De Onzichtbare Olifant
De Onzichtbare Olifant is een serie podcasts over Nederlandse familiebedrijven en ‘olifanten in de kamer’ die weliswaar véél voorkomen, maar niet of onvoldoende worden besproken. Welke zijn dat en hoe vaak komt dat voor? Hoor het in De Onzichtbare Olifant. Boordevol inhoud, respect en toegevoegde waarde. Net als het familiebedrijf zelf.
De Onzichtbare Olifant is een initiatief van het Nederlands Gilde van Familiebedrijfspecialisten, dé beroepsorganisatie van professionals die werken voor ondernemende families. En wordt mede mogelijk gemaakt door Van Lanschot Kempen, al bijna drie eeuwen onafhankelijk investment en private banker voor familiebedrijven.
De Onzichtbare Olifant
De Onzichtbare Olifant over wanneer aandeelhoudersvergaderingen een mijnenveld zijn geworden
Use Left/Right to seek, Home/End to jump to start or end. Hold shift to jump forward or backward.
In deze aflevering van De Onzichtbare Olifant staat NGFB-lid Mariëlle Companjen stil bij twee broers die binnen hun bloeiend groentetelersbedrijf niet meer door één deur kunnen. Deze situatie is ontstaan toen uitkwam dat een van de broers heimelijk een relatie had gehad met een medewerker op kantoor. De betrokken medewerker werkt nog steeds bij het bedrijf en de zussen en een nicht van de beide broers – ook aandeelhouder – willen geen partij kiezen, maar hebben moeten vaststellen dat elke aandeelhoudersvergadering een mijnenveld is geworden.
De Onzichtbare Olifant is een initiatief van de NGFB, het Nederlands gilde van familiebedrijfsspecialisten en wordt mede mogelijk gemaakt voor Van Lanschot Kempen
Welkom bij de Onzichtbare Olifant, de serie podcast over Nederlandse familiebedrijven en olifanten in de Kamer, die weliswaar veel voorkomen, maar vaak moeizaam bespreekbaar zijn te maken. Mogelijk gemaakt door Van Landschot Kempen, al bijna 3 eeuw onafhankelijk investment en private banker voor familiebedrijven. Hoor in deze serie de olifanten langskomen vanuit het perspectief van de familie en vanuit het perspectief van een in familiebedrijven gespecialiseerde adviseur. Inhoudelijk respectvol en wordenvol toegevoegde waarde. Net als het familiebedrijf zelf.
SPEAKER_03Ja, een hele goede morgen, middag of avond, lieve luisteraars. En welkom bij een nieuwe aflevering van De Onzichtbare Ofant. Zo leuk altijd. Zeker weet ik. Nu en nu helemaal. Nu helemaal, want we hebben een bijzondere gast, en dat is Marielle Compagne. Welkom. Leuk dat je er bent. Zeg ik zo jouw achternaam goed? Compagne. Ja, nou goed. Fantastisch. Ik heb erop geoefend. We zijn dus weer op een nieuwe aflevering uitgekomen. Dat betekent dat we ook met een nieuwe casus aan de slag gaan. En die ga ik voorlezen. En het is een casus, dus ik neem daar even de tijd voor. Groentenhof, wat overigens een fictieve naam is, is een bloeiend groententelersbedrijf dat gerund wordt door twee broers, Willem en Henk. Samen met hun twee zussen, Marieke en Annemiek en hun nicht Linda, vormen zij de aandeelhouders van het familiebedrijf. Willem en Henk zijn de drijvende krachten in de dagelijkse operatie, terwijl de zussen en niet meer op afstand betrokken zijn. Het probleem ontstond toen uitkam dat Willem een relatie had gehad met Sandra, een van de medewerkers op kantoor. De affaire is inmiddels voorbij, maar de gevolgen zijn dat niet. Sandra werkt nog steeds bij Groentenhof, ze is een goede kracht en ontslaan zou juridisch lastig zijn. Henk is woedend op zijn broer, niet alleen vanwege de morele kant, maar ook omdat hij vindt dat Willem het bedrijf in gevaar heeft gebracht. Wat als ze een klacht indient, wat als andere medewerkers het vertrouwen verliezen. De spanning tussen de broers is om te snijden. Ze spreken elkaar alleen nog over strikt zakelijke zaken en dan nog met korte, afgemeten zinnen. De zussen en nicht zitten klem. Ze willen geen partij kiezen, maar merken dat elke aandeelhoudersvergadering nu een mijnenveld is. Marike heeft geprobeerd te bemiddelen, maar dat maakte het alleen maar erger. En Henk voelde zich niet gehoord en Willem vond dat zijn zus zich er niet mee moest bemoeien. Nou, de vraag die nu voor ligt: hoe kunnen deze broers nog samenwerken? En wat betekent dit voor de continuïteit van het bedrijf waar vijf familieleden van afhankelijk zijn? Marjelle, het is me een kees. Nou, zo. Het voorlezen ervan was ook al.
SPEAKER_04Je zou zeggen, ze zijn hel wil ik wel zeggen.
SPEAKER_03Nou, dat was het zeker.
SPEAKER_04Maar er zit, ik vind een Mijnenveld langsinkomen voorkomen.
SPEAKER_00Het is geen dagelijkse praktijk gelukkig.
SPEAKER_04Nee?
SPEAKER_03Nee, nou, dat is al een eerste vraag eigenlijk. Hoe vaak zie je dit voorkomen? Wat gebeurt?
SPEAKER_00Nou, niet zo vaak gelukkig. Maar ik heb het wel meegemaakt in mijn praktijk.
SPEAKER_03En wat zijn dan de eerste gedachten voor jou als je dan weer met zo'n case geconfronteerd wordt?
SPEAKER_00Dat privé en zakelijk wel heel erg door elkaar heen gaan lopen. Hoe moeilijk het moet zijn om nog met elkaar samen te werken, hoe moeilijk ook voor alle familieleden, niet alleen de familieleden in het bedrijf, maar ook de familieleden daaromheen. Echt een tragische gebeurtenis was dit.
SPEAKER_04Heb je ook het idee dat daar kampen ontstaan?
SPEAKER_00Jazeker. Van de vorige generatie, de ouders, echtgenoten, echtgenotes, kinderen. Alles kwam alle relaties kwamen op scherp te staan.
SPEAKER_03Voor mij klinkt dit ook een beetje als een film, zoiets als een dynasty of wat heb je nog meer, succesor. Daar gebeuren dit soort praktijken, maar dat is dus ja, dat is niet voor niets een film, is ook weer gebaseerd op inspiratie van realiteit waarschijnlijk.
SPEAKER_04Ik heb altijd geleerd dat de werkelijkheid vaak intensiever is dan welke fantasie dan ook, of niet?
SPEAKER_00Dat leek.
SPEAKER_03En dan is dus de vraag in deze impassen waar je dan terecht komt. Hoe ga je die impassen aanpakken? Wat wordt er dan verwacht van elkaar, van de familieleden, welke rollen? Hoe pak jij zo'n casus als dit aan?
SPEAKER_00Ja, waar ik mee gestart ben, is het gesprek met deze twee broers te voeren. En daarna ben ik overgegaan op individuele gesprekken met de broers, maar ook met alle familieleden die in het bedrijf werken. Om zo naar boven te halen waar de pijn zat. En deze gebeurtenis was ontzettend vervelend en niet netjes. Maar daaronder zat nog zoveel meer pijn. En dat moest eruit.
SPEAKER_03Daaronder zat nog zoveel meer pijn.
SPEAKER_00In deze casus speelde een familie waarbij vijf familieleden betrokken waren in het familiebedrijf. Twee broers die de kar trokken. Waarvan één broer daar met kop en schouders bovenuit stak. En de andere broer eigenlijk steeds minder ging doen. Dus ze hadden geen gelijkwaardige relatie en verhouding meer. En dat speelde door in deze gebeurtenissen.
SPEAKER_04En waar ben ik waarom benieuwd naar beneden, wat is het omkeerpunt geweest dat men jou gevraagd heeft: kom eens langs.
SPEAKER_00Nou, de communicatie werd steeds slechter. Deze broers zaten in één ruimte, in één kantoorruimte, werkten daar samen, hadden daar overleg tussendoor. En het overleg moest nu gepland gaan worden. Ze zaten niet meer met elkaar in één kantoor. Ze ontliepen elkaar eigenlijk, niet alleen maar op de zaak, maar ook privé. En dat kon zo niet langer verder. Ze wilden investeringsbesluiten nemen. En daar kwamen ze niet toe, omdat dit eerst besproken en opgelost moest worden.
SPEAKER_04En dan ontstaat er ineens een urgentie.
SPEAKER_00En zelf van alles geprobeerd, jij gaf dat net ook aan Joord, dat de zus heeft geprobeerd te bemiddelen. Dat had niet het effect wat ze had gehoopt. En toen leek het ze goed om er een externe bij te halen. Dus ik ben gestart met individuele gesprekken met iedereen. En ook gekeken of iedereen zich comfortabel voelde bij dit traject samen met mij in te gaan. En dat hebben we opgevolgd door een aantal familiegesprekken.
SPEAKER_04Ik kan me ook nog voorstellen dat je van sommigen een auto krijgen, hoezo helemaal geen probleem. Dan moet die anderen maar oplossen.
SPEAKER_00Ja, daar is de broer die de kart trok, toch wel vrij duidelijk in geweest. Die wilde echt in gesprek en ook kijken wat er nog te herstellen was. Ja en als het onherstelbaar beschadigd was, dan was dat voor hem wel een punt om te zeggen, nou ik weet niet of ik door wil.
SPEAKER_04Ja, want uiteindelijk daar kom je dan aan terecht.
SPEAKER_03Ik zou het heel spannend vinden om die gesprekken aan te gaan, omdat zo gevoelig en zo op je morele kompas terechtkomt. Je kunt er echt wel stellig met elkaar oneens zijn over dit soort onderwerpen? En nu hebben we het dus over een affaire, maar ik kan me nog wel meer van dat soort gevoelige onderwerpen bedenken. Dus het zal vast en zeker bij meerdere familiebedrijven voorkomen. Hoe pak jij dan als adviseur zo'n casuïstiek aan? Dus hoe pak je al die gevoelige onderwerpen aan?
SPEAKER_04En ik vraag je ervoor, dat vind ik wel interessant. Is het überhaupt op het pad van een adviseur om daarover te beginnen?
SPEAKER_00Om te beginnen over, bedoel je?
SPEAKER_04Nou ja, kijk, jij bent gevraagd. Op een gegeven moment wordt de pijn zo groot dat mensen, we moeten er echt iemand erbij halen, want en dan komen ze bij jou uit. Nou, dat is hartstikke logisch. Maar ik kan me ook voorstellen dat jij in een familiebedrijf rondloopt, waarin dit zich ontwikkelt, het is niet van vandaag op gisteren. Dit is sluimerend. En op een gegeven moment heb je het. Maar is het op het pad in de praktijk van een adviseur om dan zelf te zeggen. Dames en heren, het is nu leuk geweest, maar u gaat.
SPEAKER_00Ik een gewetensvraag. Ik vind het eigenlijk niet aan de adviseur.
SPEAKER_04Dat is precies de reden waarom ik de vraag stel.
SPEAKER_00Nee, wat mij betreft is dat aan de betrokkenen.
SPEAKER_04Zelfs als je ziet dat het helemaal misloopt, zelfs als je ziet als het misloopt in het bedrijf?
SPEAKER_00Ja, daarom noemde ik het een gewetensvraag. Eén op één zou ik wel proberen te beïnvloeden om te zorgen dat het gesprek aangegaan wordt. Maar het zelf initiëren, dat zou ik denk ik niet zo snel doen.
SPEAKER_03En dan het initiëren van het familiegesprek daarover. Bedoe je dat?
SPEAKER_04In feite hebben we het hebben het over dat je uiteindelijk het initiatief neemt dat een en ander bespreekbaar wordt. En dat je eigenlijk het traject kunt starten, wat jij bent gestart. Alleen dat was op verzoek, omdat men de pijn voelde en zei van ja, dit kan niet anders. Er moet nu echt iets gebeuren. Ik kan mij als heel goed. Iemand die gewoon ergens advies geeft, die heeft een andere verhouding tot het bedrijf, dan iemand die gespecialiseerd is in familiebedrijven. Je bent veel meer betrokken, je hebt heel veel meer antennes, je ziet veel beter wat er gebeurt in de praktijk dan anderen dat zien. Dus ik kan mij voorstellen dat jij heel snel ziet. Het is allemaal theoretisch hè. Maar ik vind het gewoon interessant, juist vanuit dat ethische perspectief, ik denk dat jij al lang hebt gezien als je in zo'n bedrijf rond. Kort je niet zoveel moeite, je ziet meteen dat er iets mis is. En uiteindelijk in de contacten kom je erachter. Vandaar mijn vraag, en ik snap je aarzeling hoor, heel erg goed. Maar dat is ook precies een van de redenen waarom. Daarom zeur ik er zo over door. Dat is een van de redenen waarom we deze serie hebben gemaakt. Omdat we weten dat in een aantal gevallen van onzichtbare olifanten, dat het dus ook adviseurs het vreselijk moeilijk vinden, ook omwille van de relatie en hun positie, om uiteindelijk daar de katabel aan te binden.
SPEAKER_00Ja, herkenbaar. Wat ik me kan voorstellen, is dat het er in familiegesprekken uit kan komen. Ik begeleid familiegesprekken. En op het moment dat er iets zo hoog zit dat het daaruit moet, dan zou het zomaar bespreekbaar gemaakt kunnen worden. Dus dat kan ik me voorstellen en ik blijf voorzichtig met z'n hetzelfde initiëren.
SPEAKER_03Klopt het dan dat ik je hoor zeggen als je dan met zo'n familie om de tafel zit, dat jij nooit degene zal zijn die zegt. Ik vind dat dit nu op tafel moet komen. Jij zal dan voorgesprekken hebben met de individuele familieleden en met hen voorbereiden op wat wil jij dat vandaag op tafel komt. En dan hen daarbij ondersteunen om dat op tafel te brengen. Dus daar zit die scheidingslijn dan. Jij zegt niet, ik vind dat dit nu besproken moet worden.
SPEAKER_04Ik vind het een heel een belangrijk markeringspunt. Dat is echt een belangrijk markeringspunt.
SPEAKER_00Wat ik me wel kan voorstellen is dat een familielid vraagt ik wil dit bespreekbaar maken. Maar ik vind het zo ongelooflijk moeilijk, wil je me ermee helpen? En dan krijg je de vraag dus weer. Precies.
SPEAKER_04Kijk, op dat moment ben je gelegitimeerd. Want je kunt achteraf altijd zeggen, ik kreeg de vraag en ik help dus. Betrokken uit zijn betrokkenheid, dat ben ik met je eens. Maar je hebt inwezen hiermee heb je ja, misschien wel een grens. En voor jezelf dan, hè? Pas op. Je praat niet voor iedereen, maar voor jezelf heb jij hiermee een grens gedefinieerd. Of in ieder geval voor woord. Want die definitie had je al. Dat je een grens verwoord ten aanzien van je rol binnen een familiebedrijfsadviseur.
SPEAKER_00Ja, dienend zijn aan, dat vind ik belangrijk. En adviseren niet op dit soort aspecten.
SPEAKER_03Nee. Nou, ik denk dat het daar ook mijn vraag op toezag. Van ja, ik zou het heel erg precair en uitdagend vinden om hier de gesprekken over te voeren. Van wat mag ik, kan ik, vragen, zeggen. Maar als je dit dus goed aan de voorkant definieert van hey, ik ben hier niet om te zeggen ik vind dit en daar moet de familie naar luisteren. Maar echt om die anderen te helpen hier heldere gedachten over te krijgen. En dat als familie met elkaar dan mee te pakken.
SPEAKER_04Ik heb niet in een familiebedrijven setting. Maar ik heb het als adviseur ben ik een paar keer in de situatie geweest dat ik werd ingehuurd door een directeur. En ik binnen twee weken wist dat in dit geval een hij het probleem was, waar ik voor ingehuurd was om op te lossen.
SPEAKER_00Je opdrachtgever.
SPEAKER_04En wat dan? Ja, ik heb er in beide gevallen, het is twee keer voorgekomen, in beide gevallen heb ik ervoor gekozen om te zeggen, ja, sorry je vogel. Maar in mijn optiek ben jij het probleem. En dat kan betekenen dat ik over vijf minuten buiten sta. Maar volgens mij heb jij mij ingehuurd om te horen hoe het zit. Hoe zit het?
SPEAKER_00En wat was de reactie?
SPEAKER_04Hij stond binnen vijf minuten buiten.
SPEAKER_00Ik zou verbleven van je eigen principes, toch?
SPEAKER_04Maar goed, mijn redenering, maar dit is alles, mijn redenering was. Mijn toegevoegde waarde is ten einde op het moment dat ik daar een rol als adviseur heb, maar de echte dingen weigeren te benoemen. Want daarmee is je eindig. Dus je eindigheid, die was er al. Dus alleen fysiek is het bevestigd.
SPEAKER_03Misschien nog een verdiepende vraag hierop in het gesprek aangaan. Ga je hiermee, en misschien niet specifiek in deze casus, maar in het algemeen, wat zou een adviseur moeten doen. Ga je ook de werkvloer op om bij collega's van die ene dame verhaal te halen. Of hou je hou je het bij de familie?
SPEAKER_00Nee, ik hou het bij de familie.
SPEAKER_03Want het is natuurlijk ook met de vraag of de collega's daar iets van hoogte hebben gekregen en dan ga je misschien iets benoemen wat voor nog veel meer impact kan helemaal eens.
SPEAKER_00Ik beperk me tot de familie. Het ligt er een beetje aan door wie ik ingehuurd word, of dat een familie is, of de familie in het familiebedrijf. En ik probeer die twee niet met elkaar te vermengen. Dus ik ben er of voor de familie of voor het familiebedrijf.
SPEAKER_04Prachtige scheiding vind ik dit weer zeggen. Ik vind het een prachtige scheiding die je maakt.
SPEAKER_00Ja, mij helpt dat.
SPEAKER_03Wat ik vaak zelf doe, is dat ik dus juist naar het bedrijf toe ga om op te halen wat speelt er allemaal. En dan als een eerlijke, objectieve spiegel terug te kunnen gaan naar zowel de CEO als de familie van dit is wat er speelt. Dan doe ik geanonimiseerd. En het gaat niet over deze topics. Het zou kunnen als dat er zou spelen. Maar dan kan ik het zeggen als we nou, ik heb geconstateerd bij twintig van de 100 mensen die ik heb gesproken dat dit een topic is. En dan maakt het voor mij ook weer heel erg makkelijk om dingen bespreekbaar te maken, want dan is het niet van mij.
SPEAKER_04Nee, maar het is in potentie, is het een spagaat.
SPEAKER_00Het voelde voor mij niet als spagaat. Nee, snap ik, ik heb er niet aan getwijfeld of ik deze familie moest en kon helpen. Maar of het op de werkvloer onderzoeken, dat heeft niet in mijn gedachten gespeeld.
SPEAKER_04Die snap ik ook trouwens. Aan het eind van de dag is dat namelijk aan de familie om iets mee te doen in het bedrijf.
SPEAKER_00En aan de leiders.
SPEAKER_04Want jij bent technisch gezien ben jij een familiebedrijfadviseur en geen bedrijfsadviseur.
SPEAKER_00Nee, klopt. En daarmee ook een passant.
SPEAKER_03En in zo'n casus als dit ben je dan ook als adviseur ook een mediator die echt aan de relaties met elkaar weer gaat bouwen? Of hou ik je daar iemand anders voor in?
SPEAKER_00Nee, dat doe ik zelf. Daar ben ik ook toe opgeleid. En die ervaring kwam goed van pas in deze. Want zo complex als deze casus maak ik ze niet heel regelmatig mee.
SPEAKER_03Wat is dan heel erg belangrijk in zo'n rol als mediator? Want niet iedere adviseur is een mediator. Dus wat zijn daar skills of.
SPEAKER_00Onpartijdig zijn was een hele belangrijke in deze casus. Of meervoudigpartijd. Het is maar hoe je er naar kijkt.
SPEAKER_04Meervoudig partijdig. Een heleboel bergen tegelijk is een hoogvlakte.
SPEAKER_00Iedereen op verhaal laten komen. Maar vooral het zonder oordeel het gesprek te arrangeren, dat was in deze heel belangrijk. En alle emoties er ook te laten zijn die er waren, om daar ruimte aan te geven. En na een tijdje werkte dat. Dus de individuele gesprekken zorgden voor een vertrouwensbasis. De familiegesprekken. En daarin konden we steeds een stapje verder gaan. En uiteindelijk met een heel mooi resultaat. Deze broers ondernemen nog steeds samen, hebben investeringsbesluiten genomen. Het gaat goed met ze en zijn weer on speaking terms. En ze hebben van elkaar nu zijn ze te weten gekomen wat ze belangrijk vinden. Niet alleen maar in het persoonlijke en qua communicatie, maar ook wat voor doelen ze wilden stellen in het jaar. Want deze affaire was de krond de lond in het kruidvat, zo gezegd. Maar er speelde veel meer.
SPEAKER_04De onzichtbare olifant wordt mede mogelijk gemaakt door Van Landschot Kempen. Al bijna drie eeuwen onafhankelijk investment en privatebanking voor familiebedrijven.
SPEAKER_00En dat hebben ze aangepakt. Dus dat was een ontzettend mooi proces om te mogen begeleiden.
SPEAKER_04Het is gevalletje sterker uitgekomen dan erin gegaan.
SPEAKER_00Dat denk ik wel, ja. En zonder dat het ten koste ging van de famierelaties gelukkig.
SPEAKER_03Hoe is de rest van de familie daar verder uitgekomen?
SPEAKER_00Nou, dit lag extreem gevoelig. Sowieso tussen de broers die met elkaar samenwerkten en de familieleden in het bedrijf. Maar ja, denk ook aan de ouders en aan de echtgenoten die ik al eerder noemde. Dit zorgde voor een hele gespanne sfeer. Kinderen die neefjes, nietjes, die bij elkaar kwamen spelen en daar was ineens geen ruimte meer voor. En de kinderen begrepen niet waarom dat was. Dus dat was allemaal heel pijnlijk. De broer die de affaire heeft gehad, heeft zijn excuses aangeboden aan zijn broer in het bedrijf, maar ook aan de echtgenoten van die broer, en dat heeft ontzettend geholpen, misschien een vraag van totaal andere orde, maar het komt omhoog als familiebedrijf, en zeker als je over verschillende generaties al verder bent gegroeid, draag je natuurlijk heel veel historie met je mee.
SPEAKER_03En dit zijn gebeurtenissen die veel impact achterlaten? In hoeverre is het belangrijk dat je dat blijft benoemen, dat dit open onderwerpen zijn? Of is dit zo'n topic waarvan je zegt van nou, dit sluiten we achter een deur? Het is nu afgerond en dat is goed zo. Of zou je het dan nog steeds willen benoemen omdat het wel een impact kan hebben op de volgende generaties of verhoudingen die er zijn? Hoe moet je je daartoe of doorheen navigeren? Heb je daar een visie op?
SPEAKER_00Het ligt een beetje aan het onderwerp en ook wel aan de leeftijd van de kinderen, vind ik.
SPEAKER_03Dat kwam op de vraag: omdat je nu net zei: die neefjes en nietjes, die weten niet wat er nou precies speelde, maar die hebben wel iets gevoeld, want we komen niet meer bij elkaar. Maar wil je het dan over tien jaar nog eens een keer vertellen: van nou ja, dat voelde je toen, maar dat ligt hier aan. Of denk je van nou geen oude koeien uit de slot te halen?
SPEAKER_00Ja, dat vind ik een hele ingewikkelde vraag. Ik vind dit zo'n dermate prequair onderwerp, dat je je moet afvragen of je opgroeiende kinderen deze casus nu helemaal uit de doek moet doen. Maar over het algemeen vind ik dat je zoveel mogelijk open en transparant moet zijn.
SPEAKER_04Ja, precies. Maar dat is een kip ei. Ik ben precies wat je, zo voel jij het ook. Ik voel ook netje mee. Maar dan kijk ik, je kan wel open transparant zijn naar kinderen. Maar op het moment dat je van tevoren weet dat jij een dimensie aansnijdt waar gewoon hun beleving en hun brein niet aan toe is, dan ben je eigenlijk jezelf aan het verlichten. Maar ap op de schouder.
SPEAKER_03Maar dan ook vooral van tien jaar later, dat bedoel ik ook meer te zeggen. Van vijftien jaar later wanneer je er misschien wel aan toe bent en je bent dertig, is het dan verstandig om te doen of zeg je van nou nee, dan is die ervaring alweer zo ver weg. Omdat ik dus merk dat historisch soms nog op een gekke wijze, en dan bedoel ik dan even gek weer terug kan komen in systemen of in gevoelens.
SPEAKER_00Patronen die generaties lang zich kunnen krijgen.
SPEAKER_04Dan krijg je een soort familiegeheim. En dan gaat men heel geheimzinnig doen over iets wat al lang geregeld en klaar is. En dan kan ik me voorstellen dat kinderen dan kunnen zeggen, er is hier iets gebeurd, is zo verschrikkelijk, nauwelijk, ik weet niet wat er aan de hand is. En dan maak je dan ga je zelf verzinnen. Voor je het weet wordt het groter dan het ooit geweest is. Nou zijn we ook aan het fantasieën.
SPEAKER_00Dit is aanleiding geweest om een familiestatuut te gaan maken met de familie. Daaraan refereren ook jaren later, ik denk dat dat een beter idee is dan teruggrijpen naar dat incident?
SPEAKER_04Ja, maar dat is het dan.
SPEAKER_03Zijn er nog andere onderwerpen waar je in zo'n situatie terecht kan komen? Dat je dus op deze manier met een familie om de tafel gaat? Want nu hebben we een heel specifiek voorbeeld. Ja, ik heb het zelf niet meegemaakt op deze manier. Jij zegt ook maar één keer in je praktijk. Zijn er nog andere van dit soort onderwerpen?
SPEAKER_00Ja, er zijn genoeg gevoelige onderwerpen. Familieleden die in het bedrijf werken, waarbij de ene er meer voor gaat dan voor de ander. Dat speelde ook in deze casus. Familieleden die in het bedrijf werken en waarbij er een broer of een zus is. Die dat niet kan. Hoe ga je daarmee om? Als je het hebt over eigenaarschap, hoe betrokken moet je zijn als eigenaar en als aandeelhouder. En is dat bespreekbaar als iemand niet kan? Om wat voor reden dan ook?
SPEAKER_04In meerdere afleveringen is die ook langsgekomen, zou ik maar zeggen. Dat soort dingen speelt zeker een rol, zou ik maar zeggen. Kijk, een olifant in alle soorten de maten. Je hebt kleine olifantjes. Je hebt ook hele lieve olifantjes, die wil je graag houden. Die moet je ook gewoon knuffelen. Een van de collega's die zei: je moet hem gewoon een naam geven, want dat is leuk.
SPEAKER_03Het hoeft niet altijd weg te zijn, je hoeft het niet op te lossen. Als het maar benoemd is, en als je het kunt aankijken. En dus misschien af en toe kan omarmen. Ja, en dit is natuurlijk extreem.
SPEAKER_00Ja, wat in mijn ervaring heel belangrijk is binnen families met een familiebedrijf, is dat je dat je het goede gesprek voert voordat je met een casus zoals deze te maken krijgt. En heb het gesprek ook over wat doen we nu als we in conflict raken met elkaar. Wie is er dan om ons daarbij te begeleiden? Wat is dan de koninklijke route? Waar je beter van tevoren afspraken over gemaakt hebt. Omdat je met elkaar excus helemaal in de shit zit, dat praat zo'n stuk lastiger.
SPEAKER_03Wat misschien hier ook nog in deze casus een rol speelt, wat jij ook zei, er zijn verschillende olifanten die hier naast elkaar speelden en op elkaar invloed hebben. Dat hebben we nog niet eerder in deze podcastserie zo gezien in een casus. Wat voor een extra dimensies geeft dat aan aan de moeilijkheid van de gesprekken die jij hebt gevoerd?
SPEAKER_00Het maakt dat ik me heel erg bewust ben van de onpartijdigheid en het oordeelloos zijn. Want daarmee dien ik de familie. En dat werkt het beste. Heeft dat antwoord op je vraag?
SPEAKER_03Zeker. Dus dat oordeeloosheid een heel belangrijke kracht is van een adviseur, waarbij ook mijn vervolgvraag zou zijn: hoe doe je dat? Want ik zie niet iedere adviseur dat doen.
SPEAKER_04Nou, is sterker nog, het staat in de normale situatie staat het haaks op de rol van een adviseur.
SPEAKER_03Ja, want je geeft advies vanuit jouw wereldbeeld, ervaring, kennis en kunde. Ik doe het vanuit mijn rol als hof naar heb ik ook geen mening, oordeel of advies. Dus ik ken het. Maar ja, qua adviseurs. Hoe heb jij dat aangepakt om dan oordeeloos te zijn?
SPEAKER_00Die rol van mediator, en dus die pet opzetten in de gesprekken met de familieleden individueel en als familie hielp.adviseur zijn. En ook putten uit deze familie zijn we tot deze afspraken gekomen. Hoe klinkt dat? Dat neigde dan toch meer naar het adviserende dan het oordelozen uit de gesprekken individueel en in de groep.
SPEAKER_04En moet je dat uitleggen?
SPEAKER_00Ik vind dat je dat moet uitleggen. Zodat het voor iedereen duidelijk is, welke rol ik pak in welk deel van het traject.
SPEAKER_04Ik denk dat je daar dus heel duidelijk in moet zijn. Anders ook daar loop je het risico als het door elkaar heen gaat lopen, dan snappen ze niet meer.
SPEAKER_00Nee, dat wordt wankel dan.
SPEAKER_03Dat is het grappige. In het familiebedrijf zelf heb je het patten verhaal. Ben je nu de aandeelhouder, ben je nu de vader? Wie ben je? En dat heb je dus eigenlijk ook altijd als adviseur. Nu ben ik de familiebedrijfadviseur met kenniservaring en expertise op een familiestatuut. En nu ben ik de mediator die naast iedereen staat, die meervoudig, partijdig is.
SPEAKER_00Een andere rol die ik ook regelmatig pak, is die van coach. Dus die drie rollen, die van familiebedrijfsadviseur, van mediator en van coach.
SPEAKER_03En hoe ziet die rol eruit? En dat is een brede term.
SPEAKER_00Ik begeleid een aantal opvolgers. Dus ik help hen in hun leiderschapsontwikkeling. Daar stel ik weer andere vragen dan die ik als mediator stel. In alles wat ik doe, probeer ik niet degene te zijn die zegt, je zou het zo moeten doen, maar door vragen te stellen, de mensen zelf tot het inzicht te laten komen wat voor hun het beste is.
SPEAKER_03Heb je in deze kaas ook al die drie de rollen toegepast?
SPEAKER_00Nee, die van mediator en van bedrijfsadviseur heb ik vooral toegepast en van coach niet.
SPEAKER_04Het is wel belangrijk, maar dat heb je in vijze gezegd. Er moeten een soort Chinese walls moeten daar omheen staan, om die drie rollen.
SPEAKER_00Ja, ik vind dat je daar heel zuiver in moet zijn. Dus naast het benoemen, wat jij net al aanhaalde, en uit te leggen wat je in die verschillende rollen kunt bieden en zal doen, help je de familie.
SPEAKER_03Dat had ik ook wel uit het gesprek dat je dus die verschillende rollen kunt hebben. We zitten hier vaak nu om de tafel met een familiebedrijf, adviseur, en dan kijken we vooral de adviseur aan. En ik vind het mooi om te zien hoe die rollen dus naast elkaar kunnen opereren en hoe dat dus een extra toegevoegde waarde is voor het belang van de familie. Want jouw expertise als mediator is hier ontzettend goed van pas gekomen. Want als je hier vanuit jouw wereldbeeld advies gaat geven aan een familie van wat jij vindt, dan is het maar de vraag of je ergens verder komt met die familie. En jij hebt ze nu echt verder geholpen om uit die impasse te komen door die mediatorrol. En daarna de structuur als een familiestatuut te kunnen opstellen, weer vanuit de ervaring en dan vanuit de advieskant. Ja, dat sluit hier mooi in elkaar aan.
SPEAKER_04Nou zeker. Los van het feit nog dat jij heel goed moet aanvullen, voelen wanneer de ene rol begint en stopt.
SPEAKER_00Ja, daar heb je gelijk in.
SPEAKER_03In feite hebben we het daar wel over gehad in deze podcastserie. Alleen hebben we het steeds in een andere persoon gezien. Want het NGVB is een verzamelplek voor verschillende adviseurs met verschillende expertises, waaronder een mediator, waaronder een familiestatuutadviseur. Maar het kan dus ook af en toe in één en dezelfde persoon zitten.
SPEAKER_04En dat betekent dat je dus grappig genoeg je hoofd om het totaal van jouw rol en adviesrol moet hebben. Dat je precies weet wanneer iets begint, wanneer iets stopt en wanneer je over een Chinese wall heen klimt en naar een volgende gaat.
SPEAKER_00Daar heb je natuurlijk wel een beeld bij. En toch loopt het ook nog wel eens anders dan wat je had verwacht.
SPEAKER_04Kun je een voorbeeld geven?
SPEAKER_00Nou ja, die punten waar jij aan refereert zijn van tevoren niet zo heel makkelijk te markeren. En dus is het belangrijk dat ik dat in het moment doe. En bij mediation, wat vaak gaat over een kwestie die speelt tussen familieleden, als die kwestie is opgelost, besproken en is opgelost, dan is dat het punt waarop je in dit geval met het familiestituut kan starten. En dan markeer ik dat punt, en dat we iets hebben afgerond en dat we doorgaan met een nieuw traject.
SPEAKER_04En dat jij daar een hele andere rol hebt in. Fascinerend is dat. Vind ik echt. En nog als deze case is, maar wat ik wel grappig vind, hoe extreem deze ook is. Ik bedoel, met alle respecten, we hebben daar van tevoren over gesproken, dit is iets wat uiteraard volledig geanalyseerd en alles weg, maar is uiteindelijk iets wat gewoon in de praktijk is voorgekomen. En dat zal niet de enige keer zijn, zal ik maar zeggen. En zoiets kan je je bedrijf kosten?
SPEAKER_00Ja, zeker. En dan de hoeveelste generatie, dat doet er dan niet meer toe. Dit zijn toch wel levensingrijpende gebeurtenissen, vind ik. En als je daar met elkaar niet uitkomt, dan wordt het moeilijk.
SPEAKER_03Is er nog iets wat je de luisteraars mee zou willen geven die met een casus als dit geconfronteerd raken? Wat is de eerste stap? Hoe ga je morgen dan iets doen om hier uit die impassen terecht te komen? Een soort van uitsmijter.
SPEAKER_00Je kop in het zandsteken gaat niet werken. En dus is mijn advies en wat ik iedereen gun die met zoiets als dit geconfronteerd wordt, is zoek hulp. Ga het gesprek aan. En als je dat binnen de familie niet kunt organiseren, zoek dan een familiebedrijfadviseur die je daarbij kan helpen en kan begeleiden. Want ja, niets doen is geen optie.
SPEAKER_03Zou je het dus wel voor ogen zien dat het binnen een familie kan worden opgelost? Maar dan zijn er een aantal voorwaarden aan de rol die die ene familielid dan aanneemt.
SPEAKER_00Ik denk dat dat zeker kan. Maar wat jij zegt, dan moet je met elkaar wel goed bespreken wat je van elkaar verwacht. En welk buvet je diegene meegeeft.
SPEAKER_03En de vraag is dan: kun je dus als familielid dan ook als een mediator zo oordeelloos en onafhankelijk zijn in zo'n situatie?
SPEAKER_00Ja, dat denk ik niet. Ik denk dat als je niet opgeleid bent als mediator, en dat dat niet gaat en dat je dat van elkaar in de familie ook niet moet verwachten. Dat is een vak. Jazeker. Maar als die mediator niet nodig is en je kan het met elkaar oplossen, ja, waarom niet?
SPEAKER_03Nou, ik denk dat we hier echt een olifantbeet hebben gepakt. En geen makkelijk olifant, niet een makkelijk onderwerp ook.
SPEAKER_04Nee, maar weet je wat ik zo leuk vind van al die olifanten, maar dat geldt elke keer weer, hoe extreem die olifant ook is. Uiteindelijk blijkt dat op het moment dat je vanuit een gevoel voor familiebedrijven en verhoudingen, vanuit een professionaliteit waarbij je je rol in relatie tot familiebedrijven kent en aanvoelt, is er uiteindelijk altijd een way-out. Er is altijd een oplossing. Dat vind ik ook. Ja, dat snap ik al. Maar kun je zeggen, nou, die olifanten maakt er helemaal niet. Nee, die kunnen dus heel lang doorretgen. Maar uiteindelijk is er een. En de grap is, we hebben een aantal van deze prachtige afleveringen hebben opgenomen. En elke keer kom ik tot de conclusie dat uiteindelijk het fundament, het subment zoals je wilt, van een familiebedrijf, heeft in zichzelf alle ingrediënten om tot die oplossing te komen. Voel jij dat ook zo?
SPEAKER_00Ja, helemaal eens. En als er wil er is, dan is er heel veel mogelijk.
SPEAKER_04Ja, dat is zo. Ik denk in buiten de familiesfeer in andere bedrijven, dan zie je dat zoiets heel lang kan doorlopen en dan wordt het politiek in gedoe en een ruzie en weet ik veel wat. En uiteindelijk gaat iemand weg of weet ik veel wat. En hier, je kan wel weggaan, maar je bent nog steeds familielid.
SPEAKER_00Ja, dat lost niet zoveel op.
SPEAKER_04Dat lost niet zoveel op. En omdat die zaamhorigheid er is, omdat die lange termijn visie er is, is er uiteindelijk in mijn beleving, hoewel je hem niet kunt zien, is er altijd een kiem aanwezig voor elke oplossing.
SPEAKER_00Zeker. En ja, de bloedband is een bijzondere band. En die blijft. En dat maakt dat als je dingen maar bespreekbaar maakt met elkaar, dat je samen een heel end gaat komen.
SPEAKER_04Zeker. Alleen bespreekbaar maken, dat is vaak langsgekomen. Dat is natuurlijk wel de holy grail bij al die dingen. Sterker nog, je kunt afspreken dat je iets doet, maar de vraag is of dat dan ook gebeurt.
SPEAKER_00Ja, niets menselijks ontbreekt, toch?
SPEAKER_03En die is ook al eens vaker naar voren gekomen. Dankjewel, Marielle, voor je tijd en aandacht en voor het beetpakken van deze toch precaire olifant.
SPEAKER_04Dankjewel.
SPEAKER_03En luister eens tot de volgende Onzichtbare Olifant.
SPEAKER_04Je langsterde naar de onzichtbare olifant over olifant in de Kamer bij Nederlandse familiebedrijven. Wil je geen enkele aflevering missen? Abonneer je dan via een van de populaire podcastplatforms of kijk op de website van de NGFP, de beroepsorganisatie van professionals die werken voor ondernemende families.