Ulighed, champagne og østers

Ulighed og lighed kan sætte ild til vilde følelser, retfærdighedssanser og politiske debatter. I dette afsnit undersøger vi uligheden i et globalt perspektiv og bliver klogere på, hvordan vi gennem historien har forholdt os til ulighed som et problem, der måske, måske ikke, kan løses. 

Dagens gæst er professor i idéhistorie, Christian Olaf Christiansen, der kortlægger forskellige opfattelser af ulighed, forskellige idéer til at komme uligheden til livs – samt hvorfor ulighed pludselig kaprede dagsordenen ved folketingsvalgkampen i 2026. 

Værter: Kristoffer Bayer og Kristoffer Granov
Gæst: Christian Olaf Christiansen, professor ved Idéhistorie på Aarhus Universitet 
Producer: Ida Frisk Carstensen

Podcasten er støttet af Carlsbergfondet

Transcript

SPEAKER_02 0:04

Velmen til nu forstået bagland. Det er en podcast, hvor vi sammen med nogle af de klogste mennesker i landet bruger idorien til at forstå vores samtid og noget af alt det, vi går og taler om.

SPEAKER_01 0:16

Vi er jeres værder, Kristos og. Og for mig her står du Krostfor. Du er Pvdstuderende på ID Historie på Aarhus Universitet.

SPEAKER_02 0:25

Og du står der, Kristoffer Grædnår, du er chef redaktør på Atlas Magasin. Og kristoffingsvalget er i gang. Og der er særlig en debat, der har kabet dagsen lige her fra starten, nemlig debatten om ulighed. Altså nogle af de røde partiet og selvenhedslisten. De har været med et forslag om en såkaldt formoskat på nogle af de aller rigste i landet. De blå partier er blot ret imoder det skærk, der er smort eller mineret i misundelse. Til gengæld har de et andet forslag til at få nogle flere penge i statskærsen, nemlig at skærende såkaldte udviklingsbistand, så blandt andet er sat i verden for at bekæmpe mulighed i så et globalt perspektiv. Så derfor tænkte vi her i programmet i dag, at det var oplagt at tale lidt om ulighed, og særligt om global ulighed. Det skal vi sammen med dig, Christian Olaf Christian. Velkommen til. Tak skal jeg. Du er professor på idie på Aarhus Universitet, og så er du ekspert i den globale uligheds idéhistorie. Du forfatter til en lang række bøger om emnet. Nu nævner jeg lige nogle af de seneste, nemlig Designing Global Economic Equality på Oxford University Press, in Defense of Economic and Social Human Rights på Cambridge. Og så en af de nyeste, nemlig vi skylder global ulighed ned med østres og champagne, der udkommet på Aarhus Universitets fordag. Sammen med dig så skal vi prøve at blive klogere på, hvad ulighed er, særlig i det her globale perspektiv, og særlig med fokus på økonomisk ulighed. Og så vi skal prøve at finde ud af, hvornår begynder man at tale om ulighed som et problem, hvornynder man at se ulighed ikke bare et lokalt, men et globalt perspektiv. Så skal vi også blive klogere på, hvordan man måler ulighed og hvilke forhåbninger der har været i vores historie om at komme uligheden til livet. Så vi glæder os, Christian. Men inden vi går i gang, og som jeg lige eret lidt til her med valgkampen, så er det jo allerede et tema, at vi går og snakke om det er noget, der virker ret stærke følelser i os. Så tror du egentlig, at sådan et emne som ulighed, og lighed får så stærke følelser frem i os som samfund.

SPEAKER_00 2:32

Jeg tror, jeg tror, det per til sådan grundlæggende retfærdigheds. Og det gælder egentlig både lighed og ulighed. Og det er måske et eller andet, vi har med os alle sammen, helt tilbage til den gang, vi sidder i børnhavne eller hvad vi gør, og så er der nogen, der har ravet alle lego til. Og så er der nogen, der ikke har så meget. Man kommer ligesom lidt til sent til festen til at få fat i noget den der lego der. Så jeg vil næsten svænge mig op til at sige, at der er et eller andet helt næsten universelt menneskeligt i forbindelse med, at vi har en form for retfærdigheds. Altså, sådan en sand, som både har noget at gøre med vores følelser, men også har noget at gøre med, hvordan vi tænker om ulighed.

SPEAKER_02 3:13

Christopher, hvad tænker du i forhold til det her? Hvorfor er det sådan et emne som ulighed der med det samlet tonen i den her folketingsvalgkamp der i gang?

SPEAKER_01 3:23

Jo, altså. Det handler jo også om, at konteksten for sådan en valgkamp, det er velfærdsstaten. Og velfærdsstaten handler rigtig meget om fordeling af resurser. Og lige præcis som Christian siger, hvem har gjort sig for tjent til hvad. Er det færre, at man skal gå tidligere på pension, fordi man har haft et rigtig hård arbejde. Eller er det færre, at man skal betale noget af sin form i skat f.eks. Så det handler jo om retfærdighed. Og det er nogle moralske spørgsmål, som jeg tror måske, vi glemmer at diskutere i virkeligheden. Og så bliver det til nogle gange, så diskuterer vi nogle teknikaliteter eller bruger sådan nogle begreber som misundelse, som jeg egentlig synes er specielt dængende for at diskutere sådan noget som en form på beskæftning.

SPEAKER_02 4:14

Så det handler både om følelse, og det handler om økonomi, om retfærdighedssands, moral, politik. Det er jo et kæmpe stort emne i det her, Christian. Så kan du ikke sige noget om, hvordan du sådan mere konkret som idé historiker arbejder med et fænomen som global ulighed.

SPEAKER_00 4:30

Jeg tror lige inde kommer til det. Bare lige for at følge op på den her. Jeg tror, det er vigtigt at tale om, når folk taler om ulighed eller lighed, så taler vi altid om det i en eller anden bestemt betydning. Og det er der ligesom filosofer, som har skrevet nog meget kloge ting om, at det her altid lighed i forhold til hvad, eller ulighed af hvad, så det kan være økonomisk ulighed. Og det er tit, når vi siger uhed i den offentlige debat, så tænker folk, det er jo økonomisk ulighed. Men det behøver det faktisk ikke at være. Det kunne være politisk ulighed, det kunne være ulighed mellem køkken eller mellem rejser, eller ulighed i måden, vi kan bevæge os rundt på i verden. Sålighed kan være alle mulige forskellige ting. Når jeg kigger på det som iderg, så er jeg så interesseret i, hvordan har man tænkt om ulighed gennem tiden. Og jeg er særlig interesseret i hvad det for nogle begreber, man har brugt. Jeg er særlig interesseret i hvordan man evalueret uligheden, har man synes, det var godt eller dårligt. Hå man synes, man skulle forsvare den, når den sker, eller synes jeg, man skulle angribe den, når den var i gang med at stige eller falde, eller hvad det nu anden var. Så jeg er sådan overordnet interesseret i, hvordan fortidige aktører især har tænkt om ulighed. Og det er sådan. For mig har været sådan dobbelt op på det globale sådan end på det globale. For det er både at global ulig især, der interesserer mig, så det handler noget om global økonomisk ulighed, altså hvad det er for nogle økonomiske uligheder er i verden og ikke bare i et land. Og for det andet så har det været at sige, hvordan har man tænkt om det også andre steder i verden end lige på sig i Danmark, og forsøg at sige, hvordan ser det ud, hvis man er en indisk tænker i midten af det 20. århundrede, eller at man er i Sydamerika, eller man er i USA, eller man er et sted i Afrika, så prøve at se. At forskellige mennesker og forskellige steder har ret forskellige perspektiver på, hvor lige verden er.

SPEAKER_01 6:20

Og hvordan går du så tilværks? Nå du arbejder inden for den akademiske tradition, der hedder idé historie. Hvordan griber du det anden så metodisk, hvis du kan prøve at fortælle lytterne det?

SPEAKER_00 6:34

Ja, altså jeg er fokuseret meget på nogle enkelt individer, altså nogle bestemte aktører. Og det kan være alt muligt forskelligt fra udviklingsøkonomer til jurister, til politologer til politikere og intellektuel i den tredje verden til sociologer, filosofer, og det er jo noget af sjov og idé står i dag, at man kan få lov og ligesom kigge alle mulige andre klove folk hen over skulderen for se, hvad det er så. Så det er meget med at læse deres tekster. Og i se, hvad det er for nogle særlig prænante tekster, de formulerer, hvor de siger et eller andet. Og jeg har jo sådan en grund idé om, at idéer, som de kommer til udtryk på skrift, at de nogle gange så afspejler ikke i bare i verden og vi har indre sig og så forsøger folk lige så langsomt at forstå, hvad sker der. Uligheden steger, og den faldt lige pludselig. Og andre gange, så gør de et eller andet med de der nye idé og forsøge at påvirke verden i en ny retning. Så det er sådan det sådan en af det her med bestemte, skal vi kalde dem intellektuelle aktører, hvad de har tænkt om global ulighed. Og den anden del er, at jeg har haft sådan en lille særlig ekstra interesse i selve begrebet også. Altså hvornår begynder man først gange at bruge det her begreb. Hvilke andre typer af begreb, har man har brugt, fordi det kan også fortælle os noget om Kristoffer. Den en af så var det, at man begynder at have en interesse for ulighed i verden?

SPEAKER_02 8:03

Og i forhold til sådan de killer og din datamaterialer. Nu har du lige skrevet den her bog, vi skylder global ulighed med østres og champagne, som også inkluderer rapportager og sådan lidt dagborg optagen fra dit e som forsker og din eskning i det her. Kan du sige lidt mere om de datamaterialer og om det her med at være ud og så observerer? Siller det også en rolle i din forskning.

SPEAKER_00 8:28

Det spiller en vis rolle. Så jeg sige som middag er vi jo mest optaget af skriftlige kilder. Og særlig skriftlige kilder, som har en eller anden ved bagisk. Når det er sagt, så kigger jeg også på skriftlige kilder i nu tiden. Og så har jeg. Gjemad, tid synes, det er også interessant at lave interviews med folk, hvis det på en eller anden måde kunne bæse den samtidig, vi lever i. Så på et tidspunkt havde jeg meget, og har stadig en meget stor interesse i fx, hvordan FN som organisation, ligesom fx har produceret viden om global ulighed, eller haft sådan nogle idéer til, hvad kunne man enten gøre for at øgen eller menneske global ulighed, typisk mest og prøve at menneske den i FN regis. Og så ligesom prøve at bruge interviews til at snakke med folk for at få dit perspektiv med på, hvad det er for en lokation, eller hvad det er for nogle ændringer man lavet i en bestemt periode. Og vi skylder global ulighed ned i Møster se Champagne. Og så virkelig sådan et formidlingsforg, hvor jeg også tager afsætning nogle af mine helt egne erfaringer og oplevelser. Og blandt andet med at fx intervieve folk, der arbejder i den uformelle økonomi i Indien. For at prøve at lidt få et perspektiv på, hvad er deres livsverden egentlig. Hvordan ser deres livssituation ud, og så prøve at reflektere tilbage på nogle af de her ting, jeg har læst om global ulighed. Sådan møde mellem det konkrete inde vid på en måde, og så jeg nu synes, der kunne være interessant at bringe ind i et perspektiv.

SPEAKER_02 9:55

Og vi kommer til at vende tilbage til det. Men jeg bare lige hører. Har det så, hvor du så har været været ude og snakke med folk i de her forskellige former for uformel økonomi. Har det bidraget med nogle nye perspektiver på din forskning, synes du.

SPEAKER_00 10:11

Det er virkelig godt spørgsmål. Altså, jeg ved ikke helt, hvad jeg kan sammenligne af. Jeg var en gange lavet P. Lang tid siden alt for lang tid til at sige det holdt i år. Og der var der læste sådan en amerikansk økonom, og han havde sådan idé om, at han skulle ud og se, hvordan virken i virkeligheden var. Så han rejse ligesom ud, der var sådan nogle strækker med nogle arbejder i USA omkring skiftet til det 20. århundrede. Jeg havde den der idé om. Det var så meget set. Og så er så hundred år før, så brugte jeg lige måske lidt tid på at komme der ud i den felt der. Og så bekræfter jeg mig nogle af de her ting, jeg har læst om, hvis man fx rejser i Indien på at varkant forskel i livsmulighed på alle måske parametr, der kunne være fx. Det giver mening.

SPEAKER_02 11:04

Jeg har sådan metodiske diskusioner på plad, så har vi godt rustig til at begke med i den her globale uligheds i Sorte i oplysning. Derfra bliver set i 1800-tallet. Så har vi et spring frem til 1950'erne. Altså efter 1. Store genopygning. For at slå et smt forbi i den 90 og globaliserings optimistiske tider. For så slut i vores samtidig, som vi jo herfor van at gøre her i programmet. Så lad os komme i gang. Og du har fortalt os, Christian, at det er relativt sent i vores historie, at ulighed begynder at blive opfattet som en skandale. Det sker nemlig i oplysningstiden den Vestle i hvert fald i 1700-tallet. Så hvorfor skal man så langt hen i menneskets historie, før det her begynder at blive betegnet som et problem.

SPEAKER_00 12:06

Det er virkelig godt spørgsmål af den der formulering om en skandala af det har hugget fra en tysk sociolog, der hedder Udrik Bæk, som siger, at det faktisk er frem i oplysning, at man så elve år begynder at sige: Uligheden er en skandale. Hvad der præcis udløser det? Det er virkelig. Det er jo nok en blanding af faktisk sjov nok en eller anden økonomisk markant opblomstring og vækst i Europa, som blandt andet for det her system også af nye filosofer, som laver nye idéer omkring frihed og lighed og brderskab og værdighed og folkeret og alt muligt andet. Og gøre op med noget af det gamle for et det samfund hirgi, til visget slærig. Så det er nogle store omvældning og samfundsmæssigt, der finder sted. Og så er det måske en mindre del af filosoferne blandt andet, som insisterer på, at der er nogen ældre uligheder, som skal afskaffes eller gør så. Og såer jeg også, at på en måde, at historien ligesom af menneske værk. Det er ikke bare noget har skabt, men nogle mennesker på en ny måld blevet her i et hus. Og det er sådan, at det samfund er i morgen ikke det samme, som det, vi havde for foråret generationer vi har nye rammer og forpligtelser til at prøve at indræt det samfund på en mere ordentlig må.

SPEAKER_01 13:28

Og hvad er det så, der giden, at man begynder at tænke, at noget ligesom kan være moralsk forkert og noget, vi som mennesker skal op på. Der er vel også et eller andet i synet på mennesket som sådan.

SPEAKER_00 13:40

Ja. Jeg tror jeg tror noget af det. Jeg tror noget af det er en idé om det naturlige. Det naturlige individ, og det naturligt gode individ. Og natur er mennesket som fornuftsvæsen og sådan nogle ting. Og idéer om naturden. Man laver helt ofte den der kontrast mellem den eksisterende lov, hvor den nu er, og siger fx, at der skal være en kong og nogen, der bestemmer over andre, eller der skal være slaverig eller et eller andet. Og så siger man, at den naturlige lov, og det naturlig ret, den burde indret samfundet på en anden måde. Og så når det er sagt så bare lige en lille ting. Det er det så, at så spørgsmål, hvem det her menneske er. Det er jo meget ambivalent. Sel i oplæsen det er sådan lidt, altså mennesker er sådan lidt en flydende begegner. Det er meget fagtræk. Men det er ikke uklart, hvem refererer det her nye mennesker til. Og hvis man så læser nogle af de nogle gange de mest progressive filosofer, så må man sige. Det jo ikke alle mennesker, det er jo ikke begge køn, som man mest diskuter på det her tidspunkt, det jo ikke alle raser. Det var. Så det er virkelig sådan en lidt måder affærd. Stærig af på den ene side, Jes, lighed, på den anden side ikke for alle.

SPEAKER_01 14:55

Så det er nogle af de samme ting, som man kan sige omkring fremkomsten af demokrati i virkeligheden. Det her med, at man ser mennesker, som har en eller anden ibående ret til at bestemme over sin skært.

SPEAKER_00 15:04

Ja, ja, det tænker jeg idéen om autonomi. Altså, autonomer, det der med selvbestemmelser bliver central. Og idén om, at individen skal bestemme over sig selv. Og det er hvordan skal det gøre det. Jamen det skal det så blandt andet gøre økonomisk ved at kunne få lov til at handle med andre mennesker. Og der ikke skal være nogen, der har patent på noget eller må på noget i samme grad som før. Men selvfølgelig også ligesom politisk, der kommer i den om, at det er okay den radikale konsekvenser af den idé om, at vi alle sammen er født lige og fri rettigheder osv. Det betyder så også, at vi skal have en eller anden form for markant udvidelse af selvestemmelse. Og det er. Det er et blandet billed ikke, fordi du har på den en tide de her nye lighedsidealer. Og det er alle mennesker, men det er alligevel ikke alle mennesker. For rigtig mange.

SPEAKER_02 15:56

En af de filosofer, som virkelig var fremtrædende dengang, og stadig bliver refereret meget til dag, Jean Jacos, som i 1754 skriver det her værk, altså afhandling om ulighedens oprindelse af grundlæggende grundlæggelse blandt menneskende. Hvad er ikke kun i det værk, med sådan i Russ syn på ulighed og lighed? Hvad er det for et syn, der træder frem her med hans filosofi?

SPEAKER_00 16:23

Altså det, som man får en analys af, og en af de umbretter, altså ret tidligere i vores idéster, det er jo en, der kommer frem og siger. Mænsker er naturligt ulige, fordi vi har forskellige anlæg. Nogle er særligt dygtige til noget, nogen er særlig dygtig til andet. Og så har det været helt tilbage i natur tilstanden i tiden af morgen. Så nogen bestemt over andre osv. Og så er der den sociale, eller politiske eller moralske, hvor så bruger lidt forskellige betegler. Den samfundskabte ulighed. Og det vil sige, hvor oli er vi nu i det eksisterende samfund. Og så har grundlæggende den her tæsom, at den naturlige ulighed, så jeg sige, at den ene person er mere intelligent end den anden på visse parameter, som giver en eller anden fordel til at være en god køband. Den bliver bare stærket og forstærket med samfundstilstande. Og på Rosos tid handler det også rigtig meget om, at der så er nogen, der kommer til at sidde med nogle stigheder. Det er nogen, der kan have feste bønder og alt muligt andet, hvor du kan bruge andre mennesker til at optimere din egen formå. Så på den måde er det den samfundskabte ulighed, som bliver differenceret ud fra den naturlige ulighed.

SPEAKER_02 17:47

Ruso han bruger sådan blandt andre ting også så nogle rejsætring. Man begynder her i oplysningstiden også at have beretninger fra andre dele af verden, man måske ikke i samme grad har haft før. Så det her lidt sådan raportage, du ikke måske også selv bruger i din herbog. Altså kan du sige noget om, hvad bidrager det med til oplysningstiden her, at man får nogle forestillinger om resten af verden, blandt andet gennem de her rejsedagbør.

SPEAKER_00 18:12

Det bidrager til sindssygt meget, og der er ligesom en lang tradition for det. Og det er ikke kun rusar, der sidder og læser om, hvad der foregår af andre dele af verden. Og det er jo har sådan en måde at læse det på, fordi han har den her idyliske positiv forestilling om de naturlige mennesker. Han siger, at de ikke. De kan godt være fornuftige. De har naturlig anlig for symti, empati også med dyrene og jøgt og alle her ting. Men ofte om det, så bliver det måske mere sådan en slags måde, hvorfor europæerne blandt andet i hvert fald, kan begynde at lave de her stadteorier. Og det er sådan i det om, at menneskerheden bevæger sig igennem forskellige stadier. Og på en måde er det sådan at sige, at hvis vi kigger ud rundt omkring i verden, så lever vi ikke helt på sammet tidspunkt. Vi lever lidt på forskellige tidspunkter på sådan et trappe trin, og øpærerne er ligesom øverst. Og så er der nogen, der kommer på nogle andre trappe træ. Så du har den her stadke, som senere ligesom bliver koblet med civilations i den, at de er mere og mindre civiliseret. Og senere bliver det i moderniseret og lige mindre moderneret. Og efter 2. verdenskrig, så bliver det udviklingslandet og udviklet landet. Så der bliver de her begrebspar, som sådan kan bruges til at se et eller andet om, at verden på en eller anden måde er fyldt med landet eller områder, som bevæger sig på den samme stige, men med meget forskellig hastighed.

SPEAKER_02 19:38

I forhold til den her statiske teori, så der er en af dem, der var virkelig inspireret af Ruso, som kommer op i 1800-tallet og Karl Marks, som også har sådan en idé om en vis progression i menneskerheds udvikling. Vil du ikke prøve at sige lidt om, hvad der sker med Karl Marks tanker om lige og ulighed. Hvad det er for lidt syn på historien, der træder frem her.

SPEAKER_00 20:01

Ja, altså så vi gået fra Ruso til Mark, så vi er hoppet lidt ind i en anden kontekst, fordi nu er det industrielle kapitalisme. Det er lønarbejde, som er den nye virlighed. Og Marks har de her teor om, at historien med kapitalismen har en tendens til at generere større og større ulighed. Og så har han klasseanalyse, som handler om, at der er modsætningsforholdet mellem klasserne, særligt mellem de biddende klasser som ejer af produktionsidlerne og dem, der ikke er dem. Og så kan man også sige, at han kommer blandt andet udtryk i nogle af de begreber, han udvikler ikke. Så han har begrebet om udbygning af den ene klasse, industrielle bordskab eller såvide, de ligesom udbytter arbejder klassen. Så ulighed kommer til at fylde en ikke altid med den termen, men den kommer til at fylde en meget betydelig rolle, kan man sige indirekte i hvert fald i den måden, som han forestiller sig den kapitalistiske økonomi at skåd sammen på.

SPEAKER_02 20:57

Og idén er lidt, at der vil uundgå ikke komme mere og mere uhed i kapitalismen i hans forhåbning så indtil den dag, systemet bryder samt.

SPEAKER_00 21:06

Det var hans forhåbning og den måden, han forestillede sig det på, at de vil blive mere og mere forar med alle de her arbejd.

SPEAKER_02 21:14

Og i kontrast til ham, så står der en tænker som Tok Vild. Der skriver sådan også en rejseberetning for Demokratiet i Amerika, hvor han tager til uset og undersøger det her nye spirende demokrati, særlig nærdemokrati og lokalt demokrati. Og det er jo et andet syn på lighed og ulighed han har. Vil det sige lidt om, hvad hans tanker er.

SPEAKER_00 21:34

Hans tanker, og det tror jeg, der er det vigtigt, det er lige lidt først. Så det på en måde stadig før også i USA, at de sådan virkelig tænker industrikapitalisme og lønarbejde og alt muligt andet. Selvig nogle af de tidlige amerikanske præsidenter og sådan i hvert fald nogle af midten af 1800-tallet, de har sådan en idé om, at lønarbejdet er uforenligt med frihed sådan en sådan. Jeg tror, Lendkonden siger det et eller andet sted, og det er lidt simme. Men jeg tror, det er godt med at tage vil i den her idé om, at nu kommer demokrati. Så det er lidt mere. Det er mere politisk lighed, det er mere social lighed. Han siger om, at de amerikaner, er slukket for det der gamle plis med konger og aristokrater og alt muligt og fødalt samfund. Så de kan ligesom starte for med at bygge et samfund op. Det er på det tidspunkt, og jo stadigvæk det verdens ældste demokrati ind så vid. Og så er bare en anden virkhed. Det er politisk ligehed, det sociale lighed. Jeg sidder nogle gange og tænker over, det skal måske ikke gå tilbage og tjek. Hvad er det to vild egentlig sig om økonomisk. Lighed ulighed. Fordi der står jo som sådan ikke noget i nogle af de grundlæggende skrifter i USA. Der står ikke noget, at man har ret til at blive materielt lige. Der står, man har ret til at forfølge og slæbe efter løkke. Så der er sådan. Man siger, at der ligger ikke i den et løft om, at alle sammen vil blive på nogen måde materielt lige. Så jeg tror ikke, han kan ikke se. Nu kommer demokratiet, og I kan godt vente hjemme i Europa, at det kommer bare til at rulle og skølle ind over kontinentet.

SPEAKER_01 23:06

Så det er måske mere nogle sociale og nogle politiske betragtninger end de mere fundamentelt økonomiske hos Marks. Du ser også, det er forbundet til selvfølgelig fremkomsten af industrikapitalismen. Hør der så fremvokser den her enorme arbejderklæs, især selvfølgelig i England. Til at starte med. Men bare lige for. Det gør jo så, at der er en hel masse mennesker, der ligesom også ryrder ind i kategorin fattig. Hvad forholdet mellem sådan kategorien fattigdom og ulighed. Fordi ulighed er jo liges i forhold til nogle andre. Og fattigdom jo ligesom en tilstand. På hvilke forskellige måder er det forker det, hvis du forstår, hvor jeg mener.

SPEAKER_00 23:53

Det tror jeg godt. Jeg alligevel. Der er jo lidt, at fattigdom er jo. Typisk også alligevel et eller andet et relativt begreb. I den forstand, at du er fattig relativt til nogle andre. Så selvom jeg godt sige, man mener med. Og nogle gange så skiller man mellem, man taler som om absolut fattigdom eller relativ fattigdom. Jeg tror, jeg tror, man vender mest ved, at fattigdom giver mest mening som kategori, som sådan implicit ligesom sammenligner med nogle andre i samfundet. Men man kan sige, at fattigdom er jo. Der har altid eksisteret fattigdom. Og der har ikke været alt muligt folk, der skrev om fattigdom. Og der har været kristne killder, som lovbriser, de er fattig. Og der har været i midtalder var der også nogle særlige idéer om, at hvis man var fattig, så havde man også ret til nogle ting. Men det, der sker med den industriel kapitalisme, det er også, at man kan måske mere tydeligt se, at der bliver produceret ret lang fattige. På baggrund af det her system også. Samtidig med at så i efterhånden så kan man jo se, at der er også et ekstrem luft af økonomisk vækst globalt set, som er forbundet med global kapitalisme. Fra år 1800 til i dag er det, at vi har 8 jens befolkning, men vi har ligesom 1. Det er fuldstændig vanvidigt. Jeg skal indgreb i menneskerens historie, at på et eller andet opstår der udvikler sig i muligt retning, som vi kan kalde globalt kapitale.

SPEAKER_02 25:40

Det er nogle store forhåbninger til historien. Så kommer ligheden. Og meditalismen sambrud, så kommer lige også fork. Hvis vi så tager lidt langt spræng, men nemlig ind i 1950'erne, altså ørdenskrige, hvor man kan sige mange forhåbninger på menneskerheds vegne, for det er blevet gjort godt og grundigt til skammen. Så går man jo i gang efter dendenskrig med det nogen kalder sådan den store genopbygning. Altså man prøver at sige, hvordan kan vi designe et nyt globalt system på en mere retfærdig måde, og så de her former for krige ikke kommer til at gentage sig. Hvad er det for nogle institutioner, der kommer frem her, som har som sit formål at bekæmpe den her globale form for ulighed?

SPEAKER_00 26:27

Det er virkelig et lidt mere vanskilt spørgsmål egentlig, fordi der kommer nye institutioner frem, og så lave den her lige for tiden meget berømt internationale regelbaseret orden, som vi snakker rigtig meget om i dag. Så det er FN, det er verdenbanken den gange. Det er den internationale Valutrafund, det er katser hvordan der laves aftaler om handel og tariffer og alt sådan noget. Så det er ligesom etableringen af en ny international politisk-økonomisk orden. Og det er også menneskerklæring, som handler rigtig meget om ligehed i retslig forstand skulle have de her rettigheder. Og så er der en masse indbygget ting, som skal sørge for, at verden bliver mere velstående, og der skal være mere fred i verden med nogle af de her institutioner. Og når man læser historikeren og skriver om de her ting, så siger det også, at det er i virkeligheden en idé om lighed og funderet på en meget ulige præmiser samtidig. Og det er fordi, at konteksten også er, at det er jo især de europæiske imperier, som sidder med ved bordet, og de er ikke på det her tidspunkt alles sammen lige glad for at lige slippe taget i imperet. Så man siger ligesom også, at FN opstår også faktisk på baggrund af nogle stormarks interesser i at fastholde en ret ulig internationalt, politisk økonomisk orden. Mest tydeligt kommer lidt til udtryk i, at der er så mange koloniserede områder på det her tidspunkt.

SPEAKER_02 28:03

Og hvordan hænger det sammen i? Det er måske bare min mangelfulde forståelse, men at FN er sat i verden for at skabe et mere ligesomfund på papiret, og måske mådan samtidig bygget på de her store uligheder og nogle interesser om at faktisk og fastholde det eksisterende system. Altså, hvad ligger der i den. Færks en menneskerettigs erklæringen, den kan jo også bruge sådan progressivt agen til imod den nuværende fordeling af rettigheder osv. Hvad ligger der i den der dualitet der?

SPEAKER_00 28:30

Jeg tror bare, man skal acceptere, at det er sådan et indbygget spændingsforhold, som kommer ind i den nyordn, der eksisterer på det tidspunkt. Og der er med al muligt forskellige interesser til stede i at lave de der nye internationale organisationer, så kan man sige, at FN er på alle mulige parametre mere lidt mere liget sammen for eksempel end det sådan nu, eller nog de andre, vi tale om før. Bland andet fordi, at man har general forsamling, som er sådan liges i stemme. Måske fra det ikke særlig mange nationer i virkeligheden på det her tidspunkt sammenlignet med senere. Så det er sådan en indbygget spændingsforhold, men der bliver jo virkelig proklameret nogle ret sindssyge idéer om lige så, jeg synes menneskeretserklæring på den måde ikke i sig selv ikke er at underværere som et meget markant dokument. Altså selvom at alle mulige klove høder på det her tidspunkt, også nogle af de internationale jurister, du er jo ikke græd over, at det bare var en erklæring, og det ikke var noget, man mere forpligt sig på.

SPEAKER_02 29:38

Så hvorfor ikke underværer den?

SPEAKER_00 29:41

Men det tror jeg ikke, at du har. Du har et centralt normativt dokument, som alle lande i princippet forpligter sig på at leve op til, selv det ikke har som erklæring nogen vilde konsekvenser, hvis man ikke gør det. Det bliver en del af sådan en ny normativ dagsårning, der hedder et eller andet retning af. Vi anerkender nu, at alle er de her mennesker, måske mennesker med har nogle helt bestemte iboende rettigheder. Og nogen samtidig så har du også. Blandt andet genom FN, fx UNESCO har sådan en meget, meget markant antirasisme kampagne. Så altså, rasismens storhedstid er jo faktisk. Nu står jeg oplyst sådan før, det er jo ikke der. Rasismens ståhedstid også rasistisk videnskab såkaldt. Den sthedstid ligger jo faktisk meget tættere på før 2. verdenskrig og ikke før. Men meget det bliver også angrebet. Så man får sådan det om menneskerhed, rettigheder til alle, rasismen opstår som term, som sådan negativ til at pege finger af de andre og siger, I er risker, fordi I tror, der er nogle iboende genetiske kæmpe forskel på befolkningsgruppe. Det er sådan rigtig meget, der virkelig bygger op omkring det der idealt set om, at alle har her rettigheder.

SPEAKER_02 30:56

Og noget andet, der også sker i den her periode, som du har fortalt, det er, at ulighed på en særlig måde bliver mere synliggjort. Altså man begynder at kvantificere den og måle meget på den. Hvordan kommer det til udtryk?

SPEAKER_00 31:10

Altså jeg har. På et tidspunkt læst jeg sådan en britisk økonom, som man ikke rigtig kan huske i dag, tror jeg. Han hedder Cold Clark, og han havde lavet sådan bog i 1940, der hedder The Conditions of Economic Progress. Og han var begyndt at lave undersøgelser af, hvordan man kunne måle nationalt indkomster. Og det gjorde han sammen med John Leynard Keynes, den her britiske økonom, som var rigtig glad for klar, for han kunne lave den der del af arbejdet. Men det betyder så, at man lige pludselig kunne lave sådan nogle sammenligning, der hedder, hvad er gennemsnits nationalt indkomst per indbygere i det ene land sammenlignet med det andet land. Og det er jo selvfølgelig nogle utrolig skrybelige data, sådan, man har. Men klar han sidder ligesom der i England og kigger på de her statistik, og siger at verden er et jammerligt fattigt sted. Og vi har brug for at gøre et eller andgørende, for at få løftet nogle af de fattige regioner ud af deres fattigdom. Så du har kvantificering til at gøre mulighed mellem nationerne synligt på national indkomst. Og så begynder FN faktisk, delvis i forlængen af andre tidligere organiser, begynder at blive ved med at måle på alt muligt med. Hvor mange kalorier indtager man i forskellige lande per indbyggere adgang til læghjælp, sundhed. Og FN er faktisk en del af sådan en videnfrastruktur, som gør, at vi kan spejler os i de her rapporter og se okay. Hvordan står det til verden, når det handler om det globale billed på hur det.

SPEAKER_01 32:43

Og så er der nogen, der finder ud af, at det kunne være en god idé at løfte nogle af de landet der relationalt ikke meget fattigere end andre. Og hvordan det så, man iværksætter i den periode?

SPEAKER_00 32:56

Det er jo. Det er jo en. For mig selv er der sådan nogle bestemte idéer, som vokser frem efter 2. verdenskrig og for deres forløb. Så en idé er fri hand. Sæt alle nationer mere til at handle med hinanden, så vil det blive bedre stillet alle sammen på sig. Det kan man læse om tilbage i den klassiske politiske økonomi. Og det bliver reformuleret nogle af de her idéer. Så man har sådan det et på andet tidspunkt, så sker der sådan konvergens. Sel de rige og de fattige nationer vil nærme sig hinanden.

SPEAKER_01 33:30

Men det vil ikke nødvendigvis et moralsk synspunkt. Det kan lige så godt være, at måske kynikeren vil måske sige, at det er i fx Europas interesse, at Afrika bliver mere velstående, fordi så har vi en bedre handelspartner, som kan gøre os selv riger. Det vil ikke nødvendigvis, fordi man synes, ulighed er forkert ud fra et moralskand. Men det er økonomisk godt for løft.

SPEAKER_00 34:01

Det tror jeg. Det tror jeg helt sikkert, du har fuldstændig af. Nogle af de der idéer, der dukker op, at de kan bruges til forskellige formål. Og der er nogen, der siger, at vi vil afskaffe fattig om i verden. Det betyder ikkeværende vis, at de mener det. Eller det betyder ikke nemvis, at de gør det for andre mennesker til blå øjen skyld, hvis de svender noget udviklingsbistand af sted, for det er også den kolde krig udviklingsbistand som sådan en slags skærbret mellem USA og sovjet. Men det der lidt, hvor bruger lider på en måde, det er måske med mennesker et såklærer andre ting. Der nogle nye livhedsidealer, som de på en måde skal præsentere de her nye begreber i. Det kan jo, at de har nogle andre intentioner med det, at de siger. Foker, vi ved sgu da godt, at hvis vi handler med hinanden, så er de rist nationer, der bliver bare ved med at blive rige, og de fattigere bliver fattigre. Men det er med du skal begrundet lidt i lidt mere i et lighedsretorik, så du kan sige. Vi handler med hinanden, fordi vi bliver ligger forsigt, eller vi skal have udviklingen i alle landet, så på et eller andetspunkt, så bliver vi mere lige relativt set. Eller så kommer nogle andre lidt vildere i det også efterhånden.

SPEAKER_02 35:09

Der er en økonom, der, som du har fort, der spiller en ret afgørende rolle i den her periode, nemlig den amerikanske økonom Simon Kusdan. Jeg ved ikke, om jeg siger det rigtigt.

SPEAKER_00 35:19

Det tror du siger helt rigtigt.

SPEAKER_02 35:22

Hvad er det hans teori og mulighed af på det her tidspunkt?

SPEAKER_00 35:29

Det som er lidt anderledes ved Kusdan. Det er. Og måske kan modler vores billede en lille smule. Nu prøver jeg at læse trægt ud. Kusnet er i virkeligheden mest optaget af national ulighed. Så Kusnet er først og fremmest optaget af at finde ud af, hvordan udvikler uligheden sig inden for et eller. Han sidder i 50'erne, og han er jo ikke imigreret fra Rusland langt tidligere som her rusisk amerikansk økonom. Han måler på indkomstnulighed i USA, og han finder ud af, at det er sådan om, at hvis du har et land som USA, som gennemgår industrialisering, så at starte med tilbage til marks. Måske, så det være galoperende stigende ulighed, men så efter lidt tid så knækker kun, og så ser vi en faldende ulighed i takt med, at folk bliver mere produktive, der bliver investeret i deres humane kapital eller muligt andet. Så det ser kusdan. Og han bliver så, uanset om han måske vælge eller på baggrund af det her. Så bliver ligesom fader til kursneds koren. Så det er sådan lidt ud klokke forme, at uligheden i takt med, at landet bliver industrialiseret og sådan, så starter den med at stige, og så falder den. Og det er så inde for landet, og det bliver sådan en. Jeg tror, det bliver en meget udbredt forventning til, hvad folk tror til at ske. Og det i øvrigt matcher utrolig godt med, hvad der sker i virkelig frem til halv 70'erne, det er, at vi ser, at uheden falder.

SPEAKER_02 36:59

I forhold til, fordi det kan lyde nem her lidt deterministisk, at det her er noget, der sker automatisk. Men der er jo også nogle idéer til konkret at medbringe den her globale ulighed, der cirkulerer i den periode her. Hvad er det så, altså ud, over at vi kan stole på kapitalismen og siger. Hvad er det for nogle politiske tilt, der ellers flerer som muligheder her.

SPEAKER_00 37:20

Altså den ene vision af den her, at vi kan stole på kapitalismen. Det er sådan den handelsliberelle lidt senere neoliberale vision om en global verdensorden, som faktisk vil være godt for alle og bringe folk i retning af mere. Så det er en. Så er der mange af dem, jeg kigger på udviklingsøkonomer også tilslutte FN-systemet, og de har nogle idéer om, og det er vi faktisk tilbage til der med, hvordan den her verdensorden kommer ind lige efter 2. verdenskrig, hvor de siger, at den er lavet på distinkt uge termer. Hvis du starter med at være koloni, og du har nogle råbar, så er du fuldstændig ud af stand til faktisk at konkurrere med rige nationer. Og så selv når du ikke længere er koloni, så er du stadigvæk det virkelig opbakke og skulle konkurrere med de her få rige nationer i verden. Så den ene idé, jeg skal nævne to. Den ene idé er så, som der er sådan en bland andet en svensk politiker, der siger, at han siger, at vi skal ligesom jeg med til at lave velfærdsstat i Sverige. Så kan vi skal læge hele lortet opgræsen til global plan. Og så sige, så kan vi lave en velfærdsverden, så vi laver international omfording i den andet. Nogle lande starter på de her dårlige betinget, så kan vi gøre? Vi kan skub noget udviklingsbistanden i den retning. Og den mere radikale idé af den, jeg kalder omstrukturer i den. Det er at sige, at det her system, vi har skabt, det er en ulig konkurrence. Den måske vigtigste økonomi, den hedder Rædvle Previs i Jarkin. Og han siger, at det er ligesom om alle udviklingen, de skal konkurre med et handicab. Så det er ligesom et løb, hvor du har et handikab, og det er ikke færdigt. Så derfor skal man gøre noget andet, man skal sørge for flære priser for varer eller bedre adgang til udviklingskapital. El man skal gøre et eller andet ved, at der er en eller anden ekstrem af sygmetri med den amerikanske Dollars, som et land kan skylde en masse dollars ikke, så ikke bare bringe nogle nye sædger. Og andre lande kan bare se, hvordan de skal betale statsskald af i dollars hele tiden. Al sådan siger om hervis. Der skal en større omstrukturering af den international politiske økonomi til, for at få skabt mere færre konkurrence vilk.

SPEAKER_02 39:32

Og af de her idéer, du nævner til at nedbringe. Hvilken tror du, så efter bedst. Hvordan kommer til at sejre eller bliver sådan den dominerende?

SPEAKER_00 39:43

Jeg tror, min løse af lidt af 70'erne er sådan en slags omvendingspar ikke parti, det er lidt ander, så jeg er valgkram i før det fjer. Det er sådan lidt omvendingsartig, fordi det er virkelig kulminationen for nogle af de der idé om at sige. Den orden, der bliver skabt lige efter verdenskrig. I mellem tiden af flæe landet blevet afkoloniseret. Nu står vi et nyt sted. Nu skal vi skabe en ny orden. Og ligesom laver sådan en stund. Nu rægder vi bordet, så laver vi noget grundlæggende om, og så starter vi forfra på mere fære betængelser for udviklingsland. Man af de idéer bliver søgt i løbet af 70'erne allerede. Der kommer uldrise. Det globale når. Kan jeg lige pludselig se der nogle andre spillere, som kan spille med muskerne. Og ud af alt det, så dukker der mere idéer op om, at nu går vi over til andet. Og det er sådan det er sådan berømt møde i meget, hvor tid skal gå ind i, men der er sådan berømt møde i Meksiko en gang, hvor man møder leder fra det globale nord og globale syd har sådan sidst det stor kæmpe idé om at lave sådan en global kynesianisme.

SPEAKER_01 40:52

Hvor nu er vi?

SPEAKER_00 40:53

80 tror jeg. Eller 81. Men så går Regan ligesom ud og siger, at nu skal vi i stedet for omfavne markeds magi, siger han. Og så det indvarsler en ny ordent, hvor man siger. Herfert det bare mere hjælp til selvjælp. I skal hjælpe jer selv, og vi skal konkurrere med hinanden på det fri globale marked. Og et eller andet sted ned af den vej, så begynder det, så det er lidt andet, det kan I, så begynder jeg faktisk at gå rigtig godt for sådan nogle Kina fx. Men der er andre lande, så det ikke går specielt godt for i den der af mere intensiver økonomisk konkurrence, som vi nogle gange kalder globaliseren.

SPEAKER_01 41:47

Det er måske så en meget god lejlig til at springe op til efter morens valg. Og vi jo så i hvert fald får et eller andet form for stundet 0. Og maket magi vinder. Og 90'erne. Der kan vi jo handle. Vi handler også til frihed og velstand alle sammen ind i sådan et eller andet smukt liberalt tusindårsfri på fornemmelsen. Og måske kan du lige begyndte med at sætte nogle ord på, hvad det så er for en tid. Så jeg tænker det afgørende, ligesom vi har ikke længere de to politiske systemer, der konkurrerer med hinanden. Der er ligesom den der marketstænking eller den liberale ting i hvert fald sådan sæt fri til at lave sin magi. Hvad sker der i det år?

SPEAKER_00 42:44

Det er for meget. Det er en ny stund. Det er en ny, fundamentalt ny brud. Og det er i den om, at så sætter man en ny markedsbaseret, liberal verdenord i gang. Og så ser man så, at i det tidligere sovjet, så skal man så overgå til markedsøkonomi. Det går ikke super godt lige præcis i Sovjetunionen, for man gør det på nogle mærkelige betingelser. Det samme med det tidligere østeuropa, der skal overgå til markedsøkonomi. Og det sætter nogle andre dynamikker i gang. Og noget af det, der sker efter, efter anden vanskel, at man lave de her handelsaftaler omkring tariffer og alt muligt. Deter sker sådan en ny forhandling af det, så man ser opkomsten af World Trade Organisation i 95. Så det er sådan fuld spid på økonomisk globalisering og ført and af mange forskellige lande i virkeligheden, måske specielt i vesten. Og der opstår også nye muligheder efterhånden for blandt andet sådan land som Kina for på en meget prioriteret selektiv måde at finde ud af, hvordan de vil agger i den der nye virkelighed. Så det er sådan en ny globalisering, der kommer ind. Og en masse for. Om, at det også vil skabe ny konkurrence, det vil skabe mere økonomisk lighed og mere fordeling af velstand mellem mellem landet. Man kan sige, at det sætter nogle andre dynamikker i gang, også fordi det bliver meget nemmere at flytte rundt på kapital og investeringer, fx end det gør at flytt rundt på arbejdskraft. Og vi ser de her logiker med, at hvis ikke vi kan operere i det her land som virksomhed, så tager vi til et andet land og alt det der. Det sætter en masse logiker i gang, som i hele tiden udset skæler tror jeg.

SPEAKER_02 44:33

Og fordi de her idéer slår også sådan igennem i FN-rege, har du fortalt, der kommer sådan et begreb om en inkluderende kapitalisme, der ligesom ser dan lys der. Og at virksomheder bliver set som en aktiv medspiller i at skulle nedbringe en global ulighed, hvor det måske før i tiden har været en modstand af det. Hvad sker der i det her skæft, hvor kapitalismen virkelig bliver en drivkraft i at skulle nedbringe den globale ulighed.

SPEAKER_00 44:59

Der sker det, at vi har efter morgens valg, vi har ligesom den her globalisering som sådan bagt, og vi har løft. Hvad skal vi kalde det? Tidevands løft. Om rising tide, lift af alls. Og man har den idé, og man begynder også at kunne se FN-systemet, for det nævner jeg før, vi snakker om, at FN faktisk lavet sådan ret meget økonomisk statistik på, hvordan det nu går med ulighed i verden på alle mulige måder siden siden 2. verdenskrig. Og det begynder også at kunne se hårdt, at det er ikke alle sammen, der vinder på den her økonomiske globalisering. Der er nogen fattige i mange lande, som faktisk ikke får del af den økonomiske vækst og velstand. Så vi skal ikke bare have kapitisme, og vi skal have en mere inkluderende kapitisme. Og så vi begynder at snakke om, hvordan kan vi ud til de fattigste i landet, få dem gjort mere interponte, give dem nogle mikrollån, få dem til at blive forgere, for dem til at starte forskellige ting. Og det bliver en del af analysen for FN er også, at allerede den gange kan jo se, at Uda, altså Official Development Assistance, det er den der lidt gamle skrud, der ruster lidt. Og man kan se. Det går kun en vej med udviklingsbisterne og sådan, så man lys nødt til at sætte på nogle andre ting. Og så bliver tror jeg en del af det, at FN i 90'erne før dan af kunne FNK, at vi nødt til at prøve at. Blandt andet hvis vi kan involvere virksomhed. Galt i også i fattigdoms afskaffelse, så er det nogle rigtig gode partnerskaber, man kan lave på det må.

SPEAKER_02 46:37

Det kan godt lyde sådan i retrospektiv lidt smule af jul, måske, når man kigger på det. Men er der allerede dengang også nogle modfortinger til den her inkluderende kapitalisme, eller kapitalisme med et menneskt ansigt. Kommer der nogle modsar til det.

SPEAKER_00 46:55

Der kommer nogle stærke modsar. Jeg tror, man skal også se på den måde, at kapitalisme med et menneskt ansigt er sådan flere forskellige ting. Det ene, det er sådan en aktiv strategi om at sige, hvordan kan man fx få involveret for de allerfærdige mennesker at tænke dem som kunder, så man kan få dem ind i butikken og sådan nogle ting. En anden del af, at man også prøver mere på at forplikte virksomhed til menneskertighed. Så det er også en del af det. Og der er nogen, der ryger ret lang på den front, og virksomheder, der bliver shæmet i medierne, fordi de har brugt børnearbejd eller forenet kloget og muligt. Det er også en del af den der menneskelige, kan sig med menneskelige ansigt. Der kommer også begynder at komme nogle måreaktioner lidt allerede ved for eksempel Seattle i slutningen af det her ting. Der regerer man mod World Trade Organisation. Man får sådan en idé, at den her økonomisk globalisering, den vil få meget uævnen effekt på folk. Den vil være bedst for dem, der, der har virksomhed, dem, der kan flytte dem rundt omkring i verden, dem, der kan invester en masse. Men den vil blive voldsom vanskeligt for nogle arbejderkladser rundt omkring og få miljø og andre ting. Så der begynder at komme sådan en modfælling ind tydeligt på det tidspunkt.

SPEAKER_02 48:10

Og i starten af nålen, og frem der kommer der også forskellige protestbevægelser. Så sker der så på den intellektuelle frøn noget meget banbrydende helt op i 2013. Det er nemlig her den franske økonomisk, Thomas Piket udgiver sit sådan mammutværk med kapit i det 21. århundrede. Vil du ikke fortælle lidt omvordan sådan en økonomisk bog på 67 siden, eller bliver sådan en international bedstiller.

SPEAKER_00 48:36

Jeg tror måske, der er flere, der har købt den, end de har læst. Som det er med sådan noget. Det er jo mange forskellige plausibel grå. Det ene er konteksten og timing, fordi det er i efterfinanskisen. Så det er efter, man har set nedskæringer alle mulige steder. Folk, der går fra hus og hjem, folk, der skal have foodstamps i USA og en anden steder. Drastiske nedskæringer i landet som grængen tager første pladsen på den i Europa. Finanskrisen i hur det er bare sådan. Og så skal jeg sagte med finanskrisen, der roller en masse ting i gang, som på en måde af sådan en slags fremkald af, hvor folk lige pludselig kan se, at det her kunde sag i gang, så vi har førom, hvordan uligheden den bare vilde og falde. Det er sgu ikke helt rigtigt. Såligheden af sted, den er ligesom flot under rand. Og Pikeren har faktisk registreret. Han har siddet og skrevet om de her ting også før, men det får bare ikke nogen gennem skæft. Og han har en helt centr. Han har en form, jeg kan ikke huske, den husk.

SPEAKER_01 49:38

Den her en G. Den viser ligesom, at kapitalismen virker ikke lige så godt, som vi tror.

SPEAKER_00 49:49

Den viser, at på den lang historiske van, at det i følge hampirisk statistisk vist, at der er en tendens til, at kapital forander sig hurtigere end landets øvrig økonomi og produktion og indkomst. Og hvis man så tager en eller anden getet år leter Kristoffer og Kristok og er en masse kapital. Jeg har ikke så meget. Jeg kapital forander sig med 7%. Min indkomst bliver bare 1% højere næste år. Så året efter sker det samme, så er der sådan en kløft, som gab sig større og større op. Og det er siger. Han kan jo ikke svænge så lidt op på den lidt høje retorisk klænge, så han siger, at det er den fundamentale lov for kapitalismen. Det er den her af større end G. Og det skaber en masse debat, og han bliver lige pludselig den her stjernet økonom ud i often, og han bliver hyldet, og han bliver smadret både for højere og for.

SPEAKER_01 50:53

Men det er sådan maskefald for den der optimisme fra 90'erne og frem. At der kommer, altså ligesom det kommer ind i mainstream, at måske fungerer det ikke så godt. Måske kan man ikke løfte os alle sammen med det her tygland, som du nævnt før.

SPEAKER_00 51:13

På den måde er det et maske falde. Det er også et i hvert fald for det første, så viser det jo så, at på det tidspunkt, der sidder han sam med USA, Storbritannien, Frankrig, Tyskland, som primært landet så senere udvidede han det, og i dag har de udvidt det til at lave sådan et virkelig globale studier af alle, hvordan det går med indkomst og formulighed. Så det er en maske fald i forhold til, at man siger, at den der ulighed, som kudnets foruds af, der vil blive ved med at falde. Den er faktisk stetkomst formulighed i mange lande siden 70 80'erne. Så det er den ene del af det. Noget andet som gør det meget interessant også, at det er analyser som også er lavet sammen med de her idéer om globaliser. Så noget af det både kigger tænker og andre kan se. Det er også, at deles at den samlede kage er blive større. Så der er nogen steder, hvor man har fået mere vilstand. Og dels, at hvis man sammenligner landet, så er der faktisk en tendens til, at nogle lande nærmer sig hinanden. Og det især især Agen og det især Kina, som gør, at nu starter vi oplysningstiden. Og i oplysningstiden har man sådan det, man kalder, økonomisk historiker kalder den stor divergence mellem mellem vesten og resten af verden for opløsningstiden 200 år frem, der bliver vi bare mere ulige i fordanden. Men det man har præget på her sådan den store konvergens. Altså det vil sige, at Kina og andet gennemsnitskomster virkelig nærmer sig noget af den vestlige velstand. Så det er så ja, det er ulighed inden for landet sted, men ulighed mellem landet er lidt anderledes billet.

SPEAKER_02 52:43

Og nu nævnt du, at han både fra højre og venstre blev basket. Og det er også på grund af nogle af de her forslag, han så stiller til, hvad kan vi gøre ved det her problemet. Men du ikke sige lidt. Hvad er kritikerne af ham?

SPEAKER_00 52:58

De spænder ikke virkelig bredt fra nogen, som siger, at han har fiflet med sata. Det var sådan meget hurtigt så Final Times-reaktion på om der bogen kom. Teoretiker. Der var en, der hedder var Francis, som siger fx af letterismens seneste værste fjende. Og en anden fremtræden han sagde, at han har ikke forstået af marks og kapital, for han bruger et eller andetbeg, hvilket af givet så er fuldstændig rigtigt af Piket her selv ud at sige, at han ikke lang nem læst Marks, hvilket finder lidt svært at tro på.

SPEAKER_02 53:37

Vild med titlen også.

SPEAKER_00 53:38

Så det er sådan med, at han egentlig bare afdækker den her historisk empirisk statistiske sammenhæng mellem vækst i kapital versus vækst i alle mulige andre former for indkomst, og han ikke har sådan en samlet teori om, hvad det er for et økonomisk system.

SPEAKER_02 53:54

Ja kan huske, at den bog kom frem, så havde vi også i dansk politisk debat, sådan, det skal kunne betale sig arbejdet, og så var så nogen, der sagde, at det kan langt bedre betale sig meget at eje noget eller af. Og det er jo så også et af de forslag, ikke kommer med det her globale forhåsk. Vil du prøve at sige lidt om, hvad hans løsningsforslag er på det her problem, han diagnostier med bogen.

SPEAKER_00 54:18

Ja, altså allerede dengang, der var der i der om man kunne lave sådan nogle skat fx på internationale financielle transaktioner. Og der var den der bevidsthed om, at det er meget svært at gøre sådan nogle ting bare i et eller, så skal man have flere eller. Og dengang var også meget kritiseret for det så meget utopisk og naivt at tro, at man kunne få en masse lande til at samle, til at samarbejde omkring f.eks. en global eller internationalt større regional skat på kapital eller på fornu.

SPEAKER_02 54:54

Mærd, så bliver global ulighed og ulighed noget, der virkelig sådan kan jeg bredet dagsordet, og det gør det stadig, særligt når de her såkaldt ulighedsrapporter kommer ud. Og der har jo ikke sådan en trædinsrak. Du har så skrevet lidt om med tre ulighedsrapporter. Du friske. Vil du ikke prøve at sige lidt om, hvad er det, vi læser i de her sådan statusopgørelser over den globale ulighed i dag?

SPEAKER_00 55:19

Det er jo, at på alle mulige parameter er den stadig meget markant. Man er blevet god til, så jeg har noget meget om globaliser til at se, hvad de relative gevinster af globaliseringen. Og det som de sådan peger på, at lidt, man kunne kalde et meget ujævnt globaliserings afkast. Det er jo forskellige lande, individer og regioner har fået meget forskelligt ud af globaliseringen. Og de pjer på sammen med PikTy og andre som hedder Brad Christoph sådan noget, de taler også om sådan en slags rendebaseret kapitalisme. Hvær der er rigtig meget formål, som ligesom går til i forvejen aller største formor. Så er sådan en opgørelse, at jeg tror, at den 1% rige i verden befolkning har fået 41% af alle ny formu i løbet af sidste siden af tusind skifte. Og de 10% rigest i verden sidder på 75% af formule. Men noget af det fine er, de dyker i alle mulige forskellige typer af ulider ikke bare økonomisk. Så det kan være alt fra, at hvis du er kvinder i Kenja, at du skal føde et barn, så har du 37 gange så højssand fra døg, som hvis du var en kvinde i Sverige. Eller hvor meget man investerer i uddannelse i børn syd for Suharus i USA. Altså alle mulige andre ting, hvor man kan konstatere sådan i hvert fald grundlæggende om, at mennesker har meget ulige livsbeting. Det vidste vi måske godt i foran, men jeg synes, at det her reporter stiller sådan et nyt spejl og vi kan spejler os i. Jeg har lidt forundet og der så, at en fjerde af jorden befolkningen omband har svært ved at få fundet føde varet dagligt. Herunder 92 millioner i Europa og USA, det lige var det en chant.

SPEAKER_01 57:08

Hvis vi så tager den til i dag og den nuværende diskussion i Danmark, hvor vi skal til værende. Hvordan ser du sådan en første global ulighed? Jeg behøver ikke spørge, der følger det noget i den danke offentlighed. Det gør det vel ikke?

SPEAKER_00 57:29

Det gør det ikke. Det synes jeg ikke. Og det er også. Det er jo. Globalt ulig er jo sådan et politisk forstand, det er jo fatligt svært at sige. Det er jo ikke noget, der tænder nogen, van overhovedet. At man går til valg på, at man vil sikkert godt et eller andet andet for nogen, der bru meget langt væk. Det er ikke det her sjældent, tror jeg sådan vinder sagkort, men nej, det fylder fylder meget lidt.

SPEAKER_01 57:54

Men i det nære så fylder spørgsmålet om ulighed vil stadig noget.

SPEAKER_00 57:59

Ja, det er jo eksploderet jo næsten ikke til at følge med, hvad der står i afviserne på tiden, hvor meget der bliver skrevet. Og diskussionen om jo den her omkring formud, den fylder meget. Jeg tror, den afspejler jo lidt sådan i konteksten af, at folk har måske læst nogle af hørt om de her statistiker, eller se ud fra nogle af de her rapporter, folk har skrevet. Så man i hvert fald kan se, at der har været den her stigende indkomst formulighed også i Danmark, selvom Danmark er relativt lige sammen i muligt and. Så jeg tror også, der sker noget med, at en del af landet måske kommer til at diskutere nogle af de her ting. Ikke bare i Danmark, men også andre steder. Også fordi det er en del af et meget større trend rundt omkring. Og så må man finde ud af, hvad man vil vægte og man vil indræt sig.

SPEAKER_02 58:54

Jeg så fylder det jo lidt på sådan en negativ forstand, måske kan man sige nemlig, at venstre, som vi har snakket om i begyndet, jo har stillet det her forslag om at skærge i udviklingsbistanden sådan omkring 6 milliarder om året, som jo er sat i verden for det her ambition om at nedbringe globallighed og få alle med eller hvordan man nu formulerer det samtidig i USA, ser vi sådan den her bevægelse, hvor Trumps administration har lukket ned for USA, mere eller mindre end 80% af deres aktiviteter, som også er sat i verden af sam års, selvfølgelig også for at pleje deres interesser. Så nogle tilt som dem, der bliver forlet, den der iværksætter. Hvad fortæller det dig om sådan samtidens syn på global mulighed?

SPEAKER_00 59:38

Jeg tror, der er sådan. Nogle steder sådan lidt en endnu mere gennemgående erkendelse af sådan en hjælp til selvjælpstanke, som vi snakkede om allerede i løbet af måske 80-90'erne, at forskellige lande er i det for sig selv. Så er der alt muligt omkring USA, og den her idé om at du kunne. Den her transaktionalisme, at du kunne ligesom laver ting, hvor du selv får noget igen, og man kan diskutere om det overhovedet på nog, ud over at alle de her mennesker syndande dør, at de ikke for USA. Om det så i virkeligheden af USAs egne interesse er faktisk at gøre det ovenligt. Så det er lidt en lidt en anden orden, som måske er ved at indfinde sig. Og jeg kom til at tænke på, for vi snakkede før om globaliser og nye idéer. Om globaliseringen vil gøre det godt for alle. Og så kommer til at tænke på den gang. Trump lige kom til JD Vandans hold sådan tal, hvor han faktisk han lød næsten som sådan en marksistisk økonomisk, fordi han begynder at snakke om, hvordan USA skulle afkoble sig fra den globale økonomi. Og det var faktisk, når man diskuteret i 70'erne om Afrika fx skulle afkøble sig som region. Så der er sådan et helt fundamentalt opgør med idéen om, gevinder ved økonomisk globalisering og samhæng og alt muligt andet hvert fald fra amerikansk side, som måske rokker ved hele båden i forhold til, hvordan landet og alle mulige andre aktører tænker, alliancer og alt muligt nu og lang tid fremskind.

SPEAKER_02 1:01:10

Aslutningsvist her kunne jeg godt tænke mig lige at bringe et citat på banen. Du selv har. Eller ikke, du selv har citeret i din bog, og jeg hedder Poul Chy Hofman. Han var direktør for en stor bilfabrikant, og så var han ret afgørende sådan i at udbredde margjælp efter 2. verdenskrig. Og han sagde i 62, at det kan være, at i år 2000, at vi kan leve i en verden, der har overvundet fattigdom. Altså en verden uden noget. Deadline er så overskrevet nu 26 år kan man sige. Men hvad siger du, Christian? Er der stadig håb.

SPEAKER_00 1:01:45

Ja, det tænker jeg det. Og det er også. Igen, man jo. Nu, vi snakker meget om økonomisk, global ulighed i dag og afhængig af, hvordan man definer ulighed, og man kigger på sundhed eller på økonomi eller på rettigheder, så kan man finde mange eksempler på, at det er gået langt bedre i verden i løbet af de sidste 500, 200 år, hvis man tænker på, hvordan det er anerkendt som anderledes fx i nogle samfundet eller nu endder. Så jeg tror på den måde er der håben. Men jeg ved ikke rigtigt, hvad der vender om lidt om der kommer en lidt større krise, end man kommer hen på den anden side af noget. Fordi jeg er meget ligesom i mulige andre mennesker, meget optaget af, hvordan USA påvirker hele den måde, verden normalt fungerer på.

SPEAKER_01 1:02:37

Tak fordi det var nu tiden forstået baglet. Vi har haft besøg af dig, Christian Olaf, Christian, historisk program på Aarhus Universitet. Vi er skylder at sige, at den her podcast er støtter af Kalspæret. Og så vil sige god volkamp, og vi skal gang, tak.