De Onzichtbare Olifant over de omgang met mentale kwetsbaarheid

In deze laatste aflevering van De Onzichtbare Olifant bespreken NGFB-lid Bodine Baan – Van Klaveren en familiebedrijfondernemer Saskia Rijkaart hoe om te gaan met mentale kwetsbaarheid binnen het familiebedrijf. Over ‘onder de pet willen houden’, oplopende druk en familieleden die zien dat er in toenemende mate fouten worden gemaakt in het dagelijks werk.

De Onzichtbare Olifant is een initiatief van de NGFB, het Nederlands gilde van familiebedrijfsspecialisten en wordt mede mogelijk gemaakt voor Van Lanschot Kempen

Transcript

SPEAKER_00 0:01

Welkom bij de Onzichtbare Olifant. Een serie podcast over Nederlandse familiebedrijven en olifanten in de Kamer, die weliswaar veel voorkomen, maar vaak moeizaam bespreekbaar zijn te maken. Mogelijk gemaakt door Van Lans God Kempen. Al bijna 3 eeuw onafhankelijk investment en private banker voor familiebedrijven. Hoor in deze serie de olifanten langskomen vanuit het perspectief van de familie en vanuit het perspectief van een in familiebedrijven gespecialiseerde adviseur. Inhoudelijk respectvol en wordenvol toegevoegde waarde. Net als het familiebedrijf zelf.

SPEAKER_05 0:36

Ja, een hele goede morgen, middag of avond, lieve luisteraars. En welkom bij een nieuwe aflevering van De Onzichtbare Olifant. En dat is een podcast waarin we dus Olifant in de Kamer binnen het familiebedrijf bespreekbaar maken. We voeren het gesprek op het scherps van de snede. En altijd hoffelijk. Vandaag in een speciaal een welkom voor Saskia en Bodine. Wat leuk dat jullie er zijn.

SPEAKER_00 0:58

Dankjewel.

SPEAKER_05 0:59

Ja, super hoor.

SPEAKER_00 1:01

Ik heb hier echt naar uitgekeken.

SPEAKER_05 1:03

En dat was al heel erg prettig in het voorgesprek. We hebben alleen maar gelachen. Dus misschien dat het ook nog wel in deze podcast terug gaat.

SPEAKER_00 1:08

Ik hoor jammer dat de luisteraar dat dan weer niet kunnen horen. Maar het was heel leuk. Dat komt nog terug. Achter de schermen.

SPEAKER_05 1:15

We gaan weer een case behandelen: een geanonymiseerde casus. Ik zal eerst 30 seconden de tijd nemen om die voor te lezen, zodat de luisteraar ook weet waar we het over hebben. En dan gaan we het gesprek met elkaar erover aan. Jacques en Louise zijn samen gelukkig, beijend en vormen als vierde generatie de directie van het aannemersbedrijf Jansen met 95 medewerkers een belangrijke speler in de regio. Het bedrijf is 75 jaar geleden binnen Louise's familie opgericht en tot wasdom gebracht. De zaken gaan prima, maar Jacques, verantwoordelijk voor de operatie, heeft het moeilijk. Hij heeft een moeilijke jeugd gehad, heeft op zijn 23ste, net voordat hij een relatie kreeg met Louise, al eens een burn-out gehad en merkt dat het opnieuw die kant op gaat. Hij kan daar met Louise goed over praten, maar wil het binnen de familie onder de pet houden. Want Jacques is bang dat openheid van zijn kant gevolgen gaat hebben voor de positie van Louise. Twee ooms en twee neven aan Louise haar kant, zijn net als Jacques en Louise aandeelhouders en hebben zitting in de stak. Daar komt ook nog bij dat het zoontje van 6 van Louise en Jacques daar autisme bij is geconstateerd, wat ook de nodige aandacht vraagt terecht. Dus voelt Jacques de druk oplopen en merkt hij dat hij in het dagelijks werk steken laat vallen. En dat laatste valt ook de ooms en de neven op. Nou, dat is nog een verhaal. Dat is zeker een verhaal. Wat zijn de gedachten die bij jullie al luisteren naar dit verhaal opkomen?

SPEAKER_01 2:45

Ik heb meteen heel veel gedachten. En om te beginnen is even wat is de situatie? Dus je hebt een huwelijk, waarvan het bedrijf van de dame is. Van Louise. En haar partner eigenlijk psychische klachten ervaart. En wat natuurlijk altijd al een vervelende lastige situatie is van zichzelf. In een huwelijk, maar ook voor als je werkgever bent, dus in dit geval is hij onderdeel van de directie. Maar in een familiebedrijf waar eigenlijk al die contexten bij elkaar komen, brengt dat meteen een interessante dynamiek met zich mee. Dus je hebt je vrouw, je hebt je de ooms en de neven van je vrouw. Vierde generatie, je hebt de zorg voor je eigen kind. Dus ik denk meteen, ja, dat zijn veel petten, veel schijven en veel belangen die bij elkaar komen.

SPEAKER_05 3:44

En veel ballen hoog te houden dan.

SPEAKER_01 3:46

Absoluut.

SPEAKER_05 3:47

En we zien ook dat mentale problemen in deze tijd niet bij niemand voorkomt. We hebben zelfs nog wat cijfertjes opgezocht, namelijk dat 48% van de volwassen Nederlanders daarmee te maken krijgt. Dus deze context, dat is een context die heel actueel is. En wat we dus vaak naar voren zien komen. Hoe vaak zien we dit binnen familiebedrijven? Hebben jullie daar een beeld bij?

SPEAKER_01 4:07

Nou ja, wat ik leuk vind om daarin te delen, en dat komt misschien als schok voor de luisteraar, maar familieleden van familiebedrijven zijn net mensen. Het is ongelooflijk, maar het is echt waar.

SPEAKER_00 4:22

Zal ik al weer daar even op reageer. Ben jij een mens?

SPEAKER_02 4:29

Ik heb vanochtend ook in het journaal gelezen. Inderdaad, een kwart van de jongeren mentale gezondheidsproblemen.

SPEAKER_01 4:37

Bizarre. Het is echt een maatschappelijk onderdeel. En dat maakt dat familiebedrijven daar ook gewoon mee te maken hebben. En dus leden van families. Dus ja, het is eigenlijk heel normaal. En het feit dat het heel normaal is, maar dat wij dat niet altijd als normaal zien of beschouwen. Dat is denk ik het meest zorgwekkende. Dus laten we niet zeggen dat het bijzonder is dat het voorkomt. Laten we zeggen dat het bijzonder is dat we het niet normaal maken. Want als je naar de cijfers kijkt, dan zie je dat gewoon een heel groot onderdeel van de mensen hiermee te maken heeft.

SPEAKER_02 5:12

Ja, en ik denk zeker binnen familiebedrijven, dat daar veel meer aandacht voor mag komen en moet komen. En dat is denk ik ook wel een onderdeel van of een taak van een adviseur om daarop te wijzen. Wat gebeurt er nu eigenlijk? Wat zit er achter die schermen? Wat zit er achter die voordeur, wat zit er achter die achterdeur? Wat hebben we daar met elkaar te doen? En als familie moet je elkaar daar ook wel in proberen te vinden.

SPEAKER_00 5:40

Bovendien, het is in alle generaties. Je ziet het aan jong, midden, wat ouder, je ziet dat dus overal gebeuren. En het is inderdaad een maatschappelijk issue op dit moment. En daar kun je natuurlijk van alles van vinden. En je kunt als je gaat analyseren, dan zijn er best wel oorzaken aan te wijzen. Maar dat laat onverlet dat het een situatie is zoals die is.

SPEAKER_01 5:59

Nou ja, en als je dus kijkt naar het percentage dat hier zelf mee te maken heeft, het percentage dat familieleden heeft die hiermee te maken hebben, is natuurlijk aanzienlijk groter. Dus het is niet alleen de zorg van degene die zich psychisch niet optimaal voelt, het is ook zeker een zorg voor de schaal eromheen. En je kan je voorstellen, als je even naar de kaars kijkt, kan je je voorstellen dat het als vrouw heel lastig is om je partner naar zijn werk te zien gaan. Terwijl die zich niet optimaal voelt. En terwijl hij op het randje van een burn-out zit. Moet je je nou voorstellen dat je dus samen met je partner naar de gemeenschappelijke werkpositie gaat, waarin je samen een functie hebt te vervullen.

SPEAKER_02 6:40

Nou ja, en daarbovenop de loyaliteit van haar naar haar familie, die druk die daarbij komt kijken. Wat dat is natuurlijk het verschil met niet-familiebedrijven en familiebedrijf. Die loyaliteit die daarop zit vanuit naar de familie toe, lijkt me ook enorm.

SPEAKER_05 6:56

Wat maakt dat nog lastiger?

SPEAKER_02 7:00

Je wil goed doen voor het bedrijf, voor de familie. Maar je wil ook goed doen naar je man toe in dit geval. Dat is uitdagend wanneer het niet lekker gaat.

SPEAKER_05 7:10

En we begonnen het gesprek over. Het is eigenlijk bijzonder dat dit niet normaal is om het hier met elkaar over te hebben. In hoeverre hebben jullie het hier met je eigen familie over? Jullie zijn beide ook onderdeel van een familiebedrijf. Is dit een topic dat met enige regelmaat wordt besproken, of het nou wel of niet speelt binnen de familie?

SPEAKER_02 7:27

Ik denk dat dat van belang is als ik kijk naar mijn situatie. Ik werk dan samen met mijn broer. Wij zijn beide aandeelhouders samen met mijn vader, tweede generatie. Wij hebben het hier heel veel over.

SPEAKER_05 7:39

En hoe doen jullie dat dan?

SPEAKER_02 7:41

Met elkaar het dialoog aangaan, het gesprek aangaan en daar heel open en transparant over zijn. Hoe gaat het nou met jou? En het is heel makkelijk om in de dagelijkse beslommeringen en de operatie te praten, doen we ook heel veel dagelijks. Maar de gesprekken die daarbuiten plaatsvinden, zijn eigenlijk vele malen belangrijker. Hoe gaat het nou echt met jou? Ja, ik weet dat je druk hebt, maar hoe is het met jou? Wat zit daarachter? En hoe zit je thuis? Hoe zit je thuis in de wedstrijd? Loopt het allemaal nog? En wat heb je nodig en waar kunnen we elkaar aan helpen? En proberen begrip voor elkaar te hebben voor elkaar. Situatie. Hij heeft kleine kinderen. Ik zit nu bijvoorbeeld in kinderen met puberteit. Oh, dat geeft wel allemaal dynamieken met zich mee. En even afkloppen, geen grote issues, maar het is wel belangrijk, hoe klein ze ook zijn om wel elkaar te zien en te horen. En tot zover mogelijk te begrijpen.

SPEAKER_00 8:34

Hoe ver denk jij dat jouw aanpak, dat die ook in bij andere familiebedrijven zo werkt? Ik heb het idee dat het. Ik vind het heel bijzonder wat je beschrijft. Maar ik heb het idee dat dat op heel veel plekken niet gebeurt.

SPEAKER_02 8:47

Ja, dat vind ik al grappig. Jij zegt nu dat is heel bijzonder en dat krijg ik ook regelmatig terug. En wij vinden het heel normaal.

SPEAKER_00 8:53

Ja, maar dat maakt het juist zo bijzonder.

SPEAKER_02 8:55

Dat maakt het juist zo bijzonder. Nou, een concreet voorbeeld. Een paar weken geleden was ik met mijn broer in Amerika. En toen had ik al, hadden we het vooraf al besproken, van we hadden een congres en daarna zouden we doorvliegen naar onze locatie die we daar hebben in Houston. En toen zei ik tegen Erik van joh, ik denk dat het goed is dat we weer eventjes met elkaar in gesprek gaan. En dat eventjes dat we daar de tijd voor nemen. Hoe zitten we bij elkaar in de wedstrijd? Ambities, drijfveren, et cetera. Hij zegt goed, zullen we dat al rijdend gaan doen? Dus wij zijn van Miami met z'n tweeën in de auto gestapt naar Houston gereden. vier dagen. Dat is een stukje rijden met je broer. En ja, daar kwam heel veel omhoog. En dat was ook heel erg nodig. Het mooie is, je kan niet uitstappen. Jij kan uitstappen, middel van Nower, dus je hebt met elkaar werk te doen. En het mooie is, wij stonden daar allebei voor open. Dat wilden we ook. En het is niet altijd. Het was ook niet altijd even leuk. En het verhitte discussies. Maar het brengt zo ontzettend veel.

SPEAKER_05 9:55

Is dat gesprek dan bij jullie altijd normaal geweest? Of hebben jullie daar ook in het begin aan moeten bouwen?

SPEAKER_02 10:00

Zeker, zeker, zeker. Ook wij hebben in onze beginperiode met adviseurs om tafel gezeten en coaches. En we hebben moeten leren over het pettenverhaal.

SPEAKER_05 10:09

Ligt dat dus toe, ook voor de lijst.

SPEAKER_02 10:12

Het drie cirkelmodel. Ik denk dat Bodien dat veel beter kan dan ik.

SPEAKER_05 10:16

De verantwoordelijkheid wordt bij Bodien hier. Jij bent van de petten.

SPEAKER_01 10:22

Dus het drie cirkelmodel is eigenlijk hoe er vaak naar familiebedrijven wordt gekeken, waarin er verschillende belangen eigenlijk uit elkaar worden gehaald, maar waar een overlap is. Dus even als je het visueel wil bekijken, heb je drie verschillende cirkels die eigenlijk in het midden elkaar raken. En je heb één cirkel familie, je hebt een cirkel bedrijf en een cirkel eigendom. En je heb zeven verschillende functies waarin je dus plaats kan hebben. Dus als we het even naar de casus doen, want misschien is dat het prettigst. Dan denk ik dat Louise aandeelhouder is. In het bedrijf werkt en familie is. Dus zij zit in de kern van het drie cirkelmodel.

SPEAKER_05 11:03

Heeft alle drie de petten op.

SPEAKER_01 11:04

Alle drie de petten en zij moet dus eigenlijk ook alle drie de belangen behartigen. Dat is ook vaak een interessante positie om te hebben. Want die drie verschillende belangen zijn voor jou niet altijd heel erg duidelijk, want jij doet wat je moet doen. Dus het voelt als heel logisch. Dus daar een pettenans houden, is best een uitdaging. Als je dan kijkt naar haar man. Die is dus eigenlijk wel familie van haar, maar niet per se familie van het eigendom. Dus die bevindt zich eigenlijk in de cirkelbedrijf. En je zou hem ook nog in de cirkelfamilie willen kunnen zetten. Dat is een beetje hoe je er naar kijkt. Want je kan ook zeggen het is koude kant. Ze zetten hem niet in de familie. Dat zou ik in deze kaas wel heel interessant vinden. Hoe ervaart hij dat zelf? Voelt hij zichzelf als vervangbaar? Hij heeft de behoefte om het onder de pet te houden voor de ooms van haar van zijn vrouw. Wat maakt dat? Voelt hij zich dan niet voorwaardig familielid? Voelt hij zich vervangbaar? Hij maakt zich zorgen over de functie van zijn vrouw. Dus dat laat wel zien dat hij dus een positie heeft, waarin hij toch een beetje buiten de familie staat. Als ik het even zo mag.

SPEAKER_05 12:18

Hebben we hier dan ook een olifant gevonden die we vaker voortzien komen? De koude kant en wat de positie van de koude kant is.

SPEAKER_01 12:25

Ja, wat ik interessant vind is, je hoort families spreken over de koude kant of de frisse wind. En dat laat dan zien hoe je erna kijkt. Dat je die hoor.

SPEAKER_02 12:35

Dan gebruiken wij hem ook.

SPEAKER_01 12:38

Het is niet voor iedereen deze term, maar het laat wel even de tegenpoligheid zien. Wat kan daarmee gebeuren? Je ziet vaak dat families kiezen voor uitsluitsel. Dus dat de frisse wind of de koude kant geen aandelen mag krijgen.

SPEAKER_05 12:53

En dat zie je vaak voorkomen.

SPEAKER_01 12:55

Dat zie je vaak voorkomen. Zeker niet altijd. Je ziet ook dat soms worden bedrijven overgenomen door aangetrouwde familieleden. Dus je hebt alles maken in. Ik zou ook zeggen, er is geen goed of fout in. Maar als je familie spreekt, merk je vaak dat ze daar wel een gedachte over hebben of een standpunt over hebben. Het is interessant als er verschillende standpunten in één familiele leven natuurlijk. Dus je ziet daar wel iets in gebeuren. Dus zeker een olifant. Vooral als je het niet bespreekbaar maakt. En als de verwachtingen anders zijn. En dus voor de aangetrouwde partners, als jij niet weet wat er van je verwacht wordt, dat kan zijn ineens willen ze dat ik in het bedrijf ga, maar ik had eigenlijk een hele andere carrière voor ogen. Of dat kan zijn. ik zou daar eigenlijk heel graag willen werken. Maar ik word constant een beetje buiten de deur gehouden. Wat gebeurt daar eigenlijk? Dat kan al voor gedoe opleveren.

SPEAKER_05 13:54

En misschien nog even terug, want van het pettenverhaal naar mijn vraag over was het bij jullie altijd al makkelijk en normaal om het over je mentale gezondheid te hebben. Jij zei van aan het begin moesten dus ook leren over die petten. Hoe zijn jullie dan die ontwikkeling aangegaan? Dat het dus nu wel kan, vier dagen met elkaar in hoesten, naar hoesten. Nou, hoe zeg ik dat nou? Jij zegt hoesten. Dankjewel.

SPEAKER_02 14:23

Stap voor stap, vallen en opstaan, struikelen, elkaar aanspreken. Af en toe een roze olifant onder dat de pijten vandaan halen en het in de ogen durven te kijken en daarover in gesprek gaan. Ik denk dat dat ook wel is wij zijn maar met z'n tweeën, het scheelt denk ik ook heel veel. Ik heb niet nog, wij hebben niet nog neefjes en nichtjes waar we rekening mee hoeven te houden. Ik hoop ook in deze dat het goed voorbeeld doet volgen naar onze kinderen toe. Maar ja, stap voor stap.

SPEAKER_00 15:00

De onzichtbare olifant wordt mede mogelijk gemaakt door Van Landschot Kempen. Al bijna drie eeuwen onafhankelijk investment en privatebanking voor familiebedrijven. Ik heb naar jullie beide een gerelateerde vraag, maar die wijkt een beetje af misschien. Ik heb me jarenlang verbaasd over het feit dat die mentale problemen zo groot werden in Nederland. En vooral ook in elke leeftijdscategorie. Ik ben dus met in het netwerk, zo gaat dat, met bureaus die mensen helpen, zou ik maar zeggen. Dus gaan vragen waar ligt dat nou eigenlijk aan? Nou, er zijn een aantal antwoorden te geven, maar één sprong daar, wat mij betreft, altijd uit. Dat men zei, in verre verre weg de meeste gevallen, is het werk niet de aanleiding waarom er een burn-out ontstaat. Het is hooguit de druppel die de Emmer doet overlopen. Mentale problemen zitten altijd in de privé sfeer. In welke fase van je leven dan ook. Herkennen jullie dat?

SPEAKER_01 16:02

Waar ik weg van wil blijven, is wat is de oorzaak daarvan. Maar wat ik interessant vind als je kijkt naar als je met de familiebedrijven lens kijkt, dan zie je dat het eigenlijk niet zo heel veel uitmaakt waar het ontstaat. Je neemt het overal mee naartoe. Dus wat er bij jou privé gebeurt, heeft eigenlijk heel vaak invloed op wat er zakelijk gebeurt. En ook andersom. Hoe het zakelijk gaat, neem je vaak mee naar huis. Hoe je je kerstdiener vier, heeft vaak heel erg te maken met hoe je familiebedrijf in elkaar zit. Dus eigenlijk maakt het niet zo heel veel uit op welke poot het staat. Vaak zeggen ze dat het drie verschillende poten heeft. Dus privé, zakelijk. En eigenlijk hoe gaat het met jou, je gezondheid. En als een van die poten wankelt, dan is het best ingewikkeld om het staande te houden. Ja, als je naar familiebedrijven context kijkt. En vooral naar familieleden die echt en werkzaam zijn of eigenaar zijn, of echt zeg maar daarin zitten en dagelijks opereren met familieleden, dan zie je dat het eigenlijk met elkaar verweeft. Ik denk, Saskia, dat herken jij ook.

SPEAKER_02 17:08

Het doet ook het midden inderdaad. Toch?

SPEAKER_01 17:09

Ja, je weet ook hoe het met je broers thuis zijn leven gaat. Dus is er een slechte dag? Of jij hebt kinderen, hij heeft kinderen, die moet je ook nog groot brengen. Die doe je ook nog ergens tussendoor. Dus je weet vaak wat er wat er gebeurt.

SPEAKER_02 17:26

En Erik en ik checken iedere ochtend in. Vanochtend ook voordat ik hier naartoe reed. En dat gaat dan inderdaad over een stukje operatie. Wat hebben we te doen vandaag? Waar zit jij? Waar kan ik je eventueel bij helpen? Of de dag doornemen. En daarbij komt ook altijd het stukje privé. Altijd.

SPEAKER_05 17:48

En waar je dat je daar dan voldoende tijd voor hebt? Want ik merk in mijn eigen ervaring dat als ik het echt over mijn privé wil hebben, dat dat soms wel tot dialogen van vier uur kan leiden. En dat ik dat niet dan even ochtends in een stand-up kan droppen.

SPEAKER_02 18:00

Nee, sowieso het is geen stand-up. Het is altijd telefonisch in de auto. We werken ook niet met een vast script. Nou ja, inmiddels werken we al heel wat jaren samen en voelen we heel goed aan. En voel ik door de telefoon al aan en hoor ik aan haar stem. Hoe het ervoor staat. Hoe het ervoor staat, dat is heel heel prettig.

SPEAKER_05 18:21

En hoe is dat bij jou eigenlijk? Is het bij jou altijd normaal geweest om in een familie over dit onderwerp te praten? Want Saskia geeft eigenlijk aan dat het wel normaal is geworden.

SPEAKER_01 18:32

Ja, kijk, ik denk dat ik zelf als individu er altijd heel erg mee bezig ben geweest. Dus persoonlijke ontwikkeling en hoe gaat het met iedereen is iets wat ik heel erg interessant vind. Dat maakt ook dat ik doe wat ik doe. Dus sensitiviteit en hoe gaat het met iedereen? Dat is iets wat gewoon heel dicht bij mij ligt. Dus ik heb dat voor mijn familieleden ook altijd wel heel erg proberen te doen. Ik ben ook wel iemand waar mensen toe gaan als het niet goed gaat of als er iets is wat ze willen delen. Dus dat ben ik wel heel erg gewend. Bij ons is het ook wel business mask on. Dus dat heeft ook echt wel, ja, daar zit echt wel een balans in. Maar ja, we hebben het hier wel over.

SPEAKER_05 19:12

En business mascoan. Ik kan me voorstellen dat de luisteraars zijn die dat ook ervaren, maar het hier dus wel graag eens een keer over hebben. Hoe zou je zo'n gesprek dan zelf kunnen opstarten? Dus misschien wel praktische tips vanuit jullie ervaring van aan die jonge aandeelhouder of juist de oudere aandeelhouder. Ik loop hier mee. Ik zit met een onderwerp die voor mij gevoelig ligt, misschien voor de familie. Hoe ga ik daar dan mee om?

SPEAKER_01 19:35

Ja, mag ik beginnen met wat scenario's te normaliseren? Want we hebben het hier over burn-out. Maar er zijn heel veel verschillende psychische aandoeningen waar een familielid mee kan kampen. We hebben het al even over het zoontje gehad waar autisme bij is geconstateerd. En dat maakt dat je als ouders al interessante vragen krijgt. Wat gaan we hiermee doen? Wat is de zorgplicht die wij als ouders hebben, maar ook wat wordt de rol van mijn kind in het familiesysteem. Maar ook in de toekomst aan de houderschap. Kunnen we iemand met autisme, en het ligt natuurlijk ook helemaal aan aan in wat voor casus en wat voor vormen. Maar zit aan de houderschap erin? Of betekent dat we een zorgplicht hebben voor een langere tijd? Dus dat is een casus die bijvoorbeeld voor kan komen. Autisme kan heel veel verschillende vormen hebben, kan ook handicap zijn,doon van droom, down syndroom, zoietsom. Maar wat dacht je ervan als jij in een familiebedrijf werkt en je ziet dat de generatie boven je langzamerhand minder helder wordt. Maar nog wel zeggenschap heeft over aandeelhouders. Aandeelhouder is, hoe ga je daar mee om? Maar ook je ziet jongeren in eenzaamheid. Even ook om daar aandacht naar te brengen, eenzaamheid is al een vraagstuk voor jongeren. Maar familiebedrijf en een familiebedrijf met je naam op de gevel of vermogen die jouw kant opkomt, kan ook een vorm van eenzaamheid zijn, kan jou anders maken ten opzichte van de rest. Dus er zijn best wel wat gevaren die op de loer liggen in dat hele, eigenlijk ook verbonden is die je hebt als familie. Want je bent ook vaak heel dicht bij elkaar. Je bent veel met elkaar. Dus ik had even de behoefte om dingen te normaliseren en verschillende situaties neer te leggen van waar het mogelijk is.

SPEAKER_00 21:35

Maar dat betekent dat uiteindelijk als we het hebben over mentale welzijn. Dat betekent dat in een familiebedrijfssituatie, dat is dus veel complexer dan je normaal zou hebben.

SPEAKER_01 21:47

Er zijn meerdere belangen bijgemoid. Want het gaat over eigenaarschap, maar het gaat ook over de bedrijfsvoering. Kan het bedrijf voortbestaan? En hoe gaan we om met deze situatie? Ja. Dus even dan als je mij concreet vraagt naar wat tips. Er zijn natuurlijk sowieso hulplinen. Dit is niet iets wat je in je eentje hoeft te doen. Als je er nou zelf mee deelt. Of dat er andere mensen zijn die hiermee te maken hebben in jouw familie, je hoeft dit niet alleen te doen.

SPEAKER_05 22:16

En wat voor een soort hulplijnen denken we dan aan?

SPEAKER_01 22:19

Dat kan natuurlijk alle kanten op gaan. Je kan zeggen, nou oké, we hebben een specialist in familiebedrijven nodig die ons gaat helpen met hoe ziet het eruit. Maar ik zou zeker altijd kijken naar wat heeft het individu nodig heeft. Want daar is een hulpvraag direct. Maar ook de cirkel daaromheen. Wat hebben we nodig om dit goed te kunnen doen? Dus je voelt je misschien alleen, maar je bent niet alleen. Dus dat is denk ik heel erg belangrijk. Maar ook uitzoomen. Is dit iets van korte termijn, is het iets van langdurig? Deze meneer heeft al eens een burn-out gehad. Dus hij weet wat het inhoudt. Dat wil niet zeggen dat het nu hetzelfde is als dat het vorige keer is. Het kan alle voor me aannemen. Maar het is iets anders als bijvoorbeeld de diagnose bijpolar. Dus ook daarin. Waar hebben we mee te maken? Hoe ziet dat eruit? Wat betekent dit? Ook dat zou voor mij echt wel een advies zijn. Dus raak niet meteen in de stress. Sommige dingen zijn ook overzichtelijk hoe heftig het vandaag de dag ook voelt. Dus ook daarin. En ja, hoe cliché ook? Heb het gesprek met elkaar.

SPEAKER_00 23:32

Da ben ik volstrekkelijk met je eens. En daar komen we ook vaak op uit. Maar wat ik zo, Saska, ik voel dat uiteindelijk er een extra noodzaak is binnen juist binnen familiebedrijfomgevingen, dat er juist een extra noodzaak is om hier naar dit soort dingen heel bewust te kijken.

SPEAKER_02 23:50

Ja, het helemaal mee eens. En ik sluit ook helemaal aan wat Bodine zegt. Zoek daar ook hulp bij. Je staat niet alleen staat er niet alleen voor. De dynamiek van een familiebedrijf is echt heel mooi en ik vind het heel bijzonder. En iedere dag sta ik met veel plezier op en ga ik naar mijn werk, maar ik noemde het net al, die loyaliteit stopt niet wanneer je de deur van het bedrijf dicht doet, die gaat door. En die druk, dat kan heel beklemend zijn, dat kan heel zwaar op je schouders liggen. Tel daarbij op dat het privé ook niet lekker gaat, dan heb je heel veel ballen in de lucht te houden en zie daar maar mee om te gaan. Maar zoek daar hulp bij. Je bent niet alleen, je staat daar niet alleen. Het is zo mooi wanneer het werkt, maar het kan zo verwoestend zijn wanneer het niet werkt.

SPEAKER_00 24:43

Maar mag ik leg ik je een woorden in de mond als ik zeg dat het juist van belang is dat je in een familiebedrijf dat bewustzijn voor het belang van mentale welzijn. Dat je dat echt op de agenda hebt staan.

SPEAKER_02 24:55

Ja, zeker, zeker. Dat is denk ik niet anders dan vroeger. Waar de vorige generaties misschien minder makkelijk erover spraken. Schouderschonderen, gaan met die banaan. Is het tegenwoordig gelukkig maar veel meer ouderen die open en hebben het er met elkaar over? Erik en ik zijn ons ontzettend bewust van mentale gezondheid, fysieke gezondheid, je levert topsport. Hoe groot of hoe klein het familiebedrijf ook is, dat is ondernemer zijn. En het mooie daarbij dan dat je dat met elkaar kan doen als familie zijnde. Maar wel in goede gezondheid. En blijf om jezelf denken.

SPEAKER_00 25:33

Ja, en aan elkaar. Want dat is ook het punt wat jij feitelijk zegt, is heb oog voor. En duw het niet weg, ontken het niet. Maar je zou bijna zeggen omarm het juist, want dan kun je er wat mee.

SPEAKER_01 25:46

Ja, er zijn echt heel veel mooie voorbeelden van families die dit heel mooi doen. Die zeggen, joh, we zien dat dit familielid niet optimaal meedraait in de maatschappij. Maar wij zullen wel zorgen dat deze persoon optimaal meedraait in onze familie. En in wat hij of zij kan doen voor ons familiebedrijf. Dus hij is voorwaardig lid. En ik denk dat dat iets heel krachtigs is. Want daarmee zeg je ook heel veel over je eigenaarschap en over jij als werkgever, als familie. Er zijn ook wat valkuilen die ik graag nog even zou willen adresseren. Wat we soms ook zien gebeuren, is dat familieleden ervoor kiezen dat het familiebedrijf het antwoord is op de problemen die er zijn. Dus soms kunnen familieleden niet meekomen in de maatschappij, om welke vorm dan ook. Maar die geven we dan wel een positie in het bedrijf. Want dat is veilig en diegene heeft dan werk. Maar dat wil niet altijd zeggen dat dat de optimale keuze of de optimale positie is voor het familielid. Want soms resulteert het erin dat het familielid eigenlijk altijd faalt, alleen al bij binnenkomen.

SPEAKER_05 26:55

Hoe zie je dat? Hoe zie je dat?

SPEAKER_01 26:56

Nou, als jij familielid bent, dan komen bepaalde verwachtingen met je mee. We kunnen er lang of kort over praten, dat is een gegeven. Maar als jij niet optimaal meedoet of mee kan doen, mensen zien dat. Mensen weten dat. Dus de kans dat er om jou heen bewogen wordt, is aanwezig. Dat is al aanwezig als je optimaal functioneert. Maar als jij niet helemaal mee kan draaien, dan gebeurt dat ook. En als jij dat voelt en als jij constant voelt dat jij dus niet optimaal lid bent of optimaal mee mag doen, dan kan het best wel een verwoestende effect hebben.

SPEAKER_00 27:31

Dat is een prachtige manier om te kijken naar in je krachtwetten.

SPEAKER_01 27:35

En soms denken we maar dat is veilig of het is prettig. En niet altijd, maar het is zeker iets waarvan ik zou zeggen, joh, als dit speelt bij jullie, heb je hier oog voor. En ook een van de dingen die we zien gebeuren is dat familieleden waar iets mee speelt, dat die eigenlijk met stille tromp verdwijnt. Dus die wordt een soort van weggehaald.

SPEAKER_05 27:58

En wat is daar het effect van?

SPEAKER_01 28:01

Nou, je bent niet familielid af. Dus je kan misschien wel uit het bedrijf weggehaald worden of je eigenaarschap kan misschien wel verdwijnen, maar je bent niet niet familielid. Dus in een publieke vorm ben je misschien wel verdwenen, maar in familievorm draai je nog steeds mee. We weten dat als we mensen uitsluiten uit het familiesysteem, dat dat vaak gedoe oplevert, uit het familiesysteem. Dus als je de cirkel van familie kijkt, dus als je naar eigen de opstellingwereld kijkt, dan zien we dat uitsluiting of mensen die niet mee mogen doen, dus eigenlijk niet gezien worden in het familiesysteem, dat dat vaak gedo oplevert, niet alleen voor de persoon die buitengesloten wordt, maar eigenlijk voor het hele systeem. En dat kan generaties lang zo blijven. Daarbij geef je vaak ook een boodschap aan andere mensen om je heen, je medewerkers, andere eigenaren.

SPEAKER_05 28:52

Als dit kan gebeuren binnen de familie, dan kan dat overal.

SPEAKER_01 28:57

En als we dus zo omgaan met psychische problemen of hoe het met iemand gaat, dan mag het dus misschien ook niet goed gaan met mij. Ja, dat is volgens mij niet de boodschap die we mee willen geven als we de missie hebben om te normaliseren dat heel veel mensen gewoon hiermee dealen. Elke dag.

SPEAKER_00 29:17

Ik vind het zo mooi. Vaak is het zo, als wij honderd mensen tegen een familie of daar tegenkomen en je moet met elkaar in gesprek zijn. Dat moeten we doen. Ja, moeten we doen. Ja, nee, dat klopt. Daar zijn we het ermee eens. Maar dit specifieke punt, en daarom hebben we deze serie, dat juist rondom dit thema, wat zoveel verschijningsvormen kent, en wat je recht in het gezicht moet zien en gewoon moet erkennen. En ja, en daar zitten uitdagingen bij. Maar dat betekent als je dat in het gesprek zoals jij dat doet, Saskia. Dat je letterlijk iedere morgen met jouw broer ook dat element. En niet de mentale gezondheid, maar je begrijpt van je hoe zit je de wedstrijd, et cetera. Hoe voel je? Als je dat doet. Eén, je maakt het bespreekbare mogelijk. Maar twee, daarmee is de weerstand neemt natuurlijk enorm toe. Want die ander weet dan precies wat jij hebt gezegd, Bodien. Dan weet je dus altijd. Ja, ik ben niet alleen. Wat er ook is, er is altijd over te praten.

SPEAKER_01 30:14

Ja, ik denk wat Saskia laat zien, is dat ze het onderdeel maken van het geheel. Dus het is niet zo, we zetten het specifiek dit onderwerp even op de agenda.

SPEAKER_05 30:24

Dan is het ook weer niet normaal.

SPEAKER_01 30:25

We gaan nu vijf minuten van de agenda van de vergadering, gaan we het even over psychische klachten hebben. Dat zou niet werken. Dat zou niet werken. Dus het is een integraal onderdeel geworden van het geheel. En dat is wat we net zeiden, het is een maatschappelijk vraagstuk. En familieleden zijn net mensen en draaien mee in de maatschappij. Dus als je denkt dat familiebedrijven hier niet mee te maken hebben, dan is je perceptie daarin verkeerd.

SPEAKER_00 30:52

Ja, maar het gaat nog verder dan dat. Ik heb van jullie vandaag geleerd dat ja, dat is zo, maar het kent een aantal extra dimensies waar je oog voor moet hebben, Zaskja.

SPEAKER_02 31:03

Zeker, zeker. Ja, dat onderschrijf ik helemaal. Wat ik er nog wel aan wil toelichten, is om we zeggen dat heel makkelijk en ik vertel dat ook redelijk easy van iedere dag inchecken en we gaan met elkaar op reis en dan hebben we inderdaad echt wel goede verdiepende gesprekken. Maar de randvoorwaarde is natuurlijk wel veiligheid. En geborgenheid en het gevoel dat het er mag zijn, als daar natuurlijk de gek mee wordt gestoken of het gaat via de. Ik vertel wat en het gaat via de achterdeur uit. En het komt ergens anders terecht, dan gaat dat natuurlijk niet goed.

SPEAKER_05 31:41

Dan gaat het over de familiecultuur die je dan met elkaar hebt. En ook de cultuur in het bedrijf of het daar mag zijn. Misschien nog een laatste vraag. Ik ben heel erg nieuwsgierig. Zou dus de mentale gezondheid en jouw capaciteit om deze onderwerpen bespreekbaar te maken, om daar een normaal gesprek over te voeren. Ook een reden kunnen zijn om gewoon echt dat familiebedrijf, het aandeelhouderschap, een rol in het bedrijf gewoon links te laten liggen. Want ik kan me zo goed voorstellen wat jou ook aangeeft: je hebt al die drie de petten op. Je neemt dus continu of de familie mee, of het werk mee. Je kunt niet uitstaan. Je wordt er continu mee geconfronteerd. Dus dan zou ik me ook kunnen voorstellen, denk ik zelf ook voor de grappels over na, zou ik niet gewoon alles even links moeten laten liggen en het helemaal vergeten.

SPEAKER_02 32:26

Sorry, lijkt mij heel ingewikkeld. Tenzij ik volledig uitstap uit het bedrijf.

SPEAKER_05 32:32

Ja, anders is het gaat natuurlijk ook niet over jou als persoon, maar stel je voor, je hebt gewoon niet de capaciteit om continu aan te staan en om daarmee te dealen met al die vraagstukken, met de druk, met al die belangen, met al die petten. Moet dat dan of kan dat dan een reden zijn om gewoon te zeggen. Nee, dit is niet mijn levenspad.

SPEAKER_01 32:50

Ja, laten we wel zijn. Er zijn heel veel familieleden die dit gewoon doen.

SPEAKER_05 32:54

Gewoon die keuze maken.

SPEAKER_01 32:56

Er zijn heel veel familieleden die zeggen, joh, ik heb helemaal niks met het bedrijf, of het doet me niks, of het is mijn ambitie niet. Of te ingewikkeld. Te ingewikkeld. Of het is boven mijn capaciteit. Dus wat ik het bedrijf kan brengen, is eigenlijk niet wat het bedrijf nodig heeft. En daardoor zeg ik, joh, mij niet bellen. Gewoon even heel simpel. Ik doe niet mee. Maar dat wil niet zeggen dat je vervolgens niet volwaardig familielid bent. En volgens mij is dat waar we het over hebben. Er zijn ook genoeg mensen die wel eigenaar zijn, maar verder niks mee te maken hebben, die dus ook naar de kerstdinees komen, maar ook naar de avas. En daar misschien vier keer in het jaar een meeting over hebben. En vervolgens een hele leuke andere baan hebben of de wereld rondreizen, die zijn er natuurlijk ook. Dus laten we niet doen dat iedereen die onderdeel is, laat ik zeggen iedereen die geboren is in een gezin met een familiebedrijf, de plicht heeft om te werken in het familiebedrijf of aandeelhouder te worden. Je bent daarin echt vrij om je eigen positie te kiezen. En als je die keuze maakt omdat het jouw psychische welzijn bevordert, wat een mooi en sterke, krachtige keuze is dat.

SPEAKER_00 34:07

Zo is het mooi.

SPEAKER_05 34:09

Nou, we hebben veel levensspade.

SPEAKER_00 34:10

We hebben levensspaden. Ik heb heel veel geleerd vandaag. En daar wil ik jullie geweldig voor danken. En ik vond het een plezier om dit met jullie te maken. En ik denk dat we dat alle twee vonden hoor. Absoluut. We hadden je sowieso. Nou, kijken wij naar alle olifanten uit, zal ik maar zeggen. Maar deze hadden we ook echt naar uitgekeken, juist omdat het zo'n onderwerp is, wat in allerlei schakieringen voorkomt. Maar wat inderdaad, dat hebben we je vastgesteld. Wat uiteindelijk gewoon een extra gecompliceerde dimensie kent binnen het familiebedrijf. En jullie hebben laten zien wat je kunt doen, niet wat je moet doen, maar wat je kunt doen. En dat er dus allerlei manieren zijn om daarmee om te gaan.

SPEAKER_01 34:47

Ja, en mag ik dan nog één ding zeggen? Want wij maken hier nu een podcast over, we schijnen de licht op en dat is heel erg belangrijk. En we laten ook best wel wat scenario's zien wat best pittig is. En wat je als familie doe het maar even. Maar er is ook een vorm van luchtigheid. De wereld vergaat niet als je kind autisme heeft of als er psychische aandoeningen zijn die spelen in het familiebedrijven context. Er is daarin veel mogelijkheden. En dat is de andere kant. Familiebedrijven hebben vaak meer mogelijkheden. Dus ja, het is pittig. Maar je bent niet alleen. En er is ook een luchtige vorm om dingen te adresseren.

SPEAKER_05 35:28

En het familiesysteem is dus niet de enige wereld.

SPEAKER_01 35:30

Nee, zeker niet.

SPEAKER_05 35:31

En count your blessings, toch?

SPEAKER_02 35:34

Iedere dag weer.

SPEAKER_05 35:35

Dank jullie wel, Sask en Bodien. En lieve luisteraars, jullie ook bedankt. Tot de volgende keer weer bij een nieuwe aflevering van De Onzichtbare Olifant.

SPEAKER_00 35:47

Je luister dus naar de Onzichtbare Ofant. Over olifant in de Kamer bij Nederlandse familiebedrijven. Wil je geen enkele aflevering missen? Abonneer je dan via een van de populaire podcastplatforms of kijk op de website van de NGFP. De beroepsorganisatie van professionals die werken voor ondernemende families.