De Onzichtbare Olifant over spanningen vanwege ’de nieuwe vriendin van de baas'

In deze aflevering van De Onzichtbare Olifant belichten NGFB-lid Margré Dalfsen en familiebedrijfondernemer Hendri Meilink stil bij de spanningen die ontstaan wanneer vader een nieuwe vriendin heeft die steeds vaker aanschuift bij vergaderingen en haar stempel drukt. Want medewerkers zien haar als de nieuwe baas, maar in de onderneming werkzame familieleden bekijken haar met wantrouwen.

De Onzichtbare Olifant is een initiatief van de NGFB, het Nederlands gilde van familiebedrijfsspecialisten en wordt mede mogelijk gemaakt voor Van Lanschot Kempen

Transcript

SPEAKER_03 0:01

Welkom bij de Onzichtbare Olifant. Een serie podcast over Nederlandse familiebedrijven en olifanten in de Kamer, die weliswaar veel voorkomen, maar vaak moeizaam bespreekbaar zijn te maken. Mogelijk gemaakt door Van Lans Got Kempen, al bijna drie eeuwen onafhankelijk investment en private banker voor familiebedrijven. Hoor in deze serie de olifanten langskomen vanuit het perspectief van de familie en vanuit het perspectief van een in familiebedrijven gespecialiseerde adviseur. Inhoudelijk respectvol en wordenvol toegevoegde waarde. Net als het familiebedrijf zelf.

SPEAKER_04 0:36

Een hele goede morgen, middag of avond, lieve luisteraars. En welkom bij een nieuwe aflevering van De Onzichtbare Olifant.

SPEAKER_03 0:43

We zijn er weer, hè.

SPEAKER_04 0:44

We zijn weer terug. En wel met twee hele leuke gasten, namelijk Henry Meiling, als ik het goed zeg. En Marge van Daalsen. Nou, wat leuk dat jullie er zijn. Dit wordt leuk. Dit wordt zeker leuk. We gaan ook weer over een olifant in de Kamer spreken. Dat doen we door het gesprek op het scherps van de snede te voeren, maar we blijven hoffelijk. Maar al volgens we daarmee van start gaan, ga ik eerst een case voorlezen. En dat is de volgende: bij de familie van Dijk is de spanning voelbaar. Twee broers, Frans en Joop, spreken elkaar nauwelijks na een ruzie over een investering jaren geleden. Hun zus, Janneke, die haar doet in het bedrijf, zit ertussenin. En hun vader heeft inmiddels een nieuwe vriendin, José, jonger dan zijn kinderen, die steeds vaker aanschuift bij vergaderingen en haar stempel drukt. De medewerkers zien haar als de nieuwe baas, terwijl Janneke en Frans haar wantrouwen. Joop levert ondertussen ondermaatswerk, maar wordt door José gedekt. Alles sluimert en je kunt erop wachten totdat de situatie escaleert.

SPEAKER_03 1:44

Als dit geen olifant is, dan weet ik het niet meer. Nou ja, wat is de olifant eigenlijk hier? Prefant?

SPEAKER_04 1:49

Wat is de olifant? En dan kijk ik jullie allebei aan.

SPEAKER_02 1:54

En dan wordt het spannend wie begint. Ja, de olifant. Het sluimeren, vind ik de olifant. Er sluimert iets en dat is, dat gaat maar door en niemand pakt het op. Het wordt niet besproken.

SPEAKER_04 2:08

En het sluimerende, dat is dus de rol van José, die daar ineens is, de nieuwe vriendin van vader. En dus kennelijk een stempel kan drukken, mag drukken op het bedrijf.

SPEAKER_00 2:20

Het is eigenlijk een soort van langzaam ontstaan, zonder dat het een hal toegeroe is op één of enig moment. En daar zit het sluimerende in en het sluipende ook een beetje. Dus er groeit iets wat niet helemaal zo zou moeten groeien. En daar zit denk ik de olifant in deze, want er ontstaat eigenlijk een olifant op die manier.

SPEAKER_04 2:48

En dat is waarom wij ook de onzichtbare olifant maken, want hij is niet zichtbaar en hij sluipt er zomaar in. Wie heeft hij eigenlijk de verantwoordelijkheid om dan dat sluipen te voorkomen in zo'n situatie als dit?

SPEAKER_02 3:01

Ja, je zou in eerste instantie zeggen dat degene die de relatie is aangegaan, vader in dit geval, dat hij daar een hele belangrijke rol in heeft. En dat hij duidelijk maakt van ja, wat is ieders, ik zeg altijd een beetje, de theoretische kant, wat is ieders positie in dit geheel? En eigenlijk heeft José gaat van nature blijkbaar, omdat ze wellicht zo in elkaar zit, pakt een plek, pakt een rol. Iedereen kijkt daarna en denkt van wat gebeurt hier nu? Is het iets wat we vaker zien?

SPEAKER_00 3:32

Het is iets wat het ontstaat organisch als je daar geen duidelijke afspraken over hebt gemaakt. En als iets organisch ontstaat, dan heb je er op enig moment eigenlijk ook geen controle meer op. Dus daar komt ook denk ik boven dat afspraken, hoe je ze ook maakt, of dat nou mondeling is of op papier, dat die heel goed zijn om te maken en om het er ook over te hebben. Want er ontstaat nu iets waar je dus geen controle meer op hebt.

SPEAKER_04 4:08

En het is dus afspraak aan de voorkant, maar vervolgens ook het aanspreken op wanneer die afspraak dus niet wordt nageleverd.

SPEAKER_00 4:15

Ja, en het is de vraag of vader in dit geval daar iets mee heeft gedaan op enig moment, of dat het nu juist een goed moment is om te constateren hey, we zijn met meerdere personen nu in dit geheel, in deze context beland, er ontstaat iets wat we niet willen. Misschien goed om in gesprek te gaan nu het nog kan.

SPEAKER_03 4:40

Ja, maar ik kan mij voorstellen dat José in een gat is gedoken, wat anderen hebben opgetrokken.

SPEAKER_02 4:47

Hebben laten gebeuren ook, toch? En zonder daar bewust van te zijn.

SPEAKER_03 4:52

Precies, we gaan niet uit van dat hier een diabolische gedachten achter zitten, dat is helemaal niet in orde. Het is iets wat er gebeurt.

SPEAKER_02 4:58

Het is ook vaak van belang of je weet, als je het hebt over posities. Je kunt kijken, is dit een vraagstuk wat komt, voortvloedt uit familie? Of is dit een vraagstuk wat voortvloedt uit de eigenaren? Ben ik eigenaar is het bezit? Is dit van mij en mag ik daar iets van vinden? Of is dit een vraagstuk wat gaat eigenlijk over: hoe hebben we ons bedrijven, hoe hebben we de zaak eigenlijk geregeld?

SPEAKER_03 5:17

Of loyaliteit van de nieuwe vriendin die het gevoel heeft dat hij haar partner probeert te helpen. Dat kan ook nog?

SPEAKER_02 5:28

Ja, die zou je zo kunnen zeggen, dat is wellicht een vraagstuk. Wat het speelt rondom familiaire onderlinge verhoudingsvraagstuk ook. En het interessant is dan ook om te bepalen welke opdracht heb ik dan misschien wel in het geheel. Zonder dat zo formeel te maken.

SPEAKER_03 5:41

Zie je dit inderdaad? Dat is een beetje de vraag die jij al stelde, zie je dit? Maar het is een bedachte case. Ja, het is vooral bedacht, ja, precies.

SPEAKER_02 5:49

Ja, maar ik denk bijna, je zou dat op bijna heel veel casustiek kunnen plakken. Hier gaat het dan over een nieuwe relatie van vader. Nou, wij zeggen vaker, jij gebruikt altijd mooi de term de frisse wind. De theorie doet het ook wel eens de koude kant. Die spelen altijd een rol en beïnvloeden hetgeen wat met elkaar daar gebeurt. Dus dat zien we eigenlijk bijna in alle casustieken in verschillende vormen wat terugkomen.

SPEAKER_04 6:11

En is het dan ook vaak zo dat je er dan mee wordt geconfronteerd als je ineens in die context zit? Want dat is wat jij er net eigenlijk een beetje zegt. En dan is dat misschien het moment om het gesprek te starten.

SPEAKER_00 6:19

Ja, en het zit hem dus juist wat wat Henry net ook zegt op het snijvlak van als je in die familiecirkel kijkt, waar we het net over hadden, dan heb je daar de bloedlijn en de frisse wind. En heel vaak zijn dat, zien we in de praktijk, zit daar spanning op de lijn en ruis op de lijn. Zijn ze familie, behoren ze ook tot de familiecirkel, of eigenlijk niet, doen ze ook mee daarmee in het gesprek, en dus in de context van het familiebedrijf, ze vinden namelijk er wel wat van. Je zit wel met elkaar als je weer uit elkaar gaat als familie, als gezin, zit je wel weer met je eigen gezin aan de keukentafel en daar worden dingen gedeeld. Dat voorkom je niet. En daar ontstaan dit soort spanningen van.

SPEAKER_03 7:06

Maar is dit nou een situatie? Ik vind het voor bijzonder, dit lijkt erop alsof mensen op een maandagochtend zo wakker geworden en tot de clue zeggen gekomen.

SPEAKER_02 7:13

Dit is niet helemaal meer wat we wilden, het mooie is we hebben over een casistiek gehad waar er een bedrijfsleider was, en die zei het enige wat ik op de kalender heb staan, zijn alle verjaardagen van de familie. Dus de maandagochtend die je zegt, is eigenlijk een dag na de verjaardag, zou ik bijna zeggen. Waar dit zijn één keer kan ontstaan, en één keer kan oppoppen, omdat er heel veel niet besproken is.

SPEAKER_03 7:34

Nee, want dat is het verhaal dan uiteindelijk.

SPEAKER_00 7:38

Ja, en die twee zijn dan ook dus lastig. Het is heel lastig om het te scheiden. En om er zelf bewust van te zijn dat je, dus op het moment dat je in een bedrijfscontext bent, of over een thema praat wat het bedrijf raakt, dat je ook bewust bent dat je op dat moment in die rol zit. En in de fictieve casus hier, is jouzee eigenlijk, als we hem heel strak neerzetten, is zij geen rol in het systeem.

SPEAKER_04 8:08

Geen eigenaar, niet in het bedrijfwerkzaam.

SPEAKER_00 8:11

En eigenlijk misschien ook wel geen familie, afhankelijk van hoe je het definieert. Want ze is nog maar de vriendin van de vader in dit geval. En dan is de vraag of ze tot de familie behoort, maar daar is niet over gesproken. Dus zolang je daar niet iets geen afspraken over hebt gemaakt, geen duidelijkheid over is. En zij toch nu best wel een stevige stempel begint te drukken, dan ontstaan er dingen.

SPEAKER_04 8:39

En hier gaat het dus over die nieuwe vriendin. Je gaf er net al aan de frisse wind of de koude kant. Zijn er nog andere vormen van hoe een persoon een rol kan worden aangenomen die waar eigenlijk ook over gesproken mag worden of waar afspraken over mogen worden gemaakt. Ook voor de luisteraars om het hele palet te schetsen aan van nou let op, dit zou er zomaar in kunnen sluipen.

SPEAKER_02 9:01

Het boeiende, als je de drie invalshoeken hebt, dan heb je dus een plek in een van die invalshoeken. Of je bent familie, of je bent eigenaar, of je bent zaak. Wat erin sluipt, is dat die verschillende invalshoeken ook een deel overlaad hebben. Het vader is in dit geval vader, hij is daarnaast directeur en hij is ook nog eigenaar van de zaak. Dus het verschillende rollen hebben en vanuit verschillende rollen je verhaal doen, dat zorgt vaak ook voor dat er elementen insluiten en dat je niet bewust bent van het feit welke rol je hebt.

SPEAKER_04 9:33

Dus het zou ook gewoon vanuit jouw persoonsrol kunnen zijn, dat je een beste vriend jou vaak helpt met de bedrijfsvoering en ineens een stem krijgt ergens in het bedrijf, wat er zomaar insluipt en misschien niet eens de bedoeling is. Maar dat zeg je dus eigenlijk, doordat je zoveel petten hebt en veel perspectieven hebt, kan er van alles inslijpen. Klopt.

SPEAKER_03 9:50

Maar hoe kan dit er insluipen? Dat vind ik wel bijzonder. Hoe kan hij zoiets erin sluipen?

SPEAKER_00 9:57

Dat kan juist omdat je die overlap hebt in dat systeem en met die verschillende rollen. Dus iemand die een bedrijf heeft opgezet, vaak een eerste generatie, heeft alle petten op, is zich daar ook niet bewust van. En in de praktijk zien we ook dat met name die eerste generatie ook het heel lastig vindt om en de rollen te onderscheiden. En om dan in de praktijk ook daar mee te gaan werken. Dus dat je heel vaak gesprekken, dat er gesprekken ontstaan waarin in één gesprek er verschillende petten op worden gezet. En dat de andere partij denkt, hoe dan? Hoe gaan we hier ooit uitkomen samen? Want ineens ben ik, spreek je me aan als vader, en maar ook als werknemer. En ja, dat is hoe het erin sluipt. Dus dat kan ook zijn dat je op een zaterdag of op een zondagmorgen aan de koffie zit samen. En dat het ineens weer over de zaak gaat, terwijl je daar nou net geen zin aan had. Dat gebeurt.

SPEAKER_04 11:01

Klinkt een beetje schizofreen.

SPEAKER_03 11:04

Die is nooit alleen. Die is nooit alleen.

SPEAKER_02 11:09

Nee, maar klopt, dit is best wel leuk hoe Margre het schetst. Soms gaat het ook in één keer over iets geven. Dus dan zit je aan de keukentafel op een zaterdagochtend dat de dochter zegt van nou, weet je, ik heb eigenlijk een nieuwe fiets nodig. Maar ik heb nu net even niet het geld om het te betalen. En het paar. Dat regel ik ervoor. En dat het bijna een zakelijke afweging wordt. En dan switcht je het in één keer. En stel dat het broer of zus of wie dan ook die in het bedrijf zit, dit hoort, kan het dus in één keer een dag daarna zijn dat er in één keer het altijd een beetje gedoe is. We gebruiken de term ook dat er in één keer spanning is. En dan zeggen we ook altijd, maar spanning is net geen ruzie. Maar die spanning voel je dan in één keer in die wordt dan geduid als de roze olifant.

SPEAKER_03 11:51

Maar ik zie daar ook een verantwoordelijkheid aan die andere kant. Dus je hebt die eerste generatie, die vindt dat moeilijk, dat begrijp ik ook. Maar aan de andere kant, het bewustzijn, wat daar hebben we het uiteindelijk over, dat bewustzijn, ze hebben die kinderen precies hetzelfde. Die moeten ook snappen dat deze dynamiek, dat die er makkelijk in kan slijpen. En daar moet je dus voor zijn. Of ben ik nou. Idealiter, dat was maar zo mooi.

SPEAKER_04 12:16

En dat zit volgens mij in je familiecultuur, om maar even een abstract woord erbij te pakken, volgens mij heb jij er wel eens onderzoek naar gedaan, Marge.

SPEAKER_00 12:25

Ja, dat klopt ook. En het kan dus ook helpen als je juist als het gaat om families zijn dan onderling, vooral als kinderen onderling, of van vader, moeder naar zoon of dochter, er zit ook een soort van conflictmijdendheid, dat zien we heel veel in de praktijk. En wat mooi is, is dat doordat je een traject ingaat waarin je nagaat denken over dingen als. Je kunt het in eerste instantie zeggen. We willen bijvoorbeeld een familiestatuut of een identiteitsbewijs ontwerpen, wat ons helpt om daarover na te denken. Wij zeggen ook een eigenarenvisie of een eigenaren strategie, heeft ook heel veel richting. Maar alles begint, al die stukken die je daarvoor kunt gebruiken, dat begint allemaal met het formuleren van gezamenlijke waarden. Wat zijn onze familiewaarden? Hoe zijn we opgevoed? Waar zijn we het allemaal over eens? En vanuit die familiewaarde ga je kijken naar wat willen we dan voor ons bedrijf? Wat zijn dan de kaders die we meegeven richting aan ons bedrijf, dus de ankerpunten voor een cultuur, zoals je die als familie eigenlijk graag in je bedrijf wil creëren.

SPEAKER_04 13:43

Ja, dat is mooi. We hebben in deze podcast veel structuur ook gehad. En daar hebben we ook al geconcludeerd van structuur is niet het antwoord op alles. Cultuur is daarin denk ik het begin. En je moet je niet verschuilen achter de structuur. Maar dat benoem je hier wel heel erg mooi, ook weer op tafel, of leg je dat mooi op tafel neer. Je begint bij die cultuur en bij de waarden van de familie.

SPEAKER_03 14:02

Maar dat is ook een vorm van proactiviteit. Want dat beperkt zich niet tot generatiewissels. Dat is eigenlijk een permanent proces.

SPEAKER_02 14:10

Nee, dat klopt. Het is denk ik ook vooral het gesprek voeren. Het goede gesprek voeren om ervoor te zorgen dat het gesprek, en als je het hebt over waarden, wat mijn green net schetst. Wat zijn dan je waarden? En dat zijn niet alleen woorden, maar wat betekent dat dan? En als je weet wat het betekent, wat voor gedrag wil je dan uiteindelijk zien? Dat gaat best diep soms je organisatie in. Brengt ook veel emotie met zich mee. Zeker als je het niet eens bent en de discussie daarover moet voeren ook. Dus aan cultuur zit heel sterk het voeren van goede gesprekken ook.

SPEAKER_03 14:43

Ja, maar het is wel de lijn tussen alles in het bedrijf, toch?

SPEAKER_02 14:47

Ja, klopt. En dan is structuur is een handig soms hulpmiddel om een aantal dingen wel in te doen, om het te formaliseren, die begrijp ik wel.

SPEAKER_03 14:54

Maar die formalisering zit aan de achterkant en niet aan de voorkant. Dat is ook wat jij bedoelt.

SPEAKER_00 14:58

Ja, dat klopt. En juist als je in een conflictsituatie komt, kun je daar dus ook op teruggrijpen. Want wat we vaak zien is dan dat het wel dat het eigenlijk expliciet wordt uitgedragen. Op het moment bijvoorbeeld respect naar elkaar betekent dat je open bent en dat je niet over elkaar praat, maar met elkaar en dat kun je uitdragen als familie. Maar we zien in de praktijk nog wel eens gebeuren dat dat toch heel lastig is. En dan niet omdat we niet met elkaar willen praten, maar omdat we bang zijn naar ander te kwetsen door dat wat we zeggen, dat is het stukje conflictmeiding wat we daar eigenlijk in zien.

SPEAKER_04 15:41

En zie je dat zeg maar overal? Want het klinkt heel erg menselijk, niets menselijks is ons vreemd. Of zie je dit nou vooral binnen families van familiebedrijven, dat het lastig is om maar even te toetsen waar dit precies zit?

SPEAKER_02 15:53

Ja, ik denk uiteindelijk zit het bij beide. Maar een van de elementen waar families denk ik wel bijzonder door in zijn, is vooral die continuïteitsgedachte op langere termijn. En daaraan gekoppeld, hoe behoud je dan of hoe bewaak je dan de harmonie onderling. Omdat vaak geld een rol gaat spelen of verschillende manieren van kijken naar de werkelijkheid, is dat dat stukje harmonie bewaken. Hij zegt altijd, dat is een van de opdrachten die ze hebben, die die bedrijven gewoon gezamenlijk hebben.

SPEAKER_03 16:21

Het blijft altijd, familie.

SPEAKER_04 16:24

Maar dus een familie met meer belangen. En dat is denk ik het verschil. Waar ik soms in mijn eigen gezin gewoon eens het gesprek kan laten vallen zoals het is. Want ja, nou niks dat er in het gedrang brengt, niet het bedrijf, niet onze governance of wat dan ook. Nee, dan is het gewoon even een dag dat het gesprek niet is gelukt. Ja, punt.

SPEAKER_02 16:42

Ja, je hebt dus meerdere rollen. En dat maakt het complex. Denk ik in zijn totaliteit ook. En net, ik vond het net wel grappig wat je zei. Dat vastleggen komt aan het einde wel. Dat zien wij in de praktijk vaak, dat het mee begint. Ja, dat het daarmee begint. En dat dus bijvoorbeeld een fiscale regeling, wat gewoon nodig is. De bor is, denk ik, een hele goede regeling. En financieel gezien dat daar oplossing voor bedacht worden ook. Maar dat ze vervolgens vergeten eerst het goede gesprek te voeren en elkaar dus niet vinden op de waarden.

SPEAKER_03 17:13

Ik vergelijk het wel eens met wat je ziet in merchant acquisitions. Is daar 80% haalt niet de uitstreep die van tevoren is bedacht, omdat men uiteindelijk alleen maar deal-driven is geweest, maar uiteindelijk het samen laten smelten van culturen. Ja, dat is het integreren van de salarissystemen, dat is dan ongeveer het verhaal.

SPEAKER_02 17:31

Dat is het meest tastbaar ook.

SPEAKER_03 17:34

Nee, dat snap ik ook. Maar in alle brechheid, het punt wat jij ook maakt, het is ook het meest makkelijke. Want als je dus conflictvermijdend bent, dan is een structuur, papier is geduldig. Je kan elke afspraken hebben die het maken die je wilt.

SPEAKER_00 17:48

Ja, maar je moet het in de praktijk wel doen. En daar zie je dan nog wel eens een discrepantie ontstaan. En daar zien we ook nog wel eens dat er een discrepantie bestaat tussen generaties. Dus dat de definitie van de waarden, want waarden zijn natuurlijk ook alleen maar woorden, je moet er wel goed over na hebben gedacht. Wat betekent bijvoorbeeld een waarde als vrijheid of respect voor ons. Daar kun je verschillend invullingen aan geven.

SPEAKER_04 18:14

Google daar dus een norm aan. Dus wat voor gedragingen verwacht je bij die waarden.

SPEAKER_00 18:19

Precies, en het is juist niet alleen het formuleren van de waarden en daarmee de normen. Maar ook echt dat het in de geïntegreerd wordt. Dus dat het onderdeel wordt van je geweten. Dus op het moment dat het daarover gesproken wordt, dat is een soort van een volgende schakel, wat je moreel kompas zou kunnen worden, van waarde naar moreel kompas. Dat het echt geïntegreerd wordt, geïnternaliseerd wordt.

SPEAKER_04 18:46

En hoe belangrijk vinden familiebedrijven waar jullie mee werken, dit? En dan even meer vraag ik het van, jullie hebben een breed perspectief, jullie komen bij veel bedrijven binnen. Is dit een onderwerp dat al op de agenda staat? Of is dit dus toch wel een blinde vlek of een onzichtbare olifant, onbewust onbekwaam, waar zit die een beetje voor familiebedrijven?

SPEAKER_03 19:10

De onzichtbare olifant wordt mede mogelijk gemaakt door Van Landschot Kempen al bijna drie eeuw onafhankelijk investment en private banker voor familiebedrijven.

SPEAKER_00 19:21

Ik denk dat wij vooral zien dat de families waarmee we werken, dat die het belangrijk vinden, maar het soort van het soort geautomatiseerd gedrag geworden, dus zich er niet echt bewust van zijn. En ook wel zeggen, ja, we hebben wel waarden. Ja, maar welke zijn dat eigenlijk dan? Zijn we het daar dan nog over eens?

SPEAKER_04 19:42

Dus dan is er impliciet er waarden, maar die zijn nog niet expliciet gemaakt.

SPEAKER_00 19:47

Ja, en wat je ook vaak ziet, is dat mensen de families ermee bezig zijn geweest, waarden hebben geformuleerd. En dan in de loop van de tijd het bedrijf groeit, de overdracht naar de volgende generatie. Misschien komt er meer familie langzaam in. Misschien dient de volgende generatie zich langzaamaan. Misschien gaan we ineens groeien we snel, expansie naar het buitenland. Het zijn allemaal factoren die invloeden kunnen hebben op hoe je je waarde beleeft. Dus dat daar nu komen en dat waarden ook weer een beetje worden bijgesteld. Of dat ze zelfs er opnieuw naar gekeken wordt, dat je er opnieuw over is.

SPEAKER_03 20:29

Dat is intergenerationeel. Dat is een enorme woordwaarde trouwens bij Schrijbbel. Maar intergenerationel betekent dat waarden die betekenen in de ene generatie iets anders dan de andere generatie. Dus in die zin ja, afspraken heel duidelijk maken waar je voor staat. Aan de andere kant toch ook weer herkennen of erkennen dat het een levend organisme is dat zich uiteindelijk ontwikkelt.

SPEAKER_02 20:50

Ja, klopt. En ik denk, je vroeg net even: is het een soort blinde vlek? Ik denk dat het wel helpt dat het aangewakkerd wordt, en ik denk jouw onderzoek wakker dat ook aan. Op het moment dat we met families in gesprek zijn en we benoemen het, worden ze zich daar nog bewuster van. En ergens neigt het soms ook naar de omvang van de organisatie. Dus de kleinere organisaties zijn soms nog te druk met hun eigen business. En dat ze de waaren, eigenlijk impliciet. De manier hoe de ondernemer eigenaar handelt, is ook gelijk de manier hoe hij verwacht dat zijn bedrijf handelt. Dus dan is het wat implicieter ook. Bij grotere organisaties zie je dat ze er actiever bij stilstaan.

SPEAKER_03 21:28

Dat snap ik. Maar dat komt misschien omdat je ook een wat grotere distantie hebt, zou ik maar zeggen. Ik ben nog even benieuwd naar die conflictmijdendheid. Ik snap waar die vandaan komt. Maar hoe ga je er nou mee om? Want uiteindelijk is het je grootste vijand.

SPEAKER_00 21:45

Het helpt in als ik kijk naar de context, onze eigen context, maar ook de familiarmee we werken. Het helpt heel erg als je er iemand bij hebt die extern is. En extern even tussen accolada's. Omdat het helpt om het echte gesprek op tafel te krijgen, vaak ben je als familie op het moment dat je conflictmijdend bent, dan word je wollig, zeg je niet direct precies wat je bedoelt. En het kan zelfs zo zijn dat je doordat je een familiaire relatie hebt met die persoon, dat je denkt, maar je weet toch wat ik bedoel. Maar je ondertussen praat je volledig langs elkaar heen. En als dat ontstaat, kan er ook iets anders ontstaan. Wat in de tijd dus gaat etteren en wat een hele grote wond wordt.

SPEAKER_04 22:35

Dus luisteraars, als je dit bij jezelf herkent, dan weet je, je bent nou conflictwijdend.

SPEAKER_01 22:41

Ja, ik ben bang voor wel.

SPEAKER_03 22:43

En al eerlijk zijn, het is helemaal niet erg om die conclusie te trekken, want op dat moment zit je op de weg naar beter. Precies, uiteindelijk is het bewustzijn tot de conclusie komen dat zo is, is helemaal niet erg. Alleen als je maar begrijpt wat de dynamiek is die jou, als je er niks aan doet, die jou naar een wereld kan leiden, waar je alleen maar stress van hebt. En waar je niet wilt zijn ook.

SPEAKER_02 23:04

Dus vooral het individuele gesprek in het begin. Gewoon één op één. Tel je verhaal nou gewoon eens. En zeg eens waar je tegenaan loopt. Stel dat je dat met een aantal dus doet en die zit je naast elkaar en alle familieleden, en je doet dat allemaal individueel, kom er vanzelf dit soort issues langzaamaan naar voren ook. En dat ga je dus niet doen. Ik heb ook een historie. Mijn ouders hebben een bedrijf gehad, een familiebedrijf. En waarbij je dan aan de keukentafel ga je toch net niet alles zeggen.

SPEAKER_04 23:30

En waarom was dat dan voor jou? Om een inkijkje te krijgen jouw afwegingen en gevoelens die je toen hebt gehad.

SPEAKER_02 23:36

Het bijzondere is dat is die term dat harmonie, het leuk hebben en het leuk houden met elkaar, vind je dus ergens nog belangrijker dan soms, noem even de pijn echt voelen. Of en anders los ik het zelf wel op. Dat idee heb je dan.

SPEAKER_04 23:48

Ja, en het idee is dus ook dat harmonie niet leidt uit het opzoeken van de confrontatie. Dat is een idee dat leeft.

SPEAKER_02 23:56

Ja, dat beeld heb je dan. Dus dat je denkt van als ik hem opzoek en ik ga stevige woorden met hem hebben of met haar hebben ook, dat zorgt ervoor dat de harmonie onder druk komt. En dat wil je dan liever niet. Dus dan loop je er maar omheen.

SPEAKER_03 24:09

Terwijl het paradoxaal is andersom.

SPEAKER_04 24:13

Hoe heb jij er uiteindelijk, ik vind het interessant als ik dat door mag vragen, hoe heb je dan uiteindelijk de manier gevonden om wel dat gesprek aan te gaan?

SPEAKER_02 24:21

Wij zijn geholpen daarbij door een externe. Dus mijn ouders besloten uiteindelijk het bedrijf te stoppen. En dan komt een accountant om de hoek, of de waardering om de hoek. En die heeft geholpen daarmee om in ieder geval de belangrijkste thema's met elkaar op tafel te krijgen. Het luk je bijna zelf niet.

SPEAKER_04 24:37

En hoe is dat voor jou maar geen? Want als ik het goed heb, heb jij ook een verleden in een familiebedrijf?

SPEAKER_00 24:41

Ja, en ik zat te denken met Henry, ik kan dat ook beamen. Wij hebben zelf ook. Dat is natuurlijk, ik zie het ook een beetje als mijn mentor. We hebben zelf een familieadviseur in de hand genomen toen de overdracht naar onze opkomende generatie kwam. En toen hebben we eigenlijk direct gezegd dat het is heel belangrijk om iemand erbij te hebben die hier verstand van heeft en vaker met dit beeldje heeft gehakt. Wij hebben het nog nooit gedaan. En mijn vader had in ieder geval alle petten altijd opgehad, was eerste generatie. Dus ja, bij hem ging alles vanzelf. En wij moesten het ineens met z'n zessen doen. Dus ja, dat is best en wij hadden dus ook frisse wind en bloedlijn, zeiden we van we zijn allemaal gelijkwaardig. Dus wij hebben gezegd, we zijn met z'n zessen en we gaan het ook met z'n zesen doen. Maar goed, ik ben heel dankbaar dat wij destijds die keuze hebben gemaakt voor een adviseur.

SPEAKER_03 25:42

Ik ben voor grappig. Je weet, ik ben net met mijn dochter met bedrijven, dus ik ben een mini-familiebedrijf. Wij hebben dat gesprek dus gehad met elkaar. En ik heb tegen haar gezegd, ik verwacht van jou als ik een iikel ben, dat je dat tegen me zegt. En dat komt natuurlijk, ik begrijp dat dat heel vaak voorkomt, dat snap je natuurlijk ook. Maar dat helpt wel.

SPEAKER_02 26:03

Maar deed je dat gesprek als vader en dochter?

SPEAKER_03 26:05

Ja, maar over allebei. Want weet je, het is complementariteit. Zowel qua werk, maar ook als mens. Da word je alleen maar beter van. En dat betekent dat je de ruimte. Ik voelde het als mijn taak om proactief die ruimte te scheppen om precies dat te voorkomen, dat zij zou denken dat van ja, die oude die snapt het niet, maar leg ik hem nog wel een keer uit. En dat moment komt nooit. En dat is een beetje het punt. Maar ik wil even terug naar die frisse wind, gaat ik maar zeggen. Want wat wij hier bespreken is eigenlijk een handleiding voor de frisse wind, zo verstait je.

SPEAKER_00 26:49

Dat is het zeker. Ook door het expliciete benoemen. Want het komt bijna in elke opdracht, ja, praktisch, in elke opdracht zien we het terug. En komt het bijna ook direct aan de orde. Thema's die naar boven komen uit de individuele gesprekken die wij met elk individu in een opdracht hebben, komt dit ook naar voren. Ja, maar mijn partner is bijvoorbeeld zit in de directie, is onderdeel van het management, maar is dus geen bloedlijn. Hoe gaan we hiermee om? Zit hij aan tafel op het moment dat we bepaalde thema's over het eigendom bij de hand hebben of niet? Wat vinden we als familie daarvan? En hoe kijken we daar tegenaan? Terug naar mijn eigen context, hebben we er dus voor gekozen om dat wel te doen. En je ziet dus dat families daarin. Er wordt niet één keuze in gemaakt.

SPEAKER_04 27:47

Wat zijn dan een beetje de voor- en nadelen om door deze keuzes heen te navigeren? Er zullen vast ook luisteraars zijn die, als jij zegt dat in elke opdracht naar voren komt, die precies op dit punt nu een afweging willen maken. Wat zijn dan een beetje de dilemma's en de paden die je kunt bewandelen? Een van de dilemma's is zeggenschap.

SPEAKER_02 28:06

Wie heeft het voor te zeggen? En een van de dilemma's is ook de dilemma's is ook de keukentafel. Wat bespreken we daar wel? En wat bespreken we daar niet?

SPEAKER_04 28:14

En wie schuift aan dan?

SPEAKER_02 28:15

En ja, letterlijk aan aan de keukentafel, maar ook als je fysiek de aardappels aan het eten bent, dan kan het zijn dat je er als eigenaar zit en dat je partner de directeur is. Dus hoe ga je dan om met informatievoorziening? Wat voor afwegingen maak je daarbij? Dus je moet heel goed nadenken over rolduidelijkheid, rolvastheid.

SPEAKER_04 28:37

Maar is het dan werkelijk zo dat het op een gegeven moment wordt gezegd van nou, persoon X, ga jij even naar boven? Dan eten wij verder met elkaar. Even heel theoretisch, zou dat kunnen zijn. Maar dat gebeurt toch praktisch niet? Ik kan toch niet voorstellen dat er wordt gevraagd. Laat jij je aardappels even staan?

SPEAKER_02 28:53

Ik heb misschien één mooie anekdote. Dat kwam er langs, omdat mensen niet goed in die rolvastheid konden blijven. En toen hebben we petten gekocht. Gewoys. En we hebben gezegd: op het moment dat je praat als directeur, zit je de pet op als directeur? Dan praat je nu als frisse wind. En dan wissel je van pet. Ja, dat is wel heel extreem.

SPEAKER_00 29:14

En misschien wel goed om nog toe te voegen. Wanneer wordt het dan nog ingewikkelder? Aan die keukentafel? Op het moment dat die volgende generatie zich aandient, dus dat het over je gezamenlijke kinderen gaat. Want daar vindt die frisse wind daar natuurlijk evenveel inspraak en evenveel zeggenschap over, als jij als bloedlijn. Dus je bent als ouders gezamenlijk verantwoordelijk voor het geluk van je kind. Dus op het moment dat er wordt gesproken over een derde generatie en de frisse wind zit niet aan tafel. Als het gaat over het eigenom, de toekomst, wordt het nog ingewikkelder.

SPEAKER_03 29:49

Maar ik heb ook het idee dat het zo verfrissend zou zijn, op het moment dat men dat onder ogen zou zien en dus zou zeggen, ja, wacht eens even. Wij zijn feitelijk bezig met een probleem aan het creëren in plaats van bespreken.

SPEAKER_02 30:06

De bewustwing. Ja, dat snap ik. Het is ook vaak een stuk inzicht krijgen in scherp te krijgen. Oké, wat is dan exact het vraagstuk? Waar hebben we het hier over ook? En hoe lossen we dat dan op? En daar dus soms ook wel een pijnlijke afweging moeten maken dat het voor het oplossen van het probleem beter is dat je niet beide in die organisatie zit.

SPEAKER_04 30:28

Ja, want is daar, want je had het straks over onderzoek. Dat kan iets wakker maken, iets wakker kussen, dat er bewustzijn is over een bepaald onderwerp. MWC's bijvoorbeeld binnen familiebedrijven, is er onderzoek geweest dat dat een positief effect kan hebben. Is er zoiet als een koude kant-frisse windonderzoek van? Nou, als je die erbij betrekt, dan heeft dat positieve gevolgen op de bedrijfsvoering, op de innovativiteit, op in hoeverre opvolgers zich thuis voelen in het bedrijf? Of geven we nu iemand een PhD-débedie.

SPEAKER_03 30:58

Ik denk dat er iemand een PhD. Het is in de onzichtbare olifant begonnen. Is je volgende onderzoek begrijpen?

SPEAKER_00 31:07

En onderzoek vind ik leuk, dus heel graag en dankjewel. Dat onderzoek is er niet. Wat je wel ziet, is dat de algemeen heersende mening, wat we wel vaak horen, is van meestal wordt er gezegd. Ja, het zorgt alleen maar voor gedoe op het moment dat hij frisse wint. Ik blijf hem frisse wind noemen, dat hij erin komt. Want ik ben het daar niet mee eens. En ik kijk er dan ook naar vanuit. Maar ja, die komt uit een ander nest, heeft andere perspectief op de wereld. Hoe meer perspectieven en hoe meer verschillende invalzoeken, hoe mooier het geheel wordt. Dat is althans hoe wij het zien. Maar goed, natuurlijk, je hebt veel meer te doen, want er zijn ook veel meer meningen om samen te brengen. Er moet vertrouwen zijn. Je moet een eenheid worden, je moet wel een eenheid worden, want je moet wel samen sturing en leiding geven aan dat bedrijf. En die eenheid worden, is al een behoorlijk complex proces. Met name als er dus mensen uit andere opvoedkundige systemen in betrokken worden. Maar ja, het levert ook heel veel op. Dus voor beide is echt wat te zeggen.

SPEAKER_03 32:21

Ja, en ik heb het idee dat je, en het punt hebben jullie eigenlijk allebei gemaakt, je kan het als tegen een berg tegenop zien. Maar de grap is, op het moment dat je die berg over bent, dan blijkt daar die vallei erachter, die blijkt zoveel mooier te zijn dan je ooit gedacht had.

SPEAKER_02 32:38

En we zeiden ook deels in de voorbereiding op het gesprek hier ook. Je kunt nooit te vroeg beginnen. Dus wacht niet tot je 50, 60 bent. Zie het als een gewoon onderdeel van je business. En dan is het ook en leuker, worden de bergen misschien niet zo hoog. En misschien de verlei je dan nog mooier.

SPEAKER_04 32:57

En het kan dus ook zo zijn dat de uitkomst is, ja, harmonie, maar dus dan met een deel van de familie. En dat het dus niet altijd hoeft te zijn, je moet met iedereen die harmonie vinden. En dan het proces om daartoe te komen, dat is aan zich al waardevol. Welke uitkomst het ook al heeft. Klopt.

SPEAKER_03 33:13

Zolang de olifant onzichtbaar blijft, of een volder moordmoment is, zal ik maar zeggen, we weten allemaal dat die bestaat, maar we hebben afgesproken dat we het er niet over hebben, dan wordt hij steeds groter. Dan voed je hem ook. Ik wil jullie ontzettend danken. Ja, geweldig aan jullie lippen gehangen. Graag gedaan. En ik denk nogmaals, ik heb je veel geleerd, jij ongetwijfeld ook. Ik denk dat de luisteraar, ja dat zeker. En luisteraar dus ook. Het is een permanent proces.

SPEAKER_00 33:41

Dat is het.

SPEAKER_04 33:44

Dank voor jullie tijd, inzet en inspiratie. En voor de luisteraars tot de volgende Onzichtbare Olifant.

SPEAKER_03 33:53

Je luister dus naar de onzichtbare olifant over olifanten in de Kamer bij Nederlandse familiebedrijven. Wil je geen enkele aflevering missen? Abonneer je dan via een van de populaire podcastplatforms of kijk op de website van de NGFP. De beroepsorganisatie van professionals die werken voor ondernemende families.