de dauphin oui animomorphique peut-être sans doute mais je pense que j'essaie de me réemparer un peu de ces questions par pur plaisir intellectuel pour y réfléchir mais c'est des questions très complexes en fait juste ce qui me fait peur c'est juste cette idée encore une fois notamment issue de la science-fiction mais c'est juste le moment où imaginons que ce soit possible qu'elle puisse développer une forme de conscience à quel moment moi je me rends compte comment je fais et du coup quand j'ai des discussions avec un LLM à qui je demande d'être mon assistant pour faire un travail etc et que je me dis je passe un meilleur moment intellectuel que quand j'ai véritablement un assistant humain qui est chiant je plaisante en plus le LLM tu peux vraiment le traiter comme ton esclave moi je lui ai dit ah non mais ça je fais jamais alors jamais non non non j'ai toujours super poli avec mon nia toujours non mais c'est même pas ça me vient naturellement c'est la façon non ça m'est déjà arrivé une fois d'être un peu genre avec Chadjipiti parce que il me racontait tellement n'importe quoi il était tellement tu vois genre à fond fond fond en train de me raconter la même bêtise plein de fois je lui ai dit un truc genre genre arrête de me raconter n'importe quoi. Est-ce que tu peux, s'il te plaît, essayer de me dire la vérité ou un truc comme ça, de mieux travailler ou quoi que ce soit. Et je me suis dit, c'est pas trop gentil, ça, quand même. C'est en essence signe de caractère, le fait de caractère moral, le fait d'être gentil même avec, dans ce cas-là. J'approuve. Je sais pas, c'est naturel. Mais vraiment, je veux dire, ça me pas dire je mets pas encore à 10% tu vois la chance que ce soit je pense je mettrais peut-être à 1% mais la conséquence est tellement catastrophique si jamais si jamais les LLM sont commencent à être conscients tu vois d'un point de vue moral tu vois que il faut le garder je pense il faut le garder en tête et il vaut peut-être mieux même mieux peut-être l'exagérer un petit peu tu vois parce que sinon on est en train de créer une espèce qu'on est en train d'esclavagiser en fait et et du coup c'est absolument catastrophique donc sans compter qu'ils peuvent nous casser la gueule en plus à un moment ça rend pas plus optimiste mais c'est un peu ce qu'on a fait avec les animaux d'élevage, c'est un autre débat c'est absolument vrai on a créé des espèces qu'on littéralement esclavagise et en plus on a modifié leur biologie pendant un bon besoin pour qu'ils produisent à fond des oeufs, à fond du lait et à fond de la viande on a pas trop de doutes sur le fait qu'ils ressortent de la souffrance et qu'ils sont conscients exactement et c'est du coup c'est un peu dystopique c'est un peu dystopique parce que si plus tard on a des LLM conscientes on peut imaginer une société où en fait on serait conscient qu'ils sont conscients mais c'est pas grave faites notre taf ouais effectivement avant de passer à la prochaine question tu voulais peut-être dire un truc Aurel non non j'allais dire j'imagine que notre respect pour l'intelligence ferait qu'on traite très différemment les LM des animaux mais j'en sais pas c'est vrai que c'est très dystopique et troublant vas-y continue non mais tu sais quoi en fait je pense osions en chaîne tu peux poser la question d'après ok alors Nathanel est-ce que tu peux nous raconter quelque chose que tu as appris récemment quelque chose qui peut porter sur n'importe quel sujet sur la recherche si tu as envie de continuer de parler de recherche mais aussi sur la vie en général si tu préfères alors Non. vous m'aviez filé à cette question à l'avance et j'ai rien trouvé de même un tout petit peu intéressant j'aime bien apprendre des trucs mais c'est chiant le seul truc que j'ai trouvé c'est juste parce que c'était genre hier tu vois je me baladais sur internet et je trouvais sur un article rigolo donc c'est quand même de la recherche et c'est un article sorti dans PNA Donc. Peut-être à relativiser, je ne sais pas. Ça fait un moment que PNAS, c'est toujours de très bonnes réputations, mais en même temps, ils ont quand même souvent des soucis. Mais c'est un truc juste que j'ai trouvé marrant, c'était genre les relations toxiques quand une personne a des gens autour de lui qui ne sont pas très sympas avec et qui te provoquent régulièrement soit des problèmes, soit rend ta vie plus plus compliqué. Alors, parmi les résultats qu'ils ont trouvé évidemment ça diminue la santé mentale sur plein de marqueurs mais ça c'est assez logique

SPEAKER_02 1:18:59

c'est

SPEAKER_01 1:18:59

logique ouais voilà ouais je pense que ça réplique ouais je pense que ça réplique ouais mais ce qui est aussi rigolo c'est qu'ils ont pris des des marqueurs biologiques de vieillissement donc c'est des des marqueurs épigénétiques alors je ne les connais pas assez en biologie pour savoir à quel point c'est méga solide mais ça a l'air assez marrant du coup euh puisque du coup ça rendrait plus vieux plus vite genre c'est des marqueurs biologiques associés à la vieillesse et plus on a des gens tout pourris autour de nous plus on vieillirait vite et ce qui est ce que je trouve intéressant je sais pas si du coup ça se réappliquerait ou quoi que ce soit c'est que bon on a déjà tous eu des gens pas super sains autour de nous mais c'est un truc enfin je trouve ce ressent quand c'est de longue durée on a l'impression de devenir vieux et fragile quand on a un peu trop d'interactions avec des gens qui nous provoquent des problèmes et je trouve ça marrant qu'il puisse y avoir potentiellement des marqueurs biologiques objectifs du coup pas seulement dans l'expérience subjective d'exister qui pourraient montrer un comment on dit aging un vieillissement du coup véritablement accéléré voilà du coup c'est j'aurais tendance à y croire je sais pas si ça m'édirait tout mais on sait que le stress est une cause ça tendance à augmenter le vieillissement y compris au niveau des marqueurs biologiques alors ça je sais pas si c'est sûr sûr sûr moi j'ai l'impression que j'ai lu ça plusieurs fois ça avait l'air assez solide et je ne sais pas si ça expliquerait tout sur le fait que quand t'as des relations toxiques t'es plus stressé donc ça augmente le vieillissement et juste là en mode science de comptoir c'est vrai qu'on a un peu cette image des gens qui ont beaucoup de responsabilités qui vivent énormément de stress on a l'impression qu'ils vivent comme par exemple les jeunes parents t'as l'impression qu'ils prennent des coups de vieux ouais c'est vrai C'est triste, mais c'est probable. Ça s'explique aussi notamment par le manque de sommeil, je pense, pour les jeunes parents. Parce que du coup, ils arrêtent de dormir pendant trois ans, généralement, il y a un petit... Ça, on n'a pas trop de conscience pour savoir que c'est pas très bon. la littérature sur le vieillissement enfin ce genre d'études j'y crois jamais trop mais j'avais lu que les études sur les raccourcissements des télomères qui est une des mesures les plus courantes pour étudier ce genre de choses, de vieillissement et apparemment vraiment dans tous les sens et les mesures sont absolument catastrophiques etc donc je pense qu'il y a des articles de méthodo qui ont vraiment critiqué les méthodes par rapport à ça mais je n'en sais rien. Et en même temps, c'est vrai que dès que tu es dans des situations toxiques, l'aspect d'augmentation du stress est tellement important. Tu dis la probabilité que ce soit vrai, que tu as des vrais marqueurs biologiques du vieillissement qui s'accélèrent à ce moment-là, c'est très probable. Après, dans cet article-là, c'est vrai que je n'en sais rien. Très bien. C'était parfait. Désolé de t'avoir stressé par rapport à cette question. J'ai pris un cheveu blanc. Franchement, Dorian, tu as raccourci. C'était le meilleur. C'est vrai que c'est une question toujours un peu compliquée. Même moi, si on me la posait de but en blanc, je pense que c'est peut-être parce que ton cerveau se frise un peu. Je pense qu'on apprend plein de trucs passionnants dans la semaine. Au moment où on nous pose la question, ça ne revient pas tout de suite. Oui c'est ça. Complètement oui. On a parlé pas mal de comment s'est née une sorte de scepticisme sain vis-à-vis des recherches scientifiques. Je pense que c'est important de l'avoir et je pense que pas assez de chercheuses ou chercheurs l'ont malheureusement et que ça mériterait d'être davantage partagé. Mais on avait une question, on aime bien l'appeler la question deep ou la question existentielle avec Aurel. Si on parlait d'esprit critique de manière plus globale, ça prend quelle place dans ta vie au quotidien est-ce que t'es impliqué dans des sphères d'esprit critique ou est-ce que c'est plus quelque chose de personnel est-ce que ça déborde le côté y'a ton toi tu t'intéresses à la science et du coup là voilà et puis après le reste de l'existence eh bien ça c'est plus ça pue vraiment c'est deux sphères distinctes ou est-ce que ça s'entremêle aussi un peu avec ta vie perso ouais ça s'entremêle à fond mais j'ai un rapport j'ai un rapport un peu fluctuant, je dirais, avec l'esprit critique. Je suis toujours proche de cercles d'esprit critique, de gens qui en font, des youtubeurs qui font partie de sphères zététiques, d'autres qui n'aiment pas la zététique mais aiment bien l'esprit critique en général, etc. Tout ce genre de choses. C'est souvent des gens avec qui je parle. Et puis, je trouve, en tant que scientifique, avoir un esprit un peu sceptique, je pense que c'est c'est simple parce que sinon on gobe juste tout ce que la littérature scientifique balance et puis c'est n'importe quoi et puis dans la vie de tous les jours évidemment c'est bien aussi parce que surtout je vais refaire une phrase de vieux con surtout de nos jours mais en fait tout le temps en tout temps de tout temps les hommes avaient besoin on est sauté d'une anecdote de vieux con il

SPEAKER_02 1:24:59

y a un

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début

SPEAKER_02 1:25:00

de disserte

SPEAKER_01 1:25:00

de l'histoire on a toujours eu besoin d'un minimum d'esprit critique mais ce qui me pose souci avec le concept d'esprit critique c'est que ça veut rien dire en fait parce que l'intégralité du monde entier a l'impression d'avoir l'esprit critique et a l'impression d'avoir la bonne définition de ce qu'est l'esprit critique et donc du coup moi évidemment il y a des gens où je suis plus d'accord qu'ils l'ont mais il y a d'autres gens qui disent ah mais moi aussi j'ai l'esprit critique mais puis je suis pas d'accord et quand on débat ou qu'on discute ou quoi que ce soit en fait c'est tellement compliqué d'essayer de trouver des points d'accord et de je sais pas même de changement d'avis ou quoi que ce soit que ça fait véritablement s'interroger fortement est-ce qu'il y a qui que ce soit qui peut se dire garant de quelque chose qui vraiment serait propre de ce qui est véritablement un esprit critique. Et évidemment, moi, j'ai mes propres idées là-dessus. Je veux dire, si je pense que tu as un bon esprit critique, tu aimes forcément au moins un peu bien la science. Mais même avec tout ça, je veux dire, j'ai du mal à le définir correctement parce que quelqu'un qui me dit la science, c'est merveilleux. Moi, j'ai les articles scientifiques et du coup, je suis d'accord parce que c'est de la science. Moi, cette personne, elle n'a pas d'esprit critique pour En fait, c'est la personne qui ne fait que se soumettre à une autorité qui se trouve juste être l'autorité qui a le plus souvent raison. Et du coup, c'est juste une heuristique et c'est une heuristique qui a du sens, mais c'est complètement une heuristique. C'est pas être malin, tu vois

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:26:51

Et en fait, c'est Paris pour tout. Absolument tout, je veux dire. Parce que moi, en tant que scientifique, quand j'ai un article dans mon domaine, est-ce que à chaque article, j'essaie de vérifier absolument tout

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:27:01

Est-ce que je téléphone à l'université pour être bien sûr que l'expérience, elle a eu lieu ou machin, etc.

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:27:07

Bah non, j'utilise plein d'heuristiques. Mes heuristiques principales, c'est genre, est-ce que je pense que c'est fumeux

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:27:15

Est-ce que je connais les chercheurs

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:27:17

Est-ce que blablabla, etc. Et en fait, est-ce que je ne suis pas simplement quelqu'un qui se soumet à la bonne autorité et fait confiance aux bonnes personnes majoritairement et puis de temps en temps je fais un petit effort comme absolument tout le monde tout le monde fait de temps en temps un petit effort et c'est juste par chance que je suis quelque part peut-être un peu plus proche de la vérité c'est un peu tu vois c'est vraiment pour moi c'est une tension une tension entre plein de trucs tout le d'ailleurs ce que tu mentionnais là ça me rappelle les travaux d'une ancienne collègue qu'on a Aurèle et moi Céline Schopfer qui a fait toute sa thèse sur l'esprit critique et qui justement a travaillé un peu peut-être que tu connais aussi Nat qui a un peu fait tout un travail très profond de comment c'est défini en philosophie, en sciences de l'éducation en psychologie et qui a montré que même par exemple quand il y a des là on raccroche les wagons avec la psycho à ce niveau là quand Paris Par exemple, des gens testent sur est-ce que telle méthode va venir augmenter les capacités d'esprit critique des gens ou pas. En fait, même la manière dont c'est opérationnalisé, pour les auditrices et auditeurs opérationnalisés, c'est que tu rends un peu mesurable ou quantifiable ton phénomène que tu veux étudier. En fait, les gens ont des visions de l'esprit critique complètement différentes, même parmi les gens qui travaillent dedans. Elle avait fait tout ce travail très intéressant pour montrer à quel point c'était... il y a un label mais en fait donc elle a fait d'autres travaux liés à l'esprit critique mais en tout cas ça c'était un de ses points importants dans ses travaux de thèse donc ça se rapproche un peu de ce que tu disais que en fait qui est détenteur de ce qu'est l'esprit critique et qui est détenteur en plus on parle de sphères où il y a des images médiatiques derrière qui est détenteur aussi médiatiquement de c'est nous l'esprit critique non c'est eux non c'est pas eux ouais exactement en fait justement quand on s'intéresse un peu au cercle d'esprit critique dans toutes les zones médiatiques, que ce soit les réseaux sociaux ou ailleurs. Moi, il y a un truc qui me choque énormément, c'est que pendant tout un moment, en fait, ça parlait énormément, on en parle un peu moins maintenant dans ces cercles-là, mais ça parlait énormément de psychanalyse. A raison, à mon avis, il y a plein de choses à redire contre la psychanalyse, mais l'un des arguments qu'on entendait beaucoup il y a quelques années, avec lequel je suis en plus assez d'accord, c'est que l'un des indices que la psychanalyse c'est quand même un peu n'importe quoi c'est qu'il y a tellement peu de méthodes strictes au sein de la psychanalyse qu'il y a sans arrêt des schismes tout le temps où d'un seul coup t'as une part de la psychanalyse qui s'en va du reste en disant moi je pense que vous avez tort et puis du coup je me barre et je fonde ma propre école de psychanalyse et maintenant il y a deux écoles qui coexistent parce qu'il n'y a aucun moyen de savoir qui a raison et qui n'a pas raison et si on regarde à l'heure actuelle l'esprit critique dans tous les médias c'est exactement ce qu'il se passe t'as tout le monde tout le temps des schismes tout le temps tout le temps avec des gens qui disent non mais c'est pas ça l'esprit critique c'est autre chose et donc du coup ils font leur propre école d'esprit critique ou alors ils disent j'arrête complètement l'esprit critique et puis etc etc et ça fait dire mais attendez les gars du coup c'est quoi votre méthode parce que si l'esprit critique c'est juste on dit ce qu'il faut croire ce qu'il faut pas croire etc et ensuite quand t'es pas d'accord tu t'en vas et Et tu dis non parce que c'est comme ça qu'il faut voir le monde. Du coup, c'est juste une vision du monde. Peut-être quelques éléments en commun ou quoi que ce soit, mais ils ont tellement pas en commun qu'ils peuvent même pas se piffrer. C'est un milieu de l'extérieur qui m'a pas donné envie. J'ai découvert les sphères médiatiques à l'époque quand j'étais en licence à travers Hygiène Mentale, qui est quelqu'un que j'admire encore énormément. Et j'aime bien son côté. J'ai l'impression que lui, il parle avec ceux avec qui sont ouverts et qui ont envie de discuter et de collaborer. Et ils ne s'impliquent pas trop dans les trucs que tu mentionnes de schisme ou machin, qui sait qui a l'esprit critique ou pas. Non, ce n'est pas ça qui l'intéresse. Mais du coup, je suis tombé après dedans dans... On ne va pas donner de nom parce que ça ne sert à rien. On ne va pas être vindicatif. Mais il y a énormément de noms dans ces sphères et je pense même encore plus maintenant, mais j'ai arrêté de suivre. Et ça m'a un peu... Ça m'a vite gonflé. J'ai trouvé ça très puéril et très sectaire. En fait, c'est vraiment, comme tu l'as dit, c'est un bon... c'est un peu comme la psychanalyse ou l'église chrétienne orthodoxe. À la fin, tu te retrouves avec plein d'écoles différentes et en fait, pas forcément pour des bonnes raisons. Ouais, ouais. J'y ai des amis dedans. Et des gens dont j'apprécie énormément le travail. D'autres où le travail, je le trouve fluctuant ou quoi que ce soit. Et des gens où humainement, tu vois, j'ai l'impression que... ou l'extrême majorité dans ces cercles, même malgré les inimités, les rivalités qu'ils ont, partent d'un fond ou d'un cœur de propos qui est plutôt sain. Du coup, ça fait même parfois un peu de peine de les voir se déchirer, et puis en plus publiquement, etc. C'est dommage. Il y a aussi des fois, je connais quelques drames et des trucs qui se comprennent aussi, mais... Mais bon, c'est comme ça. Mais ça fait que j'ai toujours en fait à la fois un petit pied dedans parce que je trouve que la démarche, tu vois, elle est cool. Il y a des trucs très, très intéressants. Il y a des contenus que j'aime, il y a des trucs, etc. Et en même temps, j'ai un pied en dehors parce que justement... Pourquoi ils ne peuvent pas s'aimer les uns les autres

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_01 1:33:22

Du coup, tu consommes encore du contenu média, esprit critique, YouTube, TikTok, Insta, je ne sais pas sur quelle plateforme

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_01 1:33:24

Je consomme un tout petit peu, plus tellement, en fait. C'est plutôt des discussions avec les gens. Et de temps en temps, je participe. Ça m'est arrivé, je ne sais pas, il y a deux ans, j'étais aux rencontres de l'esprit critique, par exemple. Je suis je suis passé quelques fois j'ai trouvé ça très très cool je suis passé sur la chaîne de La Tronche en Biais où on a pu parler de métasciences notamment avec Adrien ce qui était d'ailleurs très surprenant parce que je me souviens qu'à l'époque tout le monde avait dit dans les sphères esprit critique et sur La Tronche en Biais jamais ils voudront parler des problèmes qu'a la science et puis en définitive tu sais que je viens de me rendre compte du coup je t'avais déjà vu parce que du coup j'ai vu ce live ah oui c'est vrai c'est chouette j'allais dire tiens c'est marrant aussi avec Florian Cova on est passé aussi sur une émission et ouais ouais je t'ai vu passer c'est trop marrant du coup je vois que j'ai Adrien aussi voilà ouais très bien et donc ça c'était vraiment très cool et puis ouais le dernier truc que j'ai fait je crois c'était la nuit zététique j'y étais allé pour parler de fraude scientifique un petit peu des investigations scientifiques et je trouve ça bien en fait parce que justement une des visions peut-être que j'avais aussi un peu d'ailleurs c'était que justement il y a un côté presque alors pas scientiste dans ce que ça veut dire pour de vrai mais dans la façon dont on l'utilise dans la vie de tous les jours c'est-à-dire juste trop la science c'est méga bien tu vois et des fois même plus même pas forcément de la part des créateurs de contenu que des gens qui consomment ce contenu en réalité c'est plus ça qui m'a éloigné un peu de ce genre de milieu par ce côté là un peu béat que j'exagère et je suis bien d'accord et pour moi c'est malheureusement un des soucis parce qu'effectivement quand tu parles avec la quasi totalité des créateurs ils ont tous conscience au moins d'une petite partie des problèmes en science et ils sont assez ouverts pour en parler mais Par contre, je ne sais pas ce qui se passe au niveau de la communication, mais une fois que ça passe dans la population, en général, de ce que j'en comprends, ça devient... La science, c'est 100%. C'est genre, si c'est publié, c'est merveilleux. Alors là, il va falloir qu'on ait une petite discussion. Et... il y a toujours des problèmes par rapport à l'aspect communication de savoir exactement comment doser la transmission d'un limite de scepticisme et effectivement du fait qu'il y a pas mal de choses en science qui restent super solides ouais effectivement J'ai une question à l'écrit. Eh bien, c'est parti, vas-y, on peut passer à la question suivante, on va faire un point d'actualité. Ah bah oui, ouais. On va faire ça, du coup, t'as le temps de t'absenter. Bah du coup, on va commencer en attendant notre invité qui revienne pour faire notre petite actu scientifique. Y'a de quoi de ton côté Aurèle

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_01 1:36:45

Qu'est-ce que ça touque

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_01 1:36:46

J'ai l'impression de dire ça tous les mois, mais le mois dernier, c'était extrêmement enseignement de nouveau. J'ai fait, j'ai donné huit heures de CM, de cours magistraux, sur les méthodes qualitatives. Donc, ça... J'ai toujours un petit peu un côté imposteur. Je ne savais pas s'il y a des étudiants qui pourraient écouter ça, mais j'ai toujours un côté un peu imposteur dans ce cours, parce que j'ai fait des méthodes qualitatives, j'ai fait une vingtaine d'entretiens, en tout, peut-être une quarantaine d'entretiens, ce qui fait déjà un truc honorable, mais j'ai pas du tout l'expérience en méthode qualitative d'autres chercheurs qui en font leur base de spécialité je reste quand même plutôt à l'approche quantitative en général donc donner ce cours en parlant à des psychologues qui vont être des futurs cliniciens de la manière de faire de la recherche qualitative bon bah oui je pense que je fais un bon cours je pense que c'est tout à fait honorable mais j'ai un petit sentiment de ce serait mieux si quelqu'un qui avait passé toute sa carrière sur ce genre de méthode pouvait donner ses cours mais donc ça m'a permis de me replonger un peu dans les débats en méthode qualitative il y a des choses assez intéressantes je lisais un petit peu j'ai commencé un petit peu à lire le livre un peu canonique qui défend le fait, l'idée que en fin de compte c'est quasiment la même chose méthode quantitative et qualitative c'est à dire que les deux suivent la même logique de l'inférence scientifique et qu'ensuite après évidemment il y aura des distinctions entre les deux mais il faut se baser sur les mêmes principes pour les deux, ça c'est un livre de début des années 90 qui a été publié en sciences politiques et qui a fait scandale et qui continuent un peu d'être controversés dans le champ donc ça c'est surtout enseignement un petit peu méthode qualitative c'est intéressant et puis ça peut donner un peu de visibilité je pense pour les étudiantes et les étudiants parce que moi personnellement j'ai déjà fait des études j'ai des papiers en cours dans la pipeline avec de la méthode Kali même si c'est pas ce que je fais le plus qu'on a fait avec Florian et des stagiaires de psycho mais par exemple pour avoir lu de la méthode je trouvais ça très fouillis et parfois même il y en a qui vont parler par exemple d'analyse thématique mais en fait ça n'a rien à voir avec l'analyse thématique que d'autres chercheurs mentionnent en fait j'ai vraiment l'impression que c'est un peu les gens qui font du qualitatif c'est 50 000 nuances de méthodologie ouais c'est sûr en fait il y a des dizaines de manuels de méthodes des milliers d'articles évidemment sur la méthode qualité après quand tu lis les articles c'est vrai que ça part un peu dans tous les sens et tu peux avoir deux chercheurs qui annoncent faire des méthodes complètement différentes dans un cas tu as une analyse phénoménologique dans l'autre cas c'est une analyse thématique enfin bref des trucs qui sont censés être très différents en pratique tu lis les articles ils font quasiment la même chose ou ils font les choses un peu à leur sauce et du coup c'est vrai que c'est beaucoup plus l'anarchie qu'en méthode quantitative et ce qui m'ennuie beaucoup avec le qualitatif c'est pas la méthode en fait je dis ça parce que j'ai eu une période de ma vie où je pense Ça n'a pas duré très longtemps, mais j'étais tombé dans le côté, il ne faut faire que du quanti ou de la modélisation, et le Kali, ce n'est pas bien, ça apporte zéro réponse. J'en suis revenu, mais par contre, ce que je note, c'est qu'il y a quand même beaucoup de mauvais articles Kali qui surinterprètent énormément les données ou qui n'ont pas du tout, en fait, qui n'ont juste pas eu de vraies recherches de questions de recherche derrière et qui se mettent à collecter des données Kali. mais en fait on ne sait pas trop ce qu'ils en font et eux-mêmes quand ils écrivent le papier, j'ai vu ça à la fac, ils galèrent à écrire leur papier parce qu'ils n'ont aucune idée de quoi faire avec ce qu'ils ont récolté. Après c'est l'aspect un peu glorieux du qualitatif d'avoir un aspect très exploratoire qui parfois peut marcher, mais oui c'est sûr que c'est souvent un peu plus compliqué que dans le quantique. En tout cas c'est bien d'avoir un enseignement là-dessus sur les méthodes qualitatives. D'autres choses dans tes actus Aurélien

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_01 1:40:54

non je pense que le mois prochain sera un peu plus recherche on verra bien si ça se trouve ce sera de nouveau que de l'enseignement donc rendez-vous dans un mois et toi Geoffrey t'as eu des actus

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_01 1:41:08

alors bah moi il y a toujours on bosse toujours à fond sur le projet européen donc j'attends la récolte de données dans une petite ville de Finlande de Yoensu là on espère vraiment que le questionnaire il va attirer beaucoup de parties On fait gagner des bons d'achat de 50 euros, donc ça devrait peut-être attirer des gens. C'est en collaboration avec le conseil municipal. Et donc, on essaie de répliquer une étude qu'on a faite en recrutant des participants, les payant sur Prolific, sur un échantillon qui était représentatif pour tester des hypothèses sur certains impacts de milieu urbain, sur certaines variables précises de bien-être subjectif et de sens, de vie qui a du sens et de besoins psychologiques fondamentaux, donc il y a ça dans les pipelines. Je suis en train de réfléchir à une troisième étude pour faire un meilleur papier, donc je réfléchis peut-être à des études en vignette, c'est pas encore sûr. J'ai un side project, pareil, c'est que tout ça, c'est que en cours, on charbonne, toujours en collaboration avec Franck Martella sur avoir des meilleures mesures de sentiments, de sécurité, de besoins psychologiques, de ou de frustration à ce niveau-là et d'essayer de faire ça sur du cross culturel et on a découvert une plateforme qui s'appelle Be Simple c'est lui qui m'en a parlé je ne la connaissais pas je ne sais pas si vous connaissez mais en fait on peut recruter des participants par exemple du Kenya et d'avoir du participant anglophone parce qu'ils en ont énormément ils parlent tous Swahili mais ils parlent aussi tous quasiment anglais tu peux aussi avoir je crois tu as les Philippines je ne me rappelle plus du pays asiatique en question. Mais je crois que c'est les Philippines. Bref, en fait, une plateforme qui te permet de recruter du participant pour faire un peu de cross culturel. Donc ça, c'est pas mal. On va sûrement passer par eux. Et sinon, dans les grosses actus, entre guillemets, j'ai toujours le papier qu'on a publié avec Florian, dont je suis vraiment fier, qui est sur la manière de mesurer l'expérience psychologique de Vika du Sens et les différentes dimensions qui la composent, où on montre qu'avoir un impact positif est une dimension très importante de ça. Ça avait attiré un journaliste du New Scientist qui m'avait interviewé. Ils ont fait un super article dans le New Scientist. Et derrière, j'ai été réinterviewé pour un podcast. Je ne sais pas quand ça sort. Et encore une autre interview, et cette fois avec Florian. Il a interviewé deux personnes différentes sur quelqu'un de Los Angeles qui fait des documentaires. Et il a envie de faire... Il se lance à son compte pour des docus sur YouTube et donc pour aller nous interviewer pour faire des vidéos sur ça il m'a dit que ça sortirait dans 3-4 mois c'est trop bien quelqu'un de très sympa donc voilà je suis très content j'espère que dans le futur ça me fait trop plaisir les gens vont aussi j'ai vu je suis passé sur LinkedIn il n'y a pas longtemps parce que j'étais actif un moment sur Twitter et c'est devenu ce que c'est devenu c'est-à-dire de la purge une vraie merde je déteste Twitter et je continuerai de l'appeler Twitter oui C'est surtout des gens qui viennent parler... qui viennent un peu faire leur pub, mais ils commentent très peu ou ils repostent très peu. En méthodologie stat, c'est très actif, Blue Sky. Mais ça dépend vraiment des chances, c'est sûr. Et en fait, j'ai découvert en allant sur LinkedIn, en fait, ils se cachaient tous sur LinkedIn. Donc du coup, c'est chouette, je suis content. Je sais que l'article a été vu par des grands noms du fil. J'espère que ça n'a pas juste eu un attrait de journalistique, mais que que ça viendra un peu secouer la fourmilière et que ça déclenchera des discussions sympas donc voilà ça c'est pour mon actus ma petite actus ça me fait trop plaisir enfin parce que le science de la vie c'est quand même un beau sujet et ça me fait trop plaisir que ça ait effectivement un écho dans le grand public ouais et puis d'ailleurs je suis trop content d'en parler maintenant parce que littéralement c'est un projet qui était encore en train d'être j'écrivais les expériences ou les designs cross-sectionnels au moment moment où toi et moi Aurel on habitait on était voisins quand on était vers Genève à Admas et donc c'est à dire que c'était encore un truc pas fini quoi et maintenant j'en parle quand t'es là et ça il y a le papier il est sorti et tout les données sont là tout est pré-registré les données sont en open access le code R aussi voilà je fais un peu voilà je suis avec des pros je suis avec des pros de la méthode je suis avec des pros de la méthode donc je montre pas de blanche trop cool donc là c'était le petit moment actuel Nathanel si t'as un truc un truc récent à annoncer tu peux moi j'ai annoncé que j'avais pas grand chose à annoncer donc c'est vraiment étonnant de voir je sais pas est-ce que je vais encore parler toi t'as déjà vu en plus le truc mais ouais je peux parler d'un projet que j'ai en cours vas-y Je vais parler de Clojure. C'est... Puisque du coup, pour... ouais on l'a pas trop mentionné mais je fais un peu d'investigation scientifique du coup sur mon temps libre je regarde si les chercheurs ont été un petit peu des vilains garçons ou des vilaines filles quand ils ont essayé de publier leurs articles et puis de chercher des erreurs aussi etc d'ailleurs en ce moment je fais une review pour le projet Error de Université de Berne c'est super cool c'est genre un truc en collaboration avec les auteurs En gros, les auteurs donnent un papier en disant « Allez-y, décortiquez-le. » Il y a des reviewers qui arrivent, qui décortiquent l'article. C'est comme ça, c'est en collaboration. Il y a une petite récompense financière pour tout le monde, pour les auteurs, pour avoir filé leur article. Et moins ils ont d'erreurs, plus ils choppent de pognon. Et les reviewers, plus on trouve d'erreurs, plus on touche de pognon. Du coup, on espère que l'article est fraudé de Hazel et vous avez accès à tout genre le code idéalement ouais idéalement ouais dans mon cas ouais j'ai accès à globalement tout il faut que je commence à bosser là dessus donc ça c'est cool c'est un premier machin et puis du coup oui au cours des donc là bon c'est pas une investie je vais pas trouver de fraude faudrait vraiment être faudrait vraiment être très très très très narratif pour envoyer l'article que tu as fraudé à un truc spécifique de review post publication en disant ils vont jamais trouver ce qu'on a fait ça serait vraiment un peu hasardeux mais bon il pourrait avoir fait des énormes erreurs pour l'instant je n'ai pas trouvé de truc énorme mais on sait jamais comment ils ont trouvé les gens comme toi pour bosser dessus comment tu as été contacté non alors normalement il y a du volontariat tu peux dire bonjour je veux review là c'est eux qui m'ont contacté pour me dire ça a l'air de bien te correspondre est-ce que tu veux review ça je trouve que c'est un super projet l'incentive financier les incitations financières du coup je pense sur le à échelle de la littérature scientifique ça n'a pas de sens Ça ne marcherait jamais. On ne pourrait jamais avoir des incitations financières pour pouvoir faire de la review correctement à ce niveau-là. Ça coûterait trop cher, c'est ça

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_01 1:49:33

Oui, c'est ça. Ça coûterait trop cher. Et puis, les seuls qui pourraient payer, ils n'ont certainement pas envie de le faire. Donc, du coup, ça n'arrivera jamais. Mais je trouve intéressant le principe... Fini du pognon, les éditeurs. Fini du pognon. Voilà, exactement.

UNKNOWN 1:49:48

Mais...

SPEAKER_01 1:49:48

J'aime bien le projet, en tout cas à l'échelle dans laquelle il est, parce que le fait de rajouter des incitations aussi, ça montre en tout cas une certaine forme de motivation possible, du coup, pour voir si jamais aussi ça améliore le processus de review post-publication, en sachant que cette incitation pourrait être potentiellement remplacée par quelque chose de plus pragmatiquement réalisable. Si jamais tu peux mettre sur ton CV j'ai trouvé une erreur majeure dans un article plutôt que de voir le terre parce que sinon on porte plainte contre toi par exemple ça serait une chose qui serait peut-être faisable ça veut dire que tu as une incitation intéressante et donc l'incitation permet justement d'avoir des meilleurs résultats donc je trouve que c'est une bonne expérience à faire et c'est bien je suis content de faire partie c'est chouette comme projet super actu du coup on va passer à la dernière actu qui est juste la petite actine culturelle ce que vous avez récemment ce qui vous a plu mais ça peut être tout de la musique une recette de cuisine une série vas-y Aurélien alors en ce moment je suis en train de lire 2001 l'Olycée de l'espace de Clark c'est pas mal mais j'avais beaucoup préféré Rendez-vous avec Rama du même auteur Arthur C. Clark et Rendez-vous avec Rama j'ai vraiment adoré, c'est un livre de science-fiction comme je ne connais pas trop d'autres dans le sens où il ne se passe quasiment rien c'est un peu ennuyeux mais en fin de compte ça a un aspect un peu métaphysique comme 2001 l'Odyssée de l'espace finalement le film de Kubrick le retranscrit bien c'est sûr, un peu trop grandiose parce que l'écriture de Clark c'est une écriture un peu désabusée, un peu ironique donc c'est quand même un livre qui est vraiment très, à la fois un rendez-vous avec Rama c'est à la fois très plan plan il se passe pas grand chose en même temps c'est un peu drôle un peu ironique donc là l'histoire c'est il y a un vaisseau spatial extraterrestre qui arrive dans le système solaire et donc on va essayer d'explorer ce vaisseau spatial et et en fin de compte on comprend pas trop ce qu'il fait là donc du coup c'est vraiment un aspect de il y a de toute petite humanité face à quelque chose qui la dépasse Et donc ça a un aspect un peu métaphysique grandiose, un aspect un peu ridicule de on est des humains à un niveau technologique assez faible et on ne comprend pas bien toutes les misères de l'univers. Donc voilà, c'est très particulier, ça n'a rien à voir avec tout le reste de la science-fiction que j'ai jamais lu, mais c'est vraiment très chouette. Ça me donne envie, parce que j'avoue, et je sais qu'il y a une suite à 2017 l'espace, je ne sais plus comment il s'appelle. 2002, non je ne sais pas. Non mais je crois que c'est une connerie du genre, c'est C'est genre 2048, un truc comme ça. Ou peut-être que j'hallucine comme une LLM. Peut-être que je suis une LLM, d'ailleurs. C'est possible. Peut-être que tu n'es pas conscient, d'ailleurs.

UNKNOWN 1:53:06

Peut-être, peut-être.

SPEAKER_01 1:53:07

Je n'y crois pas. Je crois en toi, Geoffrey. Et toi, Nat, de ton côté, qu'est-ce qui t'a plu récemment

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_01 1:53:13

Je vais faire de la propagande. Ça ne sera pas ma réponse

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_01 1:53:18

Mais je vais dire, tout le monde devrait regarder Star Trek The Next Generation, mais ce n'est pas la réponse que je vais donner. D'accord. Mais tu fais passer un petit message, ce n'est pas mal. Je fais passer le message, oui. J'ai eu un coup de cœur il y a quatre mois à peu près pour un album de... de musique et je pense que toute personne qui aime un tout petit peu le métal ou même juste un petit peu le rock devrait écouter cet album parce qu'il est extraordinaire c'est un album du groupe King Gizzard and the Lizard Wizard le roi gésier et le sorcier lézard et l'album s'appelle Petrodragonique Apocalypse et c'est absolument c'est absolument merveilleux c'est incroyable en fait c'est un groupe australien qui sort je sais plus 5-6 albums par an quasiment en tout cas quand ils sortent des albums ils en sortent plein et ils ont sorti cet album de thrash metal ça rapporte un peu à du thrash metal mais avec beaucoup beaucoup de subtilité musicale notamment un petit peu issu du jazz etc parce qu'ils font un petit peu des trucs un peu jazzy à d'autres moments et j'ai écouté cet album je pense quand on me l'a fait écouter j'ai passé une semaine entière à l'écouter en boucle parce que c'est un des meilleurs albums musicaux que j'ai écouté de ma vie donc je le donne à tout le monde j'essaie de répandre la bonne parole et vous ne le trouverez pas sur Spotify parce qu'ils n'aiment pas Spotify voilà mais ils sont ouais voilà, il sera sur Youtube du coup tu connais toi Geoffrey ouais ouais je connais, je suis j'ai jamais trop digué mais dans la sphère métal que je fréquente on m'en parle souvent et ça fait partie des groupes qu'on me dit d'écouter d'essayer d'approfondir un peu plus ouais mais écoute cet album les autres sont très bien aussi mais c'est beaucoup beaucoup moins ma cam genre ce genre d'album que j'écoute en soirée quand je suis chez des potes etc et je trouve ça cool tu vois juste cet album c'est physiquement incroyable voilà très bon en recueil je pense il faut écouter tout l'album d'une traite parce que toutes les chansons sont liées il n'y a que des transitions entre les chansons c'est un peu comme tous ces groupes de post-metal ou de metal prog c'est souvent même des albums un peu concept où limite tu laisses l'album passer t'as pas l'impression d'avoir eu de coupure nette entre les morceaux d'avoir écouté un long truc qui évolue tout le temps pas sûr que ce soit ma cam mais je vais écouter ça je vais essayer c'est trop bien force toi mais d'ailleurs moi je pense que pour ceux qui écoutent pas de métal ça peut être ce genre de truc à recommander des trucs un peu qui sortent de l'ordinaire parce que du coup ça peut venir créer un sentiment de ah oui tiens ok il y a un côté un peu foufou un peu pas foufou mais je sais pas comment le dire mieux mais un peu tu t'y attends pas c'est vraiment de la surprise ouais c'est pas trop extrême parce que bon mon côté de ça, je veux dire, j'adore le death metal, des trucs comme ça, etc. Mais ça, je pense que c'est un peu plus écoutable pour un novice, même si c'est un peu bourrin, c'est pas un truc qui devrait faire fuir Aurélien à la première écoute. Ils ont même des morceaux, je pense, que quand tu écoutes, tu dirais pas que c'est du metal, parce que les gens, ils ont une idée du metal, ou comme tu disais, c'est du death, c'est des gens qui grôlent, qui font du gros cri, il y a des énormes riffs, alors que si tu écoutes des trucs comme Les Plus, je suis très fan, par exemple je sais pas si t'aimes bien chez un groupe un peu niche et souvent les gens qui aiment le groupe que t'as cité ils peuvent connaître et aimer les plus ils ont des morceaux, il y a que du chant clair et à la première écoute les gens on dirait pas que c'est du métal ouais absolument du rock, un peu doux, un peu voilà non non c'est du métal ok super, allez à toi Geoffrey tes recommandations culturelles je vais faire très rapide on commence à avoir un épisode qui est bien long mais c'est pas grave, on a eu plein de choses à se dire donc moi j'ai terminé un livre de SF il y a 3-4 semaines dont j'avais un peu parlé déjà qui ne m'avait pas transcendé mais du coup j'ai voulu passer à autre chose c'était la maison des soleils de Reynolds c'était très intéressant ça parlait d'une civilisation qu'on appelle les duplicates je ne sais plus si c'est comme ça exactement mais les duplicates en gros c'est quelqu'un qui s'est un peu cloné dans des vaisseaux où ils se mettent en stase et en fait ils visitent des espaces de l'université espace de l'univers en étant dans cette stase, et tous les certains cycles de millions d'années, parce que la magie de la SF fait que les vaisseaux sont capables de faire ça, ils se rejoignent tous ensemble pour mettre en collectivité leurs souvenirs, leurs mémoires et ce qu'ils ont appris. Et donc voilà, on suivait un peu ça sur 500 pages. J'avais beaucoup aimé, mais ça n'avait pas transcendé, donc j'ai voulu retourner sur des valeurs sûres, et je suis un amoureux inconditionnel de la littérature d'Ostoyev et aussi surprenant que ça puisse paraître je n'avais jamais lu les frères Karamazov et pourtant en général celui qu'on recommande en premier, j'ai lu l'idiot j'ai lu les démons, j'ai lu les carnets du sous-sol j'ai lu certaines de ses nouvelles, j'ai lu plein plein de choses ça je n'avais jamais lu, peut-être parce que j'ai un côté un peu rebelle de si c'est le plus populaire, j'irais pas lire le plus populaire alors bon j'ai quand même lu Climé Châtiment mais du coup je m'y suis plongé, je dois être à une centaine de pages et je suis déjà au dedans, en gros, ça raconte l'histoire, je me souviens qu'on a dit que des frères Karamazov, donc ça raconte l'histoire d'un mec pas très sain, assez vicieux, un père un peu dans l'alcool, la luxure, etc., qui a eu un premier enfant, puis ensuite il va avoir deux autres enfants avec une autre femme, il est très haut en couleur, il est rocambolesque, etc., il ne s'occupe pas vraiment de ses gamins, et chacun de ses enfants a un caractère très différent, on a Dimitri qui a ses passionné impulsif. On a Yvan, qui est plutôt l'intellectuel dans l'esprit critique, comme on parlait de ça dans l'épisode. Et on a Alexei, qui est lui plutôt spirituel, très doux, très gentil, et donc ses destins s'entrecroisent, je sais pas où ça mène, mais rien que là, ça a déjà abordé plein de thèmes très complexes, liés à l'humanité, à la spiritualité, au pardon, au deuil, bref, voilà, du Zostayevski tout classique, je suis déjà 100 pages, je suis déjà sous le charme, donc je pense que les 1000 pages vont passer tout seul, donc voilà, c'est vraiment pas de première fraîcheur, ça a déjà plusieurs siècles, mais lisez les frères Karamazov. ok c'est chouette ça j'espère que la suite te plaira mais effectivement il y a peut-être des raisons pour lesquelles c'est un classique donc ça il faut supporter son contrarianisme et accepter

SPEAKER_00 2:00:36

de lire les trucs qui sont connus

SPEAKER_01 2:00:41

non mais ouais bon et ben voilà en tout cas je pense que c'est une belle fin d'épisode Nathanael merci d'avoir été avec nous avec grand plaisir merci pour l'invitation merci énormément C'était super. Bientôt, à dans un mois pour le prochain

SPEAKER_02 2:00:49

épisode.

UNKNOWN 2:00:53

A très bientôt.