Grænsernes vold

Fra Guantanamo til Rwanda, fra Tunesien til Nauro. Danske og europæiske politikere arbejder på at etablere modtage- og udrejsecentre i andre lande som aldrig før. Det kaldes grænseeksternalisering – og det er ikke en ny idé. 

I dette afsnit undersøger vi, hvor idéen om grænseeksternalisering stammer fra, hvordan den påvirker de mennesker, der møder grænserne, og hvad det fortæller om vores politiske klima i dag. Dagens gæst er Ahlam Chemlali, der fortæller om sit feltarbejde i  Middelhavsområdet og sin forskning i grænser, migration og vold. 

Værter: Kristoffer Bayer og Kristoffer Granov
Gæst: Ahlam Chemlali, post.doc ved Aalborg Universitet
Producer: Ida Frisk Carstensen

Podcasten er støttet af Carlsbergfondet

Transcript

SPEAKER_01 0:04

Vom til. Det er en podcast, hvor vi sammen med nogle af landet klogeste hårder vores fælles idéhistie til at forstå vores samtid og noget af alt det, vi går og taler om.

SPEAKER_00 0:17

Jeg er. Og for mig så er det så. Du er p.d.studerende på ID Historie på Aarhus Universitet.

SPEAKER_01 0:26

Og du sidder der, Kristoff Grand, og du er chef redaktør på Atlas Magasin. Og nogle uger siden, Kristoffer. Der talte vi her i nu tiden forstået baglendt om migration. Vi har besøg af Christian Armesbølg, der forsker af migration i det antike græn. Og siden den episode, så er der sket det, at vi har fået en ny regering, hvor Frederiksen er i spidsen som statsminister. Og jeg kunne ikke godt tænke mig lige at starte med at citere netop Mette Frederiksen, der her forledet udt følgende. Den enkelstående konkrete politiske ting, jeg har tænkt bare at engagerer mig allermest i som Statsminister. Det er, at vi får de her centre uden for Europa. Og de her centrer, det er altså udrejsecenteret, placeret uden for EU for afvist af søg ansøgere som Met Freiksen altså henviser til, og det er blandt andet dem, vi skal tale om i dag. Nær bestemt skal vi tale om grænser, om grænse eksternalisering og den vold, der kan følge med de her fæmpæner. Det skærer sammen med dig, og lemtligt. Du er på Aalborg Universitet, hvor du forsker i migration og grænser med særlig fokus på EUs eksternaliseringspolitik. Du har også lavet en prisvængende PUD om emnet, og din forskning bygger på omfattende feltarbejde i særlig Norafrika og midt afrumrådet. Velkommen til her tusin tak for at være med i dag. Tak. Christopher, vi to talt sammen for nyligt, og vi snakker om, at det er en ret så opsigtvægtende udmænding fra Mette Freden, at din sådan to prioritet i den her valgperiode er de her udræscentrer uden for EU. Hvad tror du der ligger bag det, valg og den positionering?

SPEAKER_00 2:09

Jo, det er jo på en eller anden måde en naturlig forestelse af den strategi eller de strategiske valg, jeg tror, Socialdemokratiet har truffet. I forhold til den her mur mod deres konkurrenter på udlingsområdet på højflad. Jeg tror, de har en idé om, at der er en folkestemning, der tilsiger, at man skal være så bask, som man overhovedet kan være, på flængningen og migration og udlænding i det hele tid. Så jeg tror, det er en ret gynisk politikning.

SPEAKER_01 2:54

Hvordan kan du redde? Hvorfor er det her politikområde så vigtigt for Mette Frederiks og markerer sig på?

SPEAKER_04 3:02

Det er jo noget Mette Frederiksen og Socialdemokratiet har kæmpet for i rigtig mange år. Så det er jo på den måde ikke nyt. Og i rigtig lang tid har det jo været sådan et lukastel og et flot og fiasko. Men den europæiske stemning har ændret sig. Og i virkeligheden til Mette Frederiksens forør. Og det er jo ligesom det, hun på en eller anden måde rider med på nu. Så tænker også, det har noget med det at gøre. Og det lige pludselig er blevet en høj prioritet igen.

SPEAKER_01 3:36

Så du nævner, så er det jo ikke noget nyt det her. For nyligt at underskrive Meda Frederiksen sammen med 18 andre statschefer fra i brev, der opfordrer til netop at finde de her løsninger, baseret i tredje landet hurtigt muligt. Så den her idé om at afsoce, hvis man kan kalde det ens migrationshåndtering og måske faktisk kommer tætter på nogen før. Og derfor tænkte, at det var det, vi skulle snakke med dig om ekspert i dag. Aller først nu ser jeg ordet før grænseeksternaliseringen. Bare for min og lytterne skyld. Hvad betyder det begreb egentlig?

SPEAKER_04 4:08

Man kan sige helt enkelt, så handler det om, at man eksternaliserer, altså man outsocer, man udliciter, man flytter grænser i det her tilfælde ud til en tredje aktør. Det kan være en anden stat, det kan være også private aktører. Og det er det, man har forsøgt sig nogle år nu i EU migrationspolitik. Det er ikke længere. Det er bare noget, man taler om, det er blevet en søjle i migrationspolitikken, og man har mange af de her eksternaliseringsaftaler med flere lande uden for Europa.

SPEAKER_01 4:48

Og inde vi dykker ned i fænomen historie, og hvor den her tankegang stammer fra, så kan vi godt tænke os at snakke lidt om dit forskningsfelt og din metode som forsker. Så måske allerført, hvordan blev din interesse for det her forskningsområde overhovedet vagt i første omgang?

SPEAKER_04 5:05

Jeg arbejdede i mange år i en menneskerganisation, som hedder Digny Dansk Institut moder. Som handlede meget om at dokumenterer, organiseret vold og torturalt. Og det, der ligesom synes, at jeg fanget mig mest var, hvordan man kunne forstå volden som noget mere strukturelt. Man ikke. Når man tænker vold, så tænker man ofte på den her direkte fysiske vold på kroppen. Men også noget individuelt på en eller anden måde. Men vold kan jo også virkelig forfines at være helt banalt. Altså banted of evil fx. Og det var ligesom den, jeg gerne ville dykke mere ind i. Og migrationskontrol, grænsekontrol er jo på mange måder. Det blevet et system, hvor det på en eller anden måde er blevet indlejret, også i takt med, at grænserne er rykket væk langt væk fra, hvad vi kan se. Så på den måde er den også blevet usynligt gjort, og det er det, jeg i min forskning gerne vil have frem på en eller anden måde.

SPEAKER_01 6:17

Ogarbejdet er jo så en vigtig del af din forskning og dine forskningsprojekter. Vil du ikke fortælle lidt om, hvor det du tager og med hvilket formål?

SPEAKER_04 6:28

Jeg arbejder geografisk, særligt i Nordafrika idhavsregionen, hvor jeg har lavet feltarbejde i mange år, særligt i Tunesien og Libyen. Senere også i Mauritan. Så det er ligesom længere ophold i fælden, hvor man arbejder etnografisk som er den her metode fra antropologen, og der har jeg opholdt mig særligt i de her grænse områder, hvor migranter opholder sig, men også grænsevagter og kystvagter og de aktører, som er en del af hele det her økosystem smuller og blandt andet har jeg også beskæfet mig meget med. Så for mig og forstå, hvad det er der foregår, har jeg forsøgt at kortlægge de forskellige aktører, men også hvordan de hænger sammen, og særligt hvordan eksternaliseringen oversættes til i hverdagen, altså hvordan opleves den for den enkelte.

SPEAKER_00 7:30

Og hvordan gør den så det? Hvis du kan komme med nogle eksempler, af den der politiske struktur, der så på en eller anden måde fordrovet nogen forhold for migranterne. Hvad er det, så du ser noget ud?

SPEAKER_04 7:43

Særligt i Tunisien som er det her såkaldet transitland ligesom Lien, og man har jo sådan set katoriseret hele Norafrika som en transitregion, som jo egentlig også noget, jeg er lidt udfordrer, fordi mange af de her områder bliver i virkeligheden oversat til noget permanentliggørelse, fordi mange af de her mennesker bliver tilbageholdt. Blandt andet fordi grundet i eksternaliseringen er blandt andet, at man styrker de ydre grænser, så man styrker den tunesiske kystvt, libiske kystvt, til at returnere de migranter, der så forsøger at forlad de her områder. Så det handler meget om den her indspærring, en form for containmentpolitik. Så det, jeg ligesom har dokumenteret og arbejdet med, hvordan mennesker bliver tilbageholdt på ubestemt tid den her vente. Og mange af de mennesker, der opholder sig f.eks. i Tunisien som jo er et land uden asyllovgning, uden migrationslovgning, ender jo sådan et juridisk indmandsland, hvor de ikke kan syge om hjælper assistancer og sådan de facto bliver de her udokumenterede migranter. Så det er jo ligesom nogle af de konsekvenser sådan helt sådan på individen plan, men også at det her sociale og økonomiske konsekvenser for de lande, der ender med at så indgå i de her aftaler.

SPEAKER_01 9:16

Og når du siger, og det er bare lige også for min egen forståelse i skyld, når man arbejder etnografisk. Hvad betyder det egentlig? Hvad gør man sådan, når man er ude ude i fælmen?

SPEAKER_04 9:27

Det handler jo meget om at komme så tæt på som muligt interview, som jo ikke er sådan, hvor man sidder og har sådan semstruktureret interview foran og spørg ind, men det er jo sådan en, man kalder fx Participant Observatory, så man ligesom deltager i de mennesker, man nu kigger pås liv. Man følger dem over en længere periode. Så det handler om at forstå hverdagen, dagligdagen, rutinerne. På den måde er det jo så en anden form for sådan interview, eller hvad man siger, hvor man kommer tæt på. Og også kigger på. Såfølge ikke kun menneskerne, men også de strukturer, der er, og de forskellige aktører i mit tilfælde.

SPEAKER_01 10:15

Jeg tænker, at det må være enormt hårdt også, og man også ser mange forfærdige ting, når man er på sådan nogle fældarbejdstur.

SPEAKER_04 10:24

Jo, altså det er det jo. Man kan sige tak med, at det er også blevet mere voldeligt og mere brutalt. Og grænserne er blevet mere militariseret. Så sker der jo mange af de her overgreb. Jeg kender jo mange og efterhånden, så nu har jeg jo forsket i nogle år og har fået relationer til mange de mennesker, som jo også er en del af etnografien. At man kommer tæt på, og de ikke længere bare en formant, men kan blive til. Folk, man kender ret tæt venner i nogle tilfælde. At mange jo oplever meget voldsomt ting dødsfald. Kender flere, der har mistet livet på forskellige måder. Så det er jo et emne selvfølgelig, som er begyndt at blive nu. Så det handler jo også om forsker, at man også kan finde ud af, at jeg. Måske er sådan gancerer sig fra feltet. Men det er jo en onging proces, man er i også som forsker.

SPEAKER_01 11:43

Lad os prøve at dykke lidt ned i fæmet historie her. Og hvornæsed at eksternalisere sine grænser og outsoce den her migrationsholing. Og vi snakkede jo sammen fordend her og tale om jeg godt i 1980's USA. Nær bestemt Grantan. Allerede i 1903, der etablerer USA sin første flådebase i den her østlige del af Kuba. Og tror man kender, Grantan Morge som den her meget beryget fængsel og fangeleger, der blev etableret George efter 9-11, altså i 2002. Men historien starter fakt i 2002. Så hvad er det for den historie, vi ser her i Grantan Morbage?

SPEAKER_04 12:26

USA får jo kontroll efter den spansk-amerikanske krig. Og Kuba ligesom bliver selvstændigt, men ikke nok selvstændigt til USA, alligevel kan gå ind og få noget territorie. Og de får jo den her lege aftale i virkeligheden, som den i dag jo bruger, og den er egentlig for evigt. Det er lidt interessant. Så den kan ikke sådan ops. Så det er jo formelt Kuba ogbansk territorie, men det er amerikansk jurisdiction, altså de har eksklusiv kan sige jurisdiktion og kontrol over området. Og i lang tid, og i starten, var det jo ligesom bare en helt almindelig flåde, hvor de strategisk havde adgang til Karibien og forsyning og den her tilsteværelse. Men allerede i 80'erne og 90'erne, så begynder de at bruge Grantanamo som sådan en migr for blandt andet migrant både. Både migranter, der tager sted fra haiti og for. Så man kan sige, inden vi lærer Grantanamo basen af kende som den her fangelejer for tur, eller for terængtet. Så har den allerede vægt som en slags detenionscenter for migrenter og asyløsøger.

SPEAKER_01 13:47

Og hvad er det for en juridisk? Og det er en del af det, der er vigtigt for USA, det er, at det er legetår i et andet land. Så kan du sige lidt om, hvad det er for juridiske zone, man befinder sig i Grøtler måge.

SPEAKER_04 13:59

Det er jo en grove sone. Og i virkeligheden lidt en opfindelse på det her juridiske sorte hul, som jo også på en eller anden måde kender fra Black Side, altså de her CIA-hemlige fængsler rundt omkring i verden. I det her tilfælde er det jo så, at vi ved jo, hvor finder, så det er jo ikke hemmeligt på samme måde, men det opererer efter samme hensigt. At man kan til fangetage eller flytte mennesker hen til et sted, hvor de befinder sig uden for lovens rækkevidde. Og det er jo det, der på mange måder af den skæren er blevet kopieret til blandt andet at tænke offshore deten, altså detention uden for ens egne tationelle grænser, som man har set andre steder siden her.

SPEAKER_00 14:50

Men rationalen ikke at komme i konflikt med sin egen lovgivning?

SPEAKER_04 14:54

Det blandt andet det. Men det er jo også den her sige out of sight, out of mind, kan man sige i det, hvor man flytter mennesker eller problemer, eller hvad det nu er man vil til et andet sted. Så man både jridisk ikke kan komme i klemme med sin egen lovgivning, men også hvis der så sker noget, så er man lidt sådan hands free. Og i nogle tilfælde er det jo så andre lande, der også kan operere og håndtere, så i mange tilfælde kan man slet ikke finde en direkte link. Og det er jo også en del af hele logikken i eksternaliseringen af, at man kan sige, at det har faktisk ikke noget med os at gøre. Det er forgåd derover, det nogle andre, der har håndteret det faktisk.

SPEAKER_00 15:42

Men altså nu kalder du den juridisk grosso. Det er jo stadigværk. Altså, i tilfældet Grand Turm. Altså amerikansk militær personal, der udfører de her handlinger f.eks. der var veldokumenteret tidligere, der har været en del tur. Er der så nogen, der på amerikansk grund er blevet ret forfuldt for at have brugt de her regler.

SPEAKER_04 16:06

Ja, det har man jo forsøgt at tale. Så Obama vil jo lukten ned også lidt inde på, at de gerne ville gøre noget ved det, men det er jo stadig operationel den dag i dag. Og man kan sige, at Trump har så senet som i det forgangen år talt om, at han ville overflytte op mod 30.000 migranter eller de på i tidet, som han kalder den til Grantan må. Som jo på en eller anden måde. Så er den her full circle aga. For det jo sådan det. Det er startet oprindeligt. Så det er noget, der stadig er demokratisk et kæmpe problem. Fordi man ved jo, som du siger, at folk er blevet tortureret og waterboardet alt det, som man ikke må i forhold til genikkonfensionen osv. Men der har jo ikke været nogen konsekvenser. Og så egentlig også, hvad det war minister i USA jo egentlig taler om, at han var stolt af det, der var foregået, og de bare vil fortsætte med det. Så der er jo også en helt sådan impudity omkring Grantanot og den her type konstellation.

SPEAKER_01 17:14

Og nu ser du, at Trump havde de her plan omske at finde. Hvem var det, han vil sende ud?

SPEAKER_04 17:20

Det er blandt andet. I USA har man jo talt meget om de her illegals, som jo er migranter, der kommer fra Mexiko, Venezuela osv. Honduras, der opholder sig i USA uden de rigtige dokumenter. Og vi har jo set mange af de her i rates, hvor de går ud og fanger mennesker uden de rigtige tilladser og pipiret tilladser osv. Og det er dem, som i virkeligheden man gerne vil have smidt ud. Som jo i virkeligheden, hvis man skal skabe nogle paralleller, handler man om det, der foregår i sådan i EU, hvor de afvist asylansøger. Men det mange jo også peger på, at mange af dem USA fx har boet dig i generationer, der er børn, der er født. Men at systemet jo også er ikke favorabelt i forhold til at kunne få de rigtige dokumenter osv. Så der er igen noget i forhold til systemet og så narativet omkring migration, og det er ligesom i legals og udlægger sammenhængskraften osv. Så man igen også hører i et europæisk perspektiv.

SPEAKER_01 18:39

Og hvis vi så bevæger mod en anden del af verden, nemlig Australien, der rent faktisk har gjort det her i ret lang tid med at eksternalisere ud på øer. Så det starter de med i 2001, hvor du iværksætter en politik, der har siden har fået sådan lidt uligret navnet Pacific Solution. Hvad er det for en politik, den australske regering iværksætter her i 2001?

SPEAKER_04 19:06

Det er jo en politik, som på mange måder er inspireret af Grantar med sådan en form for offshoring detention på øer, og egentlig udløst af det, man kalder tamper af færden som et norske frakskig, der ender med at redde op mod 433 bådflygning som i havsnød. Som alle sammen kom fra Afghanistan. Og mange af den største delen var de her hasarter, altså forfulgte folk i Afghanistan. Australien lægger lidt ankommen der på ask territorie, så de sender specialstyrker ind. Og ender med, at de så sætter dem af på de her to små øer manus og Narrug, som er en del afin. Og det er jo i virkeligheden sådan, at de her ljre starter. Man har siden jo vokset til at blive sådan kæmpe lejre. Altså, hvor asyløsøg eller blådfløgningen, der ankommer og bliver diageret derover. Og man betaler så også parponegæker, som er rigtig fattig øsdag til at håndtere det her. Som jo igen er sendsen af den her eksternalisering af man udlæceret håndteringen af migrationen til en tredje aktør. Og man kan sige, at konsekvenserne af det har været ret horrible og brutale. Og den her Pacific Solution og også senere blev kaldt det Pacific Gulak. I fængselslinde lijre. Og der var også et læsing, som var så The Narrow Files kaldt man. Og det blev dokumenteret, at der havde været et massivt overgreb af små børn, som havde siddet der. O mod 60 procent havde selvmorstanker, om mod 30 procent havde forsøgt selv. Og at mange af dem, der faktisk var der, var beret til at søge asyn. Så reguleret som flygning. Så det er jo virkelig også et skrækeksemplet på, hvor galt det kan gå.

SPEAKER_01 21:25

Men ved vi noget om, hvor mange mennesker det drejer som, der er opholdt på de her ø.

SPEAKER_04 21:29

Det har været tusindvis problemet. Og egentlig også logikken i Eksander også, at man isolerer det. Så det har været svært at få advokater, journalister, medier til at undersøge, hvad der har foregået, hvor mange der, har været til stede osv. Så det er jo det mest, som ved er blandt andet fra de her læk, der har været undervejs. Men det jo har været jo enorme tal, fordi det har foregået i så mange år i virkeligheden.

SPEAKER_01 21:59

Og jeg stadig. Al stadig i gang i det.

SPEAKER_04 22:02

Det forgår sted ja præcis. Og man kan jo sige, at man burde jo altså efter lægget, og det, man har kunne dokumentere og tænke, at modellen ligesom vil skabe noget en eller anden form for selvenslagelse, hvordan kan vi gentænke de her modeler. Og i stedet har den faktisk været en inspirationsmodel. Og man har haft sådan nogle ture for EU-politikere til at komme ud og se og blive inspireret. Og det er jo på mange måder. En vidførsel. The Pacific Solution. Og det Pacific Solution har så inspireret nogle af de her aftaler. EU har indgået. Blandt andet med Tietet men også Tunisk.

SPEAKER_01 23:00

Det her inspirerer til, at i vores egen viljem så har jeg freek og Socialdemokratiets store politiske sætning siden første valgperiode. Jeg opretscenter i Jordan. Og i 2021 var der to socialdemokratiske minister, der besøgte det østrafanske land. Men planerne har på en eller anden måde været sat på pause i noget tid. Hvad var argumentet for at oprette modtagscenterne i Randa for Socialdemokratiet?

SPEAKER_04 23:33

Så det interessante ved den hele tænkningen var, at den var pakket ind i en humanitær fortælling om, at man gerne ville redde migranterne fra drug i middel. Man ville ødelage smulernes forretningsmodel. Og så ville man stoppe for den her illegale, irregulære migration. Så den havde et lidt andet narrativ end det, vi hører i dag, som også er interessant i sig selv. Men så helt enkelt så handler det om at syre, altså at man gerne vil eksternisere asyn til landet uden for Europa. Selvom folk ankom, til f.eks. Danmark, så de sendes til Rander for, at deres sag så der kunne blive stet. Så den er jo egentlig markant anderledes fra det, vi hører i dag, eller det, vi måske skal til at forholde os til, som jo er afvistet af sygansøer. Så selvom det kan virke som om, at det er det samme, der udfolder sig, så er der faktisk en ret stor forskel, hvad man startet med at foreslo.

SPEAKER_01 24:44

Og hvorfor er den forskel vigtig mellem afvist af syglandsøer og syglandsører?

SPEAKER_04 24:57

Så er der jo helt vildt mange konventioner og lovgivninger, man på en gang overtræder. Men med den her nye fidge i virkeligheden med de afvist, så er der et argument i, at du har fået ført din sag. Det lykkedes, du afvist. Du kan ikke opholde det længere. Og det er måske også en del af forskellen på, at Danmark jo i starten gik ene gang på mange måder med den her første idé for under. Og hvordan at rigtig mange også i EU, så synes jeg, det var helt vildt ekstremt usolidarisk, ikke europæisk og foreslå det eller overhovedet tænkte. Til at vi i i dag 5-6 år senere faktisk taler om noget lignende, men noget, der er blevet meget mere mainstream, og hvor det kan samle mange flere lande.

SPEAKER_00 25:54

Og så lige træft tilbage. Hvorfor lige rørt?

SPEAKER_04 25:57

Ja, godt spørgsmål. Men altså fordi blandt andet rigtig mange de lande, som Danmark forsøgte. De havde jo udnævn jo en migrationsambassadør til at tage på chamofensiv i rigtig mange de her lande i blandt andet Nordafrika, morokus sagde nejunisien, Egypten. Rigtig mange sagde nej til at huse de her syllejre. Og det er jo virkelig noget, der går igen. Fordi problemet med, at det her kan overhovedet realiseres, er, at man kommer til at mangle en værksnation, der ligesom vil huse de her modtagscentre. Og det derfor, man blandt andet har kigget på Rwanda eller Uganda. Og sen læsjer lige politisk, som også har sagt at Tatsikistan er på listen. Så vi taler jo om lande, man ikke nødvendigvis vilke. At det var nogen lande, man umiddelbart vil samarbejde med, eller også hvis man kigger på sådan menneskerettighedstandarder. Der er mange, der stadig vil mene, at rwandet er et autoritært styre. Ligesom mange af de nordafrikanske lande, man også har forsøgt at forhandle med. Så det handler også om, hvor langt vil man gå for de her modtagscenter. De her aftaler er jo ikke en gratis omgang. Der er altid mere på spil end bare migration. Der er noget handel, der er politik.

SPEAKER_00 27:23

Hvad for randet ud af det?

SPEAKER_04 27:25

U, at der selvfølgelig er mange penge knyttet til de her aftaler, så er det jo også en form for legitimering eller blåsteming af et styre. Og det er jo blandt andet i Tunisien, hvor jeg har lavet en del af mit feltarbejde. Også tydeligt, hvordan det også er blevet brugt af tunien politisk, at de ligesom har indgået de her aftaler i 2023 om Georgia Maloni og Usla Vandal og Mark Rytet til tunis af flere omgange for at indgå den her miljard aftal, som de kaldt Team Europe deal, som handlede om at styrke Tunisiens ydre grænser, altså køstvagten og grænserne til Tunisien, fordi der var kommet et stort antal over nyet i en kår periode. Og det var så, at vi falde sammen med, at præsident Kejs sagde i Tunisien jo var begyndt at ikke kun gå imod sine politiske modstandere, men arsterer dem, arsterer journalister i civils samfundet. Så der var sådan et helt crackdown. Og ifølge Freedom Index, som ligger måler de her demokratiske indeks af Tunisien jo råd helt ned i bunden. Så det er også sådan, hvor langt vil man går med de her aftaler i forhold til også den her blå stemning. Og i aftalerne er der jo meget lidt monitorering, som man giver jo sådan set også en eller anden form for karde blange til mange af de her stater, man samarbejder med velvidne om, at de ikke lever op til de helt basale menneskeretslige forhold.

SPEAKER_01 29:07

Hvad siger de? Hvis de bliver forholdt det her, ligesom at sådan at de ved, at menneskerettigheden bliver brugt. De ved, alt det kan leve op til det her humane narrativ. Det er godt, at du ikke ved, hvad de svarer på det. Men hvad siger de ligesom, når de bliver forholdt i virkeligheden i de her aftaler?

SPEAKER_04 29:25

Ja, jeg ved jo lidt, fordi jeg har intervivet EU-diplomater i forbindelse med de her aftaler. Og mange af dem bruger jo egentlig det her argument med eksternalisering med, at vi har jo. Det er jo ikke os, der bemænder grænsen. Det er jo den tunersiske kystvagt eller den libiske. Det må du tage op med den tunesiske regering. Og i vores træning, så siger jeg fx, at det er jo, der fonder og træner og sender udstyr til kystvagterne, så hvordan vi forholder til det. Vores træninger af indholders, menneskerettighedsklausuler osv. Så det igen ligger over til den anden part. Og det er jo det, der ligesom også er fedsen, den der großen, som vi talte om, der ligger i aftalerne. Man kan hele tiden på en eller anden måde smide bolden eller spærk bolden over til den anden side. Samtidig med, at man forsat har et samarbejde.

SPEAKER_00 30:23

Men de kan jo ikke påstå, at de ikke ved, at der sker overgreb.

SPEAKER_04 30:27

Og det er jo heller ikke noget, at de kan blive ved med at holde fast i. Og det er jo egentlig også derfor, at det her humanitære narrativ, man startet med at pakke aftalerne ind i, at man gået lidt væk fra, fordi det jo ikke længere rigtig giver mening eller har holdt i virkeligheden. Også fordi, at forskningen jo ret tydeligt dokumenterer, at mange af de her ekstansaftaler og samarbejdsaftaler i virkeligheden har skabt farlige ruter, og skabt en opblomstring af smuler og hele industrien er jo faktisk blevet endnu mere brutalt. Migranter ender jo med at komme på endnu længere ruter end hvad de plejer, og det vil sige, at det bliver farligere, det bliver mere risikabel, og man får mere brug for smuller på ruterne. Så på den måde har det jo faktisk haft modsat effekt. Og det er også derfor, at man i den her omgang har en anden narrativ, som handler om at afviste af syglandsøgere og sådan en mere Europas grænser skal beskyttes. Det handler ikke så meget længere om, at man vilde folk for at brugne. Også fordi man jo i tak med senere år også har fjernet. Blandt andet NGO-skibet i midt har gjort det sværere for dem at operere. Som jo også er i konflikt med hele idén om, at man vil redde folk.

SPEAKER_01 31:55

Så det er ikke bare sådan endom, det er også enormt ineffektivt. Det er også det, du siger i virkeligheden.

SPEAKER_04 31:59

Det er normt ineffektivt, og det er ekstremt dyrt. Man har jo set både den her Pacific solution. At man har jo brugt miljarder samtidig med, at det jo ikke har stoppet folk. Og så aftalerne jo også i Nordafrika, som jo er så noglejard ligganer. Det er jo ikke små penge, man overfører. Men migrationen stopper jo ikke. Og det er jo egentlig også det sådan kernen i hele det her, altså forståelsen for migrationen er jo, at man vil stoppe den. Hvilket jo bare ikke er muligt. Migrationen har altid eksisteret. Og folk vil jo bare finde andre ruter og andre veje. Men man har jo satset så meget på den her sikkerhedsliggørelse af migrationen. Det har handlet om at styrke grænser, det har handlet om militarisering. Og det har handlet rigtig meget om afskrækkelse. Og jeg kan alle ting har jo i virkeligheden fejlet, fordi vi jo kun ser, at tale langt frugde.

SPEAKER_01 33:07

Det er en masse af i det her tilfælde. EU skal penge, der har gått med. Og det skaber noget inhang og enormt en effektivt. Jeg skal ind på det her med, at det humanitær narrativ har indret sig. Kan jeg prøve at det i? Hvordan ser du det? Og hvad er så det nye narrativ?

SPEAKER_04 33:35

Jamen altså både det, at man jo er blevet bevidst om, at både på grund af det er veldokumenteret, det der foregår i libeske detenationslejre, og man fortsæt har et samarbejde med den liiske kystvagt. Allerede der begynder ting at klinge lidt hult. Og man jo bevidst om, at der foregår de her masser på tværs af Nordafrika, Mauritanien, hvor jeg også senest var i var og besøg i Tunisien af nogle af de steder, hvorverg er blevet en del af hverdagen. Samtidig med man har de her aftaler. Så når jeg har talt med EU-politikere, eller når jeg har været i Procel, så er der et skifte i forhold til bare for nogle år tilbage, som jo handler om, hvad skal vi så ellers gøre, hvis vi ikke kan samarbejde med de her stater. Så det bliver en mere indadvend skue end uadvend, som jo også hænger sammen med det nye narrativ af den her tab af kontrol og tab af grænser, og at man ligesom skal være handlæftig og regaine den her kontrol af grænserne og beskytte Europa mod den her ydre masse, eller hvad det nu er, hvordan man sætter det op. Så taler meget ind i politiske bevægelser, der også er på begge sider af landen, som jo handler meget om, at imigrationen er et eller andet, der skal holdes ude med alle midler eller hvad man siger.

SPEAKER_01 35:18

Hvis vi så sprænger lidt frem til lige nu her i samtidigen og du nævnde også selv, du har været i talent. Du har også lige været i Mar Sage. Vil du prøve at fortælle lidt om fx i Marsage? Hvorfor er det, du skal der ud? Hvad, du laver, når du er der.

SPEAKER_04 35:33

Ja, altså er jo også et andet meget knuffet. Og på mange måder tæt forbundet med tunese og tunnis, hvor jeg har arbejdet mange år, hvor jeg ikke længere kan tæt tilbage lige nu, også på grund af situationen. Så det er jo interessant for mig at være der på den anden side, også fordi jeg kender nogle af de migranter, der har opholdt sig i rigtig mange år i Tunesien i det her juridiske indgemandsland. Og så nu prøver at navigere på den anden side af middel, men også fordi, at Frankri også befinder sig et interessant sted politisk med kommende præsidentvalg, og hvor migrationen selvfølgelig også er den her hotpot. Og interessant nok ser man jo også Markon faktisk være et af de politiske leder, som er imod den her idé. Frankriver ikke med spanien, ikke med, Tyskland og heller ikke med. Og egentlig siger noget ret fornuftigt, at de har ikke set, det fungerer før. Så hvilket jo også giver mening.

SPEAKER_00 36:41

Er det Macron's for, at ikke at vilde være med?

SPEAKER_04 36:44

Ja. Det er hans argument, at jeg ikke har set, at det fungerer nogen steder. Der har jo været eksempler på det seneste i Italien, Albanien forsøget, hvor man har forsøgt også at uddicitere. Derfre, som jo har resulteret i også en utrolig utrolig dyr forsøgsordning med rigtig få mennesker. Man har flyttet. Og rigtig mange retssager allerede. Så på den måde af de få eksempler, man har, faktisk været ret gralet. Så på den måde, at man ude af det, så har man en anden figur som Pedro Sánchez i Spanien, som faktisk trækker en modsat grøft, og på en eller anden måde modsat midt frediksen faktisk lidt pro migration, og de har jo senest getet ophold til mod en halv million tidligere udokumenterede migranter, fordi de ser jo en styrke i det, og der er selvfølgelig også noget pragmatisk i den tilgang. Så der er jo to dominerende modeller lige nu, hvis man kan sige det sådan i Europa, hvor du har den spanske model, som ser migrationen også som en styrke og noget økonomisk, demografisk ting, der kan være med til at løfte samfundet, og så har du den modsatte, der først an Frederiks og George Maloni, som handler om den her uddicering og eksternaliseringen.

SPEAKER_01 38:16

Og fra de her sådan helt store politiske, altså når du så er i Mars og har fulgt nogle af de her mennesker i lang tid i sådan konkret liv. Hvad er det for en rejse, sådan et eller flere af de her mennesker har været på?

SPEAKER_04 38:32

Det er jo voldsomme rejser. Det er jo helt konkret ikke af dem, jeg kender, startede egentlig i Alfbenbenskysten, hvor hun kommer fra. Og de har jo egentlig en visa aftale med Tunisien, så hun fløj sådan set til tunis med sit ankom helt legalt og vil gerne arbejde der. Men Tunisien, som nævnt tidligere, har ikke nogen migrationslovgning og et utrolig tungt byrokratisk land, så det har været utroligt svært at få en opholdstilladelse og den der visaft borfald efter tre måneder. Så bliver man lidt de facto irregulært. Når man er i den situation i det land, så er man ret udsat. Og i takt med, at det også er blevet sværere at være migrant i Tunisien, så endte hun med at føle, at den eneste mulighed var at kunne komme videre derfra, og også oplevet overfald og overgreb i Tunisien, mens hun opholdt dig med et lille barn. Så hun tog den her midskrystning fra slags som er den her havneby i Tunien og ankom så først Italien, Ledusa, og derf krydset ind til Frankrig fra den italienske tunesiske grænse og er nu der i Marseille, hvor hun forsøger at søge asyn. Men alens jeg var der, så var man jo lige ved at rulle den her migrationspagt i gang, altså den skulle implementeres. Og mange af dem jeg også talte med i nogle af de her sygscentre, så som arbejdet der. Var lidt i vild, fordi de vidste ikke, hvordan det ville se ud, når den først kom i gang. Og der var en hel masse nye regler. Noget af det, de selv blev mærkeligt i, det var, at eller fortalte mig var, at der plejer at være helt fyldt i mange af de der centrer, hvor folk kommer at spørge om rågivning og hjælp og hvordan man søger osv. Men der var fuldstændig tomt, der var ingen mennesker. Som jo ligesom også er det første symptom på nogle af de her aftaler. Altså konsekvenserne af dem, at folk ligesom går under jorden og henvender sig ikke længere til myndighederne, fordi det bliver så usikret. Og fordi man har med den her pag jo gjort det meget lettere at afvise, meget hurtigere. Og så er fokus jo ligesom hjemsendelse. Og det er jo det mange, så ved undgår blandt andet ved at gå under jorden.

SPEAKER_01 41:04

Og den her pag, du henviser til, at EU's nye migrationspagn, der har trådt i kræft tidligere på målen, og har været forhandlet i sådan to år. Kan du sige lidt om, hvad det er for en aftale, der er blevet iværkset her?

SPEAKER_04 41:17

Det er jo faktisk en ret historisk aftale. Det er den største reform af asynret og politik nogensinde i EU regig. Den består ligesom af tid sammenhængende retsakter, hvor meget kort handler det jo meget om både ensaret screen med de ydre grænser, og så handler det om hurtigere grænseprocedurer, mere detention. Det er også derfor, at man kigger efter steder, hvor man kan have de her detentionslejre. Og så en slags orientering mod deportationer. Det handler om at blandt andet afvise af syglandsøg hjem og hurtigt. Og det er jo egentlig også det, jeg bliver mærke i, når blandt andet Med Frederiksen siger, at det skal gå hurtigt, og inden for et år har vi noget har været ude og siger. Så det handler jo meget om, at det er det her, der skal ske. Og det, man har gjort med pakken, at man har fået loven på deres side, så man har blandt andet udvålet de her sikre tredje landig listen. Så flere lande kan indgå i det, man kalder safe third countries, som af lande, der er sikre nok til blandt andet hus i centrer. Som selvfølgelig også kan diskuteres for det blandt andet lande som Tunisien og Mauritan, som jo ikke i hvert fald i virkeligheden er sikre. Så det er blandt andet det aftalerne bygger på, og hvorfor at det kan føles som en eller anden form for sejrsgang Socialdemokratiet med det faktisk er går lige nu, fordi de har kun skubbet for, og under EU-formandskabet var det jo også en prioritet sidste år at få nogle af de her aftaler i gang.

SPEAKER_00 43:13

Hvad så den nye regeringskonstellation? SF for eksempel med på den?

SPEAKER_04 43:21

Det er jo super interessant faktisk. Netop med den her nye regeringskonstellation. Der har jo blandt andet Radikalt Venstre sagt, det har været en svær kamille sluge. Og SF er sådan lidt svært at gøre klog på lige nu. Det interessante er også for mig som en, der har forsket i eksternaliseringen, som altid har været sådan en ting, som har været lidt udenrigspolitisk internationalt, at det lige pludselig kollapser med dansk politik og indrigspolitik, som jo ikke noget jeg normalt har forbundet mig til. Tligere journalister har spurgt om et eller andet interview om udværningen politi, at det er ikke mit område, fordi jeg forsker ind derude. Men lige pludselig er det blevet det samme på en eller anden måde. Og en del af et personligt projekt også for Mette Frederik på mange måder. En del af hendes eftermille. Fordi det er blevet en ting, hun skal have gennemført, som du sagde i starten.

SPEAKER_01 44:29

Og hvad tror du, du har jo både været i nogle af de her lande, der så afviser for udrejscentrer. Og som du også selv nævner så store lande i EU, Tyskland, Spanien og Frankrig. Jeg har ikke underskreet i hvert fald det her med udrejelscentrer. Hvad vurderer du? Hvor realistisk det her er? Tro det, det er noget, det lykkedes med?

SPEAKER_04 44:50

Altså, der jo stadig lang vej, vil jeg sige. Også fordi, at det vigtigste er jo, at der stadig mangler de her hver slande. Hvem er det, der vil tage imod. Det ikke tydeligt endnu, og så også, hvordan det sådan le ud. Er det de facto frihedsberøvelse af så sidder man fanget derinde på lang tid? Man har jo fx set på albanien Italien forsøget, at folk har alligevel kunne forlade nogle af de her centrer og nogen har taget tilbage til Italien. Så er det fængsler, man vil lave. Hvad er modellen, og hvem er det, der så skal have myndighed over det? Er det det land, det bliver huset af, eller er det medlemsland i EU, som laver aftalen. Og også fordi det er jo op til også enkelt medlemsland, selvom der er sådan en samlet EU. Hensigt lige nu, så er det jo stadig op til de enkelte, hvem der ligesom vil være med. Så der er rigtig mange spørgsmål stadig, ubesvaret. Så på mange måder, altså jeg sagde for seks år siden, at rundouten var super hypotetisk og abstrakt, og jeg vil stadig sige, at det er. Selvom vi tætter på papiret nogensinde før, så er det stadig hypotetisk. Men det kan jo stadig se ud som en succes. For fordi der er sket det her skrev ikke. Danmark ikke længere går en gang. Og man har ligesom rykket sig politisk i forhold til, hvad der var tænkeligt og muligt. For 5, 6 år siden er blevet mainstream på en eller anden måde.

SPEAKER_01 46:40

Hvad tror du, der er sket i forhold til det? Altså, hvordan færgen gik ret meget enig gang med det her i starten, og fik enormt meget kritik også fra sæpiske kollegaer i andre statschefer. Hvad tror du, der er sket i politik siden det her på en eller anden måde nu virker sådan selvfølgelig, at det, man skal?

SPEAKER_04 47:00

Ja, altså, det er jo et godt spørgsmål. Jeg tror, der er sket flere ting, men altså vi har jo også set en anden form for så højdning politisk. Ik ikke kun i Europa, men også globalt USA, Latinamerika i mange lande. Og hvor indvandring, migration og remigration blev jo også det her store postword, også i vores egen valgkamp for nylig. At det er jo begreber og ord og narrativer, vi faktisk ikke for kort tid siden igen kunne ville om. Men så jeg tror, der er sket en sådan politisk ændring i forhold til, hvad der er muligt at både tale om og forestille sig politisk?

SPEAKER_01 47:50

Ja. Men er det mest af symbolpolitik for det frikde og bare tænker på, hvis det både er sådan enormt dyrt, og man ved, det er ineffektivt, og du ved, det ikke faktisk løs. Kan man det ned til symbolpolitik? El hvad vil din vurdering af det være?

SPEAKER_04 48:07

Ja, altså fra et forskningsperspektiv giver det jo sådan set ikke meningen. Vi ved jo sådan set, hvad det er, der fungerer. Og det er blandt andet noget af det spanien har gjort. Det er blandt andet at give de legale muligheder at gøre dem tilgængeligt. Og også at det økonomisk er en fordel. Faktisk ikke en negativ kostbenfinden for eksternaliseringen er virkelig dårlig i forhold til det, man har gang i fx med den spanske model. Så det handler om handlæft. Det handler virkelig om at vise, at man har kontrol. Og igen den der idé om kontroll af eller tab af grænser, og kontroller grænser. Og at man så kan gå ud og sige. Det har vi faktisk styr på. Og man så jo også der i Europaparlamentet, da den blev vedtaget, at der var de her chance med send them home. Så det er en. Der bliver ligesom talt i noget, hvor der er momentum. Og mærke færd og ser utrolig stærk ud. Så en prominent kangekraftig europæisk politiker, som har kunne få rykket Europa til sådan en mere position.

SPEAKER_01 49:49

I forhold til nu span et par gange. Kan vi bare lige brede ned, hvad det er, de har gjort. Og hvorfor? Og hvad der ligesom ligger bag den type politik.

SPEAKER_04 50:00

Spanien har jo for nylig gjort det næsten utænkeligt i en europæisk kontekst. At regulise. Man har givet op mod en halv million udokumenterede migranter og migrenter, der ikke havde lovlig opholdstilladelse, de rigtige dokumenter og opholdstilladelse. Og det er der jo selvfølgelig, det har der været rigtig meget om, og i virkeligheden i Pedro Santos, som var ude og tale om det her, skrev en op i New York Times, som var meget henvendt. J. Vance og Trump, som jo kort forinden havde været i, eller talt om, at Europa ville dispere alt det her på grund af migrationen, og man skulle tage så være meget forsigtig, for ellers var der ikke længere en europæisk identitet. Det var jo meget den her hundfløjt i forhold til befolkning sudskiftning osv. Der talte han jo om sammenhængskraft og økonomi og moral og alle muligt ting, som er ud af hele den her fortælling om migration, men på mange måder egentlig også henvendt til Europa, som jo også taler lidt på samme måde om de her ting, apropo remigration osv. Men idéen er jo meget enkelt, og det er jo rigtig mange. De her en halv millioner har jo arbejdet og boet der og arbejdet der i overvis. Men det har jo været en formel sektor, og så arbejde, så han jo virkelig stort arbejde vidt, som jo er til Spaniens fordele. Flere betaler skat, og børnene, der kan komme i skole og så videre. Så på den måde er der jo en økonomisk, pragmatisk idé. Og så selvfølgelig også det demografiske, som vi også ser også på tværs af Europa.

SPEAKER_00 51:56

At der er fint at blive fedt for få børn, og der mangler.

SPEAKER_04 51:59

Og der mangler vej og arbejdskraft i det spanske tilfælde rigtig meget landbrugssektoren osv. Så de har jo ligesom lavet alle mulige mellemregninger og kunne se, at det her faktisk den bedste løsning for alle på en eller anden måde. Og det er jo også, der har været kritik af, om det er venstrefløj, og det er sådan noget aktivist af løg med rigtig mange økonomer, og måske det spanske svar på Dansk Industri har været ud og sige, at det er faktisk det, vi har brug for. Så det har faktisk en positiv effekt. Og er på eller måde den diametrale modsætning til Mille Frexands melonige alliance.

SPEAKER_00 52:50

Vi har ikke så meget tid tilbage. Så jeg synes, det er meget godt at brand af med en anden måde at håndter det på end at eksternaliser. Det er jo også lige nu kalder vi også en idé historisk podcast. Jeg synes også, det er interessant. Sådan afbrningsvis det der med, at vi har jo grænsen ned ved Svævland, som er en helt fysisk grænse, og så er det, som tager den, og så flytter den et andet sted. Og så er den ikke længere fysisk, så er den et eller andet idé med i jo helt klar. Det kan også gå til her. Vi skal sige tusind tak til dig, hvor jeg tror, og gør slog på det her. Vi skal husk at sige tak til Klæk Fandet, som støtter vores forskningsformids podcast.

SPEAKER_01 53:34

Tak til dig, og det var en fornøjelse.

SPEAKER_04 53:38

Sand for.