Solbadning, biodynamik og folkemord

En obskur, tysk protestbevægelse har hel fundamental betydning for, hvordan vi forstår sundhed, økologi og selvoptimering. Det drejer sig om livsreformbevægelsen, der tæller så forskellige personer som Herman Hesse, Rudolf Steiner, Steve Jobs og Adolf Hitler. I dette afsnit dykker vi ned i bevægelsens idéhistorie. 

Dagens gæst er Adam Paulsen, der er forfatter til bogen 'En plads i solen', skrevet sammen med Rasmus Vangshardt. Sammen ham bliver vi klogere på, hvordan vi kan bruge livsreformbevægelsen til at forstå selvoptimering, sundhed, looksmaxxing, tech-oligarker – og os selv. 

Værter: Kristoffer Bayer og Kristoffer Granov
Gæst: Adam Paulsen, lektor i litteraturvidenskab ved Syddansk Universitet 
Producer: Ida Frisk Carstensen

Podcasten er støttet af Carlsbergfondet

Transcript

SPEAKER_02 0:04

Vekommen til nu tiden forstået bagland. En podcast, hvor vi sammen med nogle af landets klogste hovedder at bruge vores idéhistorie til at forstå vores samtidig og alt det, vi går og taler om.

SPEAKER_00 0:15

Det er særlig, der. Og for mig ser du, Chrerke. Det er p.d. studerende på Idé Historie på Aarhus Universitet.

SPEAKER_02 0:23

Og du sidder der Kristop Grænger, du er chef redaktør på Atlas Magasin. Og i dag skal vi tale om en sådan lidt mærkelig, lidskur og indtil forny lidt overset bevægelse. I Tyskland især der i dag er gået hen og blevet sådan adse, så vi skal tale om den her såkaldte livsreformsbevægelse. Der på godt og ondt har formet vores idé om blandt andet sundhed, motion, økologi, spisevager, selvoptimering, nøghed, soldning og meget andet. Og det skal vi tale om sammen med dig, Adam Pagsen. Du er lektor i literaturvidenskab på Syddansk Universitet. Du har beskæftigt dig indgående med tysk literatur historie i perioden af 1890 til 1945 undsky. Så er du en ud af to forfatter til en ny og meget anmelder rus bog en plads i solen, som du har skrevet sammen med Rasmus Vangshard, der også er læser i literaturvidenskab universitetet i Oslo. Velkommen til her. Tak skal du have. I deres bog, der som sagt handler om livsreform bevægelsen, der konkluderer i, at den her bevægelse er blevet så integreret i mainstream kulturen, at den faktisk vil være lidt svært at få øje på i dag. Det er forhåbentlig det, vi skal blive lidt bedre til efter vores samtale, men allerede efter læsbogen synes jeg faktisk, at man begynder at se den her bevægelse mange steder. Så kunne godt tænke mig at starte med at spørge. Hvor ser du sådan tydeligt nogle af de her spor eller eftervirkninger af livsreformsbevægelsen i dag.

SPEAKER_01 1:48

Du har allerede nævnt flere af dem i din indledning. Jeg synes, jeg synes hele den her selvoptimering, som jo følger utrolig meget. Den er en direkte udløber af livsreformbevægelsen, men og alt hvad der ligger derunder af sundhed og motion og mindfulness, stresshåndtering jok, selv udvikling af en hver art. Økologi nævnt du også. Det er også ret vigtigt. Den her detox ting afgiftning af både krop og selv, når vi tager på stilhedsret og alle de her ting. Det er noget, man blev opmærksom på omkring år 1900. Inden da ved de fleste had, eller tror jeg, alle, vi havde rystet virkelig rystet på hovedet, hvis nogen havde forlet dem, at man skulle lære med at spise kø, eller lade sig afgifte, eller tage på et eller andet retreat. Men det begyndte man på det her tidspunkt. Så det var virkelig avantgarden.

SPEAKER_02 2:49

Så, Kristoff, efter du har læst i bogen her, har du så også kunne se livsreformsbevægelsen for sig ud her i det danske forår.

SPEAKER_00 2:58

Jeg synes, det er jo en af de ting, når man læser den her et voldsomt fascinerende bog, så tænker man hele tiden på ting i vores samtid. Jeg kommer umiddelbart til at tænke på det nyordiske køgen. Altså hvis man nogen har hørt Claus Mejer taler om et dansk eblet, så tænker man. Det kunne godt lyde lidt kultisk. Der er også mere præst om måske i vores samtidspolitik, den her land by konflikt, som nogen prøver at præsenter størbyen som et eller andet suspekt kosmopolitisk fællesskab versus et eller andet autentisk, mere sådan moralsk højstående liv på landet. Øv manifest.

SPEAKER_01 3:48

Der er sådan så for nylig af Eør manifests ophovskvinde nu desværre at flytte tilbage til København. Sådan kan det går.

SPEAKER_02 3:59

Som det fremgår, så spænder den her livsreformsbevægelse jo enormt bredt både i emner og i tid. Og der er mange indgangsvænkler til at forstå den. Men aller først kunne vi godt tænke os at høre dig af. Hvorfor bliver du interesseret i at skrive om den her bevægelse i første omgang.

SPEAKER_01 4:15

Ja, det gjorde jeg, fordi jeg havde en forskning. Jeg fik nogle midler for efterhånden mange år siden til at undersøge bæredygtighedens idé historie. Og da jeg jo ikke germanist og fuldstændig vildt optaget, af det, der sker sød for Danmark. Så rettede jeg mit blik. Altså der hen. Og en masse rundt i 1700-tallet og kom så videre op i 1800-tallet. Det er selvfølgelig veld spændende. Og der er nogle romantiker, som var tidlig ude, og bla bla bla. Men så bliver det med ligesom at stået ind i sådan en stor klump af ting og sager, der lå omkring år 1900. Og som ikke bare var. Det havde også noget med bæredygtighed af økologi og så videre at gøre. Og ikke rogdrift på naturen. Men der var sådan andet. Og frem for alt var der de her utrolig mange kolonier og kommuner, som opstår på det her tidspunkt. Og så undersøgte jeg nærmere. Jeg fik også skrevet noget om det i det der grønne perspektiv. Fordi det også på samme tidspunkt og som en del af livsreformbevægelsen, eller i hvert fald er der nogle tydelige overlap af naturvredningssagen opstår i Tyland. Og det fik jeg skrevet nogle artikler om også, men det lød mig ikke sådan helt mere, fordi der var så meget mere i det, kan man sige. Så det er sådan set baggrunden for min interesse for det her mærkelige fænomen.

SPEAKER_00 5:45

Og du er litteraturhistoriker. Kan du kan du fortælle noget om, hvad din kilder er, og hvordan du går metodisk tilværks, når du arbejder med den her form for kultur og idé historie.

SPEAKER_01 5:59

Ja utroligt, det er utrolig spændende spørgsmål, og nok svært at svare helt kort på, fordi som i antydiger, så er det jo et meget bredt og uhomogenet stof, som både har en masse med litteratur at gøre, men jo også en masse med alt muligt andet at gøre. Der politiske traktater og flyveblade og filosofi og sådan noget brugsmateriale, pjæser om alt muligt, hvordan man dyrker jorden. Så vi kommer vidt omkring. Altså vi sige, hvad jeg ret hurtigt i hvert fald forstå, det var, at eller hvad vi forstod, det var, at det var nødvendigt at gå sådan kvint skannersk tilværks, og altså lave sådan nogle små mikrokontekster for mange af de her spørgsmål og emner, vi behandler under den her livsreformen. For de lå, altså mange af de her, altså meget grubbebaseret, ikke og kolonik kommunobaseret, og de har sådan forskellige synspunkter på det, de nu en gang er lige præcis den del af livsreformen, de nu abonner på. Så det kan godt være lidt svært at se fra i dag ligesom ikke, når man har det her meget lange løs på. Så det var nødvendigt ligesom at gå ind og se helt konkret, hvor de adskiller sig fra hinanden diskuterer med hinanden, hvad det er for nogle problemstillinger, de forholder sig til spørgsmål, de svarer på såv. Så det er sådan helt overordnet, men jeg vil sige, hvis jeg også kunne sige noget om min litteraturvidenskabelig baggrund, så vil jeg sige, at jeg jo er blevet eller vi begge begge litteraret, er blevet udfordret lidt, fordi vi jo godt kan være, at vi er vant til at undervise vores studerende og så videre og skrive om litteratur med en masse en masse fine forstillinger om, hvordan man absolut ikke må lave en kortslutning fra fatter til værk og den ander. Og her kommer vi altså, her gør vi det jo bare hele tiden. Ik fordi vi har en formodning om, at hermanhæse eller Franskard eller hvad må de rent faktisk også bringer deres egen erfaring med livsreformen ind i de her værker. Og fordi det også. Vi vil jo vældig gerne have mange læser i talk, så det ville slet slet ikke give nogen, hvis vi begyndte at lave alle mulige overvejelser over, hvorvidt man nu kunne sige, at det var den samme. Kafk som og så videre. En hel. Så det er i hvert fald to forsøg på at svare på det, du spørg.

SPEAKER_02 8:43

Og med den lille introduktion på plads, så lad os komme på en lille rejse ud i Livskreformskæelsens Kurie. Vi skal særligt kigge på så manifestationer af den her bevægelse. Nemlig som den folder se hos Roder. Altså ham vi kender for sternerskolerne. Så skal vi snakke om Herman Hæsset. Der blev sådan higgernes grusel i USA. Og så skal vi også se på, hvordan livsreform blev indoptaget i det tredje rigsideologi. Så vi skal meget vidt omkring i nogle politiske bevægelser, der virkelig stikker i hver sin retning. Så vi kan godt tænke os måske starte med at få nogle grunder på plads, altså, der gør, at vi kan tale om det her som en bevægelse. Så hvis du kort skal beskrive det her som en samlet bevægelse. Hvad består den så i?

SPEAKER_01 9:36

Den består det første af en kritik af storbyen af den moderne civisation, som så ofte kobles, eller næsten altid kobles med en dyb for løsningslængsel. Altså et håb om at kunne finde frædelse i en skulariseret verden i en vis forstand. Og som i livsreformbevægelsen, og det er så det, der jo meget overordnet træk. Men det der så gør det helt konkret til livsreformen, at det var ikke. Man kan godt sige, at det var intellektuelle mange af de her, men det var fremfald, det var ikke et fænomen, der forgik i idernes verden. Det var en praksisoriet bevægelse. Så man kan ikke gang sige, at man satte handling bag årene. Handl kom ofte inden årerne kom, så at sige. Mange af de her mennesker, og vi skal jo forestille os, at vi befinder os i slutningen af 1800-tallet og den tyske kejserige eller den tyske nationalstat. Den første tyske nationalstat af en meget sen opfindelse nemlig fra 1871. Og efter 1871 bliver der virkelig sat tryg på industrialisering, urbanisering, modernisering osv. over alt i Tyskland. Og det går utroligt stærkt, og det er det livsretformbevægelsen er en reaktion mod eller på. Og det er også i første omgang meget generationsbestemt. Det er unge, ungefer, i hvert fald ikke meget over 30, som slutter sig til den her modstrømning, som det vil er i første omgang, og man drager ud af byen. Hvis man har mulighed for det at tilstrække mange, så laver man en koloni eller en kommune et eller andet sted ud fra nogle idéer om renhed og sundhed. Der er også næsten altid et element af tøjreform i det, altså at man på det her tidspunkt modismen opstår, som jo også har en samme grund stadig fylder meget i Tyskland. Man begynder også spise, at man afviser, som jeg også sagde for lidt siden ikke den her rovdrift på naturen. Man vil gerne være selvforsøende eksperimenter med økologi og bæredygtighed afgifter krop og sjælterer sig også modstlige visdomstraditioner og religioner, men laver noget andet ud af dem ofte. Det er ikke fordi, man på nog måde er abonet på en eller anden på en særlig form for buddisme eller hinduisme eller noget den stil. Men man låner bare. Så på den måde er der også tale om sådan en form for synkretisme. At manner en masse ting, og det bliver så sat sammen med de her andre ting, jeg har nævnt. Så det er nogle af de gængse træk. Og det er klart, at alle havde jo ikke mulighed for at flytte ud af de her kommuner. Men der opstår virkelig i hundredvis af dem. Og da livsreformbevæsen var på sit højste, var der tusinder af kolonier rundt omkring, ikke bare i Tyskland, men også andre steder i Europa og ofte også uden for Europa. Det var et ret stort fænomen, men ikke desto mindre var der jo mange, der blev enten ikke havde måd eller muligheden for at gøre det her ikke. De blev så i byerne. Og af den grund opstod der så også reformhuse i byerne, og vegetariske restauranter og mulighed for at søge købe alternativ medicin at søge spirituelle behandler. Altså meget af det, vi kender i dag også det stort det bred udbrud der i de fleste, altsøpæiske også storby, og vel også mindre bøger, og vel også i resten af verden. Så altså det tror jeg nok nogle af de træk, jeg ville lægge væk på her.

SPEAKER_00 14:02

Hvad det finder så venligt ved den moderne storby? I nævner også given den her tysk sociolog og filosof, som også er de tidlige byteoretiker, der beskriver. Det moderne liv i byen. Han skriver også om tøj så vidt ja husker ikke. Men der er noget, I beskriver også meget det her med at nævlke som begreb. Kan du kan jo prøve at fortælle lidt om det? Hvad er det?

SPEAKER_01 14:34

Det var også en mådediagnose, ikke nøresteni, altså det at have svækkede nerver, som kom til udtryk på utrolig mange måder, som kan man sige den mere kommerselle del af livsreformbevægelsen, jo før det til oprettelsen af sanatorier og alt sådan. Og hvor man kan sige, at det var et forsøg på. Det er jo ikke en tidlig form for stresshåndtering. Nu nævner du gave eksemplet, og jeg skriver jo netop det der med, at intensiveringen af nærligvet som en følge af moderniteten og som noget, der er bundet til story rundet. Altså gør, at vi simpelthen bliver overbebydet. Vi kan ikke tage imod alle de stimuli vi får ind. Og det gør så bare flere og flere moderne mennesker syge. Man taler også meget om på det her tidspunkt. Og det gør man i allerhøjst grad også i livsreformbevægelsen ikke om civilisygdomme. Og man kan sige livsreformen. Helt overordnet er det et forsøg på at afhjælpe de her civilisationssygdomme. Men igen skal det forstå meget bredt. Civilisationssygdomme er ikke bare det, der følger med den her intensivering af navliget. Det er også en typisk udtryk for en civilisygdom. Det er også kapitalisme og liberalisme og den slags. Det skal forstå også metaforisk meget bredt det her civilisdom. Men i hvert fald hele den moderne livsform eller tilværelse af de måder, hvorpå vi har indrettet os i moderniteten, var man i livsreformbevægelsen virkelig dybt dybt imod.

SPEAKER_02 16:26

Lad os prøve så snakke om en af de vigtige figurer i den her bevægelse netop Rudolf Stegner, som vi nævn før. Han ledet fra 1961 til 1925, og i skriver i bogen, at han var en vanvidigt produktiv mand. A de ting, jeg blev mærkeligt var, at han de sidste 20 år af sit liv holdt ca. 300 fordrag om året. Og han lavede altså også mange andre ting. Han har udgivet en lang, lang række bøger, artikler, antologier. Og hans iverkudgav, altså samlet værker af indtil videre på 400 bind og ikke færdig nu. Så der er rigtigt at tale om. Men først og fremmest skriver jeg faktisk, at han ikke så ofte behandles i litteraturen om livs reformsbevægelsen. Så hvorfor er det egentlig brugt så meget tid og energi på at fortælle om ham i bogen?

SPEAKER_01 17:17

Jamen, det er fordi, at det er der flere grunde til, men altså en af dem er, som du netop siger: fordi det er en god for os, at man ikke i højere grad har behandlet Rudol Steiner og Antopofien som en del af livsreformbevægelsen, fordi han er simpelthen et ægte barn af livsreformen. Og den der vil har nået længst med udbredelsen af livsreformens idéer og har været den mest sucksfulde livsreformerende overhovedet. Så man kan sige som udgangspunkt er det ud fra det er en fascination og dels en undring. Hvorfor har man ikke tidligere set ham som en del af livsreformen? Og det vil jeg godt forsøge at svare på et andet tidspunkt, men nu er ikke det, du spørger til. Så nu tror jeg bare, jeg stopper her.

SPEAKER_00 18:15

Men hvordan han er jo mest kendt for sit bidrag til pdagogikken, og stjer og børne have og strejer skoler og hvordan kommer livsreformbevægelsen til udtryk i den her. Hvordan man fester det sig i den bevægelse, der også er forsat efter ham.

SPEAKER_01 18:34

Det er jo altså utrolig interessant, utrolig spændende spørgsmål, og utrolig er så bredt og står også. Men nu starter jeg et sted, og så kan vi se på langt vi må. Altså til en start ved at sige. Jeg forstår jo godt. Det er jo ikke fordi der ikke er ting, som kan gøre, at man oversker Rudolf stejner, når man taler om livsreform. En af dem er, at han til forskel fra de fleste andre livs reformerte, tilhørte en ældre generation. Han var faktisk midt i livet i slutningen af 40, da han sat om, kunne man sige, og blev vagt og blev en åndelig leder i en afdeling af livsriformen, nemlig den, vi kender som Anko Sofon. Og inde da havde han været en hel masse andet i de sidste mange år op til havde han været literær poem og haft sit eget tårer angivende tidskrift, literet tidskrift boet i Berlin og var en del af den kunstiske bohem der var på alle mulige måder alt det modsatte af livsreformen. Han afgifte sig ikke, han forgifte sig. Han drak ud over alle grænser meget, og så givetvis også en hel masse andre stoffer osv. Så meget peger i en helt anden retning, men så fik han et tilbud i 1902, fordi han var også en virkelig karismatisk mand og var kendt for at holde fremragende fordrag om litteratur og ondsliv og filosofi osv. Man kan blandt andet læse et ret fint portret af ham i Schwædsbog Hverden af i går, hvor han skriver om, at han simpelthen tog fra vin til Berlin udlukende for at høre Rodolf Stejner, som altså var totalt ukendt på det her tidspunkt, undtagen i de her lærerede programkred, men for at høre ham, tale om eller deltage i hans litterærde klub på Noldendorfplads i Berlin. Og så skriver Tweet så har en parder om det. Det er altså ret. Det ret fascineret læs. Så han har været utrolig karismatisk. Og det opdagede man også andre steder. Og der var et teosofisk selskab i Berlin. Det var faktisk Tysklands afdelingen af detosofiske selskab, som inviterede ham til at holde sådan en forlæsningsrække om middelmisker. Og det sagde han straks jeg til sandsynligvis også, fordi det var velig godt betalt. Og fordi han bare var kunne i løbet af ingen tid læse sådan et gigantisk material op. Så han holdt sådan et eller andet 40 forlæsninger derfor i det teosofiske selskab. I løbet af i løbet af et forår tror jeg, det er virkelig over meget, meget kort tid. Og så vilde tilfælde det, at det teosofiske selskab, eller den tyske afdeling af det teosofiske selskab. Lige præcis på det her tidspunkt stod og man formand. Og så kiggede de på hinanden. De her. Det var sådan primærligt adelige selskab, eller så kigget på hinanden ting, var det ikke? Ham det, at vi nu lige har med. Han er en så god taler, tænkt, hvis vi kunne få ham. Og det lykkede så. Så Rudolf Stejner sprang ud som profet og åndelig leder af detosofiske selskab efter at have været litteret pojem og en hel masse andre tinglig i sit liv. Han spræng ud af som i slut for høring og fik i løbet af ingen tid manifesteret sig af det. Og det var jo så kun en meget lille forløb del af svaret på dit spørgsmål, fordi du spørgte om, hvor kommer så livsreformen. Og man kan sige, at livsreformen kommer ind, fordi Rodolf Steiner ville have noget at tilbyde i sin butik. Og det skulle helst også, han fandt også ret hurtigt ud af, at han var ved at vokse ud af det teosofiske selskabs korset, så han ville gerne skabe sit eget. Det blev så antropofen. Og antropofen havde et forsøg på at forene de teosofiske idéer med livsreformens bredje sorti man af sundhed søvnion, viketarisme, alle de her ting. Og så var han samtidig så utroligt pragmatisk, fordi han selv havde haft den her baggrund som litterær på dem, så han heller ikke var ford i sin kritik af de understar, der ikke altid holder sig på dydens mal stige, og en gang imellem måske godt kunne finde ud af kom til at drikke øl og den slags. For det kendte han jo selv. Så det er også en væsenlig. Det er også en væsen i, tror jeg, del af forklaringen på hans enorme succes.

SPEAKER_02 23:48

Og den her nu af antroposofin som ideologi, eller som livs og verdens anskuelse. Hvad er det for nogle elementer, der indgår i den?

SPEAKER_01 24:01

Som sagt, så er det jo en udbringer antroposofin af teosofin. Te Sofi er, altså det er det sammensat af Taos, som er uddomigt, og Sofia, som står for visdom ikke sådan en højre goddomig viden. Og antroposofin, ja det er så en tropos som jo så af mennesker og viste om det, og ikke så en visdom om mennesket osv. Og pointen i begge del af det er grunden til, at jeg har teofien med os, at det var et forsøg på at skabe et moderne alternativ til religion. Altså at man så ikke nogen modsætning mellem religion, videnskab, filosofi. Den øjste sandhed var ligesom det, man mente og repræsenterer i antroposofin, henholdsvis til sofien. Og det indehold af samme grund også en masse sådan dukket af forskellige visdomstraditioner. Der var noget dels noget antroposoferne og Rudolfstejner aboneret på en karma læger for eksempel ikke. Men kunne også sagtens indlående noget kristendom i sådan mere esoterisk ugave af kristendom. Og så var der en masse med reformpædagogik og vegetarisme og erg alle ting, som bliver bundet sammen i samlet verdenspillet.

SPEAKER_02 25:52

På måde lyder det jo sådan har monisk og forme og bygget. Men der er også nogle ting i sterners livslag og filosofi, men også i bevægelsen generelt. Der er problematisk. Hvad er det for nogle sådan, hvad kan man sige undersider af den her opbyggelige, filosofiske, sødeligiøse tankegang, der også findes hos stjerner.

SPEAKER_01 26:16

Man kan i hvert fald sige, at noget af det, han overtog fra teosofien, det er raselæren så. Altså hele den her forestilling om, at arerne, det er også et begreb, der opstår på det her tidspunkt, og bruges i de her mere esoteriske dele af udkanter af de intellektuelle diskussioner på det her tidspunkt. Men altså i stjers lærer opererede man med sådan et hirki af raser, hvor arierne, som var, altså til ejerne hørte de germanske, den germanske eller nordiske raske stå øverst. Og det må man sige rimelig problematisk. Der er heller ikke nogen. Jeg mener, han var heller ikke. Nu kan man sige, at han er jo på et relativt tidligt tidspunkt. Han dør også tidlig i 1924 mener af. Men han var også absolut antidemokratisk. Han havde jo idéer om, at han også kunne påvirke politikken og være, og troede også, at han kunne blive om ikke rigspræsident i Tyskland, så næsten ikke. Og med de idéer, han nu havde, ville det sikkert ikke være jo sagtens forestill sig, hvordan det vil jeg udviklet sig. Så der er alle mulige problematiske sider af det.

SPEAKER_00 27:44

Og så er det måske naturligt at springe videre til noget endnu mere problematisk. Du nævner selv raslærer. Der er jo den her optagelse af det germanske, det nordiske, og så bruger meget tid på et begreb, som er i en eller anden form for folkelighed, men ikke rigtig folkelighed. Det er jo ikke at fortælle om det, det synes jeg er centralt at gøre det.

SPEAKER_01 28:16

Det begrebet følge, som måske skal vi ligesom bruger oplysningen. Starter med at sige, at det kan man altså ikke bruge på tysk i dag. Det er helt umuligt. Selvom det jo faktisk bare oversætte direkte, vil det være til folk. Det lyder meget som grundvig. Men det i dag er det forbundet til det. Det er simpelthen forbundet til. Ja, det er det nemlig. Det er et begreb, der bliver ang vokt omkring, altså også i slutningen af 1800-tallet på den yderste antisemitiske, et nationalistiske højfløj. Og derfra vandrer det så ind i også nazismenforråd og bruges hele vejen op til 1945. Og efter det af samgrund, alt simpelthen, at det ikke længere muligt at tale om noget. Altså, at noget kan være fisk i Tyskland.

SPEAKER_02 29:25

Og hvad brugt man begrebet om? I skriver noget, om det indgår i sådan fylske bevægelser.

SPEAKER_01 29:31

Jeg vil sige, at som jeg lige sagde ikke det, det er forbeholdt eller reserveret, eller det blev brugt af de her antisemitiske fremdfjenske germaner dyrkende etnonationalistiske grupperinger, som fyldte ret meget på det her tidspunkt. Det var i en vis forstand også oppositionsbevægelser ligesom livsreformen var. Det er også derfor, der er en masse overlapp mellem livsrefor de her høje nationale grupperinger. Så man kan sige, at det er nødvendigvis noget den etablerede politik så med særlig stor velvilje på. Men der var i perioder omkring 1890, hvor de også var repræsenteret i parlamentet med relativt mange mandater inde så rør ud i dan ikke. Men altså virkelig er protonister. Det kan ikke ses på en måde. Så.

SPEAKER_02 30:40

Nogle af de her overlapp, du beskriver mellem det følge bevægelser og livser for. Hvad består det i? Hvor ser vi der ligesom er sådan nogle synergier mellem de her to ting?

SPEAKER_01 30:53

Ja det er utroligt fascinerende. Det er noget det, der måske overraskede mig selv mest under arbejdet med det her. Det var at dykke ned i dels optagen til det tredje rige, men også alt hvad der sker i perioden 33 til 45. Og det viser, at der er så utrolig mange områder, hvor den sotiske del af den nazistiske bevægelse ligesom købte ind på, eller var meget optaget af livsreformen. Og til dels også selv udsprænger livsreformen. Og noget af det, der overraskede mig mest af, at optagetheden af nudisme og nøgenhed og vegetarisme og kommunel af alle de her ting var lige så udbredt blandt de her protonassister som på den yderste anarkistiske socialistiske Venstrefløje. Så der er nogle afsige overlap der. Der er voldsomt interessant. Og altså også hele optagetheden af Rudolf Steiner og antropofien og det biodynamiske landbrug noget stort fremme i det tredje, i hvert fald i dele af NASIPAT.

SPEAKER_00 32:05

Altså, det er jo velkendt fx, at Hitler var vi et har. Det gør jo ikke en til masse mål.

SPEAKER_01 32:12

Og brugdy, og det kunne godt lidt af den her sagt.

SPEAKER_00 32:15

Men der jo også i SS finder man også kultiske elementer, og de havde jo også deres nordiske grubere osv. Og såfølger den her ekstremt havdefulde antisemitismen, man også finder i det her følkesbegreb og sådan noget. Hvor meget hvor meget skylder nastismen den her bevægelse?

SPEAKER_01 32:40

Jeg tror, den skylder livsreformbevægelsen en del. Den skylder, og igen kan man også sige, at der er en masse også personfald. Der er simpelthen i starverende et sammenfald mellem grupperinger, altså livsreformerede grupperinger på den yderste højre fløj og så det der senere blev til kernetropperne eller de som ledelseslaget i en haset partid. Blandt andet hest. Hes og Hemler, de havde begge to tråd begge to deres børnskor i livsreformbevægelsen. I en del af livsreformbevægelsen, som kaldes artamanerne. Ogerne var også et forsøg på at lave kommuner gerne mod øst. Så allerede der en foregribel af hele hitl som den østpolitik, det her med at kolonisere områder. Men der var samtidigt den akurat samme optaget af det her. Altså at leve sundt og kropskuld. Selvfølgelig finder man også, men det er helt oplagt, men også afgiftningen, antialkohol, anti kaffe, anti tobak. Et stærkt fællesskab knyttet til nogle kultisk, mystiske forestillinger om germanerne osv. Og mange af de her igen var også optaget af antroposofin og det biodynamiske landbrug, og ikke mindst den sådan mere, hvad skal vi sige spirituelle del også af antroposofin, også netop himler og hasserv. Så på den måde er der, kan det meget let følges fra 20 begyndelser, og så op i 30'erne og op i 40. Og man kan sige, at det fårene helt konkrete, eller sætter sig helt konkrete aftryk i lovgivningen i det tredje rige. Der er en naturbeskytelseslov, som i meget høj grad står i gæst til livsreformerne og den tidlige naturbeskytelsesbevægelse. Der er også en dyreværdslov, som skifter fokus fradan almindelig dyreværdslovning, som den har set ud indtil 1933 og altså været antropocentrisk funderet og så til et biosentrisk naturbrig. Det er ekstrem moderne på det her tidspunkt. Det er noget, vi jo i virkeligheden først er kommet på højde med nu i vores år igen. Og noget af det, som også gør det til meget tvedydelig ambivalent af det her. Kraftforskningen i det tredje er et andet område, som står direkte er meget tydligt påvirket af livsreformbevægelsens antitobak, antialkoholpolitik. Når såg er helt ud i koncentrationslejen ikke. Himler ønskede, at man i dah frilægde store områder til eksperimenter med biodynamisk landbråd. Så man må forestille sig ikke, at der er indsatte her. Har plejet de her landbrugsanlæg, som bliver dyrket og tilset osv. efter Rudolf Steiners ider.

SPEAKER_00 36:27

Det var sådan noget tænke af.

SPEAKER_02 36:29

Altså bare lige kort i forhold til det med det biodynamiske landbrug. Altså du nævner lige det af en idé, der stammer fra Rudolsteiner, der så lever videre, og som vi jo også kender ikke. Bart lige hurtigt i forhold til det biodynamiske landbr. Hvad er den rolle, det spiller? Hvor passer det ind i det her?

SPEAKER_01 36:48

Ja, altså det biodynamiske landbrug, det er normalt siger man jo, at det er lidt, eller skæner vi ikke så meget mellem biodynamisk landbrug og økologisk landbrug. Og det er sådan set mange gode grunde, fordi det også er, at den særlige antroposofiske variant eller udgave af det økologiske landbrud. Og det særlige antropologiske i slit er så, at det er forbundet med nogle, hvad skal vi sige, jeg kalder det trylformularer, ikke der skal siges forskellige ting, og der indgår sådanopatisk element, også at man skal blande noget forsvinder lille del af et eller andet op i noget vand, som så skal stå i næste forår, og under diverse besværelser, så spreddes ud over marken og så videre. Reltelt kan man jo se bort for det. Det gør de fleste moderne forbrugere tror jeg også ikke, men det er sådan set sådan, eller det er at den måde, hvorpå det biodynamiske landbrug adskiller sig fra det almindelige økologiske landbrug, der er meget bekendt i hvert fald normalt ikke bruger den slags nid og lige præcis da jeg nemlig. Og det er også noget, der bare til det og igen synes jeg meget interessant at følge, fordi det er jo noget, der bare ligesom er opstået i løbet af ganske få dage, hvis ikke timer hos Rudolfstejner. Jeg kan fandt ud af, men vi skal også selvfølgelig skal vi også præsentere en særlig måde og dyrke jorden på. Og ja, hvad skal vi sige? Lad sige, at det skal være ved hjælp af det og det og det ikke. Så der var sådan meget, altså højt til loftet. Ja, højt til loftet. Og det er jo. Og nu er det så virkelig migslet i sten af de der principper, man skal efterleve for at kunne få merkatet biodynamisk landbrug.

SPEAKER_02 38:48

Det er sjovt, fordi det her viser også meget den ideologiske fleksibilitet. Altså det biodynamiske forbindelse mere med hyppig bevægelsen og det er måske også en god overgang til den næste figur, vi skal ind på nemlig herman Hase. Men også til venstre på detologiske spektrum. Og der spiller Herman Hase en ret afgørende rolle, som bliver en kæmpe inspiration for 60 og bevægelsen og Hypigsen. Så lad os lige starte med hans forfatterskab. Han står igen roman Petra Carmen i 1904. Som vi skriver også nogle af de mest væsentlige temaer i forfatterskabet af. Hvad er det for et projekt, at han er i gang med her.

SPEAKER_01 39:43

Ja altså er på mange måde en ret. Kan man sige gammel dags forfatter, ikke fordi han skriver om bøger og skriver romaner, som benytter sig af den gamle, hvad skal vi sige danselsesroman form. Altså at man typisk følger et individet, som har lidt svært ved at finde sig til ræld i det, han nu er sat i bryder med sin familie og rejser bort og forsøger at finde sig selv. Og det gør hovedpersonen i et og gammelt tænkt også. Han vender så efter mange år hjem desillusioneret uden sådan nogle rigtig tro på menneskerheden og når til sådan en erkendelse af, at de fleste mennesker er mødt rundt omkring de forsøger jagter en eller anden relativt specifik sandhed. Jeg får næsten lyst til at læse et meget lille citat op, hvis jeg kan finde det. For det siger det måske bedre, end jeg kan gøre. Han skriver her i pæter kampen tænkt, at han bemærker hovedpersonen, hvor stor en længsel, der skriger på forløsning i alle disse sjæle, altså det vil sige alle de mennesker møde rundt omkring. Og hvilket forunderlige veje den førte dem. Og tro på Gud regnede for dumt og næsten uanstændigt, men ellede troet på alskens læger og navne på jøkken her på Buddha og mange andre. Der var adsker, som piges med afholdenhed, og hvis Garda Råbe skreg til Himlen. Dores Gud hed tolt støje eller budde. En arbejede på at afskaffe de tidige møbler taper og klæder og vender menneskerne til fri og skønnere omgivelser. En anden gjorde sig ud for at udbrede hækkels monisme i populære skrifter og foredrag. Andre ansåg det for efterstræbbelsesværdigt og arbejde for den evige verden fred og så videre sådan. Og det er kan man sige, at det er udgangspunktet for hele helsværk. Og noget han bliver ved med at vende tilbage til det her med, at vi alle sammen har vores private forløsningslængsligt typisk bundet til den enkelt sagt i sådan enkelt sagsbevægelser. Og den altså desillusion vender hovedpersonen så tilbage med ufinde en rigtig løsning på det. I ødan meget af som alle andre tyske forfatte på det her tidspunkt, af man hæsser voldsomt optaget i Bergsen som jo ikke kæmpe, simpelthen nærmest den kuld forfatteren i Tyskland omkring år 1900. Vi ser selvfølgelig Nils Lyne, som også handler om sådan desillusioneret eller mislykket fritænker. Og der er ingen tvivl om, at Peter Kamen sind også er modelleret over lidsen.

SPEAKER_02 42:47

Og i forhold til sådan den her forløsning og desillusion. Var det også noget at Hesse selv. Nu snakker vi meget om det samfund med personer og forfatterskab og sådan. Var han også selv en del af den her livsreformsbevægelse brugte han det også i sit e liv.

SPEAKER_01 43:03

Det er utroligt spændende. For det er altså på en måde, kan man sige, at det. Man kan svare meget kort og sige: ja, hele ham hessets værk og forfatterskab af en lang så at sige gennemskrivningen af de erfaringer, han gjorde med livsreformbevægelsen. Men når man siger det på den måde, så kommer det til at lyde alt for alt for positivt, fordi han havde, som man også allerede kan høre i den her tidlig roman ikke, havde han også nogle kvabelser med det her. Han havde et problem med, eller han stod også lidt uden for lidt skeptisk. Hvad er det, der gør, at vi alle sammen har brug for sådan en eller anden fitis bærgert hver i. Men samtidig med det brugte han netop i allerhøjste grad, altså havde han selv behov for at orientere sig efter en profet eller en grupp og han boede af flere omgange lang tid. Eller i en af de mest berømte kolonier, nemlig den der hedder Monte Virita, som betyder sandhedsbjerget. Og eksileret i selvvikling og afgiftning og alle de her ting. Det er jo ligesom blevet hans claim to fame. Det er ligesom det, der holder verket sammen fra tidligt til cent. Det er de her outsider figurer, som er på jag højre sandhed.

SPEAKER_00 44:30

Lad os prøve at tale lid om Steppe Ulden, så måske er den roman, der ligesom har sat sin største spor og blevet rigtig vigtig for hibbielsen i. Hvad er det for en båd? Hvad er ser den?

SPEAKER_01 44:47

Ja, det er sådan jo også kernen af hisses projekt. Det er en outsider ikke, som intellektuelt har trukket sig tilbage fra verden. Og også ligesom pæt og kampend og desillusioneret. Hvad sharing, han lige præcis. Som selvfølgelig er ikke uden grund af de samme initialer, ikke som herse. Så der er meget selbiografi også i den. Og det handler ligesom om forhedpersonen her opnå en højere indsigt af motorren. Det handler om selvudvikling. Det handler om en spirituel, åndelig selvdannelse. Og det giver mig lejlighed også til at sige, at noget vi ikke har været inde på, og det virker jo som en modsætning af at tale om øvoiserende stoffer her, når vi nu har talt om afgiftning. Men som blandt blomsterbørn og hiberne, kunne de to ting godt forenes. Altså at man kunne være for afgiftningen af krop og sjæl og såv. og så samtidig være store forbruger af svampe og alt muligt and. Det er karakteristisk, at det netop også spiller en rolle i stælen, at der bliver råget hash, og det er med til at sige, stimuler den her de her særlige eller de her spirituelle erfaringer, hvor personen gør sig. Så det er sådan en meget karakteristisk hassehistorie, der indeholder. Man kan næsten høre ikke, at der er meget af det samme i den, som der også var i hans tidligere bog På Kæmpen, og som genfindes i lang de fleste af hans historier. Så det er ligesom brudstet af en stor konfession, kan man sige.

SPEAKER_02 47:04

Og hvordan går hæset sig fra tysk forfatter der så senere også modtagen Nobelprisen i literatur, men så bliver den her gu. Hvordan bliver han indoptaget særlig her? Det er jo så også på østen i USA. Hvordan foregår den der bevægelse ligesom over til flowpower?

SPEAKER_01 47:23

Det er jo så utrolig interessant. Urolig interessant. Han bliver simpelt han bliver virkelig hyppig bevægelsens poster på ikke. Han passer jo som fod i hose til, især den amerikanske ungdomsbevægelse. Ikke så meget til den europæiske, som er langt mere politisk. Og det karakteristiske ved her, man hasser er, at han er en totalt upolitisk intellektuel, hvis man ellers skal være det. Men det var i meget høj grad. Det handlet netop om selvudvikling, og det kunne hibirne bruge ham til. Så der sådan, altså det er også noget, vi ser på, men det er ret sjovt af en stor amerikansk intellektuel, der jo ikke kom fra Europa, harder Georg. Han blev sendt ud af det tidskrift, der hedder The New Yorker til San Francisco der i 1968 for at lave feltarbejd. Hvad er det her for noget? Hvad det for en ungdom, der nu laver kollektiver og kommuner og lærer alternativt og ikke spiser af de her ting. Og han beskriver så, at de alle sammen, som jo kom fra pæne borgerlig hjem, de læser ikke og ingen af de her kommuner, som de kalder kollektiverne karakteristisk nok også. Ingen af de her kommuner rummer bøger. Bort set fra ligger alle sted. Unge han får i tale. De hævder, at de kan være eneste år uden i det her bøger. Han er virkelig en religionstefter det. Og det var på et tidspunkt. Altså blev amerikanske intellektuelle opdrag i det hele taget og politikere og så nervøse over det, at de talte om en meget tvivlsom germanisering af amerikansk populærkur. Det var simpelthen udelukkende en reference til, at man siger. Så han var virkelig utroligt stor.

SPEAKER_00 49:33

Men er ikke også. Det slår mig et eller andet interessant ved, at den her modernitetskritik, så vi vil godt kan kalde det. Den opstår også samtidig med nogle af de her store politiske massebevægelser. Karl Marks var jo også en form for kritiker af industrialisering. Og nogle af de her ting, når du beskriver det somdan selvudvikling og selvoptimmering og sådan. Det kan jo også ligne noget, som vi måske også kan genkende i dag, som er ligesom sådan en indvent måske et lidt selvoptaget oprøring.

SPEAKER_01 50:11

Du rammer meget præcis, synes jeg. Det er utrolig ambivalent og tvedigt det her. Og jeg tror bedst, jeg kan forklare det med at sige, at europæiske venstreet i 68 og hele det europæiske, kan man sige ungdomsoprøring. Altså de tæner angivende skikkelser der fatte jo intet af, hvad der sker i USA. De tænkte, men det der har jo ikke, det har jo ikke noget at gøre med det, vi laver her i Europa. De er jo totalt upolitiske, og de i virkeligheden viderfør deres forældres småborlighed med at pille sig selv i navlingen. De er ikke politiske. Vi skal have kamp, vi skal op på barikaderne, vi skal have marks, vi skal have alt det her. Og det var der altså ikke i særlig høj grad i hvert fald ikke i de her miljøer, som kendegner hippig bevægelsen på den amerikanske vestkørt. Det var da simpelthen ikke. Det handlede ikke om politik. Det handler om noget andet. Så det har du fuldstændig ret i. Det er sådan noget meget privat i virkeligheden som uden noget politisk potentiale i virkeligheden. Og det var også det, man sådan set altid har kritiseret haven hæse for. Han havde jo tilsvarende lige så stor han var i USA på det her tidspunkt, altså i 60'erne. Lice marginal en figur var han i Europa, hvor man jo allerede da han døde, talte man jo om, at der var ingen grænser for, hvor mange svinere han fik ikolonerne egentlig ret uhørt for en novelprisdag forsæt. Men bekaldt en metafysisk havdværv, og skal vi være ærlige. Vi kan ikke bruge af hessens værk til noget som helst fra hinanden, der skrev ikke. Det her vildt nok. Ligvet smidt i graven, og så får man bare den der ikke. Tak skal du have. Der kan vi ikke bruge til noget. Så en kluft der mellem USA ved at sige på den ene side og Europa på den anden.

SPEAKER_02 52:21

Det er sjovt med den her indvente kritiske mobilisering mod strukturen. Jeg kan forestille mig, et af problemerne ville være, at man kan sige den livsreformerte bevægelse eller 60. generation i USA, kunne meget nemt indoptages af systemet. Det var ikke så netop den der systemkritisk ned med kapitalismen. Og det blev den jo også på en måde, der faktisk af nogle af de mest klående angivende kapitalister. Steve Jobs fx var livsreformeret. Og det giver måske for mig giver det mening nu, fordi det jo også var i Kaliforn, og her så blev det stort. Så jeg måske bare lige at vinde, in vi også snakker om den her longevity-bølge, der er blandt de her tæk oligarker i dag, som måske også er sådan moderne manifestation af det. Hvordan spiller det en rol for sådan en figur som Steve Jobs og den der Silicon Valley også lidt outsider-position der i.

SPEAKER_01 53:16

Ja, det er nemlig det. Altså, at der var jo, altså jeg tror nok. Altså, Silicon Valley intelligensen så jo sig selv, jeg ved ikke, hvordan det i dag, men altså for 20 år siden, 30 år siden, der så man så jo som en avantgarde, altså i været i opposition til det etableret USA ikke på alle mulige måder. Og alle de her computer freaks og programører og så videre ikke, de udsprang jo også af. De stod jo også på skuldr af higgieren ikke, og tog masser af svampe og masser af stoffer i det hele sammen. Og det gjorde Steve Job også, som var. Han havde ligesom to guruer. Han havde en grupp, som var elev af Timothy Lyry, der selv var med til at introducere herse i USA som overgruende. Det var ham, der ligesom lærte ham, hvad han skulle tager af stoffer på hvilket tidspunkt og det her ting. Og den anden gruger var en udvandret livs reformet som hedder Arnold Eet. Der havde sådan en vist program af enkelt sagt. Men det var sådan, det var en slimfri kur, som man mente kunne helbrede simpelthen alle sygdomme, inklusive syfvis og kræft. Han kom til USA i omkring 1900 omkring 1. verdenskrig. Og udbredte så sin lærer der en særlig tysklænd af den her slimfrig kur. Og den kur var for Stef Jobs næmes hellig og grunden til, at han i lange perioder sig lid ud lukkende anderet sig af frugt saft og samme grund også, altså årsag til, at han endte med som en skal til anderet og kalde sit firma for af. Så der er en masse af livsriform også i Silikon Valley, og i hvert fald i den tidlige sådan tekindustri.

SPEAKER_00 55:35

Er der andre steder i samtiden, hvor du sådan ser boret?

SPEAKER_01 55:41

Ja altså nu. Man kan sikkert sagten set i den her optaget af evid livet og sundhed og fatiske sundhedsstyrkelser ved i virkeligheden sig antobak, ant muligt. Men samtidig med mikrodosering af stoffer og sådan noget. Igen kunne man jo umiddelbart se det som en modsigelse, eller som noget, der skurer mådan. Men når man kommer fra livs reformbevægelsen, så kan man sagtens, at det hænger jo fint sammen, for det gjorde det allerede for de her tidlige prototyp i Tyskland omkring år 1900. Så jeg synes, der er mange spor af det vil jeg sige. Også den der koblet med den der, at der altid er en eller anden overbygning af noget en eller anden form for spiritualitet. Skal det ikke være for stærk vil. Det skal ikke være sådan, at vi begynder at gå klædt i sådan, eller har særlig glædt eller jo, det må det gerne, så skal det være så lidt tøj som og ude muligt. Men ellers er der en anden form for sådan særlig østlig orientering ikke i sådan optaget af spiritualitet.

SPEAKER_00 57:01

Jeg kommer til at tænke på den moderne urbanet beborgers besættelse af naturvindor. Det er jo sådan, den har det hele lavet efter biodynamiske principper. Nogle gange bliver der også gravet i tyre ned under før i høstervæk fuldmåler, og jeg ved ikke noget ikke.

SPEAKER_01 57:25

Men det er jo rengt af stænd ikke.

SPEAKER_00 57:28

Og så samtidig så er der også det der med, at der selvfølgelig også et opgør mod kemi i vin, og noget af processer, der skal være naturlige bagnet. Og så er der måske også et eller andet med, hvis du så sidder i et velbet konsulentjob i København og tænker. Det lyder sgu meget fedt det her, men jeg skal ikke flytte ud i nogen kommune. Så er det som om, så kan man i stedet for at købe en flaske naturvine. Så har du en lille kommune der, og så kan sidde og lave et fritids oprøret. Når det bliver mand dagen. Jo. Vi er desværre løb tør for tid. Vi kunne tale i tidvis om det her. Det er meget interessant. Vi skal huske at sige tak til Karlsbærfundet, som muliggør den her videnskabsformids podcast. Og tak til dig, Jam for at være med.

SPEAKER_02 58:22

Og jeg nu en gang tilkle med bogen i plad i solen. Kæmpe anbefaling til alle vores lærer ud og læse i den.

SPEAKER_00 58:28

Og så synes jeg, at huske at sende til Ruskand, der sidder op i Norge og ikke her i dag.

SPEAKER_01 58:34

Tak, tak for mig her.