Migration i antikkens verden

Migration former samfund og samfund former migration. I årtier har migration optaget den politiske debat herhjemme, men hvordan var det at være migrant i antikkens verden? I dette afsnit undersøger vi, hvilken rolle migration mellem de græske bystater spillede for over 2000 år siden – og hvad vi kan lære af det i dag. 

Dagens gæst er Christian A. Thomsen, forskningsprofessor ved Nationalmuseet, der fortæller om sin forskning i antikkens migrationsmønstre, migranternes liv og hvilken betydning migration har for demokratiet. 

Værter: Kristoffer Bayer og Kristoffer Granov
Gæst: Christian A. Thomsen, forskningsprofessor ved Nationalmuseet 
Producer: Ida Frisk Carstensen

Podcasten er støttet af Carlsbergfondet

Transcript

SPEAKER_01 0:04

Velkommen til nu for stået blaget. Det er en podcast, hvor vi sammen med nogle af landets klogste håder og bruger vores idéhistorie til at forstå vores samtidig og alt det går og taler om.

SPEAKER_02 0:16

Jeg er stærk, der. Og for mig så. Du er p.d. studerende på Idhistorie på Aarhus Universitet.

SPEAKER_01 0:26

Og du sidder der, Kristok Grand, du er chef redaktør på Atlas Magasin. Og i dag skal vi tale om et emne, der i mange år har fyldt en helt del i både dansk og international politik. Vi skal nemlig tale om migration. I dag er det sådan, at flere mennesker nogen før lever et andet land, end det er født i. En helt ny rapport fra Robuldfunden dokumenterer, at migration til Europa har noget historisk høje niveauer. I 2010 brugede der i EU omkring 40 millioner mennesker der født uden for EU, og i 2025 drejer det så om 64 millioner. Rapporten her på særlig krigen i Syrien i 2015, covid pandemen i 2020 og Ruslands invasion af Ukraine i 2022 har skabt de her store bølger af migration til landet i EU. Men migration er bestemt ikke noget nyt i vores historie. Det er tværtimod det, man kan kalde en historisk konstant. Altså migration har formet verden og samfundet, som vi kender dem. Og derfor tænkte vi her i nu tiden forstået baglends, at det var på tidet at blive lidt klogere på migration som fænomen. Det skal vi sammen med dig, Christian Tomsen. Du er forskningsprofessor på Nationaluseet, uddannet historiker og forsker i den sociale og politiske historie i antikens græske bysters. Og så har du beskæftigt dig med migration i netop antikken. Velkommen til. Vi er meget glade for at have dig med. Christo, det er jo lidt længe siden vi har optaget sidst. Der er sket en helt del. Blandt andet har vi været igennem en folketingsvalgskamp. Og lige nu er regeringsforhandlingerne i gang. Så det kan være, at når vi kommer ud fra studiet, faktisk har fået en ny regering. En af de ting, der jo traditionelt set har kendetegnet de her både regeringsforhandlinger lige nu, men også blokken i dansk politik. Er udlændingolitikken, der bestemt også handler om migration. Men i folketingsvalgkompen, der skabte en helt del rør. Da Dansk Folkeparti lanceret sit politiske udspil om remration. Og de fik jo som bekendt faktisk et relativt godt valg. Og ser altså nu, måske måske ikke ud til at blive støtteparti for den kommende regning. Så Kristos, hvad tror du, det handler om, når udlanding politik og dermed også migration i så mange år har været med til at sætte dagsård er nænd i dansk politik.

SPEAKER_02 2:40

Ja, jeg tror, vi skal selvfølgelig tage de sociale implikationer alvorligt. Det én ting er de mere konkrete politiske forhold. Men jeg tror også, at vi mennesker har en retstærks længsel efter det, vi kender. Og også at nogle statiske forhold spiller en rolle. Jeg tror, der er mange mennesker, der egentlig ikke er sådan helt vild med forandring.

SPEAKER_01 3:04

Det tror jeg, du har helt ret i. Og jeg snakket sammen en anden dag, Christian. Der fort, at din forskning i det her felt migration. Joft taler ind i nogle debatter, der kan være sådan relativt kontrovers og meget følelsesmæssigt. Hvorfor tror du, at sådan et emne som migration fylder så meget i politik?

SPEAKER_00 3:23

Altså. Det er i hvert fald, der har opmærksomhed omkring min forskning, når jeg taler om migration, også om det foregår for lang tid siden. Det bliver automatisk og konstant koblet til en moderne diskussion om migration. Jeg tror, at det perspektiv, jeg selv hiver ud af min eskning, når jeg kigger på i dag. Handler meget om ressourcer og ressourcer fording mennesker, som både konsumer resurser, og som selv er ressourcer, bidrager med resurser. Og det der med at flytte sig og flytte på mennesker, det er. Det kan være en disruptiv kræft. Og på den måde skuber det rundt på mennesker og deres forestillinger om verden og deres adgang til privilegier og så vidare. Så jeg tror, at det er noget, der altid vokset i vores forestillinger om vores verden.

SPEAKER_02 4:09

Og kan du kan du huske, hvad det var, der fik dig i gang med det her emne. Altså forskningsmæssigt.

SPEAKER_00 4:16

Altså, jeg vil sige. Det da nok. Jeg har født i starten af 1980'erne, og blev sådan. Jeg stikket grad bevidst om verden omkring mig i løbet af 1990'erne, og hvor udlændingepolitikken for alvor kom på dagsordenen. Det bliver meget kendet for de første folketingsvalg, jeg kunne deltage i. Det blev en del af den standard del af den politiske debat, jeg er vokset op med. Jeg har spekuleret over selvfølgelig, hvordan det har formet den verden. Min opfattelse af samfund er og de politiske spørgsmål er. Så på den måde tænker jeg egentlig, jeg har været preppet i lang tid til at kigge på det her spørgsmål til at undersøge det her spørgsmål. Men det klar også, at blandt andet krigen i Syrien, og den migrationsstrøm, som før det til. Så det ligesom meget tydeligt på dagsorden, at det her var en kræft, en omskabende kræft. Så følge det på det tidspunkt, og det tror jeg om de fleste har lignende oplevelser med det.

SPEAKER_02 5:26

Altså det er noget, der ligesom ændrer fundamentalt ved vores samfundet.

SPEAKER_00 5:31

Ja, måske ændres. Men i hvert fald, at det er noget, der kommer, der kommer opmærksomhed omkring. At det var et samfundsspørgsmål med. Så var der forskellige perspektiver og forskellige idéer om, hvad det sådan helt præcis var, og hvordan det skulle håndteres og løs. Men alle var synes jeg enige om, at her var der. Her sketelt samfundsomvten.

SPEAKER_01 5:59

Og hvordan blev det så ligesom netop antiken, du valgte at fokusere på i spørgsmål om migration.

SPEAKER_00 6:07

Jeg på det tidspunkt var jeg ligesom kængde for mig. Det var allerede. Hvad kan man sige langt med den banes som antikistoriker. Men jeg vil sige, at jeg tror i det hele taget som historiker, men især som antikistoriker, så opfatter jeg mit virke som en måde at se mig selv ud fra på en eller anden måde. Se mit samfund ud fra. Jeg studerer historie, fordi jeg egentlig gerne vil prøve at forstå mig selv og min samtid bedre. Og så har jeg sådan fået den opfattelse, og man kan se lidt tilfælde på mange måder man ikke med antik historien, det hører vi lige også med. Men så er det måske bare ret færdiggørelse mere. Og jeg synes, at antikens historie har en speciel kraft på den måde, netop for at give det perspektiv ved, at det på den ene side er meget kendligt, fordi både vi og mange af vores forgængere har spejlet sig i den græske antik. Se den græske antik som et udgangspunkt for vores egen civilisation eller kultur, hvad du nu vil kalde det. Så der er en lang samtale og inspiration fra antikken. På den anden side, så er det også meget tid siden og meget langt væk. Så de mennesker, der fandtes i den antikke græske verden er på den en side umiddelbart genkendige, samtidig med, at de også er totalt uforståel. Og jeg synes, det giver en sig den bedste, det måske tavligt over for mine kolleger, der laver, eller arbejder med historie i andre perioder. Men jeg synes, at det giver en ret spændende kombination af det fremmede og det genkendige, som hjælper til at se fortiden ikke bare som sådan The more things change, the more they ster determine. Men den giver også andre muligheder. Viser, at verden kunne støkke sammen på en anden måde. Det synes jeg er inspirerende. Det åbner mit eget perspektiv for, hvordan man kan tænke om sig selv og det samfund, man indgår i.

SPEAKER_02 7:58

Og så kan vi godt tænke os hører lidt om, hvordan du arbejder. Altså. Hvad er din metode? Din killder. Altså ligesom hvad er det. Hvad de data, når du forsker i det her område.

SPEAKER_00 8:13

Det er spørgsomt. Det første måde at beskrive på. Man kan sige, helt overden set, så har vi ligesom to kilde grupper, som vi må tak med. Det en antik litteratur, der er bevaret. Først kopieret i hånden, painstakænge. Kop efterskrift efter afskrift efter afskrift indtilpræsen bliver opfundet, og man kunne lave kopier. Den litteratur er en litteratur, som sige, at den kender jeres lytter. Det er tragierne, det er historikerne, det er filosofien og andre ting. Retstaler har vi simpelthen også bevaret, fordi de var betragtet som retorisk spændende. Så det er en bestemt litteratur, der giver et indblik i en forholdsvis velhavende andel af det algærske samfund. Men derudover så har vi et arkeologisk materiale fra første, som blandt andet indeholder, og det er måske ikke det, som er, jeg har brugt mest af min tid på, som blandt andet indeholder indskrifter på sten, på kemik og andre materialer, som kan overleve til i dag. Og vi har faktisk et gigantisk materiale i de her indskrifter, som spænder fra offentlige beslutninger, folkeforsamlingsdekreter, lå, regnskaber og andre ting, som man har monumentaliseret ved at skrive dem på sten. Og så kan det også være små blyplader, fx med noget material, som jeg har brugt en del også i forbindelse med det her projekt af små byplader, hvor almindelige mennesker har skrevet et spørgsmål til et orakel, som de håber på at få svar på. Og det er altså nogle af de mest intime spørgsmål. En del af det handler blandt andet om at rejse. Skal jeg rejse? Vil det gå mig bedre, hvis jeg rejser til et andet sted? Hvilken gud skal jeg behage, inden jeg sejler afsted og så vidare. Men det kan også være sådan noget, som jeg vil gerne vide, om det barn min kæreste, bærer nu også af mit den slags ting. Så det vil sige, at det meget monumentale til det helt intime kan findes i det her materiale. Og det er et materiale, der stadig vokser, fordi mine kolleger i arkeologi stadig finder materiale. Så det vil sige, at det dokumentariske kældmateriale, jeg lægger mest væk på. Jeg kan finde lidt i literaturen, men det er primært her, jeg hænder med data. Og det skal man måske sige, at det har lidt at gøre også med, hvordan former sådan et projekt. For en af de ting, jeg gerne vil jeg vil gerne undersøge oplevelsen affaringen at være mig i antiken. Men primært så kan jeg se, hvordan samfundet reagerer, håndterer og tilskynder migration, fordi jeg har offentlige beslutninger og andre kilder fra administrationen af de her samfund. Så på den måde kan man sige, at min forskning og mit projekt har handlet meget om, hvordan migration former samfundet og hvordan samfund former migration.

SPEAKER_01 11:00

Spændende. Og når du så kigger på de her kilder og de forskellige materialer. Altså er der så et bestemt teoretisk blik, du anlægger på dem. Altså nu at vi har forskellige historiker iden for følelseshistoriker og i det historik og så videre. Altså er der en særlig sådan teoretisk position, du ligesom kigger på det her med, eller hvordan går man til det?

SPEAKER_00 11:22

Jamen jeg går til det på den måde, at jeg kan sige, at jeg prøver at have det her sådan et match mellem meget på den siden en klassisk institutionshistorie, men samtidig også at have blik for sådan en slags history from below, og se på den menneskelige erfaring, som den kommer til udtryk i det her materiale. Så det er sådan en spænning mellem kane på den side individet og staten, som jeg arbejder med.

SPEAKER_01 11:54

Med de sådan etodiske græ og killer på plad, så layder stykke i antekens historie og hvilken rolle migration spillet i at forme samfundet og hvordan samfundet formet migration. Jeg skal lige. Det er jo sådan lidt særlig af nu på den måde, at vi ikke laver nogen lange, historiske spring. Altså vi bliver for en gang sylt i antikke. Men som altid så samtiden og undersøge, hvordan vores snakke og din forskning i det her fænomen kan gøre klogere på verden omkring os. Så jeg kunne godt tænke mig, at vi bare faktisk måske startet med ordet selv. Migration og dets etomologi. Hvad betyder det her ordentligt?

SPEAKER_00 12:48

Migrationen betyder jo sådan set bare at flytte. Og man skal sige, at det er jo i dag. Vi skal et bare talt om migration, som om det er bare et neutr begreb. Det er selvfølgelig meget omdiskuteret i tiden endnu. Ofte bliver det i den offentlige debat i Danmark sat i modsætning til flygning. Så det vil sige, at man har en bestemt form for migrant, vil jeg sige, som er flygning. Men dem mener man så i vores nutidige debat, at det er mennesker, der har krav på en særlig form for beskyttelse, som bliver beskyttet af en FN-konvention. Men i modsætning til dem er der så nogle andre migranter, som har i den her debat i hvert fald i nogen indlægger en debat mindre legitim krav på at blive optaget i samfundet så det er så selv et godt eksempel på, hvordan de her begreber skuber rundt på sig. Så man som forsker godt kunne tænke sig, at nu ligger jeg det fast og sige, at jeg mener, når jeg siger migration, flytning over en politisk grænse med et eller andet hensig på at bosætte sig. Så du ser en fløjtning af en underkategori af. I verden er det. I den antike verden er der flygning. Der sker katastrofer, og der kan være sådan en lignende eller måske en samme forståelse af, at man har en form for moralsk pligt til at tage imod folk, der er i ned, men der er jo ikke nogen konvention, der sætter rammerne for det. Så når jeg taler om migration, så er det for det første det der med at ovsk en politisk grænse. Det er ret vigtigt, fordi så sker der noget med mennesker deres status ændrer sig. Og så er en eller anden form for permanent for at adskæld det fra dem, der er på bidræk af et eller andet. På græsk bruger man begrebet med tøjkos. Det betyder en person, der har skiftet sit bod sted. Og det er egentlig sådan. Det er ikke fuldt dækkende. Det er nogen migranter, de omtaler sådan, men det er egentlig den perspektiv, jeg låner der. Så det er jo, som vi talte om lige før. Det er jo ikke, hvor begrebet på eller måde bliver lånet af den retspraksis, der er på det stedet. Det kan man godt diskutere. Og jeg prøver lige at reducere det til det. Men det er en form for forståelse af sagen, som på mange måder klinger med vores en almindelig idé om, hvordan det skal være.

SPEAKER_01 15:07

Og i forhold til det med så at flytte sig over politiske grænser, så tænker jeg lige kunne starte med at tegne netop de politiske grænser op her i antikens grænsen, som jo består af bystater. Altså vil du ikke sige lidt om, hvordan samfundet så ud, og hvordan de hanger sammen på den her tid, og hvilke grænser man kunne flytte sig over?

SPEAKER_00 15:27

Jo, grækerne bor, oldskriger bor i byster. Mænket af et polistyr, siger Aristoteles et sted, som nogle gange bliver lidt uheldigt oversat til, at Met så Political and sådan lidt sådan suspekt. Men jeg mener egentlig bare af mennesker i hans observation, de bor i bystater. Så kan der være andre, der ikke bor i byster, og de så måske mennesker ikke helt og realiser deres menneskerhed fuldstændigt. Men det er sådan, den menneskelige organisation ser ud på det tidspunkt, hvor Aristoteles lever i slutningen af det 4. århundrede før vores tidsregning. Den græske verden, som er forenet af et fælles sprog. Det er nok mange forskellige dialekter, men de står hinanden som handme sprog og de samme guder, så kan et kulturelt fællesskab, men politisk er det fællskab spændet i atomer. Den græske verden består af ca. 900 bystater på et hvert givet tidspunkt, nogen forsvinder nogen komme til. Og en bystat, så det er jo altså en by, men som også er en stat her navnet. Det vil sige, at det er en by, som ikke har nogen højere politisk enhed over sig. Det er ikke som København, der ligger i staten Danmark. Det er altså som København ligger i staten København, der er nogen, der bestemmer over bystaten. Så har man et oplandet territorium, som den reger. Det er typisk et meget lille territorium. Mange græske bystater er ekstrem små. Man kan gå fra den en anden til den anden i løbet af en eftermiddag. Nogle er lidt større og så vidare. Men det er altså, man kan sige en verden, hvor der er ekstremt mange politiske grænser, for går man fra den ene bystat til den anden, så har man altså krydset fra et land til et andet, kan man måske sige med vores begreb.

SPEAKER_02 17:02

Og hvorfor. Hvorfor er der så migrationen mellem bysterne dengang?

SPEAKER_00 17:08

Hvorfor er der det? Det er der jo tusin svar på. Fol flytter sig af alle mulige grøn. Noget af det kan stå meget tydeligt i vores kg og andet kan være svære at se. Folk flytter sig for økonomisk bedring. Man rejser til nabo på bystaten for at se, om der er behov for ens arbejdskraft og kunden og så videre et andet sted. Nogle mennesker er i eksil. De her byster er også politisk ret såstabile. Og på et eller andet tidspunkt kan være folk, der er sendt ud af deres bystater for at ondske politiske forfølgelse osv. De kan være meget synge i vores kgmar, fordi de tilhører eliten og kan skrive og mænge sig med den lokale elite et andet sted. Og så er der folk, der er på handelsrejser, som slår sig ned. Mange halske, der opererer i sådan netværk, hvor man har agenter spredt rundt i alle bystater for at vide, hvornår priserne er høje og lave osv. Og så er der jo den måske virkelig den mest signifikante gruppe af migranter i det her. Det er de mennesker, der er taget som slaver og bliver holdt som slaver. De bliver i meget høj grad eksporteret rundt mellem bystaterne. Det er ikke fordi grækerne ikke tager andre græker som slaver. Det gør de helt bestemt. Men de har en opfattelse af, at det er lidt ufint at holde sin egen landsmænd som slaver, og derfor er det bedre at få nogen et andet sted fra. Og det er typisk fra periferien af den græske verden, altså fra trakien op i Sorthavet og Syri og andre steder.

SPEAKER_01 18:37

Og de her byster, nu snakker vi tit om, at sådan det antikke grænde var demokratisk. Altså, var det samme sådan et politiske system at styre form alle de her bystater, eller hvordan var sådan forskænder og lighederne mellem, ved vi noget om det?

SPEAKER_00 18:52

Ja vi kan sige noget. I hvert fald. Det er mange af dem, og det kan være svært at sige om lige præcis den enkelte. Men du har fuldstændig ret i, at der er jo perioder, hvor der er sådan en forfatningskampe og store ideologiske klassis mellem demokrater og oligarker. Det er et fænomen, vi kender fra især det 5. og 400 før vores tidsregning. Og har også faktisk knygt sig til, at der er på det tidspunkt sådan to sådan, mikroimperie dannet så nemlig Aten og Sparta, som har hvert sit politiske system. Da de to byster bliver holdt, bliver trykket lidt ned af Alexander den Store og hans efterfølgere. Så her vi, hvis det er vigtigt, men altså fra ca. 300 før vores tidsregning og så de næste par århundreder. Så sker der faktisk det, at demokratiet breder sig til hele den græske verden og bliver eneste legitime styreforme. Og der kan være små knaster, haste pist, men i det store hele får man faktisk sådan en politisk isomorfisme, eller alle bystester begynder at indræde sig på nogenlunde den samme måde med de samme politiske idealer. Og der er det demokratiet. Men og jeg tror, det var det, du også lidt fisket efter, at det demokrati, vi taler om i altid skrigen, er jo ikke det samme som vores eget demokrati. Det er der mange af mine kolleger, som vil insisterer på, at nogen, hvis nu synes jeg er dårligt, at de to systemer har samme navn så, så ligger det på os at finde på noget andet. Fordi grækerne havde altså demokratere først. Og det betyder folkemagt. Men det folk, man forestiller sig, det er, og det har også at gøre med det her spørgsmål om migration, det er de fuldgyldige voksne, mandlige borgere. Det er dem, der har stemmeret, det er dem, der kan vælge til embeder osv. i bystaten. Men alle andre, det vil sige alle deres koner og mødre og døtre og søstre. Alle de fremmede dem, der er migreret til, og så selvfølgelig blandt dem også alle slaverne, de er ekskluderet fra det politiske fællesskab. Så det demokrati, der findes i ankens græk, er et minoritet. Efter vores begrebber et oligarki, fordi det er sådan en lille gruppe, det er måske sted mellem 15 og 20 procent af befolkningen, der har politiske rettigheder. Så præciser de en meget høj grad af politisk lighed inden for det lille fællesskab. Men den står altså i kontrast til den store eksklusion af nærmest eller andre.

SPEAKER_02 21:07

Så der er en helt anden afgrænsning af, hvad man kunne kalde borgerskab end vi kender i dag. Hvordan, hvis man så er migrant, så har man så mulighed for at deltage i det politiske liv eller i samfundslivet, og kan man flytte sin status over tid?

SPEAKER_00 21:26

Altså ja og nej. Det er måske. Man kan starte med det institutionelle rammer for at være migreret. Det er sådan de fleste græske bystater. A det at være at have lov til at opholde sig i en fremmed bystat. Kæver, at man betaler en skær for opholder. Man skal måske ikke da have en borger til at stå som garant for sig, og også repræsentere en over myndighederne i forskellige situationer. Og jover kan sige i at ten, som den bystat, vi kender mest, der er. Manglerne betalt af den med tykk skat. Det er slavgørelse. Så bliver man simpelthen klar. Så man kan sige, at bysterne holder på den ene side, juridisk og institutionalt migranterne ud i en slags stragt arme. Det er rims skrappe krav. Men på den anden side er man også godt klar over, at i hvert fald nogle af de mennesker faktisk er strængt nødvendige for bystatens overlevelse. Så har man andre måder at knyte de her mennesker til sig på. Det er sådan, man byst, vi snakker om som demokrati og som et politisk fællesskab, men det er også, og måske da først og fremmest et religiøst fællesskab. Og guderne ser lidt anderledes på den måde, mennesker deler sig sådan op på. Så når byst skal repræsentere sig selv over for guderne, så er det alle mand. Så er det altså også i fremmed kvinderne og slaverne og sådan. Og det er på en eller anden måde, og det er noget det, som jeg har arbejdet med, især, at man kan se sådan en slag stålet i perspektivet på bystater, der skifter i den her periode. Netop i hvert fald til delt på grund af migrationen, at man har et politisk bystat, som er eksklusiv, men så har man en social, kulturel, men måske også i meget høj grad økonomisk bystat, som er meget mere inkluderende. For når man går til gudderne og i håb om, at man slipper for hungers noget eller pest sygdomme eller hvad det kan være i år. Så er det faktisk meget rart, at det er hele bystanden, der er undtaget for det. Fordi de er de mennesker, som ikke er inkluderet i det politiske fællesskab, jo er en del af bystatens livsgrundlag. Så mange af de her opererer med en slags toppelhed. Både over for at syndet på sig selv på samfundet, men også helt bestemt på migranterne på det fremm.

SPEAKER_01 23:41

Det er interessant med den der politiske grænser mellem det sociale fællesskab, eller hvad vi skal kalde det samfundet som helhed, og så det politiske ikke. Og du nævner de der 15%, der måske havde stemmeret som jo også, så vi husker bare præcis det samme, da vi fik grundloven i 1849, der også kun 15% så de der fortællinger om den der stine demokratisering ved, at vi også skal vende tilbage. Men noget godt lige så måske er sådan lidt simpelt spørgsmål, men når man sådan kommer til en bystat som migrant, så skal man lige igennem sådan dat tidens Trumps mur. Eller er der sådan er der sådan. Er der lige noget, hvor man skal ikke registrerer sig, eller skal man krage over noget, eller hvor er der et stor bort, man skal igennem? Eller ved noget om sådan et lille hegn måske?

SPEAKER_00 24:26

Nej, altså. Man kan sige, at i det hele taget så holder de græske byster deres administrationsopkostninger forbindligt tæt på noget. Så der er ikke et stort byråkrati. Der er privat løsninger til de fleste ting forstår på den måde, at man netop mange og siger. Man kan rejse ind og ud, og opholder. Men skal man have bok, skal man være der i længere tid, så kræver det, at man interagerer med myndighederne. At man betaler sin mitskat. Og også i mange steder, at man har en borger, der vil stå, som stiller garanti for en eller og repræsenterer en over for myndigheden. Men ellers så er der sådan set egentlig fri adgang. Og så kan der være bystand, der er godt lidt svært at se ikke meget slæker. Og det ligger på kan af. Der ser ud som om, at nogle byster simpelthen har embedsmænd, som har en eller anden form for plik til opsyn med de fremmede. Og så kan det være lidt svært at sige meget mere end det om, hvad det egentlig er, de skal lave. Men det er altså et system, der egentlig først venter på, at de folk beslutter sig for at bosætte sig. Og der kan begynder at tage dem ind som medlemmer af samfundet. Og øvrigt kan man sige, at de fremde har også begeft. De har øvrig også plæt til at forsvare deres nye bystat med våben. Så det er gentart, at man har sådan en fornelse af, at de er der de hører til, men de er altså også helt tydeligt holdt sådan ud i stærk.

SPEAKER_01 26:02

I et af din studier. Der undersøger du, og detfatte grafsten i Frankkin som en adgang til at afgå de her migrations. Hvad er bruger de her gravsten til.

SPEAKER_00 26:18

Det er at forsøge på at komme et skridt ud fra de politiske institutioner. Se på de mennesker selv. Det er sådan nu så jeg tidligere, at vi har rigtig stort materiale af indskrifter på sten. Jeg skulle måske have sagt at en meget substantiel del af det materiale det er grafsten. Det er jo sådan, at de fleste mennesker er. Det er jo ikke sådan en Fred Flindstonverden, hvor de bare går rundt og skriver ting på sten, fordi du læser af svisen på sten eller sådan. De bruger i virkeligheden sten og skrift på sten på samme måde, som vi gør i dag. Temontalisering. Det til nogle særlige begivenheder. Så de fleste mennesker i den græske verden, har kun fået deres navn skrevet på en st i en andledning, og hvis må være en smule morbid. Den samme anledning, som vi får skrevet vores navn på et st på et eller andet tidspunkt, nemlig når vi bliver graftigt. Og det betyder så det materiale er jo. Det findes altså i bogstaveligt talt i tusindvis. Og når det er en interessant kilde til migration, så er det, fordi de mennesker, der rejser til i det her tilfældet af ten og Roske som er steder, hvor vi har mest materiale fra. Det er de byster, der studerer. Når man bliver gragt, så skriver man navnet på den person, der ligger der. Og man skriver. Det spejler måske bare med et vores tid, man har et navn, man har et efternavn, som er et patron, ikke så ligesom midt, jeg hedder Thomsen ikke. Og så skriver man så også, hvor kommer du fra? El det vil sige mere præcis, hvilken bystat er du fuldgylt medlem af.

SPEAKER_02 27:45

Det er en helt skæppet biografi i virkeligheden.

SPEAKER_00 27:47

Det kan du sige, det er den mest skæppede biografi. Og det er jo ikke, når vi så en gang får nogle gravsten, der giver sådan lidt mere små dægt og sådan noget. Så er det der med at være en fremmed bystat og bliver fremhævet. Det år så lidt af lidt nostalgi i mange af de her gravsten. Men de flædan. Man giver også den information, hvor man er fuldgylig medlem. Og når jeg sige heller på den måde at sige, hvor man er fra, så er det fordi, at det medlemskab går nemlig i arv fra forældre til børn, så selvom man kan have været i generationer migrant, eller hvad vi skal kalder i en anden bystat, så kan man altså beholde sit oprindeligt medlemskab i den bystat ens forældre eller bedsteforældre kom fra. Netop fordi man ikke bliver fuldgylig medlem af det nye politiske fællesskab. Så det er sådan lige metodisk kast i der til. Vi kan ikke sige præcis, hvor længe folk har været af sted. Men det materiale der, det er ikke sådan en direkte aflæsning af, hvor mange der kommer på hvilket tidspunkt. Men vi kan se noget af møstre, hvor kom folk fra blandt andet til at. I atten har vi så meget materiale, vi kan se over århundrede, hvordan det skifter. Og det, man kan se i det studie, er, at mennesker følger varer, så vi kan se, at det er især import af fødevarer til at ten, der også driver migrationen. Så kommer mange mennesker fra de græske bystater i sordehavsområdet, hvor man jo altså har adgang til. De ukrainske, hvad hedder sletker og til korden, produceret der især. Som regner til at ting. Og så kan en anden ting, som måske også er en slags vigtig point. Det er, at de fleste migranter i denne her verden ikke rejst særligt langt. Rigtig mange er kommet, og har rejst en afstand på under 100 km for at komme til at tænke. Og nogle skib, så det er altså bare sådan en eftermiddagssanglags. Og det åbner op for et andet så et interessant perspektiv på det her, fordi vi vil gerne tænke, at migrations får en stat til en anden, og så er du der. Og det har blandt andet at gøre med, at vi bor i territorialstater, der er temmel store. Og så måtte er måske er lige præcis den, vi sidder i siger. Men andre kan være store. Men at der er altså en formentlig, en ret stor trafik mellem det sted, jeg kommer fra, det sted, jeg bor, det sted, mine forældre er fra. Så de her mennesker kan være i en slags bevægelse, også selvom institutionerne insisterer på en permanens. Og det ligner måske i virkeligheden også meget migration i vores egen tid, selvom jeg ikke er ekspert i sådan forstå, at bevægelserne, at vi tænker på det, og den offentlige debat fokuserer på, at det mennesker, der kommer et sted fra og rejser her til, hvor vi er. Men faktisk er der trafik frem og tilbage. Og folk er i meget mere bevægelse end vores begrebber, og også det juridiske kategor er gode til at fange.

SPEAKER_01 30:38

Når du siger det med, at man kan se, at det følger med varne. Altså ikke prøve at udtykke. Hvad ligger der i det? Altså, hvorfor med varne.

SPEAKER_00 30:47

Og der kan være andre grunder, som vi ikke kan se helt præcis. Og der er selv for de mennesker, der følger varerne. Måske er der tusind afklaringer selvfølgelig. Men det er ser ud til vores konklusion i studiet, fordi vi kan følge, hvordan bysteren af ten køber ret hæfend ind af fødevarer frader for at brødføde sin egen befolkning. Og så er der det flow af mennesker fra de samme bystater. Og en af de ting, vi forslår som en forklaring på det, at der simpelthen er, på grund af den fødevar efterspørsel, en skibstrafik, der gør det muligt at rejse og måske rejse relativt billigt fra de steder og til at ten. Plus at der selvfølgelig i forbindelse med den handling, kan være et behov for en efterspørgelse på den viden, som de mennesker også har. Men det skal selvfølgelig sig, at det er ikke så en tydeligt billede i det der. Folk kommer fra alle mulige steder i den græske verden til at ten. Og at også på mange måder. Distribueringscentrum for den kornhandel, der kommer fra den spreder så videre fra at ud i lokalområdet. Eller hvad vi skal kaldte. Det er stadigvæk andre stater, vi taler om. Og der kan vi se også en trafik af mennesker fra de steder, som spejler på mellemstatslige aftaler mellem at ten og nogle af de steder, som blandt andet har med handling at gøre. Så det er det der for mig til at sige, at det er en af de ting, der flytter folk på det måde. Men og det er så sagser andre en ny af andre forklaringer også. Men det her i hvert fald et centralt over sag.

SPEAKER_01 32:16

Og kan man se ligesom, hvis vi skal snakke om mønstre generelt. Altså, er der nogle bystater, der folk tager mere til end andre. Er der sådan nogle overordnet tendens, som kan udlægge på baggrund af de her grafsten, I så undersøger. Altså man ikke, at det er som grafsten fortæller.

SPEAKER_00 32:32

Nu har vi fokuseret på at. Det giver så et necentrisk. Hvad det billede af det, så vi kan se, at folk kommer til at ten, og vi kan sige, at de kommer i store antal også. Men egentlig tror jeg, at den historie grafstene fortæller, at de finder så i fra alle græske byster. Vi kan se, at alle græske bystester, også temmel små græske byster, der ligger temelig meget i periferien. Har en befolkning af fremmed. Så vi kan sige, at det her er et fænomen, der kendes alle steder fra. Der er ikke nogen steder, hvor man ikke har folk fra andre bystander. Og vi kan sige igen med, altså kan vi i hvert fald koble noget af det til økonomi og til landbrug især. Man taler om, at Middelet har sådan nogle mikroklimerer. Det vil sige, at øvent slår fejl et sted, men går smad og godt et andet sted, og de kan ligge ret tæt på hinanden. Så ressourcefordelingen bare sådan selvfølgelig i det hele taget med de ressourcer, der findes og rådighed for forskellige byster. Men det er også ekstremt om skiftligt. Og hvis man ser på det på den måde, altså sige, at forsætningerne for livet de er, som de er. Så er det på en eller anden måde en forklaring også, der siger, at mennesker både som forbruger af ressourcer, men også selv som ressourcer. Blier nødt til at skub sig rundt og følge rundt på sig for at være det sted, hvor de passer på et givetspunkt.

SPEAKER_02 33:45

Jeg må ikke, så man kan se befolkningstilvæst i de her gørske byster. Kan man også se det som sådan et udtryk for, at det er, hvad skal vi sige. Nogle dygtige politiske entiteter på en eller anden måde. At de liges, at det er et sted, hvor man kan rykke til, fordi livet blomster der, og der er muligheder for handel og ret.

SPEAKER_00 34:07

Jeg ved ikke, om de er dygtige. De gør virkelig deres bedste ved siger. Det er måske bedre sig med, man kan få. Og det er jo i virkeligheden det, som er min forskningsinteresse at se, hvordan de her bystester selv navigerer i den sådan bredere økonomiske, klimatiske situation, de befinder sig i. Men de problemer de skal takle er ikke kun produktionen. Det er klart, det er et problem nogen steder, at man har for få folk til at dyrke jorden. Og det er ikke kun et absolut problem, at nu mangler vi ikke så tal mennesker. Det har netop også at gøre med status og adgang til resurserne. Så er man fremmet fx. Har man ikke lov til at eje jord, så kan man måske lege. Og man kan se, når nogle af de her græske bystager. Meg berømte af en bystand op i til salet eller Lariser, som bliver en del af helanistisk konges og den der konge, hvorfor vi ikke. Jeg har alt det der jord, og det ligger bare bræk. Og jeg har alle de der mennesker, men som ikke vil lære, og kan ikke bare få pokker og gøre dem til borgere. Og så give den der jord, og så kører der så kan jeg beskæde endnu hårder, og for råd til alle mine dejlige krig og sådan noget. Og så kan man se, hvordan bysterne sådan altså på den en side, godt vil jeg møde komme den der konge. De kan godt sådan set egentlig se det smart i det, men der er også noget med adgang til den ressource, som dem, der sidder på dem, gerne vil beholde den der sådan bottlenk, som de har. Så det er et eksempel på, hvordan der kan være en knæs mellem det her politiske og så kan man sige, hvad der var økonomisk smart, eller hvordan man vil formulere det. Men det kan også være problemet for andre sektorer. Og demokratiet især kan være en udfordring, fordi man har politiske institutioner, der fortsætter et vis antal mennesker flå igennem. De går ekstrem meget op i altidens demokrater, at magt ikke må koncentreres i nogen her. Så man skifter alt embedsmænd rykker ind og ud hver det eneste år. Rådet skæft også alle sammen ud, så man vælger ved lovtrækken, så kan være behov for bare mennesker til at bemænde de her politiske institutioner. Og så igen skal vi ikke glemme det religiøse. At guderne er vant til at få bestemte ger fra bysteren og fra folket. Og hvis ikke de får det, så er det ikke så godt. El hvis de ikke får den til den rigtige tid, så er det ikke så godt. Og igen der af mennesker en vigtig ressource i at kunne opretholde det i forhold til Gudet. Så det er sådan nogle ting, hvor vi kan se, at de er bekymret. Men jeg kan give dig et eksempel på, hvordan man prøver at håndtere det i prakset og hvordan man kan komme over de her ting. For eksempel af bystater, som befinder sig i en pinibel geopolitisk situation, hvad man kalder, det skal bruge skal kunne forsvare sig selv. Og det kan godt være, at man ikke selv synes, den har resursen til. Så kan man hyre heldigvis professionelle soldater på det fri marked. Men de skal have penge, og de skal hele tiden forsynes og så vidare. Og egentlig så havde man af de tysker jo en ambition og et ideal om, at man selv forsvarer sig selv, at det er borgerne i våben, der ligesom er ude. Så kan man prøve måske at se, om man kan få de mennesker til at bosætte sig. Man kan måske give dem borderskab. Men omkostningen ved det er, at man lukker dem ind i det der politiske fællesskab. Og det kan være svært. Så vi har sådan en ret interessant case fra det andet århundrede før i vores tidning med en ret stor kontingent af lege soldater fra Kredet, inklusiv deres familie, som har været hyret i bystet Millet på Lille svæst færdan i tykiet. Har været en del af byens central del af byens forsvar. Men nu er truslæn væk. Og nu synes borgerne egentlig i Millet ikke, at de har lyst til at dele jord og politisk fællesskab med de her mennesker. Så der er godt større diplomatisk arbejde i gang med at henvende sig til bysterne hjemme på hjemme på Kreta. Og få dem til at tage deres befolkninger tilbage. Altså de her legsolder tilbage.

SPEAKER_02 37:44

Men i det er migration.

SPEAKER_00 37:45

Regration lige præcis. Men i mellem tiden så er. Der er nogle andre sønder, der har afgården. Og der er jo, at de er ikke specielt villige på Kreter til at tage imod de her mennesker. Det er lidt uklart, hvor længe de har været væk. Men der er altså sådan en gruppe, svært bevæbnet i år. Der bliver fanget sådan lidt i et slags limbo mellem stater, der ikke rigtig har brug for dem lige på det tidspunkt. Og sådan kan der være sådan nogle forsøg på at få de her byster, at jo del, de skaber efterspørgelsen om her. Men kan altså også få det problem, at de ikke synes, at de passer ind længere. Og sådan er der myriader af eksempler på, hvordan man forsøger at tiltrække eller afstøde befolkningen.

SPEAKER_02 38:32

Men der er også der masser af. Det er oplaft og drage alle mulige historiske paralleller til moderne historie, når du fortæller de her ting. Jeg tænker på japanerne i USA under 2. Så man lige pludselig fik mistill til den politiske situation ændret sig og tandet dem i leger og sådan ikke. Det er heller ikke så lang tid siden, hvor der var et valg i Tykiet, hvor det viser i Tyskland, at der var rigtig mange med tysker og tyklig baggrund, der støtter her det. Og det synes man selvfølgelig også var problematisk i en eller anden forstand ikke. Så nu tænker jeg bare højt. Jeg synes, at det er spændende. Der er så mange paralleller op til moderne historie af vores samtid i de her ting, som der er nogle spørgsmål, som hele tiden vil være konstante i forhold til hvornår bliver du lukket ind, hvornår får du medborgerskab, eller der kan være delvist med borgerskab. Vi kan bruge dine evner, men det er ikke sikkert, vi ville dela rigdommen, eller magten.

SPEAKER_01 39:42

Det tager jeg også lige at tænke på i forhold til den historie, du lige fortalte. Den status, der var som migrant, eller hvor vi også har brugt sammet. Altså bliver de problematiseret. Det er tit forbinder vi jo sådan en migration med sådan problemer i dag. Altså det må med integration og integration, der ikke lykkes og sådan noget. Altså ved vi noget synet på fragerne i en bystat på migranterne, der er kommet til.

SPEAKER_00 40:07

Altså man ikke en forskel i hvert fald, at så længe vi taler om de frie mennesker inden for den græske verden begærsten, så er det jo, så er det mennesker med samme sprog og i det store hele samme kultur. Der er også en vis fleksibilitet i det mest af middelhavsområdet til at se, fx når det gælder religion, er ikke faktor i det her kulturelle spørgsmål, fordi man genkender hinandens guder. Når du kalder det sådan, det kan jeg jo bare her klasse lige set nøje efter. Eller også er det bare en vild spændende Gud som kan. Et systemet med fleksibilitet på den måde. Så egentlig er det ikke det, der kan være det drive. Men det er klart, når der kommer konflikter, som kan handle om alt muligt anderne, så kan det være et spørgsmål. Det er noget, man kan drive frem. Vi har en retskalet fra ikke. Det er ung mand er blevet søt. Han har købt en parfymebrød, fordi han har forelsket i den slave, der arbejder. Og han har købt det hele. Den er totalt for gælden. Den der parfymbrød, så kommer alle kreditorerne efter ham. Det er noget møje på alle måder. Og så har han købt af en handelsmand, som kommer fra Ibten. Og i den ret sagt, der bliver da altså slået ned på, at han er altså. Han er en talskriver. Sådan, der skriver professionelt for andre. Det er sådan lidt ufint på en eller anden måde. Og han er et akurat menneske, han er en kræmer, ikke en handelsmær. Og derfor også sådan lidt utroværd. Og hærst af en høbter. Men det har jo ikke. Det spiller selvfølgelig på, at der er en kulturel fremmed. Der ikke en sådan stor overbygning, tror jeg af bestemte forestillinger om for i andre samhæng af, at man forelsket i alt, der kommer fra Egypten, for det er meget gammelt og erhærdigt og sådan noget. Så på den måde kan man sige, at vi virker det ikke som egentlig anledning til konflikt. Jeg tror måske ikke, fordi vi er vant til at tale om antikken skærk, så vi er vant til at kigge på det og hvide marmer, og vi ser og spejler sådan en eller anden form for sådan knist til europæisk kultur eller sådan noget. Men jeg tror, det er en af de ting, som det her projekt jo også har vist meget tydeligt. At der er altså i Aten på den tid, hvor Platon levede, hvis vi kan tage det nedslag. Der fandtes der altså substantielle, også kulturelt fremmede migrantgrupper i byen af ten. Vi har et glimmerde epigrafisk material, igen indskrifter på sten fra det fynikiske mindre tal, kunne man faktisk til at sige. Fordi de faktisk bruger deres egen skrift og sprog i gadet i at. Der er så meget af det, og de kommunikerer på skrift med hinanden i det offentlige rum, at vi er går ud fra det. Det hvert fald, jeg læser det som, at der må være en substantiel gruppe af mennesker i den her by, som læser fykisk sprog. Så det skal man altså forset sig, når man taler om. Og plater og gørne kommer i gaden der og snakker klogt til hinanden. Så er de bevæger de sig i verden, hvor der også findes mennesker med et helt fremmet sprog. Og andre særer skikke. Det bland, vi kan se, om de har deres egne. Kuld personer med til at tænke. Folk, der kan hjælpe med at grage fx på den helt rigtige måde, sådan som man gør det.

SPEAKER_02 43:23

Men ved man, har der så været sådan et kvarter i byen, hvor han både fynkerne, og så brugt den fra kret derover.

SPEAKER_00 43:32

Altså ja og nej. Altså, hvis du synes, det er lidt kvarter, så kan så ved, men vi ved, at det er sådan. Bare borgerne fra Plata, som er i virkelig nabobyst, man bliver totalt udraderet. Så de er flygtningen. De har. De mødes ned på agura i et særligt sted. Der finder sådan en ræstal, som det, der handler om en person fra plataja, og så skal man udrede vedkommens familieforhold, så går man bare ned til platea. For de står ned på ret over i det her hjørne hver tirsdag, eller hvad det nu er. Der er et sted, hvor man kan finde de mennesker. Og så kan man sige, så er der måske. Derfra kan vi måske sige, at det er måske oplagt, at man grupper sig på den måde. Vi kan også se andre bystander, at folk fra bestemt områder finder sammen i private foreninger. Så får de fællesskaber, hvor de dyrker deres hjemlands skuder på den helt rigtige måde. Måske også har forbindelser til deres hjembystat eller for nyt gennem de her communities. Og de organiserer sig som små kuldfællesskaber. I øvrigt spejler den demokratiske byst har deres egne lov og vedtægter, som er super demokratiske. Og sådan en måde tror jeg at vise, at det her er oprigens. Så udtrykker sig i overgenelse med den demokratiske ideologi i bysten.

SPEAKER_01 45:15

Men jeg også kunne være interessant at snakke om den mere tænke migration af slavegørte mennesker. Kan du sige lidt om, hvilken rolle spillet den her migration? Den tvende i ankenskring.

SPEAKER_00 45:29

Det er måske. Vi har altid svært at kvantificere ting i antik. Men det er måske i virkeligheden den primære migration, der forgår på den måde. Den græske verden er en slave verden slaver og indgår i alle aspekter af livet i alle former for produktion. Det har været relativt almindeligt at eje andre mennesker i den græske verden. Vi kan ikke sige sådan helt præcis sådan på det sociale spektrum, hvornår man er velhavende nok til at være. Det er også substantiel investering. Når man belåner ting, så kan du långt hus og jord og slæver. Det er de ting, der holder deres værdi så godt, at man ligesom kan stille dem som kausion for et lån. Så de er alle steder. Og der er altså. Dels kan mennesker blive slave, fordi de bliver forgælde. Der findes gæltser i. Det er som en eller anden udlyber i mange byster. Så man tager sin nabo jer som slaver, fordi de skylder en penge, så er det lidt forbud at sælge dem videre til andre og sådan noget. Det er der flere steder, hvor man har forbud imod. Men så importerer man altså mennesker fra periferien af den græske verden. Det er meget tydeligt, at der forgår en temmel organiseret handel med mennesker. Der kan være krig, konflikter og så videre, som skuber virkelig på strømmen. Men der er altså et sådan stek af mennesker ind i den græske verden. Og det kan være lidt på enkelt faktisk, at de så er ikke græsk. Dels fordi der er en ideologisk modstand mod at holde sin nabor som slæver og hvert fald princielt. Men også af praktisk grunde, at man kan have forestill, at man forestiller sig, at folk fra nogle områder er særligt gode til et eller andet arbejde. Hvis man altså til huser, som skal passe på de små børn. De er ofte kvinder fra Trakien, som er sådan en ret barbarisk område i grægernes øjne i norforet. Men det er ofte de kvinder, der bliver sat til det arbejde. Og så kan der være andre forestilling om de her ting. Og plus det, at de også ligesom er kulturelt isoleret. De her mennesker, de bliver sat i en husland sammen med andre slavgørte mennesker, men helt med vilje med mennesker, der ikke har samme sprog, som de ser. Og jeg en af Aristotlets elever ikke siger det her om det er godt råd, sådan gør folk derbor i byen. De sørger for, at deres laver kommer fra forskellige steder, sådan at de ikke har et fælles sprog, som ikke er deres ejer. Så det vil sige, at på den måde sørger man for, at de taler græsk med hinanden og ikke kan kommunikere på andre måder. Så det er et enormt flow af mennesker ind i den græske verden. Det er også tydeligt, at rigtig mange af de mennesker på et eller andet tidspunkt får deres frihed igen. Så der er en åbning af mange af de her slaver opnår på et tidspunkt deres frihed. Det bliver stillet dem i udsigt som sådan en måde compliance af, man kalder i dag, at de opfører sig ordentligt. Og ikke laver bad. Så kan de altså se frem til at få deres frihed på et eller andet tidspunkt.

SPEAKER_01 48:42

Hvad ligger i, når man får sin frihed? Bil man så borger, eller hvad for en position kan man overgå til så?

SPEAKER_00 48:49

Så overgår man i princippet til at være en migrant, som jeg taler lidt så videre. Altså som fri fremmede bor i bystet af tøj. Ja med tøger. Og underlag de samme betingelser om at betale. Så vi kender en lille livshistorie skrevet af en samtidig en temp kendt filosof Byron fra Bøsten, som fortæller sig sådan en livshistorie om hans forældre, der er de slavgjort, får deres frihed. Og lever så som en familie med lille babyon, ikke en unavgivende bystand. Men så kan farven lige pludselig ikke betale med tygskatten længer. Og så bliver hele familjen slav. De bliver sådan til forskellige egne. Han antydder, at han selv bliver han bliver købt af en retoriker. Han er selv filosofisk, så derfor er sådan sådan en bef mellem retorikerne og filoserne. Og han tydet, at han egentlig bliver sådan købt som en art sex slave. Og fortæller den her story. Den giver sådan en slags mønst. Man kan se, hvad det er for den prækær situation, de her mennesker faktisk havner i. fremmede, som ellers kunne risiker sammen, ikke bare kan rejse hen til et politisk fællesskab, der vil beskytte dem, der er ingen. Men der er en tendens til, at når man frigger sine slaver, og de græker, når der frigger slaver, er enormt optaget af at beskytte den frihed. Det er sådan en underlig dobbelt igen. Al så virker man dem til en Gud i håber, at den Gud vil passe særligt på dem, og også for at gøre det til en form for hellig grøde, hvis man prøver at gøre dem til slaver igen. Så det er et system, der er åbent på den måde. De kommer videre ud i sammen, men de bliver altså ikke holdt i en sådan en særlig position. Det hører også med til historien selv. Da man får sin frihed, så hører der alle mulige krav med. Man kan se, at det er på, vi snakker med sådan om det empiriske grundlag, for at det er sådan og siger nu. Det er, at fordi borgerne er så interesseret i de her frier, det er en præcis ting at give slaven frihed. Det er sådan en form for conspicuous consumption. Og man har råd til at sætte sine slaver fri. Og fordi bysten går op i og kontrollerer befolkning, så får vi altså et felt af indskrifter, der har at gøre med frigivelse af slaver. Det er lige vil at sige, at det er den bedst dokumenterede sociale begivenhed i den antike græske verden. Det er ikke helt rigtigt, eller helt forkert. Så gør lige præcis i det øjeblike. Vi kan ikke sige så meget, om slaverne er ret usyglige og de frigivende er endnu mere usynlige men lige præcis i det splt sekund der hvor de får deres frihed. Der klapper alt, der skal til for at skabe et klimateriale, vi kan have til råd i dag. Så kan vi se, hvordan det går op i det.

SPEAKER_01 51:26

De her slave går videre ud i samfundet, men bliver såt i en form for afhængig af deres tidligere ejer af de ting, som det har spørgsmål om migration som historisk konstant, så jeg var inde på i starten og for også lige at trække nogle tråde op til i dag. Det er det spørgsmål om det politiske fællesskabs grænser. Altså delfølge hvad det politiske fællesskab består af. Det er kulturelt, er det etnisk, og dengang er det et meget politisk fællesskab ikke. Så den her position er virkelig interessant, hvor en social status er, altså, om man er inkluderet eller ekskluderet. Det handler også om demokrati i dag. Og det er jo også en af de store problemer der, nemlig, at der bor mange mennesker. F.eks. i Danmark, der ikke kan deltage i demokrati, og der ikke har stemmeret. Og jeg ved, at du måske skal lave et forskningsprojekt, der handler om forholdet mellem demokrati og migration, så løn, om du ikke vil fortælle lidt mere om det.

SPEAKER_00 52:31

Jeg skal ikke sikkert lavet det. Spørgsmålet er om jeg kan få begiven til raketfart på projektet. Det er opforging ud. Jo, altså det er jo. Det er jo i virkeligheden, det er jo. Det er et problemet, eller man skal. Idingen kommer jo egentlig af igen, som vi sammer tid er en observation af at have levet i det 20. århundrede. Hvis man har det. Du ser selv ikke meget præcis i det der med, at ved grundlovens indførsel af det få, der kan stemme ikke. Som også fungeret fint med den tanker, at man kunne eje andre mennesker osv. Så det vil sige, at når vi taler sådan en forskel mellem moderne demokrati og oltidens demokrati, så går spille noget tættere på 1920, end vi måske er vant til at tænke på, men historien om demokratiet i det 20. århundrede, så vi er vant til at fortælle den til hinanden, er jo historien om den altsvigste ekspansion, hvordan flere og flere bliver inkluderet. Jeg tror, at du spørger rigtig mange mennesker i dag om, hvad demokrati er, så betyder det, at alle har lov til at stemme. Men alle er inkluderet i det politiske fællesskab.

SPEAKER_02 53:43

Og har rettigheder.

SPEAKER_00 53:44

Har rettigheder præcis. Og det er for det første jo relativt nyt, at der er et alle, men det er også et spørgsmål om, hvor alle det alle er. Vi talte også om det op til som forberedelse til den her samtale. Det er også. Det er faktisk er en personlig erfaring for mig selv på den måde. Da jeg startede med at studere altid skrinkland for snart for 25 år siden som historisk studerende. Der var der, der var lige kommet adgang til, at folk uden statsburgerskab i Danmark kunne stemme ved kommunalvalg osv. Og det var ligesom. Det oplevede vi har så har jeg som. Nu var det simpelthen ved at være sådan, at der var komplet overlapp mellem indbyggere og borger. For det var bare et spørgsmål om tid, så ville alle få stemmeret. Fordi det var den udviklingen den 20. århundrede på en eller anden måde, ligesom tilskrever sådan, hvor det nødvendigvis bare. Men sådan er det jo ikke. Og der har så været, altså igen på bagkanten eller i forbindelse med den der udlændinget debat, der har fyldt i den efterfølgende tid af den tid er der jo rykket på de grænser. Og i dag er der så et stigende antal indbyggere i Danmark, som ikke er medlem af det politiske fællesskab. Jeg tror, det er ca. 12% i dag med udsigt til, at det vil blive en større gruppe. Og det hvis man ligesom må tegne sådan en større historisk bule her og sige, så kan man sige, at demokratiet har bevæget sig i det 20.000 til at blive mere inkluderende, men nu er det altså ved at trække sig sammen igen. Og det rejser jo nogle spørgsmål. Ofte, når jeg siger det her til foredrag, så bliver folk sådan lidt overrasket over, hvor det faktisk er sådan. Og det er ikke kun fordi, at dem, jeg holder fordragen for tit er lidt op i år. Og netop har levet den der fortæll om demokratiet i det 20. århundrede. Men den er så indgået i vores forestilling om, hvad demokrati er. Og det skuber jo til, at man skal til at tænke på demokrati på en anderledes måde. Og det er egentlig den observation, jeg tager med mig til mit arbejde med altid demokrati, som har at gøre med de fremmede med slaverne i måske især. Og sige, at det demokrati er ikke et inkluderende demokrati. Det er måske i virkeligheden bedre at tale. Naver om det demokrati, den måde forskningen har interageret med det demokrati, har været som inspiration for den moderne liberale demokrati. Vi kigger på, hvordan er magtfordelingen mellem de rige og de fattige borgere. Hvordan fungerer institutionerne med at fordele magt mellem borgere osv. Og man har ligesom skubbet alt det andet til side og ligesom glemt et øjeblik, at det er ekstremt eksploderende. Men nu er så mulighed for at kigge anderledes på at sige. Måske skal vi faktisk til at se på alttids demokrati, ikke som et system of self government, har jeg lige skrevet i angene det på dansk? Men som et regime, som en lille gruppe, der lægger reglerne for alle de andre, uden at spørge dem af de andre om, hvad de egentlig selv synes, det kan være. Måske er det faktisk en bedre måde at ansku det politiske system på, og måske lærer vi noget ret vigtigt om i første omgang det antikke demokrati. Men måske også noget, der ligesom kan være et perspektiv til den form for demokrati, vi er i gang med at udvikle her. Et der har en substantiel gruppe af ikke-borgere vendeblandser.

SPEAKER_02 57:01

Jeg har ikke mærke til en mere progressiv del af klimabægelsen, der taler man også om at udvide rettigheder til det, man kalder non-human actors dyrfaldsøgre også videre. At man også i beslutningsprocesserne i det demokratiske beslutningsprocesser skal fx sætte sig i en fisk sted. Nu kan det jo så ikke selv deltage demokratisk så med sprog og tale og så videre. Men altså ligesom. Hvad vilst du sige til det her forslag om at lave den her brog eller tankladen eller et eller andet. Der går man jo mod en udvidelse af, hvad det vil sige. Hvis vi tænker sådan lidt mere filosofisk? Hvad det vil sige at være medborger? Men der er det jo også ret tydeligt, hvad det er for nogle. Der er nogle kræfter, der ikke vil afgive privilegier her, eller medbestemmelse. Vi ved alle fædret, vil ikke være interesseret i at høre tanklamen at sige. Men er det for nogle kræver i både ligesom i antikken, men i dag, der ligesom ikke er interesseret i at udvide med bårdskabet.

SPEAKER_00 58:17

Jamen. Det er altså, jeg vil sige, at i et antiktemokrati, hvis jeg må starter der. Der er magten i princippet jo fordelt fuldstændig lige mellem borgerne. Der er ikke nogen regering i en græsk. Det er borgerne, der mødes på forsamlingen, så den i værdet stemmer og så. Det er også dem, der er embeds, mænd på skift. Så man kan sige, at der er med hver udvidelse af medlemskabet, så kan man ansko det, og så forsvinder der en lille smule indflydelse for mig. Så det er én ting. Det gælder også om adgang til alle mulige andre ressourcer. Det kunne så være en politisk ressource, men fordi den politisk bestemmer adgang til alle mulige andre ressourcer, så er den vigtig at kontrollere. Og det er aport af det der med grænserne for det fællesskab, er det jo måske en af de ting, der er med til at styrke solidaritet blandt borgerne, som vi nævnte lidt tidligere med, at der er perioder af græskoret, hvor demokrater og oligarker. Og det er jo så igen, altså i det her sådan lidt tale sådan narstisme på en eller anden måde, fordi det er spørgsmål om det politiske fællesskab er 500 mennesker eller 700 mennesker sådan i en byst, hvor der måske bruger flere tusind. Men den sådan antagonisme, der kan være mellem ri og fattig blandt borgerne er meget veldokumenteret i den græske verden. Men og de kan komme i tolvanden, men de ender ligesom altid bare i den samme konstellation igen, når de er færd med at slå os med hinanden. Og der er måske noget at sige for, at den solidaritet, der findes alligevel findes inden for den her gruppe. Jo skal forstå i, at de er sammen om i hvert fald at holde alle de andre ude uden for. Og måske også en nervøsitet blandt det segment af borgerne, der ved en yderligere indskrænkning af borgerskabet kunne risikere lige pludselig at bruge ud i den store ekskluderet gruppe. Man ikke svar på det, du spørgt om? For det var sådan med fiske rettigheder også.

SPEAKER_02 1:00:16

Jeg synes bare, det er interessant, du siger, at der ligesom, at man har set sådan en ekspansion af rettigheder fra liges det moderne demokrati kom til. Men altså. Som du også siger, det er jo ikke særlig lang tid siden, da kvinder fik stemmeret fx. Jeg tror, at halvdelen af befolkningen. Så det er jo ikke. Jeg ved ikke, om man kan sige, at man har haft et meningsfuld demokrati, når det kunne har været halvdelen, der må delta i. Jeg tror, det jeg spørgt om. Hvad er det, ligesom? Jeg mener, at man har nogle demokratiske idealer, og så har man nogle kampe om magt og resurser. Det har man vel både haft den gang og det har man i dag. Så jeg tror, jeg tror nævnt det faktisk. Du siger: hvis man skal dele magten, så får man jo mindre af den selv. Så det var noget i den retning. Jeg vil have der til at tale om.

SPEAKER_01 1:01:15

Vi skal sådan til at rund af tiden fly afsted. Tus tak, Christian Thomas for Dag, komt det var en størk.

SPEAKER_02 1:01:25

Vi skal huske at sige tak til Kalskærks.