SPEAKER_09 0:01

Municipal 2026. Cap sur l'accessibilité.

SPEAKER_08 0:06

Maxime Basile.

SPEAKER_05 0:12

Je viens vous dire que oui, évidemment, je serai candidat aux élections municipales qui se tiendront les 15 et les 22 mars prochains. Parce

SPEAKER_00 0:19

qu'ici, à Nantes, et à toutes les époques, on a connu des élans de

SPEAKER_10 0:24

liberté. À le bol qu'on dise que Marseille est une ville sale, violente, infestée de rats et de punaises de lits. Personne à Lyon ne désencadrera

SPEAKER_01 0:33

les loyers. Emmanuel Grégoire ne part pas uniquement à Bilan, il est aussi le candidat du dépôt de Bilan de Paris. Grégoire, c'est Hidalgo Empire.

SPEAKER_04 0:42

Portez le message de Nice

UNKNOWN 0:00

!

SPEAKER_04 0:45

Oui les amis, on va faire gagner Nice et on va faire gagner la France

UNKNOWN 0:00

!

SPEAKER_02 0:53

Mesdames et messieurs, bonjour. Très heureux d'être avec vous pour ce tout nouvel épisode de votre podcast dont la mission, comme vous le savez, est de faire de l'accessibilité handicap un sujet de cette campagne des municipales. Une campagne qui jette ses dernières lueurs où les candidats jettent leurs dernières forces. Pour certains, c'est la bataille de leur vie au Havre, à Nice, à Paris, à Marseille, à Lyon et tant d'autres villes encore. Ils viennent chercher bien plus qu'une écharpe de maire et cette nationalisation des élections contraste avec l'état d'esprit des Français tel qu'il l'exprime dans ce sondage d'IFOP BVA Cési École d'ingénieurs. Pour les médias du service public, paru ce dimanche, 81% des Français disent déterminer leur vote en fonction des situations politiques locales. Et pour 16% de nos concitoyens, la situation politique locale est dominée par la difficulté de circuler dans les rues, de circuler dans les lieux publics, bref, la difficulté d'être autonome tout simplement Mais quelles sont les réelles répercussions de ce manque d'accessibilité dans la vie des personnes concernées

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_02 1:59

Que renvoient-ils sur notre vision collective à la fois du handicap et des personnes qui en sont atteintes

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_02 2:05

Nous allons en parler. Auditrices, auditeurs, bienvenue dans le débat municipal de l'accessibilité.

SPEAKER_08 2:13

sur l'accessibilité.

SPEAKER_02 2:16

Et pour ce débat, j'ai l'honneur de recevoir non loin des ruines du château de la Bastille, quelques invités triés sur le volet. Gaëlle Vitali-Dérien, vous êtes docteur en physique, porte-parole de l'association 100% Dynamique, association œuvrant en faveur des jeunes en situation de handicap et vous êtes membre du CNCPH. Bonjour.

SPEAKER_06 2:37

Bonjour Maxime, merci beaucoup pour cette invitation. Qu'est-ce

SPEAKER_02 2:39

que c'est que le CNCPH

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_06 2:41

Alors le CNCPH, c'est le Conseil National consultatif des personnes handicapées. C'est un conseil consultatif pour l'État qui va rendre des avis vis-à-vis de lois, notamment, et qui est constitué d'organisations et de personnes qui représentent la communauté des personnes en situation de handicap, mais aussi des organismes de proches et des

SPEAKER_02 3:03

dents. Merci. Et donc, nous avons aussi Thibault de Martinpré, dont les principales casquettes sont commissaires à l'accessibilité et à l'inclusion de l'événement Bourges 2028, capitale européenne de la culture. Bonjour Thibault.

SPEAKER_11 3:21

Bonsoir Maxime.

SPEAKER_02 3:22

Et vous êtes aussi directeur de Campus Louis Braille. D'ailleurs, qu'est-ce que c'est que le Bourges 2028

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_11 3:31

Alors, Bourges 2028, ce sera la prochaine capitale européenne de la culture en France. Il y a eu Marseille en 2013 avec la création du Mucem et il y aura donc Bourges en 2028. C'est une petite commune, enfin petite, une ville de 60 000 habitants dans le centre de la France, et donc on prévoit plus de 500 événements en 2028, avec 50 millions d'euros de budget, et j'ai le plaisir de travailler sur l'accessibilité pour les publics et l'inclusion des artistes. C'est bien, c'est plaisant. Tout à fait, je suis très content, il y aura de l'art visuel, du spectacle vivant, plein de choses. Vous êtes tous bienvenus à Bourges

SPEAKER_02 4:01

en 2028. J'ai aussi Amou Bouakaz, un monsieur qui a tellement de casquettes, je préciserai seulement qu'il est consultant, conférencier, directeur général associé de Lemon High, LemonHads, pas besoin de mettre de H. LemonHads, effectivement, il n'y a pas de H. Une agence, alors je vais vous essayer d'expliquer ce que c'est.

SPEAKER_07 4:22

C'est une boîte qui vise à déconstruire les préjugés par des e-sensibilisations sur différents thèmes, le handicap, l'égalité homme-femme, la question du fait religieux en entreprise, tout ce qui entrave le recrutement

SPEAKER_02 4:37

sans préjugés. Pour l'anecdote, je préciserai quand même que je vous écoutais sur RTL alors que je rêvais d'y travailler. Quand j'y suis arrivé, vous étiez déjà parti. Ah oui, vous savez, la politique, ça va, ça vient. Vous avez été conseiller et adjoint, maire adjoint de Bertrand Delannoy de 2008 à 2014. Merci d'avoir tous répondu à cette invitation pour aujourd'hui qu'on puisse analyser les enjeux de l'accessibilité ou du manque d'accessibilité en matière de handicap en France. Est-ce que vous avez tous suivi les municipales

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_02 5:13

Oui, bien sûr. Avec 14 ans. Absolument. Est-ce qu'il y a un événement qui vous a marqué, quelque chose qui vous a surpris ou qui vous a interpellé dans cette campagne des municipales

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_02 5:22

Il y a plein de

SPEAKER_07 5:22

trucs. Il y a la polarisation du débat, la vacuité des arguments, la polarisation de la société française, la difficulté de parler des réels problèmes des gens. On a plutôt l'impression qu'on a assisté à une pièce de théâtre subventionnée avec de mauvais acteurs, car des débats sur l'avenir de ville et pourtant ils gèrent tous des énormes budgets

SPEAKER_11 5:50

Moi j'ai été frappé par l'intrusion un peu internationale en fait dans les échanges que ce soit Israël, l'Iran etc et puis l'agression malheureusement de Quentin de Ranck aussi à Lyon qui a pas mal je crois percuté la question des municipales

SPEAKER_02 6:08

Nous y reviendrons On va parler déjà commencer à voir par rapport à l'accessibilité c'est l'un des thèmes moi qui m'a frappé qui était absent dans cette campagne enfin jusqu'à la naissance de ce podcast mais effectivement c'est un thème qui a été très absent Gaëlle vous voulez rajouter ou tu veux on va se tutoyer quand même tu veux rajouter quelque chose par rapport à tout ça ce qui t'a interpellé dans la

SPEAKER_06 6:28

campagne oui alors ce qui m'a interpellé notamment dans cette campagne c'est je pense que la France un peu s'auto-congratule sur la participation enfin le taux d'abstention qui serait très faible notamment par rapport aux précédentes municipales municipales qui ont eu lieu pendant le Covid donc c'est vraiment pour moi une énième tentative de mettre de la poudre aux yeux que de comparer finalement ce taux d'abstention tu disais du coup Maxime qu'en effet l'accessibilité et l'inclusivité ce sont des grandes absentes du débat politique c'est quelque chose qu'on constate nous aussi donc à 100% en dynamique on a récemment mené une consultation auprès de notre public de jeunes en situation de handicap qui a réuni plus de 770 réponses et On a notamment demandé aux jeunes s'ils se sentaient concernés, écoutés par les politiques. Et 40% d'entre eux considèrent ne jamais, donc je dis bien jamais, être pris en compte dans les décisions politiques. Donc ça montre vraiment que cette jeunesse handicapée, qui fait partie de la réalité de la jeunesse et des personnes en situation de handicap, se sent mise à l'écart de cette vie politique Et de fait, 60% des jeunes interrogés considèrent que la société en elle-même ne permet pas la participation des citoyennes, finalement, des personnes en situation de

SPEAKER_02 7:54

handicap. Alors, il y a un autre aspect aussi, au fil de mes reportages, de mes différentes visites, on va dire excursions dans les villes de France. C'est vrai qu'il y a quand même aussi un autre événement qui m'a interpellé aussi. Il y a quand même, j'ai vu, quelques candidats, quelques quelques colistiers en situation de handicap. J'ai l'impression que c'était une mode qui était en train de naître. On met un colistier en situation de handicap sur sa liste à Nice, à Toulouse, à Lyon, à... Où est-ce que j'en ai vu encore

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_02 8:28

À Montpellier. Mais il y

SPEAKER_06 8:29

a besoin de cette représentation des personnes en situation de handicap en politique pour créer, pour impulser une dynamique finalement d'engagement des personnes concernées. Nous, en dynamique, ce qu'on aimerait, enfin ce que pourquoi on plaide, c'est un peu de reprendre l'obligation d'emploi, donc des 6% de personnes dans une entreprise, et de la calquer, en fait, sur les listes. Il existe des métriques de l'égalité femmes-hommes dans les listes, et des leviers, en fait, pour impulser un équilibre au niveau des listes, et ça serait vraiment une bonne idée que d'utiliser ce qui existe dans le monde de l'emploi pour les listes... toutes élections.

SPEAKER_02 9:14

Eh bien, en fait, finalement... Oui, Thibault.

SPEAKER_11 9:16

Non, je vais te dire, il y a quelques têtes de liste en session de handicap. Je pense que tu les connais, comme par exemple Vincent Julet, qui est passé au deuxième tour à Courbevoie. Pas de beaucoup, mais quand même, je pense que c'est remarquable. C'est remarquable. Et il y a des têtes de liste, en fait. Parce que souvent, ce qu'on remarque, c'est que quand sur une liste, il y a une personne en session de handicap, on va lui confier le handicap. Exactement. Ce qui n'était pas ton cas, toi, à Mou, à Paris.

SPEAKER_07 9:35

Non, c'est pas mon cas. Puis c'est pas non plus le cas à Lyon, de la première adjointe, qui est en charge des finances. Audrey... Je ne me souviens plus de son nom, mais c'était une femme remarquable qui a fait un mandat, qui a été saluée par tout le monde. En fait, c'est toujours compliqué, ces histoires-là. Il y a beaucoup plus d'élus handicapés qu'on ne l'imagine. Simplement, ils ne le montrent pas. Ils ne le disent pas. Parce que jusqu'à maintenant, à part ceux qui sont obligés comme ma pomme, si c'est possible d'esquiver, c'est quand même mieux. La politique, ça a quelque chose à voir avec le leadership, avec la perfection, avec la représentation. On n'a pas envie forcément de montrer ses fragilités, ses failles. Donc c'est aussi quelque chose qui a à voir avec notre société. En Allemagne, par exemple, vous aviez le président de l'Assemblée nationale, qui avait été ministre des Finances avant et qui était handicapé, ça posait le problème à

SPEAKER_02 10:32

personne. Et puis, effectivement, ici, alors, on va revenir sur la politique, mais c'est vrai qu'il y a un tas de freins encore qui, je pense, j'en parlais au député Sébastien Petavi, par rapport à l'accessibilité de l'Assemblée nationale à quelqu'un qui sera en fauteuil, eh bien, qui ne pourrait pas présider. Il me disait, moi, je ne peux pas, par exemple, concourir à la présidente de l'Assemblée nationale parce que ce n'est pas accessible la tribune, ce n'est pas accessible la place du président. Mais alors, Avant d'en arriver là, parlons de l'accessibilité de la vie sociale. Parce qu'effectivement, nous allons essayer de poser les enjeux de ce problème de manque d'accessibilité. L'accessibilité de la vie sociale aujourd'hui, quelqu'un qui a besoin, qui a une famille, qui a besoin de se cultiver, d'aller au cinéma, au

SPEAKER_06 11:22

théâtre. C'est vrai que toujours suite à notre consultation, on constate que la vie sociale... notamment du point de vue de la jeunesse, elle est très empêchée. On a une personne sur deux qui nous dit ressentir un isolement. Et une personne sur cinq qui nous dit ne pas avoir, en fait, de loisirs, d'engagement, de hobby, en plus de ses études ou de son travail. Donc, en fait, ça montre que, de base, il y a une mise à l'écart des personnes en situation de handicap. Et, en fait, finalement, quand elles répondent positivement, qu'elles se sentent plutôt incluses et avec une vie sociale épanouissante, après, elles nous disent que c'est pas qu'elles évoluent uniquement dans des cercles dédiés au handicap. Par défaut, la vie sociale, elle est excluante et elle empêche de participer plus loin, de prendre part à la vie citoyenne, comme on en parlait tout à l'heure.

SPEAKER_07 12:12

En fait, il me semble que chacun doit faire un pas. C'est-à-dire que les personnes handicapées, souvent, ont du mal avec leur propre vulnérabilité. Après tout, on pourrait imaginer une société dans laquelle on ose être vulnérable On ose demander de l'aide. Et du coup, on a, je pense, beaucoup de gens qui sont disponibles pour aider. Le deuxième frein que je verrais, c'est qu'aussi, il y a une culture en France du« tout nous est dû». tout doit être gratuit. C'est-à-dire que finalement, beaucoup de personnes handicapées trouvent que c'est mieux de ne pas payer l'entrée à un musée auquel vous ne pouvez pas accéder que de payer le prix lié à votre caution familiale à un musée auquel vous pourriez accéder. Il y a aussi du boulot de ce côté-là. Et enfin, évidemment, il y a un travail de conscientisation de la société sur la nécessité qu'il y a de faire en sorte que n'importe qui puisse accéder à n'importe quel l'équipement de manière égale. Et au lieu d'en faire quelque chose de casse-pied, de difficile, ce qui serait génial, c'est d'en faire un levier de performance. Et c'est ce que Thibault va faire avec Bourges 2028. Il en parlera mieux que moi, mais le handicap à Bourges 2028, grâce à son arrivée dans l'équipe, ça ne va pas devenir la huitième plaie d'Egypte, mais ça va devenir un levier de performance et d'accueil de nouveaux publics. Là, par exemple, au cinéma, il se plaie une tour parce qu'il y a de moins en moins de gens qui vont en salle. Et en face, vous avez plein de déficients visuels qui adoreraient aller au cinéma, mais les salles ne sont pas équipées. Il y a des solutions maintenant technologiques qui font que l'envie de remplir les salles et le besoin d'aller au cinéma pourraient se matcher si seulement tout le monde faisait un petit bout du chemin.

SPEAKER_11 14:05

Je rebondis sur ce que Hamoud vient de mentionner. Effectivement, l'idée, si on prend l'exemple de Bourges 2028, c'est cette logique de conception universelle, où en fait, si on prend les choses très en amont en compte, et notamment la question de l'inclusion du handicap, plus on est en amont et moins c'est compliqué parce que les choses sont beaucoup plus naturelles et beaucoup plus pensées dès le départ. Et on ne vient pas à postériori ou très tard dans le processus de création ajouter de l'accessibilité parce que là, ça embête tout le monde, c'est des surcoûts, c'est compliqué parce que tout est prévu et on vient vraiment comme des chaussures à la soupe. C'est dès le départ où les choses sont pensées. Et effectivement, j'ai eu la chance d'avoir rejoint l'équipe de Bourges 2028 dès janvier 2025. Donc c'était en fait trois ans avant l'ouverture, la cérémonie d'ouverture qui sera en janvier 2028. Et donc c'est de cette manière-là que j'ai pu, en étant peut-être le cinquième ou le sixième collaborateur, aujourd'hui on est 25, on sera 50 dans pas très longtemps, j'ai pu commencer effectivement à sensibiliser mes collègues, et je dirais par ma simple présence. Alors évidemment c'est pas que ma présence, mais au moins ils y pensent. Ils voient mon chien, ils me voient, et ils se disent« Ah

UNKNOWN 0:00

!

SPEAKER_11 15:09

Au fait, à chaque étape, il y a l'inclusion, l'accessibilité.» Il ne s'agit pas juste d'être là. Il faut aussi apporter, bien évidemment, une expertise, savoir mobiliser les bons acteurs, que ce soit les acteurs associatifs, les prestataires, les personnes concernées pour faire des tests, du co-design, comme ça a été fait sur Paris 2024. D'ailleurs, on s'inspire beaucoup de Paris 2024, même si, bien évidemment, Bourges 2028, c'est beaucoup plus petit et de nature très différente en termes de contenu. Il y a beaucoup de bonnes pratiques qu'on reprend, notamment à la question du co-design, de la co-conception avec les personnes concernées. Et donc, on a fait, par exemple, des arpentages dans la ville de Bourges avec les associations et les personnes et avec les services de la ville pour identifier les meilleurs tracés, les travaux à faire sur les trottoirs, sur les feux sonores qui manquent, etc. Et ça, c'est quelque chose que vous ne pouvez pas faire la veille ou quelques mois avant l'ouverture.

SPEAKER_08 16:02

Il faut le faire très très tôt. Cap sur l'accessibilité

SPEAKER_11 16:05

Cap sur

SPEAKER_09 16:05

l'accessibilité

SPEAKER_02 16:07

Maxime Basile Et finalement, l'accessibilité dans la vie sociale, c'est aussi, alors, il y a des gens qui vont en salle, qui vont en salle, alors vous êtes tous hyper musclés. Vous n'en avez pas besoin. J'adore aller en salle, moi. C'est aussi, parfois, un frein. Par exemple, quelqu'un qui veut aller en salle qui dit, moi, j'aimerais bien aller en salle. Et puis, parfois, c'est compliqué, les machines. Et puis, il y a aussi le frein où on peut, notamment comme on voit souvent dans la presse, l'histoire de refus dans les restaurants de chiens guides. Il y a aussi, dans les salles, quelqu'un qui dit, vous ne pouvez pas utiliser cette machine, par exemple, parce qu'on a peur qu'il ils se blessent.

SPEAKER_11 16:46

C'est ça. Souvent, ce qu'on te dit, c'est des questions d'assurance. Moi, ça m'est arrivé. Ça m'est arrivé qu'on me dise, je voulais m'inscrire, et on m'a dit non, non, on ne peut pas parce qu'on n'est pas assuré ou je ne sais pas, quelque chose comme ça, tu vois, on ne peut pas. Et je leur ai dit, ah, mais je suis déjà abonné à une autre salle, ce qui était faux, évidemment. Ils m'ont dit, ah bon, ah ok, bon, c'est bon alors. C'est complètement ridicule.

SPEAKER_06 17:04

Oui, c'est cool que tu doives en fait développer des stratagèmes. Des mensonges, quoi. Il y a eu un vrai accès différencié entre la culture de manière générale et le sport. Par exemple, nous les jeunes nous disent avoir un accès beaucoup plus facile à la culture par rapport au sport et je crois qu'il y a eu un rapport de la fédération française de parasport qui disait qu'en gros une personne en situation de handicap elle est à environ 50 kilomètres d'un lieu de sport adapté pour elle donc 50 kilomètres c'est énorme si par exemple moi j'habite Paris ça veut dire que je dois aller en banlieue lointaine pour avoir une pratique sportive dans tous les basic fit qu'il y a à Paris c'est pas possible quoi mais

SPEAKER_11 17:44

le Le problème qu'on a aussi avec le handicap de manière générale, c'est que ça repose trop sur le bon vouloir de gens qui ont un cousin, un enfant, un parent handicapé et qui ont envie de faire les choses. Mais les personnes qui n'ont pas cette chance de connaître le handicap de près, ils en ont peur. Parce que quand tu ne côtoies pas la différence, tu ne sais pas comment t'y prendre.

SPEAKER_02 18:04

C'est aussi ce qu'on voit dans les mairies, notamment ce que me disaient les candidats que j'ai trouvé qui étaient le plus alerte sur les questions d'accessibilité. C'est quelqu'un qui avait quelqu'un de sa famille qui avait un handicap. Et donc, ça fonctionne beaucoup sur la base du volontariat et de l'expérience personnelle. On sait que l'État n'intervient pas souvent. D'ailleurs, il y a une étude qui a été rendue publique par l'Association des maires de France, une enquête qu'ils ont réalisée pour ces élections-là. Elle a été publiée à l'automne 2025 qui dit qu'il y a 13% de communes qui réclament plus de sanctions, qui trouvent qu'ils Il devrait y avoir plus de sanctions pour des communes, d'autres communes qui ne respectent pas. Alors elles doivent être celles qui respectent les normes.

SPEAKER_07 18:55

On peut supposer. Ce qu'il faut bien avoir à l'esprit, c'est qu'on ne change pas une société d'un coup de baguette magique. Et qu'il faut s'appuyer sur les petits gains. Vous voyez, moi, j'ai été conseiller du maire de Paris. J'ai eu beaucoup de chance parce qu'il se trouve que l'adjoint en finance avait reçu du maire une consigne et lui a dit il n'y a pas de problème d'argent pour les questions de handicap. On avait tellement de budget qu'on ne savait pas comment le dépenser. On était obligé d'en rendre. La deuxième chance que j'ai eue, c'est que très vite, j'ai pu entre guillemets proposer et l'adjoint en finance a imposé que les crédits handicap soient fléchés dans chaque ligne budgétaire de chaque adjoint. Donc chaque adjoint était intéressé entre guillemets, à ce que ça fonctionne bien sur le handicap. Parce que du coup, il avait des rallonges budgétaires, quand ça marchait bien. Donc en fait, il y a des cercles vertueux qui peuvent en plancher des dynamiques. Je ne dis pas qu'à Paris, tout est réglé, loin s'en faut. D'ailleurs, dans le handicap en général, il faut toujours faire et refaire. Je dis souvent que la gomme suce plus vite que le crayon dans ce domaine. Et ce qu'il faut bien avoir à l'esprit aussi, c'est que l'incivisme, par exemple, produit beaucoup de handicap. Vous pouvez mettre une ligne de bus en accessibilité, vous arranger pour que les arrêts soient tous accessibles. Arrive quelqu'un qui gare sa bagnole sur l'arrêt, puis c'est foutu. Et tu te retrouves pendant 4 heures à avoir le... Voilà. Donc en fait, le handicap, c'est pas une question en soi. C'est une question qui tangente toutes les questions sociétales. Pour le Conseil de Paris, quand je suis arrivé, toutes les délibérations, elles étaient sur papier. Quand je suis arrivé, j'aurais dit... Mais moi, je ne peux pas lire ça. Donc, comme par hasard, ils se sont rendus compte que tout ça, c'était produit numériquement et qu'il fallait juste un tout petit processus pour que ça devienne numérique. C'est tout bête. Mais je n'aurais pas été là, comme disait Thibault tout à l'heure. Ça aurait duré encore des années, ce truc-là, les paraffers. Bon, donc, il faut que notre société comprenne qu'avec, en plus, la pyramide des âges, le fait qu'on vieillit, s'intéresser au handicap, c'est un levier de performance. Les Américains l'ont bien compris. Comment ça se fait qu'Amazon, iPhone... Et tout ça, c'est parfaitement accessible. Parce qu'ils ne sont pas bêtes. Ils se disent, ça, c'est des clients. Donc, autant qu'ils achètent chez nous. Et donc, au lieu de nous, de faire un cluster handicap et de devenir hyper performant sur le handicap, on lâche tout aux Américains. Ils prennent.

SPEAKER_02 21:28

Nous reprendrons ce débat, mesdames et messieurs, dans le prochain épisode. A bientôt.

SPEAKER_09 21:32

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