De Onzichtbare Olifant over wanneer er na een overlijden onvoldoende is geregeld

In deze aflevering van De Onzichtbare Olifant staan NGFB-lid Marije de Rooij-Stevenhaagen en Esmee van de Vorle, CEO bij familiebedrijf ENS Clean Air stil bij wat er gebeurt wanneer vader of moeder – de drijvende kracht achter het familiebedrijf - plots komt te overlijden en duidelijk wordt dat er onvoldoende is geregeld. Hoe voorkom je dat verdriet verandert in een familieruzie? Hoe zorg je er in zo’n emotionele storm voor dat het bedrijf overeind blijft? En wat moet je eigenlijk al hebben geregeld? Daarover gaat deze aflevering van De Onzichtbare Olifant.

De Onzichtbare Olifant is een initiatief van de NGFB, het Nederlands gilde van familiebedrijfsspecialisten en wordt mede mogelijk gemaakt voor Van Lanschot Kempen

Transcript

SPEAKER_00 0:01

Welkom bij de Onzichtbare Olifant. Een serie podcast over Nederlandse familiebedrijven en olifanten in de Kamer, die weliswaar veel voorkomen, maar vaak moeizaam bespreekbaar zijn te maken. Mogelijk gemaakt door Van Lans Got Kempen. Al bijna 3 eeuw onafhankelijk investment en private banker voor familiebedrijven. Hoor in deze serie de olifanten langskomen vanuit het perspectief van de familie en vanuit het perspectief van een in familiebedrijven gespecialiseerde adviseur. Inhoudelijk respectvol en wordenvol toegevoegde waarde. Net als het familiebedrijf zelf.

SPEAKER_01 0:36

Een hele goede morgen, middag of avond, lieve luisteraars. En welkom bij De Onzichtbare Olifant. Een podcast over olifanten in de Kamer binnen het familiebedrijf. We voeren het gesprek op het scherps van de snede, maar altijd hoffelijk. En vandaag wil ik graag een warm welkom heten, mede namens Koos Woltjes, aan Marije de Rooi, Steven Hagen en Smee van der Voorde. Fijn dat jullie er zijn.

SPEAKER_00 0:59

Leuk hoor dat jullie er zijn.

SPEAKER_01 1:00

Zeker. Hebben jullie er een beetje zin in? Absoluut. Mooi. Nou, dan gaan we eerste instantie duiken in een casus. Want zoals jullie gewend zijn, behandelen we geanonimiseerde casu in deze podcastserie om die olifant ook daadwerkelijk bespreekbaar te kunnen maken. Dus nou, luisteraars, ik ga weer voorlezen.

SPEAKER_00 1:17

De olifant op het podium, dus nu.

SPEAKER_01 1:18

Ja, op het podium. Oké, daar komt hij. Berend is de drijvende kracht achter een groot evenementenbureau, krijgt plotseling een hartaanval en overlijdt. Als gevolg daarvan staat zijn familie en het bedrijf volledig op zijn kop. Want Berend was het gezicht naar buiten toe. De man van de grote deals, de contracten en alle leveranciersrelaties. Zijn vrouw, Evelien, regelde vooral de interne organisatie, de medewerkers, de praktische kant van de evenementen. En zij dacht altijd, Berend heeft de financiële en juridische zaken netjes op orde. Maar al snel blijkt dat dat niet zo is. Er ligt alleen een stok oud testament, nog van voor de geboorte van de kinderen. Privé en zakelijk geld lopen door elkaar heen. En alle contracten, wachtwoorden en bankzaken die zaten in Berends hoofd. Zoon Joris, advocaat, springt bij om de erfenis en alle juridische romslomp te regelen. Dochter Petra werkt al in het bedrijf en neemt samen met haar moeder het draaiend houden van het bureau op zich. Maar wie heeft nu de leiding? Wie mag welke besluiten nemen? Van wie is het bedrijf eigenlijk? Terwijl de rouw nog vers is, ontstaan er misverstanden en spanningen. De chaos legt pijnlijk bloot dat er helemaal niets is geregeld. En zo begint het bedrijf te wankelen, precies op het moment dat de familie rust en houvast zo hard nodig heeft. Hoe voorkom je dat verdriet verandert in een familieruzie? En hoe zorg je in zo'n emotionele storm dat het bedrijf overeind blijft? Daarover gaan we met elkaar in gesprek. En er staan heel veel vragen al in deze casus voorbereid. Maar misschien een eerste vraag als zo'n situatie zich voordoet: het verliezen van de oprichter of de leider van een bedrijf. Wat doe je dan? Want het overkomt je. Is er een soort van beslisboom? Is er een stappenplan? Is er iets rationeels wat je kunt doen, of is het gewoon chaos? En dan kijk ik jullie eigenlijk allebei aan.

SPEAKER_03 3:19

Beslisboom vind ik eigenlijk best wel een lastig hard woord bij zo'n situatie als dit. Er gebeurt zoveel. Het is natuurlijk in de eerste plaats, je gaat het over rouw en over verlies van een familielid en om daar een kaarten beslisboom in te gaan gooien. Ja, dat voelt voor mij niet helemaal oké. En tegelijk, je moet wel wat. Dus je moet wel aan de slag. En ik denk dat naar elkaar luisteren en onderkennen van de situatie? Dat dat het allerbelangrijkste is.

SPEAKER_01 3:53

Dus dat is de start vanaf het begin wanneer zoiets gebeurt. Ja, ratio is misschien niet aanwezig op dat moment. Een beslisboom dus ook niet. Terecht wat je zegt, een heel hard woord voor zo'n gevoelige situatie. Wat gebeurt er dan op het moment? In eerste instantie, heb je dan een normaal gesprek? Kun je daar wel iets van, een soort van vorm of structuur aan geven? Of moet je het eerst maar gewoon eens een weekje of vijf, zes, zeven laten zijn.

SPEAKER_03 4:20

Laten zijn, is een beetje tricky als het bedrijf gewoon door moet gaan. Dus als er geen wachtwoorden zijn en je hebt nergens toegang toe, je kan geen betalingen doen, ja, dat wordt toch best wel lastig om het bedrijf in de lucht te houden dan. Dus voor een aantal dingen, een aantal acute dingen moet je gewoon wel aan de slag. Dus ik denk dat je je prioriteit zal liggen bij het regelen van uitvaart. Dat is die eerste week, dat is natuurlijk super heftig, maar misschien moeten daar ook al dingen geregeld worden voor het bedrijf. Het benoemen dan onder elkaar van laten we dit even wat uit elkaar halen. Van wat is er nou familie? En wat is er bedrijf hierin, dat dat ontzettend belangrijk is.

SPEAKER_01 5:01

Ik zie jou knikken.

SPEAKER_02 5:02

Ja, en ik denk inderdaad dat het de belangen naar boven te halen als eerste, dat dat zeg maar eigenlijk stap één is. En dan is het eerst het privébelang. En dat is afscheid nemen. En daarna komt dat zakelijk belang, wat hebben we nog meer? Maar het gaat er wel over van ja, wie heeft welke rol in welk moment? En als je dat in eerste instantie met elkaar aanpakt, dan wordt het automatisch al een beetje uit elkaar gehaald.

SPEAKER_01 5:27

Je zegt eerst het privébelang en daarna de rest, zou dat voor iedereen hetzelfde zijn op zo'n zo'n moment? Of zou het ook kunnen zijn dat het bedrijfsbelang in sommige situaties wel voorop komt?

SPEAKER_02 5:40

Het zou in theorie misschien kunnen, maar uiteindelijk denk ik dat de uitvaart moet geregeld worden. Dat is zeg maar stap één eigenlijk. En iedereen gaat ook wel eens een week op vakantie, of twee weken of drie weken. En dan overleeft de onderneming het ook. Dus over het algemeen kunnen ondernemingen nog wel een tijdje door zonder dat er gelijk ingegrepen hoeven te worden.

SPEAKER_01 6:03

En dan vanuit dat persoonlijke gesprek, hoe ontstaat het dan verder? Wat zou je dan kunnen aanpakken?

SPEAKER_03 6:10

Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat je die verschillende thema's benoemt met elkaar. De meeste conflicten ontstaan eigenlijk, denk ik, door verkeerde aannames en door verschillende verwachtingen. En daar moet je goed helderheid in krijgen. Dus het kan heel goed zijn dat iemand in een bedrijf zegt. Ik ga nu gas geven. Ik pak hier dingen op en hartske fijn, dat bedrijf loopt door. Maar wat zijn de verwachtingen van de anderen erbij? Wat zijn de verwachtingen van diegene zelf? Vindt hij dus ook dat hij dit moet blijven doen, of doet hij dit nu voor alleen even tijdelijk, dat soort dingen zijn wel cruciaal om uit te gaan spreken. Want anders wals je over de anderen heen.

SPEAKER_02 6:59

Ja, daar zou ik nog willen aanvullen dat op het moment dat zoiets gebeurt, vaak nogmaals, ook wel terug, een onderneming liep al. En het effect van een overlijden van een eigenaar, oprichter, CEO, heeft effect op de hele organisatie. Dus een soort van ripple die door de hele organisatie heen gaat. Iedereen heeft tijd nodig om dat te verwerken. En zodra dan familieleden hele gekke dingen gaan uithalen of in één keer van rollen gaan wisselen, creëert vaak meer verwarring bij een iedere dan wanneer je het even laat.

SPEAKER_00 7:34

De onzichtbare olifant wordt mede mogelijk gemaakt door Van Landschot Kempen. Al bijna drie eeuwen onafhankelijk investment en privatebanken voor familiebedrijven.

SPEAKER_03 7:46

Dat ben het helemaal niet met je eens. En een ander belangrijk punt om te beseffen, is denk ik dat mensen hebben verschillende tempo's van rouw hebben en niet alleen tempo's, maar ook volgordes. De een kan pas aan het zakelijke beginnen als hij een stuk persoonlijk verdriet verwerkt heeft. En bij de ander is dat precies omgekeerd. En als je dat niet naar elkaar uitspreekt, dan krijg je ook ontzettende ontzettende wrijving.

SPEAKER_01 8:09

En eigenlijk wel in andere afleveringen van deze serie hebben we gehoord dat uitspreken en het benoemen heel belangrijk is. Maar ook hier voel ik wel weer de vraag op komen: maar hoe doe je dat dan als je in die emotie zit? Ik heb het zelf ook meegemaakt in mijn familie. En dan op het juiste moment naar elkaar uitspreken, wat verwachten we nu van elkaar? Wat is jouw wereldbeeld? Hoe verwerk jij rouw? Maar dan ook je meningen, je gevoelens, dat allemaal door elkaar heen. Ik ervaar het zelf als chaos. Is er iets aan tips mee te geven aan andere mensen of is dit eigenlijk de enige tip van ja, je bent allemaal uniek hierin en het is jouw proces en geef anderen ruimte voor hun eigen proces.

SPEAKER_00 8:53

De onzichtbare olifant wordt mede mogelijk gemaakt door Van Landschot Kempen al bijna drie eeuwen onafhankelijk investment en privatebanken voor familiebedrijven.

SPEAKER_02 9:05

Ik zou zeggen omarmde chaos.

SPEAKER_01 9:07

Omarmen chaos.

SPEAKER_02 9:09

Dit is niet je kunt een script schrijven, je kunt van alles bedenken over wat er zou gebeuren als. Je kunt inderdaad wachtwoorden delen, je kunt bankgegevens al helemaal vastleggen, je kunt autorisaties geven, maar nog steeds gaan er dingen misna overlijden. Nog steeds zijn er bepaalde papieren nog weer nodig geweest die uiteindelijk niet getekend zijn. Ja, omarm de chaos. Hou het hoofd cool en probeer wel samen te blijven staan.

SPEAKER_00 9:34

Is dat misschien de eerste regel die je hebt? Dus accepteer nou dat de dingen niet helemaal gaan lopen zoals je van tevoren bedacht hebt of niet bedacht hebt, is dat misschien een idee?

SPEAKER_03 9:43

Absoluut, dat is een belangrijke. Chaos omarmen, heel goed. En luisteren. Ik denk dat luisteren naar elkaar, dat dat ook wel echt een heel belangrijke tip is. Als je niet hoort wat er nou voor die ander waar die ander zich zorgen voor maakt bijvoorbeeld. Maar alleen maar luistert vanuit je eigen perspectief, dan wordt het best wel lastig.

SPEAKER_01 10:07

En Marij, ook vanuit jouw ervaring en praktijk, je bent onder andere ook mediator. Heb je een manier om deze gesprek en dat goede luisteren ook te voeren, zijn daar wel tips op uit te oefenen?

SPEAKER_03 10:21

Met een mediator erbij kan heel erg helpen. En dat hoeft niet altijd een echt een active mediator te zijn. Een bemiddelaar en iemand uit de familie die door iedereen gedragen wordt, waar goed draagvlak voor is en die ook inderdaad dat luisteren kan faciliteren, kan ook al heel behulpzaam zijn. Je moet alleen oppassen dat je dat je iemand erbij betrekt die heel erg aan iemands kant staat. Want dan krijg je krijg je scheven gevoelens, dan krijg je jammer prima de notaris, maar dat was altijd de notaris van Pa, die staat helemaal niet aan mijn kant. En die luistert naar mijn broer. Want mijn broer heeft een belangrijkere rol in het bedrijf, vindt die zelf in ieder geval. Dus de notaris gaat zijn oren laten hangen naar die broer. Ik zeg helemaal niet dat dat zo is. Want die notaris moet ook een neutrale rol hebben. Maar alleen al de schijn helpt dan niet in het goede gesprek hebben. Terwijl als je iemand hebt die door iedereen gedragen wordt. Dat kan je. Elsemie van der Eerbeem, de familietherapeut noemt dat de rechtvaardige in de familie. Die zou dat kunnen doen. En je kunt er ook een professional bij betrekken. Iemand die vaker met dit soort overdrachten te maken heeft en die eigenlijk van luisteren en belangen vertalen ook zijn vak heeft gemaakt. En dat kan dus ook een mediator zijn.

SPEAKER_00 11:56

Een vraag aan jullie allebei is: komt dit soort dingen uit? We hebben het nu over een situatie waarin iemand komt plotseling het overlijden. Het is wat het is, waarbij men dan tot de conclusie komt, wij dachten, en dat lijkt niet zo te zijn. Is dit herkenbaar in de zin van dat dit vaak voorkomt, wat jullie betreft?

SPEAKER_03 12:15

Absoluut. Er zijn best veel mensen die het niet goed regelen, die denken dat doe ik wel een keer. En dan krijg je toch die hartstilstand of beroerte op een moment dat je hem niet verwacht, of een ongeluk? Is het dan allemaal goed geregeld? Je rekent daar niet per se op. En dat uitstelgedrag, dat komt gewoon wel heel veel voor.

SPEAKER_02 12:40

Ja, en ik goed geregeld vind ik al moeilijk te definiëren bijna. W welk niveau is het geregeld? Dus ja, is het dan vanuit degene die iets achterlaat, of wordt er al gekeken vanuit de mensen die het moeten gaan opvolgen. En ik denk dat er heel vaak gereineerd wordt vanuit degene die achterlaat, maar minder gekeken wordt naar de mensen die daarna moeten gaan opstaan. En dan kan het hele script wederom goed staan, maar op het moment dat dan uiteindelijk die persoon uit de situatie weggenomen is, uit het systeem, zeg maar. Ja, dan gaan de hele andere machten spelen, waar die persoon ook helemaal geen zeggenschap over heeft. Dus eigenlijk in dat voorstadium zou het belangrijker zijn dat de juiste poppen aan tafel zitten.

SPEAKER_01 13:26

En hoe doe je dat dan? En naar die opvolgers al aan het begin kijken, hoe kun je dat het beste organiseren?

SPEAKER_02 13:32

Ja, dat is. Ik denk dat daarvoor het ook voor iedereen wel verschillend is. Maar in mijn geval was het uiteindelijk wel op zoek gaan naar een match met een coach, oftewel mediation of een familiebedrijven coach, en in ons geval werd de familiebedrijven coach, om wel van tevoren goed met elkaar te kunnen bespreken welke kanten we opgaan en dat iedereen ook een toekomst heeft die niet per se allemaal binnen dat familiebedrijf hoort, of hoeft vooral dat eigenlijk.

SPEAKER_00 14:05

Maar heb jij het dan over een van tevoren. Dus voordat zoiets gebeurt, of heb je het dan over meteen daarna een coach inschakel om.

SPEAKER_02 14:14

In dit geval gaat het over van tevoren, omdat je iets al ziet aankomen. Ik denk als je het hebt over een crisisplan, dan doe je fictief alsof het eraan zit te komen. Daarbij zou nog steeds hetzelfde scenario kunnen werken. Dus het hoeft niet dan te zijn. Maar ik denk dat het soms over het hoofd gezien wordt dat er die individuele belangen, dat als één persoon wil gaan beheersen over al die individuele belangen, dat dat niet toekomstbestendig is. En dat bepaalde verdelingen die dan goed kijken voor de situatie of voor de opvolgers, dat dat uiteindelijk niet blijkt in de praktijk. Dus daarin of het nou een crisisplan is of het uiteindelijk gebeurt, ik denk dat het moeilijker is in een situatie die er bij hem plots overlijden om dan in één keer te zeggen, nou hier hebben we een coach. Dus het is fijner als je daar al naartoe gewerkt hebt met elkaar. Dat maakt het wel makkelijker.

SPEAKER_00 15:04

Dat is nog een beetje de boodschap die jullie toch ook geven. Hoe moeilijk dat misschien ook is, maar dat je jezelf de spiegel voor houdt. Hoe hebben we dit nou eigenlijk in het bedrijf geregeld met elkaar?

SPEAKER_03 15:16

Ja, en ga dat gesprek aan. Ik denk dat Desmede dat heel goed zegt. Je kan het nog zo goed geregeld hebben op papier met prachtige Stichtingadministratie, kantoren, executeur, de hele rimroom geregeld. Als je het gesprek niet gehad hebt, dan kom je er niet. Dan blijven die verwachtingen.

SPEAKER_01 15:35

De vraag: hoe zijn die papieren dan tot stand gekomen als je dat gesprek niet hebt gehad?

SPEAKER_03 15:40

Wat gewoon heel vaak gebeurt, is dat die eigenaar, die DGA, het familielid dat uiteindelijk komt te overlijden, dat die het gesprek heeft met zijn accountant, zijn fiscalist, een notaris. En dat daar leuk een pakketje uitkomt.

SPEAKER_01 15:56

En als dat dan, want ik zie jullie lachen, het was voor mij een onbevangen vraag. Maar als dat dan de olifant is in de Kamer, dat voel ik dan een beetje aan jullie reactie. Waarom heeft die DGA dat dan? Kunnen we in die DGA verdiepen van waarom dat dan is dat je terughoudend bent om dit gesprek eerstens te voeren, voordat tweedens je dus met je accountant of met je notaris om de tafel gaat.

SPEAKER_02 16:19

Ja, ik heb natuurlijk wel een idee daarbij van waarom dat gebeurt. Dat is wel die DGA heeft het beste voor met de onderneming en de opvolgers. Dus die redeneert vanuit zijn eigen pet wat het beste is.

SPEAKER_01 16:35

Maar het beste voor hebben met iemand is niet per se vanuit je eigen pet redeneren.

SPEAKER_02 16:39

Nou ja, het is moeilijk om als jij dus niet aan tafel gaat zitten met die opvolgers, maar alleen maar met de fiscalist en de accountant en de notaris en iedereen. Dan heb je nog niet de juiste personen betrokken, eigenlijk. Dus dan ben je heel gaan het redeneren automatisch vanuit je eigen pet, wat jij denkt samen met die adviseurs, wat het beste is.

SPEAKER_00 16:58

En toen meer ook omdat een familiebedrijf kent twee kanten, namelijk familie en bedrijf. En op het moment dat je vanuit een bedrijf, want die notaris, die kijkt naar het bedrijf, en die fiscalist ook en die accountant ook. En die zegt wel van ja, de eten familie niet, het is belangrijk. Ja, maar uiteindelijk dat fundamentele gevoel dat de lijm is aan de andere kant van de munt en het bedrijf. Dat zul je dus, en dat zeg ik jij eigenlijk ook. Daar moet je dus wel ruimte voor geven.

SPEAKER_03 17:27

Daar moet je zeker ruimte voor geven, aandacht voor geven. Het is gewoon moeilijk, want dat is denk ik antwoord op jouw vraag. Het is moeilijk om dat gesprek aan te gaan. Je hebt het over je eigen sterfelijkheid. En dat vinden mensen gewoon ontzettend moeilijk. En dat is al moeilijk als je naar een notaris gaat, maar het is nog veel moeilijker als je dat gesprek met je kinderen moet hebben. En dan is het, lijkt het makkelijker om daarvoor weg te lopen. Dan heb je niet over een olie van, maar over een strijfvogel. Maar het gebeurt. En dan denk je dat lossen ze dan na mij wel op.

SPEAKER_00 18:03

Maar waarom is dat zo moeilijk? Ik kan het antwoord overzinnen, maar ik vind het belangrijk om hier dat te markeren. Waarom is dat zo moeilijk om over je eigen sterfelijkheid te spreken?

SPEAKER_03 18:12

Ik denk omdat je gewoon niet dood wil. Mensen zoeken ook al jaren naar hoe kan ik zo lang mogelijk blijven leven. Stenen die mensen zoeken, er zijn hele films en boeken over.

SPEAKER_00 18:28

Teen de wijze bedoelien.

SPEAKER_02 18:32

Het is inderdaad wel dat je eigenlijk heel mooi gezegd het is struisvogelen. Ik maakte de vergelijking destijds richting mijn moeder, waarbij ik zei, je ondertekent menig één document zonder dat je het gelezen hebt. En dan vertrouw je maar op mijn mooie blauwe ogen. Maar als we het hebben over bijvoorbeeld een eutanesieverklaring, is ook heftig, dan wil je het niet tekenen. Want in één keer heeft die handtekening hele grote gevolgen. Maar toen, toen werd het ook vooral boos, dan was het ook van ja, nee, maar ik kan dit niet, ik wil het niet. Klaar, ik kon ook niks meer. En dat is ook goed, want het gaat over eigen wilsbeschikking, maar het zit hem wel op dat element er niet meer kunnen zijn. En ja, daar zit wel iets heftigs.

SPEAKER_03 19:18

Je hebt misschien de illusie dat dat gewoon nog een tijd duurt. En daarom wil je er niet nu al over hebben.

SPEAKER_00 19:24

En is dit iets wat bij familiebedrijven hoort, of is dat überhaupt?

SPEAKER_03 19:28

Dat alleen bij familie. Dus je ziet het, ik ben ook na latenschapsmediator, dus ik doe dat niet alleen in familiebedrijven, maar ook in latenschappen, dat speelt gewoon heel vaak zo. Mensen vinden dat gewoon eng, moeilijk. En met familiebedrijven komt er een extra laag overheen, natuurlijk. Want dan, je zei net al, je hebt familie, je hebt het bedrijf. Je moet vanuit alle twee denken. En toen je dat zei, dacht ik aan een voorbeeld. Daar had er was best wel wat strubbelingen tussen broer en zus die allebei in het bedrijf werken. En vader had in zijn testament een aantal beschikkingen gemaakt waar zij dan wel gelijkwaardig erfgenaam waren. En nu is de vraag hoe dat dan met moeder gaat, die nog leeft. En dan zie je dat daar een bepaalde dynamiek ontstaat waar druk wordt uitgeoefend. En dan wordt het nog veel moeilijker.

SPEAKER_01 20:35

Het zijn eigenlijk levensvragen die komen op het moment dat je de dood in de ogen kijkt. En die levensvragen zijn zo fundamenteel. Het gaat om: hoe neem jij de wereld waar? Hoe beleef jij het met je normen en waarden? Wat vind je van gedrag? Dus er zit zoveel gevoel en diepte achter, dat dan eigenlijk, zo'n casus zoals vandaag bijna niet daar is geen overeenstemming over te vinden, daar is geen juiste aanpak voor. Dus je komt eigenlijk al met de conclusie terug bij wat jij zei: omarmde chaos hierin. Volgens mij is er bijna niks wijs uit te halen van wat iedereen zou kunnen doen, ga dat gesprek aan. En ik ga dat gesprek aan.

SPEAKER_02 21:15

En blijf naast elkaar staan. Dus probeer niet tegenover elkaar te belanden, maar zie dat we dat iedereen hetzelfde doorgaat op zijn eigen plekje, dus op zijn eigen manier. Maar uiteindelijk heeft niemand omgevraagd. En sta je allemaal voor hetzelfde pakket, zeg maar, met uitdagingen, en blijf dan naast elkaar in plaats van tegenover elkaar.

SPEAKER_03 21:35

We hadden het net over loopgraven. Het maakt niet uit in wat voor soort conflict, maar in dit soort conflicten ook, kan je heel erg belanden in je eigen oplossingsrichting. En dan kan je heel erg ingraven in een loopgraaf. Dit is waar mijn, waar ik stelling neem, ik zit hierin, jij zit daarin en dan wordt het vechten om daaruit te te te te te te te doen. En luister naar wat is er nou echt belangrijk voor die ander, waarom?

SPEAKER_01 22:04

Maar dan is dat toch essentieel? Hoe kom je uit die loopgraaf? Dat is de essentiële vraag. Ik zie het ook gebeuren om me heen. En families die ik ken en mijn eigen familie. Maar hoe kom je uit die loopgraaf? Want als je er zo van overtuigd bent dat dit jouw punt is. Het lukt mij niet altijd hoor, om dan met elkaar gemeenschappelijke gronden op te zetten.

SPEAKER_02 22:24

Ik begin met willen.

SPEAKER_01 22:25

Maar wat nou als iemand het niet wil?

SPEAKER_02 22:28

Dat is helaas wel. Je kunt iemand niet dwingen die er zit een verschil tussen niet willen en niet kunnen. Dus als je het letterlijk niet kunt, gewoon fysiek niet of wat dan ook, dan houdt het op. Bij een wil kun je natuurlijk nog wel een gesprek aan gaan, of wel met een derde erbij. Dus daar valt vaak nog wel iets te faciliteren. Maar uiteindelijk, een vrij persoon bepaalt zelf waar die gaat zitten en welke respect die aan gaat. Ik denk nog steeds wel dat een third party, dus een mediator of een coach of iets wel enorm kan helpen om het een veilig speelveld te maken. Dus dat de uit de loopgave ook veilig is, dat je niet gelijk wel afgeknald wordt terug die loopgave in. Dat is wel belangrijk om te creëren. En dat kan alleen maar op onafhankelijk gebied met een onafhankelijk persoon, denk ik.

SPEAKER_00 23:18

Mijn aanvullende vraag is: is: we hebben het nu in deze casus over iemand komt te overlijden, waardoor er een crisisachtige situatie ontstaat. En dan meteens komen we een situatie tegen die we van tevoren bedacht niet hadden gewild. De boodschap die daar ook een beetje in zit, is dat je je moet afvragen of even los van dat overlijden, of één iemand zo'n positie in een bedrijf zou moeten hebben, Smee. Hoe kijk jij daar?

SPEAKER_02 23:46

Of er een standaard rol weggelegd zou moeten zijn.

SPEAKER_00 23:49

Ik snap wel, ik begrijp natuurlijk, ik ben zelf ook ondernemer, ik begrijp heel goed dat op het moment dat je als ondernemer touwtjes in handen en laat mij dat maar doen, want dan gaat het tenminste goed. Ik ken alle dingen. Aan de andere kant, op het moment dat een bedrijf wat groter is, en zeker wanneer het een familiebedrijf wordt, dan is het naar mijn idee de boodschap, maar die is wat retorisch, geef ik, daar leg ik jullie alle twee voor. Dat je een moment komt waarop je als ondernemer even los van dat overlijden en wegvallen, dat je tot de conclusie komt van joh, het is niet zo handig dat alles, dat alle touwtjes via mij lopen en alle tot en met de wachtwoorden. En want ja, stel dat of überhaupt, ik kan wel denken dat ik alles beter kan. Maar er zijn niet zoveel mensen waarbij dat klopt, zou ik maar zeggen, toch?

SPEAKER_02 24:32

Nee, ik denk over het algemeen dat als je de casus gaat belichten, dat je denkt, die organisatie had wellicht sowieso wel wat aandacht nodig. Ja, nee, absoluut. Dat de taakverdeling meer verspreid moet worden, verantwoordelijkheden meer verdeeld worden. Dus dan zou er wellicht al een secretaresse op zijn min zijn die alles weet.

SPEAKER_00 24:53

Er is altijd iemand die alles weet. Dat is prima. De vraagstel is misschien beantwoorden. Maar hoe kijk jij daar tegenaan?

SPEAKER_03 25:05

Ik weet het niet. Het hangt heel erg van het type bedrijf af. Je hebt ook kleinere bedrijven waar het natuurlijk heel logisch is dat er maar één iemand alle touwtjes in handen heeft. En dan heb je ook allerlei tools waarmee je kunt voorkomen dat niemand bij die wachtwoorden kan. Als je dat dan gewoon beseft dat jij de enige bent die dat heeft, dan kan je daar natuurlijk ook je zaken op orde hebben.

SPEAKER_00 25:28

Maar ik zeg het omdat we hebben net vastgesteld dat het heel moeilijk is om dat overlijden, dat dat als een soort markeringspunt te gebruiken om dat gesprek aan te gaan. Daar snap ik ook. Maar je kunt ook gewoon zeggen, pap, is dit nou de manier waarop we het bedrijf georganiseerd moeten hebben? Dat kan je ook zeggen.

SPEAKER_02 25:44

Ik denk dat je een ander mooi punt aan aansnijdt hierbij. En dat is eigenlijk überhaupt toekomstbestendigheid van onderneming. En dat is wel regeren over je gaf heel even, zeg maar. Het is natuurlijk fijn als je met elkaar het gesprek aan kunt gaan van hé, hoe willen we de toekomst zien? In plaats van dat je bezig bent met crisisplan en nood en overlijden. Maar veel meer van oké, en hoef je niet. Het stip op de horizon hoeft niet te zijn, oké, over tien jaar moet jij het bedrijf afstaan aan mij. Maar wel stel dat we, het bedrijf, over 20, 30, 40 jaar, als je die stip, zo ver als je je comfortabel voelt. Maar heb het over die stip.

SPEAKER_00 26:20

En de grappe is, als er nou ergens een categorie bedrijven is die lange termijn denkt, familiebedrijven.

SPEAKER_03 26:26

Zeker, zeker.

SPEAKER_01 26:27

Alleen familiebedrijven zijn natuurlijk ook ergens begonnen. En ik kan me heel erg goed voorstellen dat in die founding spirit en het gewoon zelf opbouwen, waar je nog niet eens nadenkt over opvolging en waarom dan en wie dan. En ja, misschien denk je wel niet eens aan je kinderen op die manier. Ja, dan overkomt dit je allemaal. En dan is alleen al maar het perspectief in je hoofd krijgen van naar de toekomst kijken. Ja, dat zit dan misschien op een gegeven moment wel in dat familiebedrijf, maar ja, niet in het begin.

SPEAKER_02 26:51

Ze zitten meer op de groei van de onderneming waarschijnlijk. Dan dat het echt op de. Ja, en terwijl toch is dat ook een onderdeel van je continuïteit.

SPEAKER_03 26:57

Dus het zou wel iets moeten zijn waar je over na moet denken. Ik denk dat ook wel heel erg samenhangt met in welke generatie je zit. Ik wilde het net vragen. Heb je dit al een keer meegemaakt? Ik denk dat familiebedrijven die van een eerste naar een tweede gaan, daar nog veel minder over nagedacht hebben. En waar het veel meer het geval is dat het familielid tot het begonnen is heel erg alle touwtjes in handen heeft. Als je naar een tweede generatie gaat, die hebben die overdracht al een keer meegemaakt. Die gaan dan weer makkelijker naar de toekomst kijken.

SPEAKER_01 27:31

Ik wilde net ook de vraag stellen: zie je inderdaad met grotere familiebedrijven die al veel meer historie met zich meedragen, dat ze dit gewoon geregeld hebben tussen aanhalingstekens. Want we hebben net gezien dat chaos misschien niet helemaal te organiseren is. Maar wel met een gespreksvorm. Voor die gesprekken nou vooraf, heb die toekomstvisie met elkaar onder de ogen. Ga die gesprekken alvast met je neven, nichten en alle familieleden aan. Wat voor een soort documentatie is er dan? Zien jullie dat wel eens ergens? Heb jij dat getroffen in je praktijk dat iemand het echt fantastisch heeft geregeld? Misschien om een inspirerend voorbeeld ook te zijn voor de luisteraars die nu luisteren en denken. nou maar ik wil hier wel wat op organiseren.

SPEAKER_03 28:09

Ja, ik denk dat het lastig is om grote en kleine bedrijven met elkaar te vergelijken. En grote familiebedrijven die al ook over meerdere generaties bestaan, daar zijn dingen gewoon goed geregeld. Die hebben vaak iets als een familiestatuut waarin ze dingen hebben afgesproken. Die hebben iemand die ze begeleidt bij het maken van afspraken, die de volgende generatie voorbereidt, die hebben een hele governance. En dat past voor zo'n groot bedrijf. Voor kleinere MKB-bedrijven ligt dat veel minder voor de hand. En dan wordt dat dan is dat vaak al heel zwaar, even afhankelijk van de grootte van het bedrijf en van hoeveel familieleden erbij betrokken zijn. En zie je dan mensen die het goed geregeld hebben, ja, tuurlijk zie je die. En het liefst, kijk, ik vind het het allermooiste als je vooraf dat gesprek aan gaat, preventief om de ruzie te voorkomen. Dat gesprek kan je op alle momenten insteken. Je kan het doen net na het overlijden en zeggen. Dit moeten we gaan doen. We moeten hier onderscheid maken. We hebben hier verschillende belangen. Laten we nou zorgen dat dit goed blijft lopen. Je kan het doen als je merkt iets later, het begint wat te schuren. Kom, we moeten hiermee aan de slag. Je kan het ook pas doen op het moment dat het echt al aan het escaleren is. Maar het allerliefste doe je dat van tevoren al.

SPEAKER_02 29:33

Ik denk nog aanvullend daarop dat het mooie is van het gesprek daar vooraf voeren. Dat sommige dingen dan misschien nog niet meteen helder zijn, of ook als een farm van de bed show voelen. Maar op het moment dat het dan uiteindelijk daadwerkelijk gaat plaatsvinden, dat alles net iets zachter landt. En terwijl het gesprek daarna ook makkelijker door te voeren is. En ook de uitdagingen waar je voor komt te staan in één keer iets minder groot zijn. Helemaal mee eens.

SPEAKER_01 29:57

We constateren dus in ieder geval dat niet iedereen dat gesprek al preventief opstart? Dan is er dus kennelijk ook nog niet het gevoel van noodzaak op te doen. En dan heb ik altijd een beetje een idee van als er geen noodzaak wordt gevoeld, dan is de andere kant inspiratie geven. Zouden jullie als laatste stukje van deze podcast, want we gaan alweer naar de afronding, een stukje inspiratie kunnen meegeven over hoe het paradijs op aarde eruit ziet als je het goed regelt. Dus waarom zou je dus er wel nu dat gesprek willen opstarten als je dat kort kunt formuleren?

SPEAKER_02 30:26

Nou, eigenlijk voor de zachte landing. Ja, en ik denk dat iedereen elkaar wel een zachte landing gunt in plaats van een harde landing. We begonnen met omarmde chaos. Het is een crisis. Er ontstaat chaos. Maar geef het op zijn minste zachte landing.

SPEAKER_01 30:43

Helder. En jou nog een laatste inzicht, Marije.

SPEAKER_03 30:46

Ja, ik denk gun het je familie, dat dat het belangrijkste is.

SPEAKER_01 30:51

Mooi, zachte landing en gun het je familie.

SPEAKER_00 30:53

En vooral ook lange termijn blijven denken, want dat zit in jullie DNA. En dat is de sleutel misschien wel om alles bespreekbaar te maken, toch of niet?

SPEAKER_01 31:01

En die drie inzichten zou ik ook gunnen aan alle luisteraars hier van de onzichtbare olifant. Maar dit was het alweer. We gaan daar heel snel doorheen. Graag dank ik jullie, SME en Marije, voor de aanwezigheid en voor het bespreken van dit toch wel gevoelige onderwerp. Ik moest zeggen, ik werd er zelf ook een beetje stil van van dit onderwerp. En medeames coach, denk ik.

SPEAKER_00 31:23

Ja, net zeker. Ik heb aan jullie lippen gehangen. Dankjewel.

SPEAKER_01 31:26

Dankjewel. En dan voor de luisteraars. Graag zien we jullie over twee weken weer terug bij de volgende onzichtbare olifant. Voor nu een hele mooie morgenmiddag of avond verder.

SPEAKER_00 31:39

Je luister dus naar de Onzichtbare Olifant over olifant in de Kamer bij Nederlandse familiebedrijven. Wil je geen enkele aflevering missen? Abonneer je dan via een van de populaire podcastplatforms of kijk op de website van de NGFP. De beroepsorganisatie van professionals die werken voor ondernemende families.