De Onzichtbare Olifant over rollen, taken en verantwoordelijkheden van externe adviseurs

In deze aflevering van De Onzichtbare Olifant belicht NGFB-lid Maike van der Donk de ruis die kan ontstaan wanneer meerdere adviseurs actief zijn binnen een familiebedrijf en de familie gaat twijfelen over wie welke rol pakt en welk belang voorop staat. Zoals steeds op basis van een bedachte case. Over een notaris die voortgang wil boeken, een coach die eerst het relationele wil uitwerken en een fiscalist die buiten de anderen om rechtstreeks met vader communiceert. Hoe combineer je vakmatige disciplines op een manier die snelheid, zorgvuldigheid en samenhang verbinden? Daarover gaat deze aflevering van De Onzichtbare Olifant.

De Onzichtbare Olifant is een initiatief van de NGFB, het Nederlands gilde van familiebedrijfsspecialisten en wordt mede mogelijk gemaakt voor Van Lanschot Kempen

Transcript

SPEAKER_01 0:01

Welkom bij de Onzichtbare Olifant, de serie podcast over Nederlandse familiebedrijven en olifanten in de Kamer, die weliswaar veel voorkomen, maar vaak moeizaam bespreekbaar zijn te maken. Mogelijk gemaakt door Van Lans Got Kempen al bijna 3 eeuw onafhankelijk investment en private banker voor familiebedrijven. Hoor in deze serie de olifanten langskomen vanuit het perspectief van de familie en vanuit het perspectief van een in familiebedrijven gespecialiseerde adviseur. Inhoudelijk respectvol en wordenvol toegevoegde waarde. Net als het familiebedrijf zelf.

SPEAKER_00 0:36

Ja, een hele goede morgen, middag of avond, lieve luisteraars. En welkom bij een nieuwe aflevering van De Onzichtbare Ofant. Leuk, he? Zeker. Het is dus een podcast waarin we Olifant in de Kamer binnen het familiebedrijf bespreekbaar maken. Voeren het gesprek op het scherps van de snede, maar altijd hoffelijk. En vandaag wil ik graag in het speciaal een warm welkom heten aan Maaike van der Donk.

SPEAKER_01 0:57

Ja, wat geweldig dat je er bent. Dankjewel. Dat is ontzettend leuk. Ja, jij hebt naar uitgekeken.

SPEAKER_00 1:02

Zeker. En we gaan vandaag ook weer direct in een case duiken. Die ga ik voorlezen, zodat ook de luisteraars weten waar we het over hebben. En dan gaan we er met elkaar over. Het is een bedachte case.

SPEAKER_01 1:13

Maar dat doen we altijd, want we zijn geen voyeurs. Dus we willen echt gewoon op basis van het gesprek openen, zou ik maar zeggen.

SPEAKER_00 1:19

Nou, hier komt hij. Tijdens een overdrachtstraject bij een familiebedrijf met drie kinderen en een ex-partner als mede-eigenaar werken een notaris, fiscalist en coach samen. Althans, dat is de bedoeling. De notaris wil voortgang boeken, de coach wil eerst het relationele uitwerken. En de fiscalist communiceert rechtstreeks met de vader buiten de anderen om. In het interdisciplinaire overleg ontstaan spanningen over wie welke rol pakt en welk belang voorop staat. De familie voelt die ruis, gaat twijfelen aan ieders intenties en verliest het vertrouwen. Zowel in de adviseurs als in elkaar, wat het overdrachtstraject uiteraard geen goed doet. De vraag is: waar zit de naar het noorden wijzende kompas naalt? En hoe combineer je vakmatige disciplines op een manier die snelheid, zorgvuldigheid en samenhang verbinden? Nou, daar vraag je wat.

SPEAKER_01 2:11

Nou ja, mensen vertrouwen elkaar niet meer. Dat is het een wezen waar het over gaat. En hoe ga je dat dan oplopen?

SPEAKER_00 2:19

Wat zijn jouw eerste gedachten hierbij, Mike, als je dit helemaal hoort, deze case?

SPEAKER_03 2:23

Ja, mijn eerste gedachte was er zit ruis tussen de adviseurs, tussen de professionals. En dat is vaak ook een teken dat er ruis zit in de familie. Oh, is dat zo? Dat lezen we niet. Dat lees ik hier niet uit, maar het is een aanname die ik doe.

SPEAKER_00 2:42

Maar dat zie jij dan in jouw praktijk naar voren komen, want anders kom je niet tot die aanname. Dus ruis tussen de verschillende adviseurs en specialisten en vakmensen leidt, of dat is een teken wat jou betreft, dat er ook ruis zit in de familie.

SPEAKER_03 2:55

Ja, dat klopt. Want het is zo dat als je werkt met een familie, dan stap je ook in de familiedynamiek. En als je niet oppast, neem je dus ook een plek in in die familiedynamiek. En pas je je gedrag aan aan de dynamiek die er is. Dus dat is wat ik. Dat is eigenlijk op basis. Nou ja, dat is de aanname die ik heb.

SPEAKER_00 3:22

En ze zeggen dus vaak dat een adviseur onafhankelijk is, juist omdat je niet in die dynamiek zit.

SPEAKER_03 3:28

Nou, dat is wel de vraag.

SPEAKER_00 3:30

Maar dat is de ideale wereld? Volgens mij hoor ik een olifant lang lopen. Ik denk dat we een nieuwe erbij hebben te pakken.

SPEAKER_03 3:36

Ja, precies.

SPEAKER_00 3:39

En in hoeverre ga je daar dan mee om? Als in eerste instantie, een adviseur, als je een familie treft die een dynamiek heeft waar je niet u tegen zegt, zeg ik het dan maar zo even. En dan ten tweede, als je er dan eenmaal in zit met al die verschillende specialisten. Wat is daar jouw visie op?

SPEAKER_03 3:57

Eerst even de eerste vraag. Ik tref een familie aan waar ruis zit, waar in ieder geval waar je merkt dat niet alles even vlekkeloos loopt. Dan is het wel mijn taak, in de rol die ik heb, om afspraken met hen te maken in een voorstel om die dynamieken bespreekbaar te maken. En dat is ook belangrijk voor mij, en dat mist ik in deze casus ook transparantie. Dus weet iedereen waar hij of zij voor tekent, is iedereen op de hoogte van alle informatie die de verschillende professionals gestuurd hebben, weten de professionals van elkaar waar de grenzen liggen, wat ze nog wel doen en wat ze dan niet doen. Dus dat is wat ik mis. Dus dat noemen we ruis.

SPEAKER_00 4:54

En dit zit dus allemaal aan de voorkant voordat je die opdracht aanneemt. Wat volgens mij heel belangrijk is. Ja, precies.

SPEAKER_03 5:01

Dus als ik werk met een familie, moet ook iedereen ja zeggen. Dus iedereen leest mijn voorstel en iedereen zegt er ja op. En als er iemand is die niet akkoord gaat, dan is het wel belangrijk om te onderzoeken waar ligt die maar. En als ik de reden ben, dan ben ik niet de juiste persoon. Dus dan is het ook nou dan kunnen ze op zoek gaan naar iemand anders. Maar het is belangrijk dat iedereen akkoord gaat, en dat alle informatie over mijn rol, maar ook over de rol die zij hebben, duidelijk is. Dat betekent dat zij hun verantwoordelijkheid moeten pakken in de rol die zij hebben, en dat ze dat ook willen. En ook willen kijken naar zichzelf. Want dat is wel het werk wat ik doe, maar dat ik ook mijn professionele rol hou.

SPEAKER_01 5:53

Helemaal eens. En zo zou het moeten. Want jij leest ruis, of jij hoort ruis in deze familie. Wat ik hoor, is dat er op verschillende momenten verschillende adviseurs aan boord zijn gekomen, door verschillende mensen ingeschakeld. En daar zou dus ook, daar zit ook een vorm van ruis. En ik kan me voorstellen dat jij, maar ik ga je woorden in de mond leggen, dat jij als adviseur dus ook met de andere adviseurs moet praten. Jongens, weten wij, dames en heren, weten wij, ze zitten we op dezelfde rolflengte.

SPEAKER_03 6:27

Ja, precies. Dus het is, wat mij betreft, is die, ik weet niet of we het nu al over die onzichtbare olifant moeten hebben. Die onzichtbare olifant is wat mij betreft niet de vader die vanuit eigen richting of hoe die het altijd doet, mensen inschakelt. Maar wat mij betreft, is de onzichtbare olifant het niet samenwerken tussen de drie professionals.

SPEAKER_00 6:55

En wat zie je dat er ten grondsag ligt aan adviseurs die zo'n opdracht aannemen, dat dit dan misschien niet zo gebeurt, op die ideale wijze, zoals jij hem heel zuiver omschrijft. Want dat hoor ik je tussen de lijnen doorzeggen.

SPEAKER_03 7:08

Ja, en dat heeft er eigenlijk mee te maken. Kijk, er is best veel onderzoek gedaan naar hoe je dus goed kunt adviseren. En dat noemen wij ook nu moet ik wel doen. License to operate en je hebt een zorgplicht. En de zorgplicht is dat je de familie helpt. En die zorgplicht rijdt vijf verder dan alleen je eigen belang en je eigen professie. Dus als je met elkaar, dus met de drie adviseurs zou kijken, wat dient deze familie het best. En hoe kunnen wij dat met z'n drieën aanpakken en zorgen dat het de familie dient, en uiteindelijk ons ook, want dat is uiteindelijk wat het effect ook is. Maar het eerst het allerbelangrijkste is, wat dient deze familie? En dan heb je dus werkelijk breder te kijken dan alleen je fiscale professie. En dat is wat ik wel veel mis. Dus inzicht in de dynamiek en waar je in getrokken wordt als adviseur. En voor je het weet, ga je daarin mee bewegen.

SPEAKER_00 8:26

Nou hier stip je volgens mij wel een heel belangrijp aan. Want ik zie dat bij professies als specialistus, zoals bijvoorbeeld een accountant, daar heb je letterlijk dit ook in je opleiding zitten. En dan geeft jouw licen to operate als je proactief bent, als je het belang van de klant centraal zet. Maar bij een adviseur is dat niet ergens vastgelegd of iets dergelijks, toch?

SPEAKER_03 8:47

Nee, dat is ook niet vastgelegd. Nee, precies, precies.

SPEAKER_01 8:50

En sterker nog, fiscalisten, je noemde een fiscalisten, die komt hier ook langs. Fiscalisten hebben de neiging om het over fiscale aspecten te hebben. Maar wat jij feitelijk zegt, is, als je fiscalist wil zijn voor een familiebedrijf, dat is mooi. Maar dan moet je dus die hele familiedynamiek kunnen lezen. En dat is dus een andere license to operate.

SPEAKER_03 9:11

Andere license to operate. Absoluut. Dus je moet echt breder kijken. Je hebt dus echt een zorgplicht. Dus dat is hoe wij ook kijken. Wat verder gaat, dan wat je er zelf kunt. Dus je hebt iets bij te leren. Dat is wat mij betreft ook voor mij een van de belangrijkste redenen geweest om het NGFB op te richten.

SPEAKER_01 9:34

De onzichtbare olifant wordt mede mogelijk gemaakt door Van Landschot Kempen. Al bijna drie eeuwen onafhankelijk investment en privatebanken voor familiebedrijven.

SPEAKER_00 9:44

En misschien als je dat punt dan nu toch aanstipt: het oprichten van het NGVB, hoe zie je dan dat die beroepsvereniging daar een bijdrage aan levert? Want we hebben het al eens een keer eerder over het NGVB gehad in deze podcast. Maar dit is wel een belangrijk punt, want nu hebben we het over die license to operate, en die is nog niet eerder naar voren gekomen.

SPEAKER_03 10:04

Heel belangrijk is, is dat we van allerlei fessies, beroepsgroepen, informatie krijgen die ons allemaal helpt om beter familiebedrijven, families, te kunnen ondersteunen in de opdrachten of de opgaves die zij hebben. En dat zie ik wel als een. Als ik zo kijk naar de afgelopen jaren bij het NGB, dan zie ik daar wel verbetering in. En het is ook leuk. Dat vind ik ook belangrijk. Het moet leuk en gezellig zijn en leerzaam.

SPEAKER_00 10:37

En is het, want daarvoor zitten we in deze podcast natuurlijk hier. Is het een olifant in de Kamer dat niet iedereen die licensed to operate heeft, of dat dat niet van tevoren goed wordt meegenomen? Waar zit hier de spanning? Waar is het spanningsveld?

SPEAKER_03 10:52

Het spanningsveld zit wat mij betreft, in het goede voorbeeld geven. Dus als wat ik merk in het werken met families. Dat het, en ook met adviseurs, is dat het spannend is om net een andere stap te zetten. Dus uit je eigen comfortzone te stappen. En als je een familie begeleidt in dat wat er is, dan kan het niet anders. Dat jij als adviseur het goede voorbeeld moet geven. Dus ergens uit je comfortzone moet stappen, zodat de familie ervaart oké. En dat gaat eigenlijk op gevoel. Dit is veilig, ik kan zelf ook een stap uit mijn eigen comfortzone maken. Dus het is heel belangrijk dat je intuïtief gaat dat vaak maar daar wel op.

SPEAKER_01 11:42

Precies, maar betekent dat ook dat je altijd, ook als specialist, moet beseffen dat je niet bij wijze van spreken aan één familielid rapporteert, maar dat je altijd aan de familie als geheel rapporteert.

SPEAKER_03 11:54

Ja, dat is wat ik doe. Dus ook. Dat vind ik ook belangrijk. Dus als ik start, nu net weer met een nieuwe opdracht. Iedereen krijgt dezelfde informatie. En ook in het maken van de afspraken, iedereen weet wanneer iemand van de familie een afspraak met mij of met ons heeft.

SPEAKER_00 12:12

Want ik hoor best wel in het secree, noem ik dan even: wie is de opdrachtgever? Wie is de opdrachtgever? Dus aan wie rapporteer je? Maar jij zegt per definitie altijd iedereen van de familie. En dus ook de adviseurs daarnaast, de notaris, de fiscalist.

SPEAKER_03 12:26

Zeker, zeker. En dat doe ik wel in overleg met familie. Ik heb één opdracht waar ik samen met een andere adviseur werk. En dan heb ik het ook met de familieleden erover. Want het zijn best pittige gesprekken die ik heb. Geef bij mij aan wat ik kan delen met de andere adviseur. En daar zijn ze eigenlijk allemaal heel erg makkelijk in, zegs, prima alles. Dus wij zijn samen heel goed op de hoogte. En wij kijken ook samen elke keer oké, welke stap hebben we nu te nemen.

SPEAKER_01 12:59

Dat betekent dus dat eigenlijk als je als er meerdere adviseurs zijn, dat je dus altijd als een team moet opereren.

SPEAKER_03 13:06

Eigenlijk altijd het goede voorbeeld geven. Want zeker bij deze familie waar mogelijk wat ruis is, kan je ervan uitgaan dat zij niet helemaal als een team werken, en dan is het des te belangrijker dat je met z'n drieën wel als team werkt. Dat je het goede voorbeeld geeft. Maar dat vraagt van alle drie dat je elke stap uit je comfortzone moet zetten. Want je moet meer open zijn naar de ander toe.

SPEAKER_01 13:28

Ik zie in de financiële dienstverlining, daar ben ik dan toevallig bij betrokken, een discussie waarbij men de toekomst van advisering ziet als het vermogen om over de schutting van je eigen vakgebied heen te kunnen denken en te kunnen handelen. Maar dat is hier in optima forma het geval. Want we hebben natuurlijk en in NGB hebben we een aantal adviseurs die heel breed zijn in het begeleiden van families. Nou, fantastisch, helemaal geweldig. Maar er zijn ook fiscalisten en er zijn ook accountants. En dat zijn dus hele bijzondere fiscalisten. En dus hele bijzondere accountants. Want die kunnen iets wat een andere accountant niet kan.

SPEAKER_03 14:05

Ja, dat klopt.

SPEAKER_01 14:08

En dat betekent dus dat, dat vind ik wel mooi, dat je zo'n club van mensen, om het maar even huiselijk te zeggen. Waarbij je roep dan altijd waarbij je iedereen bij wijze van spreken blind naar een klant kan sturen. Om je weet dat hij of zij die dynamiek begrijpt. En dus ook begrijpt dat je altijd in dienst van het geheel functioneert.

SPEAKER_03 14:30

Ja, dat is wel het uitgangspunt. Absoluut. Zeker. En daar krijgen de leden van het NGB daar steeds meer kennis over. En wordt het ook gemakkelijker, want dat is uiteindelijk ook een heel belangrijk doel geweest. Dat je met elkaar open kunt zijn over je eigen werk. En dan gaat het niet overkees je werkt, maar wel hoe je werkt. En dat je dat met elkaar kunt delen. Dus het was eerst allemaal houden we het bij elkaar, want niemand mag het weten. En ja, het effect is wel dat we nu een veel opener organisatie zijn dan twee of drie jaar terug.

SPEAKER_00 15:10

Maar komt dat van vandaan dat bij elkaar houden? Want ik herken dat toch eigenlijk wel een beetje toen ik deze wereld instapte.

SPEAKER_03 15:16

Ja, angst. Stel je voor dat iemand dat is een aanname die ik doe, maar het gaat over ik heb kennis en die wil ik niet met een ander delen. Want stel je voor dat die ander ook met die kennis aan de haal gaat en mogelijk iets van mijn opdrachten afneemt. Of ik heb hem. Maar eigenlijk gaat het altijd over angst. Of doe ik het dan wel goed? Of vindt iemand dan wat van mijn werk? Zo kan je.

SPEAKER_00 15:41

Nou ja, en ik hoor al aan jouw antwoord. Dat gaat dus niet nu over de zorgplicht richting de familie. Nee, dat vergeet je daarin.

SPEAKER_01 15:48

Heb je wel eens meegemaakt? Het is een vraag die bij mij opkomt. Heb jij wel eens meegemaakt dat in een familieomstandigheid adviseurs tegen elkaar werden uitgespeeld? Kijk, dat is mooi hè. Want dat zie je dus in de rest van het bedrijfsleven zie je dat dus wel gebeuren. Hoe zie jij dat? In corporate wereld zie ik dat gebeuren. En daar heb ik echt zien gebeuren. Adviseurs tegen elkaar worden uitgespeeld. En hier is dat dus niet.

SPEAKER_03 16:15

Bij mij in ieder geval niet in het werk wat ik doe.

SPEAKER_00 16:20

In hoeverre kan een familie de adviseur een spiegel voorhouden? Want uiteindelijk is het vaak, de adviseur houdt de familie een spiegel voor. Maar op dit vlak en op deze dynamiek zou je ook wel best wel wat van je adviseur kunnen verwachten en vragen. En die spiegel voor houden van hé, ik zie dat jullie nog niet met elkaar hebben gesproken, ga dat eens doen. Is dat ook een verantwoordelijkheid die je ziet voor de familie of zeg je van nee, het ligt per definitie in eerste instantie bij de adviseur zelf.

SPEAKER_03 16:43

Ja, de laatste. Per definitie echt bij de adviseurs, jij hebt de kennis of jullie hebben de kennis. En license to operate, waar we het net over hebben, die is inderdaad hierin heel erg belangrijk. En je weet nooit wat voor een familie je aantreft. En familie is natuurlijk ook een familie een systeem wat van generatie op generatie doorgaat. En in sommige families is daar meer kennis over. En een aantal families ook gewoon helemaal niet.

SPEAKER_00 17:16

Is er ook een moment dat je je opdracht neerlegt als adviseur, daar hebben we het ook nog niet over gehad in deze podcastserie. En heb je daar ervaring mee en heb je daar handvatten voor voor, zowel de adviseur als de familie om dat gesprek te starten wanneer dat nodig zou zijn?

SPEAKER_03 17:29

Ja, dat heb ik gedaan.

SPEAKER_00 17:31

En kun je ons daar wat meer meenemen zonder natuurlijk namen te noemen: wanneer kom je tot het besef? Hoe gaat dat dan? Wat is daar dan de afdronk van?

SPEAKER_03 17:42

In dit geval een grote familie, waarbij de alle familieleden in eerste instantie hadden gezegd: oké, prima we gaan met Maaike aan de slag. En naarmate het traject verder ging, ik kan er inhoudelijk niet zoveel in. Dat moet je ook zeker niet doen. Maar er was al flink wat ruis tussen een paar familieleden, en toen hebben twee familieleden aangegeven we willen niet verder hebben. En dan houdt het op. Dus we zijn echt in goed overleg, hebben we het traject gestopt. En dan blijft het waar het is, dan blijft de familie waar het is. En het nadeel daarvan is dat als je het in deze generatie niet oplost, dan gaat het door naar de volgende generatie. Dus dat is ook wel waar ik altijd de verantwoordelijkheid neerleg bij de generatie waar ik mee werk, wilen je dit met elkaar oplossen. Ook voor jullie kinderen. En als daar meer bewustwording opkomt, dan is het antwoord vaak ja.

SPEAKER_00 18:51

En ik zoek een beetje naar de lijn. Want als adviseur en als goed adviseur, maar dat is dan een beetje mijn mening, zou ik ook zeggen van je wil een familie verder helpen als je ziet dat de dynamiek niet oké is. Maar als door die dynamiek niet iedereen ja zegt op jou als adviseur, dan zeg jij nu eigenlijk: ja, maar dan laat ik mijn opdracht dus niet doorgaan, want ik wil van iedereen goedkeuring. Alleen tegelijkertijd zie je als adviseur: maar ik wil je zo graag verder helpen. En misschien door de opdracht wel aan te nemen, kan ik uiteindelijk die andere familieleden meekrijgen. Waar zit daar nou die scheidingslijn tot waar je zegt ja en nee.

SPEAKER_03 19:23

Nou ja, bij de familie waar ik het net over had, heb ik een tijd met de familieleden gewerkt. En naarmate het traject verder ging, merkte in ieder geval twee familieleden dat ze niet verder wilden. En dat had eigenlijk helemaal niets met mij te maken, maar ze wilden niet verder. En ja, dan houdt, laten we zeggen, het doel van mijn traject is er dan niet meer. En dan houdt het op.

SPEAKER_00 19:49

Maar het is dus niet heel dogmatisch van als je niet alle familieleden met een akkoord meekrijgt, dan gaat die opdracht ook echt per definitie niet aan.

SPEAKER_03 19:56

Nou, voor mij is dat wel een belangrijk punt. Want het werk wat ik doe, dat gaat diep. Dus dat gaat over wat is mijn gedrag en wat is het gedrag van een ander. En wat hebben we met elkaar te doen om te zorgen dat we op een andere voet komen te staan dan dat we nu staan. En daar moet iedereen van overtuigd zijn dat hij of zij dat wil. Want als je dat niet wil, dan is het zo vechten tegen de bierkaai. Want ja, dan hangen we er altijd één of twee of drie hangen er ergens achteraan. Die alleen maar met hun hakken in het zand zet.

SPEAKER_00 20:29

Als je die opdracht dan niet aanneemt, dan laat je wel wat je er net zelf zei, dan gaat het misschien wel weer door naar de volgende generatie. Dus aan wie laten we het dan over om dat conflict op te lossen? Want is er nog iets anders als een NGVB? Nou, ik ken het niet. Hoe kijk je tegen zo'n situatie dan aan?

SPEAKER_03 20:44

Nou, daar kijk ik heel duidelijk tegenaan. Dan denk ik, maar dat is jullie verantwoordelijkheid. Het is niet mijn verantwoordelijkheid. Dus als er ergens een aantal mensen zijn die zeggen we willen niet, dan zou de familie nog met elkaar kunnen zeggen. Het is belangrijk voor ons, dus wil je dan niet. Maar als ze dat ook niet willen, dan houdt het op.

SPEAKER_01 21:00

En er zit nog een extra element. Het is een vorm van zelfcontrole, in de zin van je doet dit ook gewoon om centjes te verdienen, zal ik maar zeggen. Je bent hiervoor aan het werk professioneel. En dat betekent ook dat je op een bepaald moment ook gewoon de guts moet hebben en zeggen. Ja, sorry, het kan wel zijn dat het mijn omzet kost. Maar in het belang van ga ik gewoon niet verder.

SPEAKER_00 21:23

En dat is misschien ook wel de spiegel die ze net nodig hebben als familie. Dat een adviseur zegt van ik neem de opdracht niet aan, want ik constateer dit.

SPEAKER_01 21:32

Dat is een opdracht, vind ik, wat die jij uitspreekt richting adviseurs. Dat zou trouwens voor alle adviseurs moeten gelden. Maar voor familiebedrijven in het bijzonder, is dat je op het moment dat je zelf beseft van het wordt suboptimaal of nog minder, dan is het dus aan mij om daar de stekker uit te trekken.

SPEAKER_03 21:54

Dat klopt, dat doe ik ook dan.

SPEAKER_01 21:59

Ik ken die situatie. In het familiebedrijf onvoldoende. Misschien weet jij dat, Jord. In het algemene advieswereldje zie ik mensen nog wel eens lang doorlopen.

SPEAKER_03 22:08

Ja, dat zie ik ook. En de vraag is dus: hoeveel energie steek je erin? Van beide kanten, hoeveel tijd steek je erin? Hoeveel geld steek je erin? En wat is het uiteindelijke resultaat? Ik wil altijd in mijn werk resultaat behalen. En als dat niet kan, op wat voor manier dan ook, dan moeten we daar met elkaar over hebben.

SPEAKER_00 22:29

En hoe definieer je dat resultaat? Misschien is dat goed als handvat ook voor de luisteraar: aan wat voor gezamenlijk belang werken we dan met elkaar als familiebedrijf, als familiebedrijfadviseur. Hoe leg je dat vast? Hoe definieer je dat? Heb je daar wat handvatten voor?

SPEAKER_03 22:42

Ja, ik leg dat vast in de overeenkomst die ik met een familie maak. Dus daar staan heel duidelijk de doelen in. En ik werk zoals misschien wel meer mensen, van boei naar boei. Dus per traject, per onderdeel werk ik naar een einddoel. En daar werken we met elkaar aan. En als dat einddoel bereikt is, dan kijken we oké, en wat is er nu nodig, maar hele duidelijk afspraken, dat wat mijn rol is en wat ik te doen heb, maar wat zij ook te doen hebben.

SPEAKER_00 23:15

Ja, en dit klinkt voor mij ook gefocust op de vorm, zou je ook in algemene zin wat kunnen delen over wat zijn dan inhoudelijke resultaten die je met een familie kunt bereiken? Want wat ik merk in mijn werk als hof naar, ik heb het over cultuur. En cultuur kan soms heel abstract zijn, maar dat is hetzelfde binnen een familie. Familieharmonie. Maar ja, wat is dat dan? En wat voor resultaat boek je dat dan? En wanneer bereik je dan die eerste boei? Wanneer die tweede boei? Heb je er in algemene zin inhoudelijk ook wat inspiratie en ideeën voor de luisteraar, van ja, waar kun je met elkaar aan werken? Wat is dat gemeenschappelijke belang? Wat zijn die resultaten?

SPEAKER_03 23:50

Ja, nou het eerst vind ik belangrijk dat eigenlijk al wat ik al eerder zei: iedereen moet het ermee eens zijn wat het gemeenschappelijk doel is, zijn we het daarmee eens? En het gemeenschappelijk doel vormt één regel, heel simpel. Dus, hoe kernachtiger met elkaar, hoe duidelijker het is, dan staan alle neuszen dezelfde kanten op. En het ligt aan de opdracht, maar waar ik veel mee werk, is dat ik werk natuurlijk veel met families waar ze in ieder geval moeilijk met elkaar tot samenwerking komen. Of dat nou in de familie is of in de directiekamer, dat is ook mogelijk. Dat we ook gaan kijken, oké, maar wat willen jullie met elkaar bereiken? En als dat is dat ze vaak gaat het over: we zijn bezig met een bezig met een transformatie in de organisatie en we merken dat het gewoon stokt. En we kijken naar de organisatie en we zien dat de mensen het doen, maar ze doen het ook voor een deel nog niet. En mensen zijn gemakkelijk geneigd, en dat is wat ik heel veel merk, om te kijken, als de ander nou wat verandert, dan wordt het voor mij beter.

SPEAKER_01 25:04

Zeker mooi.

SPEAKER_03 25:05

En ik werk precies andersom. Dus dat zeg ik ook. Ja, dat begrijp ik. Maar als jij niks verandert, dan verandert er niks voor jou. Dus als jij iets verandert, dan verandert de ander automatisch mee. Dus jij kunt het alleen maar voor jezelf ten goede veranderen. Dus iedereen bij mij heeft ook, waarmee ik werk, heeft ook, nou ja, leert in ieder geval ook om naar zijn eigen gedrag te kijken.

SPEAKER_01 25:31

Het is all over Stephen Covies Always Begin in the End in Mind. Want het is mijn luistreuk, zou ik maar zeggen. Dat is ook wat jij doet. Je wilt dus altijd het eindpunt. Dat betekent dus in beeld hebben, maar dat betekent dus ook dat jij dus altijd vanuit toegevoegde waarde denkt.

SPEAKER_03 25:48

Altijd.

SPEAKER_00 25:49

Ja, maar voor een adviseur is dat nog wel bijzonder hoor. Ja, en mijn vraag is ook: is dat noodzakelijk? Want soms weet je niet waar het schip strandt, zeg ik dan nu maar even. Met een vraagteken en een blik naar jou toegericht, Maaike.

SPEAKER_01 26:07

Dat betekent, dat maak je de stekker eruit.

SPEAKER_00 26:09

Ja, misschien reflecteer ik dan weer vanuit mijn eigen wereldbeeld. En daar ontkom ik ook niet aan, want ik ben de persoon die ik ben. Maar als ik een organisatie inga over bijvoorbeeld bedrijfscultuur, maar dat kan ook de familiecultuur gaan, dan ga ik wel eerst op ontdekkingsreizen uit. Dus dan is het voor mij ook een beetje de vraag: wat zijn hier nou de olifanten in de Kamer? Wat zijn de onderstromen? Wat gebeurt er in die cultuur? En dan op een gegeven moment laat ik de mensen eigenlijk definiëren. Dit is het resultaat wat wij willen bereiken in de organisatie, in de familie. Maar dan zie ik dat dus wel als een proces. En ik vind het dan lastig om aan de voorkant een resultaat in gedachten te hebben. Maar dat kan misschien ook mijn definitie van resultaat zijn hoor. Dus nog steeds heel veel vraagtekens en een blik naar jou toe, Mark.

SPEAKER_03 26:48

Probeer het duidelijk te maken. Net zoals jij, heb ik wel eerst gesprekken met ieder. En daar komt informatie uit. En mijn focus ligt dus voornamelijk op de dynamiek. Dus daar geef ik ook in een presentatie geef ik dat terug wat ik zie. En dan check ik altijd wel met de hele groep die dan bij elkaar is. Van klopt, klopt het wat ik zeg? Nou, meestaltijds wel, laat ik het zo zeggen. En dan zeg ik wel, oké, en wat is nu, welke stap willen jullie nu met elkaar zetten? naar weten dat dit er is. Wat zien jullie als volgende stap? Want als ik het vanaf het begin af aan heel duidelijk zeg, daar gaan we heen, dat is het doel, dan volgen mensen dat vaak niet. Dus het is heel belangrijk, eigenlijk wat jij zo net zo mooi zijn. Dus weten we wat er eigenlijk speelt in de onderstroom. Dus je hebt een aantal zaken met elkaar duidelijk te regelen. Dat is gewoon hoofd met elkaar processen, etcetera, doel kan je met elkaar vastleggen, heel simpel. Maar het gaat over hoe doen we dat dan met elkaar en welke gedragingen zien we bij elkaar die belemmerend zijn. En het effect is, wat we wel weten, is dat naarmate je harder gaat duwen om iets te bereiken, wordt de weerstand groter. Dus dat werkt niet. Dus hoe harder je gaat duwen, wat je veel ziet, overtuigen, en dan komen van alles boos worden. Dat werkt allemaal niet. Dus dan dit nog meer. Dus waar je eigenlijk alleen maar.

SPEAKER_01 28:29

Voor de mensen die niet de video kijken, er gaan twee vuisters aan tegen elkaar.

SPEAKER_03 28:36

Dus nu kom je niet verder. Dus wat je alleen maar kunt doen, je kunt kijken naar wat zijn nou de belemmerende factoren, waardoor we niet verder komen. En die belemmerende factoren kun je verminderen. En dan kan je verder.

SPEAKER_00 28:49

En dan heb je het resultaat te pakken.

SPEAKER_03 28:51

En dan heb je het resultaat te pakken. En dat leg ik ook altijd uit. En daar is iedereen het het wel over eens. Oh ja, dat is wel waar. Dus dat is hoe ik dan werk.

SPEAKER_00 29:00

En dan misschien nog een laatste toetsingsvraag hierover. Doe je dit nou aan de voorkant van de opdracht of doe je dit ook tijdens de opdracht?

SPEAKER_03 29:07

Beide.

SPEAKER_00 29:07

Beide.

SPEAKER_01 29:09

Bijsturen op een gegeven moment.

SPEAKER_03 29:11

Nou, wat ik wel weet en leer weten in het werk wat ik doe, herhalen, herhalen, herhalen. En dan beklijft het langzaam.

SPEAKER_00 29:20

En ik vind het zo goed wat in deze podcast naar voren komt, is die license to operate. En hoe zuiver je aan de voorkant dus echt wil nadenken over hoe ga ik dit aanpakken, waar ligt mijn verantwoordelijkheid, waar ligt mijn verantwoordelijkheid richting de familie. Hoe vul ik die zorgplicht in? Dus dat haal ik echt wel uit deze podcast van hoe belangrijk dat is.

SPEAKER_01 29:35

Absoluut. En ik vind dat je je laat zien hoe mooi dat vak is van gespecialiseerd in het begeleiden van familiebedrijven. Want daar heb je dus meer bij mee te nemen dan je in andere omstandigheden hebt mee te nemen. Dat is één. Vakmatig. Maar twee is, je moet vier antennes extra in je hoofd hebben zitten om te snappen hoe dingen werken. Om te begrijpen hoe dingen verlopen en hoe de hazen lopen, zal ik maar zeggen. En hoe je daar vervolgens toe zelf toe te verhouden hebt. En dan ook nog eens een keer komen tot ja, en aan het begin wel duidelijk maken wat we aan het eind geregeld moeten hebben. Als je dat optelt, dan is dat een vorm van vakmanschap. Dat je in het bredere bedrijfsleven, die zeggen we een lampje moet zoeken, maar in ieder geval wat heel duidelijk definieert, wat een specialist op het gebied van familiebedrijven mee moet nemen.

SPEAKER_03 30:46

Ja, zeker. Daar ben ik het helemaal mee eens. En leuk dat je het zegt. En ik heb ook zoiets. Nou, als je dat zo zegt, dan groei ik nog meer.

SPEAKER_01 30:54

Maar het is ook als compliment bedoeld. En het is ook niet zozeer dat ik nou verbazing, omdat ik denk, van nou, dat had ik nou echt nooit zo goed op tafel. Het komt zo precies goed op tafel. En we hebben het over license to operate. Ja, ik met alle respecten. Ik vind hier in deze dit half uur is de license to be van de NGFB is besproken.

SPEAKER_03 31:16

Ja, en ik heb nog één kleine aanvulling. Kan dat nog? Wat heel belangrijk hierin is, en het is wel een beetje benoemd, maar niet. Dus, hoe pak je je plek als adviseur? Want je wordt geïnfecteerd en zaken worden persoonlijk gemaakt. Dus als iemand heel boos naar mij roept, jij bent degene die zorgt dat het hier alleen maar erger wordt, dan klopt dat in eerste instantie ook. Want ik haal alle rottigheid, alle ruis naar boven. Dat is wat ik doe. Maar dan is het heel belangrijk dat ik me daar niet persoonlijk voel aangevallen. Want het is een reactie die gewoon hoort in een fase van samenwerken. Dus de fasen van samenwerken zijn hierin ook heel erg belangrijk.

SPEAKER_00 32:07

Je zegt fasen met een N erachter, het zijn verschillende fasen. Welke zijn dat?

SPEAKER_03 32:12

In de wijze waarop ik werk, zijn er te best veel. In Nederland kennen we ze vooral als M1 tot en met M4.

SPEAKER_00 32:19

Daar gaat bij mij geen belletje.

SPEAKER_03 32:21

Maturity one.

SPEAKER_00 32:23

Maar dat is misschien goed voor de luisteraar, die verschillende fases, om dat iets beeldener te maken. Om welke fase gaat het nu?

SPEAKER_03 32:28

Ja, de eerste fase, als je met een organisatie of met een familie werkt, dat noemen wij in mijn werk de vluchtfase. Dat betekent dat het allemaal heel aardig en leuk lijkt, maar ondertussen speelt er van alles, maar daar gaan we het vooral niet over hebben. Het moet leuk zijn. We zeggen ook altijd, de rote vis ligt onder de tafel, maar die laten we daar ook lekker liggen. En daar zie je dat mensen hun aannames niet checken, dat ze negatieve voorspellingen hebben over de toekomst. Nou, noem het maar op: je ziet vooral heel veel ruis in de communicatie, en dat hoor je ook. De volgende fase is een van de eerste fases van de vechtfase. En dat klinkt heel heftig, om moeten we dan gaan vechten. Maar het gaat erom van, dit vind ik, en dit vind ik. Dus je krijgt mensen die vinden dat zij gelijk hebben, en dan heb je de twee vuizen tegen elkaar. Dan krijg je weer de twee vuizen naar elkaar. En waar je dus met elkaar in die vechtfase naar kunt gaan kijken, is wat zijn de overeenkomsten tussen ons? Want die zijn er. In plaats van dat je voornamelijk de verschillen benoemt. En die komen naar boven door de ja maar of ik vind dat. En die hoor je dus vooral omdat mensen niet luisteren naar. En het allermoeilijkste is om goed naar elkaar te kunnen luisteren en elkaar te kunnen samenvatten. Nou, dat is eigenlijk wat ik doe. Dus dat is vraag ik ook. Kan je nu even, kan jij vraag ik aan één familie, zou je kunnen samenvatten? Wat de ander nou zei.

SPEAKER_01 34:02

En fase 3.

SPEAKER_03 34:04

Ja, fase 2 heeft een heleboel vechtfasen, noem ik maar even niet.

SPEAKER_01 34:07

Maar we zitten al in de tijd.

SPEAKER_03 34:10

En fase 3 gaat veel meer naar de samenwerking. Mens weten hoe ze met elkaar kunnen samenwerken. Ze weten welk gedrag welhelpend is met elkaar en welk gedrag niet. Het is veel meer van ik naar wij. Want dat is uiteindelijk waar het over gaat. Dat is de adviseurs van ik naar wij moeten met z'n drieën in deze casus. Geldt dat ook voor de familie. En dat is waar ze dan terecht komen. Als ze daar zitten, dan hoeven ze niet eens naar de vierde fase, maar dat is al super goed als ze dat bereiken.

SPEAKER_01 34:41

En wat ik van jou heb geleerd in dit half uur, is dat het voor een adviseur ook heel belangrijk is om zijn of haar eigen houdbaarheidsdatum in de raam te houden. Dat is wat jij ook gezegd hebt. Dus snap, reflecteer ook naar jezelf. Is mijn effectiviteit er nog op de manier zoals ik hem aan het begin had ingeschat? En als dat niet zo is, kan hard zijn, kan vervelend zijn. Maar ook dan is het mijn professionaliteit om daar een beslissing over te nemen.

SPEAKER_00 35:11

Dat klopt. Dus lieve luisteraars, denk over je eigen houdbaarheidsdatum. Misschien ook voor familiebedrijven, ondernemers, ook aan je eigen, wanneer ga je overdragen?

SPEAKER_01 35:20

Dat is maturiteit, dat ben ik wel met je eens. Maar ook dat is belangrijk voor adviseurs om dat te beseffen.

SPEAKER_00 35:25

En daarmee sluiten we af. Ontzettend bedankt, Maaike, voor jouw tijd, je inzet en je inspiratie. Koos, jij bedankt voor wie je bent. En lieve luisteraars, jullie ook weer bedanken. En tot de volgende Onzichtbare Olifant.

SPEAKER_01 35:39

Je luister dus naar de onzichtbare olifant over olifanten in de Kamer bij Nederlandse familiebedrijven. Wil je geen enkele aflevering missen? Abonneer je dan via een van de populaire podcastplatforms of kijk op de website van de NGFP. De beropsorganisatie van professionals die werken voor ondernemende families.