Bemiddelaars

Wanneer kan je een beroep doen op bemiddeling? Hoe onderscheidt bemiddeling zich van andere vormen van geschillenbeslechting binnen Justitie? Welke vaardigheden moet een goede bemiddelaar hebben? 

Annelies Verlinden, Minister van Justitie en Noordzee, gaat in gesprek met Peter Coene, voorzitter van de Federale Bemiddelingscommissie, over hoe bemiddelaars kunnen zorgen voor gedragen en duurzame oplossingen.

Transcript

SPEAKER_01 0:06

Dagje, Peter, als ik je zomaan spreken. Dankjewel voor je komst naar deze studio. Jij bent hier vandaag als voorzitter van de Federale Bemiddelingscommissie en ook als vertegenwoordiger van de herkende bemiddelaars. Bemiddeling is een heel belangrijk luik in onze rechtsstaat voor burgers, voor onze ondernemingen en voor de hele samenleving. Dus willen we in gesprek gaan met jou om te kijken wat die bemiddeling precies voor ons allemaal kan betekenen. Ik kijk alvast uit naar het gesprek. Als ik mag starten met een eerste vraag, zou ik jullie vragen om in één zin de kern van bemiddeling te willen samenvatten voor ons.

SPEAKER_00 0:48

Wel, Annelies, als ik ook Annelies mag. Eerst en vooral bedankt dat je hier mocht zijn in het Haus van Justitie. Het is leuk dat je kan luisteren naar ons, want luisteren is toch wel een van de zaken die primordiaal zijn bij bemiddelingen. Je moet heel goed kunnen luisteren en dat u daar dan de tijd voor neemt. Dat wordt heel erg geapprecieerd. De kern van bemiddeling is wat mij betreft dat je samen met een andere partij waar je in conflict mee bent, gaat samenzetten en dat je probeert tot een oplossing te komen. Die oplossing moet dan gedragen zijn. En daar moet je tevreden mee zijn. Dat is eigenlijk in één zin de kern van een goede bemiddeling.

SPEAKER_01 1:24

Mooi. We zouden ons gesprek hier kunnen afronden, maar dat gaan we niet doen, want er valt nog van alles te vertellen over bemiddeling. W misschien stelt je ook wel vast dat er af en toe nog misverstanden zijn over wat bemiddeling betekent of kan betekenen voor anderen.

SPEAKER_00 1:38

Inderdaad, dat klopt, er zijn er heel wat. Ik denk dat het grootste misverstand is dat mensen denken dat bemiddelaars pendelaars zijn. Dat ze over en te weer gaan tussen partijen en dat ze dan gaan proberen om te luisteren. Dat is al goed. En dat ze dan op een gegeven moment gaan zeggen, ik heb het nu allemaal gehoord, en dat is nu de oplossing. Beetje zoals juristen denken, denk ik. We hebben de oplossing en we gaan die nu proberen te verkopen aan te brengen aan partijen, zodat ze gelukkig zijn. Dat staat heel ver van wat de bemiddelaar, stricto senso, doet. Bemiddelaar gaat net iets anders doen en gaat luisteren naar partijen, maar hij gaat zelf die partijen tot een oplossing laten komen. Dus dat is toch wel een heel groot misverstand dat er momenteel leeft. Velen denken ook dat bemiddeling dat eigenlijk wel soft is. Je moet aan tafel gaan zetten, je moet over emoties babbelen, belangen babbelen. En dan komt er nog een derde bij, en die gaat dat dan wel leiden. Precies, ik kan dat zelf niet. Dus ze vinden dat eigenlijk allemaal wel wat soft, terwijl dat dan net heel sterk is, denk ik, om aan tafel te gaan zetten. Maar iemand waar je toch in conflict mee bent, en om daar dan na een gesprek open over je belangen te spreken en over als dat van die emoties bijkomen, ja, oké. En dat je samen aan een oplossing gaat werken, en dat dat veel moediger is dan te zeggen van ik heb een conflict. Ik geef dat aan een derde, raads, advocaat. En die bekijkt dat eens en die geeft dat dan weer op zijn beurt aan een derde, de rechter. En dan hebben we een oplossing, die is eigenlijk niet gedragen, want die is gewoon neergelegd door iemand die daar expertise in heeft, of die vindt dat het zo moet zijn. Dus ik vind dat toch wel misverstanden die er op dit moment nog wel leven.

SPEAKER_01 3:10

Dat is heel verhelderend. En zijn er binnen onze samenleving bepaalde groepen die gebruik kunnen maken van bemiddelingen en die het misschien het vaakst doen. Wie is het bedoeld, bemiddeling?

SPEAKER_00 3:22

Bemiddeling is eigenlijk bedoeld voor iedereen. Je kan bemiddelen in alle soorten contexten. We hebben dat ook opgedeeld in een aantal vakgebieden. De familiale bemiddeling, de familiale bemiddeling, en dan moet je denken aan waar mensen het meestal aan denken, is dan een echtgeiding, maar dat kan veel verder gaan. Het kan ook gaan over ruzie met je kinderen, ruzie met je ouders, erfrecht waar je in de problemen mee zet. Het kan heel gevarieerd zijn. Maar dat is wel de grootste groep. Familiale bemiddeling is, daar zien we daar eigenlijk de meeste bemiddelingen in gebeuren. Je hebt ook sociale bemiddeling, wat ik zelf een hele uitdagende vind, en dat is op de werkvloer. Alles wat op de werkvloer gebeurt. En als je daarover gaat nadenken, werkvloer is eigenlijk een beetje een kleine samenleving, en je moet acht uur of meer bij elkaar zitten. En dat geeft conflicten, dat is heel normaal. Zal die conflicten tussen werknemers en onderling, maar ook tussen werkgever en werknemer, vakbondenwerkgever, dat kan je daaronder plaatsen. Dan heb je nog de burgerlijke en handelsbemiddeling, dat zijn de bemiddelingen die bij buren bijvoorbeeld, of tussen onderneming, onderneming en consumenten. Dat is ook een heel groot gamma. En dan heb je nog, dat is een hele kleine niche, de bemiddelingen bij overheden. Dus ook daar, als je problemen hebt met een vergunning en je wil dan toch niet direct dat juridiseren, dat je toch probeert via een bemiddeling daaruit te komen. Er zijn een heel aantal gebieden waar je kan beroepen op bemiddeling. En eigenlijk kan iedereen dat ook doen.

SPEAKER_01 4:49

Heel veel potentieel alvast. In jullie opdrachten kom je ook vaak in aanraking met andere actoren binnen justitie. Dus ben ik wel benieuwd naar waar die samenwerking vlot loopt en waar misschien af en toe het schoentje knelt.

SPEAKER_00 5:04

Wel, we hebben heel grote stappen gezet de laatste jaren. Het is zo dat de bemiddeling niet zo heel bekend was. En wat er hoe langer hoe meer gebeurd is, ook door wetswijzigingen, onder andere de Kamer van Midelijke Schikkingen, die wat ervormd zijn, is de magistratuur meer in aanraking gekomen met bemiddelingen. En ze hebben dat eigenlijk wel omarmd, schuchter, ze hebben dat wel gedaan. Wij als Federale Bemiddelingscommissie hebben daarop ingespeeld en wij proberen bijvoorbeeld door een aantal initiatieven dat nog te promoten. Bijvoorbeeld doen wij regelmatig meet en greet, de magistratuur en bemiddelaars. Wat is daar het leuke aan of daar het goede aan? Eén, het geeft de mogelijkheid aan de magistratuur om betere bemiddeling te leren kennen. Om te zien van wat voor soort bemiddelaars heb ik hier, naar wie zou je kunnen doorgewijzen. Want de magistraat gaat op een gegeven moment iets doorgewijzen, je had eigenlijk iets. Wat hem is toebedeeld, gaat hij uitbesteden aan een bemiddelaar. Dus dan denk ik dat je wel vertrouwen moet hebben dat je moet weten aan wie ga ik dat uitbesteden. Wat zijn daar de mogelijkheden van? En anderzijds, als bemiddelaar is het ook wel goed om met die magistraat in contact te komen, met die griffie in contact te komen, om te weten wat wordt daar van mij verwacht, op welk vakgebied kan ik mij profileren. Wat is mijn regionale spreiding? Wat kost dat bij mij? Allemaal dingen die toch wel heel belangrijk zijn. Want een van de punten waarop een bemiddeling kan lukken of mislukken, is het juist uitkiezen van de goede bemiddelaar. En als de magistraten weten van oké, die is daar kwaam in, dan is dat net wat makkelijker om de goede match te vinden. Er zijn nog actoren waar het beter zou kunnen denken. Er is een wedwijziging geweest die ook advocaten heeft verplicht om aan een cliënteel te zeggen van ja, kijk, voordat we aan de procedure beginnen, er bestaat zoiets als ADR. Ik denk dat daar nog wel werk mogelijk is. Maar ik denk op de lange duur dat ook dat wel gaat beter worden, en dat ook advocaten opportuniteiten gaan zien in die bemiddeling.

SPEAKER_01 7:14

Dus ondanks het potentieel en de verbeterde samenwerking met een aantal actoren, lijken er hier en daar toch nog drempels te bestaan voor burgers en ondernemingen om een beroep te doen op geschillenbeslechting. Kan u dat bevestigen? En welke zijn die drempels dan?

SPEAKER_00 7:30

Ja, inderdaad, er zijn toch nog wel wat drempels. En een van de grote oorzaken, denk ik, is toch wel een beetje de onbekendheid nog altijd. De gewone burger, de maatschappij, hoort het woord bemiddelen, heel veel. Je hebt schuldbemiddelaars, je hebt gewone bemiddelaars, je hebt herkende bemiddelaars, sociale bemiddelaars, koninklijke bemiddelaars, je hebt allerlei soorten bemiddelaars. En die doen eigenlijk allemaal iets compleet verschillend. Dus we zouden kunnen gaan naar een soort van taalpuritisme en zeggen van ja, waarom gaan we de erkendebemiddelaar niet een andere naam geven? Ik had er rollings een gesprek over met een Nederlandse collega, een Nederlands magazine. En die zegt: Ja, wij in Nederland noemen wij dat mediators. Ik denk dat dat in Vlaanderen nog niet zo'n term is die heel goed pikt, denk ik, en dat men daarom nog altijd houdt aan die bemiddeling. Maar het zou wel goed zijn om daar een beetje een wegwijs, een compassing te gaan vinden. Koninklijksbemiddelaar is niet echt de bemiddelaar die gaat tussenkomen in een echtscheiding bijvoorbeeld. Daarnaast is er ook nog een andere drempel, die er wel een beetje mee samenhangt tussen het financiële plaatje. Ik denk dat mensen niet heel goed weten wat kost dat, is dat duur, hoe lang duurt dat. En dat is informatie die misschien toch nog wel wat bekender zou kunnen worden. Wat de kostprijs betreft, dat is heel moeilijk, er is geen vastgesteld tarief. Dus je kan vragen wat je wil. Om een idee te geven, blijkt dat voor een familiale bemiddeling, dat daar tussen de 100 en de 150 euro per uur wordt gevraagd, ik kan zeggen, dat is wel heel veel. Maar je moet dan ook eens daarnaast leggen de kostprijs van een gerechtelijke procedure. En ik weet niet wat dan uiteindelijk nog het goedkoopste zijn of het beste zou zijn. Dus dat is ook een afweking die je moet maken. En wat we dan ook wel proberen, om ook mensen die het financieel wat moeilijker hebben, hebben wij gebracht vorig jaar om de Probono-bemidding, dat is eigenlijk te vergelijken met de Pro-deo-zaken, om die toch wel te gaan promoten, zodat mensen zelf met beperkte financiële middelen ook een toegang zouden kunnen krijgen.

SPEAKER_01 9:37

Dat is een ambitie die wij ook in het regeerakkoord hebben opgenomen om die bemiddeling meer doorgang te laten vinden bij ProBono en ProDo bijstand in zaken rechtshulp. Dus hopelijk kunnen we daar stappen in zetten. Ik had misschien nog een vraag voor u, omdat bemiddeling één van de alternatieve geschillenbeslechtingen of geschillen oplossingsmanieren is die er bestaan. Er daarnaast nog alternatieve vormen van beslechting of oplossing, vaak ook van juridische conflicten, die buiten de klassieke procedures bij de rechtbank bestaan?

SPEAKER_00 10:10

Absoluut. Ik denk dat we een heel rijk land zijn wat dat betreft. Er zijn honderden manieren om uit uw conflict te geraken. Er zijn collaboratieve onderhandelingen om daarmee te beginnen. Er is sociale bemiddeling, er ombudsdienst zijn, er is gewone bemiddeling, er is onderhandeling, er is verzoenen. Er zijn echt wel een heel palet aan mogelijkheden die er zijn voor iedereen. Om te zien hoe kan ik best uit mijn conflict kanen ook de Kamers van Middelke Schikking hebben daar een grote rol in gespeeld. Je zou die kunnen onderverdelen, denk ik, en ik denk dat dat zeker niet slecht is om dat te doen. Tussen van hoe ver is de partij zelf betrokken bij het bekomen van een oplossing? Is daar een grote autonomie? Of daar geen autonomie, wordt het aan een derde overgelaten die zal transeren. En staat er iemand boven die partijen om dat dan te coördineren of doen die partijen dat zelf? Dus daar zou je wel een onderscheid in kunnen maken. En wat betreft de ADR, waar u het over had, proberen we toch binnen de FBC ervoor te zorgen. Die ADR, dat staat dan voor Alternative Dispute Resolution, we zouden die A graag vervangen zien. We vinden dat daar een betere A in de plaats komt, en dat zou de aangepaste of de Adaptive of de Appropriate. De meest gepaste manier om je geschil te gaan beslechten, is eigenlijk wel de beste. En het hoeft niet allemaal erkende bemiddeling te zijn. Verre van, je moet nagaan in uw geschil en in uw conflict. Wat heb ik nodig? Waar kan ik mee wegkomen? Wat vind ik belangrijk als een geschil dermate geëscaleerd is, dan gaat een bemiddeling veel minder kans hebben om te slagen dan een rechtszaak. Of het de uitkomst beter is of niet, dat laat ik dan nog in het midden. Maar het is wel belangrijk dat je goed gaat afwegen welke methode neem ik, want er zijn er heel veel. En ik denk dat we ook nog eens een babbel gaan moeten doen, u als minister en ik als voorzitter. Om eens te kijken of we als FBC niet een soort van wegwijzerfunctie zouden kunnen zijn, of niet een soort van vuurtoren zouden kunnen zijn in de duisternis van de conflicten. En dat we bijvoorbeeld een aanspreekpunt zouden zijn voor alle personen die een conflict hebben. En dat we niet zelf dat conflict willen oplossen, vervan, want dat doen we nu ook niet. Want dat we zouden kunnen zeggen, omdat we de nodige expertise hebben, met dat soort conflicten kan je beter naar een ombudsman gaan. Een factuur die je betrist of niet kan betalen van een telecomoperator, dan moet je geen herkende bemiddeling voor opstarten. Dan ga je naar de ombudsman. Dus er zijn heel wat mogelijkheden. Of je verwijst doorend naar de magistratuur. Je gaat het juridiseren, maar er zijn heel wat mogelijkheden. En omdat we zoveel expertise hebben, zouden we dat eigenlijk heel goed kunnen. Daar hebben we uiteraard meer middelen en meer capaciteiten voor nodig.

SPEAKER_01 13:07

En daarmee onderstreept u de zoektocht naar de beste en ook de meest duurzame oplossingen voor conflicten. Omdat een goede oplossing, potentieel ook toekomstige nieuwe conflicten tussen dezelfde partijen kan vermijden. Dus dat levert in elke val voor iedereen een winst, en zelfs ook voor justitie in de brede zin van het woord, een efficiëntiewinst op. Als ik dan even een sprongetje mag maken naar u als bemiddelaar en al uw collega's. Vraag mij af of iedereen bemiddelaar kan worden en of u ons kan meenemen in de vaardigheden die een bijzonder van belang zijn voor iemand die bemiddelaar is of het graag wil worden.

SPEAKER_00 13:48

Je kan altijd alles worden in het kleding, maar er zijn toch een aantal voorwaarden. Zo wordt er verwacht dat je een bachelordiploma hebt of iets gelijkwaardigs met een aantal jaren werkervaring. Er wordt ook verondersteld, of er wordt nagegaan of je vrij van zonde bent, heb je niet een zware strafregister. Da gaan we ook eens nakijken. En dan het belangrijkste eigenlijk is van je moet een opleiding volgen. Je moet een opleiding volgen bij een instituut, een opleidingscentrum, dat erkend is door de Federale Bewiddelingscommissie om het een bepaalde cursus te geven. Dat zijn eigenlijk de voorwaarden waar iedereen zou kunnen aan voldoen. En dan kan je je herkenning aanvragen als je dat direct hebt doorlopen. Als we gaan kijken naar vaardigheden. Wel in die opleiding heb je eigenlijk twee delen. Je hebt de basisopleiding en dan moet je eigenlijk ook al dadelijk kiezen voor een specialisatie. Wat betreft die basisopleiding, dat zijn algemene begrippen die voor iedereen wel zeer interessant zijn. Wat betreft die specialisatie, dat gaat al iets zeggen over jouw interesse. Over waar wil ik in gaan werken. En dat is ook wel heel belangrijk om nadien de geschikte match te kunnen vinden als je in een conflict bent, dan kan je gaan zoeken naar iemand die wel bedreven is in het conflict waar hij zich in gespecialiseerd heeft. Wat wij dan als federale bemiddelingscommissie doen, is we gaan zien dat die kwaliteit hoog is. En hoe gaan we dat doen door gewoon te controleren. Elk instituut had een opleiding wil geven, en dat zou kunnen dienen voor een herkenning of voor een specialisatie, dat gaan wij controleren. Vet dat aan een aantal criteria. Dus op die manier proberen we wel die kwaliteit van die bemiddelingen naar boven te halen. En het feit dat we dus al door die specialisaties gaan zeggen van ga je toch wel in een bepaalde richting specialiseren. En laat dat dan ook duidelijk zijn voor mensen die zoeken zijn van je kan beter naar daar gaan? Dat lijkt me wel heel belangrijk.

SPEAKER_01 15:46

Ik neem aan dat jullie, net zoals wij, vaststellen, dat er misschien meer conflicten lijken te zijn, dat er meer polarisatie is, dat de aard van de conflicten ook verandert, is dat iets wat jullie ook vaststellen. En leiden jullie daar dan ook wel uit af dat jullie vaardigheden en competenties aangepast of bijgestuurd of nog meer gespecialiseerd moeten worden?

SPEAKER_00 16:08

Ja, dat klopt inderdaad. Ik denk, ik zit hier in het goede huis om te weten dat er heel wat polarisatie is, niet alleen in de maatschappij, maar ook in de politiek, denk ik. Want dat is dan toch een beetje een afspiegeling van de maatschappij. En wat we eigenlijk vaststellen, is dat er heel snel wordt gereageerd en eigenlijk minder doordachten. Men gaat uit enthousiasme of ik weet niet waarom, gaat me heel snel reageren. En de tijd die je vroeger nodig hebt, dan spreek ik over heel veel vroeger, dan ging je een balpen zoeken en moet je zien dat daar inkt in zat, en dan ging je papier zoeken. En dan begon je een brief te schrijven naar de minister, want die had toch weer iets gedaan. En dan schreef je die brief, en wat blijkt dan, als je de brief hebt geschreven, er stond toch nog een fout ergens in. En ja, qua toch nog eigenlijk anders zeggen. Dus rommel, vrommel, papier weg en opnieuw beginnen. Dat maakt dat je hebt nagedacht over hetgeen wat je aan het schrijven bent, dan maakt dat je niet zo heel snel om meteen in de groep gooit. Nu met de gsm in de holster. Bij een opmerking die ons triggert, gaan we dadelijk daar iets over posten. En wat dan ook nog een nadeel is, die brief, die stuur ik naar u en die komt bij u op het kantoor terecht, op uw bureau. Mijn post komt over heel de wereld terecht. En mijn bedoeling van mijn post is één: mijn ergernis te uiten, die dan heel emotioneel is, want het is heel direct. De bedoeling is ook dat ik jou ga afspiegen als een tegenstander. En dat we dan ook nog ervoor gaan zorgen dat ik wel wat aanhang krijg. Dus dat is wel iets dat heel hard veranderd is en waar je als bemiddelaar toch wel rekening mee moet houden waarvoor je moet wapen. Dus je gaat moeten aantonen. Als bemiddelaar ben je meerzijdig onpartijdig. Wel, je gaat dat nog veel meer moeten aantonen bij de aanvang van een bemiddeling. Je gaat ook een soort van psychologische veiligheid moeten bieden, veel meer dan vroeger. En je gaat gewapend moeten zijn om om te gaan met witzwart denken, met polariserend denken, met morele verontwaardiging. Dat zijn skills die je gaat moeten ontwikkelen. En je moet daarvoor studeren, je moet daarvoor lezen. En dan ga je iets te weten komen over. Hoe pak ik desinformatie aan. Wat is conflictdynamica, escalatiemodellen, hoe zit dat daar in elkaar? En interculturele communicatie. Hoe ga ik daar mee om? Dus vandaar dat ik ook een heel groot voorstander ben om samen te gaan werken. Want er zijn dingen die je niet allemaal zelf onder de knie hebt. En er is ook niets fout aan om beroep te doen op een psycholoog. Ik ben jurist, als ik zie dat dat een noodzaak zal zijn, dan zal ik daar met heel veel plezier een psycholoog, sociaal werker, preventiedienst te bijhalen. Om te voldoen aan de noden op dat moment. Al die zaken die onze maatschappij veranderen, geven natuurlijk ook opportuniteiten. Dat was een groot voetballer die het ooit elke voordeel hebt zijn nadeel, het geeft ook meer conflicten, maar het geeft ook een noodzaak aan meer bemiddelaars, aan meer mensen die op een neutrale manier die communicatie gaan proberen te herstellen.

SPEAKER_01 19:16

En dan misschien even van de persoon van de bemiddelaar naar de praktijk. Is er uit de jaren dat u actief bent als bemiddelaar een case die recht bovenuit springt, iets heel openmerkelij, wat u heeft meegemaakt.

SPEAKER_00 19:30

Er zijn wel wel cases die er bovenuit springen. Ik ga er eentje geven uit de sociale bemiddeling, omdat ik vind dat dat eigenlijk iets is waar alles zo wel wat samenkomt. En het ging hem over een bedrijf waarin de CEO zei van kan je niet komen ontmiddelen, want ik heb een probleem met mijn teamleiders. Je gaat aan babbelen met de teamleiders en wat blijkt de grote vijandigheid. Terwijl het vroeger, en je gaat ook altijd naar het verleden gaan kijken, vroeger was dat helemaal niet zo. Die werkte samen, dat was geen enkel probleem. Nu was er een herstructurering geweest en moesten die wat meer samenwerken. En dus de communicatie ging liep een beetje fout. Mails met een bijsmaak, misverstand, die bleven hangen. En dat had zijn afspiegeling op de teamleden. Die voelden van ja, ik zit hier tussen twee vuren, wat moet ik hier gaan doen. Dus dat was daar eigenlijk een beetje puan op aan het worden. Het bedrijf had voornamelijk schrik dat een van die twee teamleaders zou vertrekken, dan hadden ze nog meer probleem en zouden die ook niet kwijt. Want intrinsiek hadden die wel alle kwaliteiten. Dus dan ben je gaan babbelen, dan ga je babbelen met die teamleiders, eerst heb ik dat even apart gedaan en daarna hebben we die samengezet. En wat blijkt dan eigenlijk dat ze inderdaad niet meer communiceren. Maar als je dan met die mensen, als je die samenbrengt en je weet wat eigenlijk hun belang is, en hun belang was eigenlijk bij allebei juist hetzelfde. We willen dat dat hier goed draait, we hebben nood aan structuur, we hebben nood aan duidelijkheid. En als je dat dan doorhebt, dan zet je die samen en laat ze de beide zeggen, we hebben nood aan structuur, we hebben nood aan duidelijkheid. En dan kom je er wel, en dan hebben ze zelf een plan uitgewerkt waarbij ze zeggen, we gaan één keer in de week samenzetten. Als er een probleem is, dan gaan we het ook onmiddellijk behandelen en gaan we dat niet laten aansoderen. Al die zaken, we gaan de taken duidelijk verdelen. En al die zaken kwamen eigenlijk op het punt dat ze: eigenlijk waarom hebben wij dat niet zelf kunnen doen. En dan krijg je die AH-erlebnis. En dat is eigenlijk, want dit was nu wel een concrete case, want dat is dan goed afgelopen. En die vinden nu dat ze eigenlijk nog nooit zo goed hebben kunnen samenwerken en dat ze elkaar nu veel beter verstaan en zo. Bedrijfcontent, iedereen betere productiviteit, iedereen gelukkig. Want die AH-erlebenis, middenin in een bemiddeling, dat is eigenlijk hetgene waarvoor je doet. Je zit met mensen aan tafel die je totaal niet kent. Je wordt in een bepaald conflict gegooid en je luistert en je hoort daar van alles. En op een gegeven moment. Met z'n nodige technieken komt daar toch een moment dat die mensen zeggen, als ik dat geweten had, ja, maar jij denkt er ook zo over. En dat is zo'n heel mooi moment. En dan komen er heel veel emoties bij mensen bij los. Dat je denkt van. waar kwam dit? Daarvoor doe je het eigenlijk, want dat is eigenlijk wel heel mooi.

SPEAKER_01 22:17

Is dat dan het verrassend effect van wat bemiddeling kan betekenen voor partijen?

SPEAKER_00 22:22

Absoluut. Wide partijen, als ze aan die tafel stappen, hebben ze al moeite moeten doen om daar aan te gaan zetten. Ze hebben dan moeite moeten doen om daarover te babbelen. Da is heel veel terughoudendheid voor. En dan zien ze geleidelijk aanzien het evolueren, maar ze beseffen dat toch nog niet goed, en dan opeens komt er dat moment, en dan zijn je zelf heel verrast en eigenlijk echt heel geëmotioneerd.

SPEAKER_01 22:46

Een zetje of een duadje, of je leidt hen naar een oplossing.

SPEAKER_00 22:50

Je geleid hen naar de oplossing die zij zelf gaan vinden. Dat is eigenlijk heel simpel. Je gaat horen, wat zijn uw belangen? Niet wat zijn uw standpunten, maar wat wil je eigenlijk? W zou zou je graag hebben, die ga je oplijsten, je gaat zien of die verzoenbaar zijn. Je ziet dat daar sowieso altijd stukken tussen zitten die verzoenbaar zijn. En vanuit die verzoenbaarheid ga je terechten tot een oplossing, of ga je zeggen van kijk, maar als je daar zo over denkt, en jij ook. En automatisch, in vele gevallen, het lukt niet altijd. Automatisch kom je tot een oplossing die zij hebben aangebracht, en niet die jij hebt opgelegd. En dat is het grote verschil. Dat is het mooie eigenlijk.

SPEAKER_01 23:27

Misschien even een stapje nu naar de Federale Bemiddelingscommissie, waar u ook voorzitter van bent. Kan u even toelichten welke rol jullie precies spelen voor bemiddeling.

SPEAKER_00 23:37

We hebben een aantal 19, denk ik, in de wet staan omschreven van de bevoegdheden die we hebben, ik ga ze niet opzoomen. Maar eigenlijk zijn ze in drie grote pijlers te categoriseren. Je hebt de pijler controle, je hebt de pijler reguleren en je hebt de pijler ondersteunen. En die controle, wat doen we daar, dat is wat ik al een beetje heb uitgelegd. We gaan die erkenningen zien: heb je voldoende lessen gevolgd, heb je voldoende punten gehaald dat jaar om je erkenning te houden, om uw erkenning te krijgen. En aan de andere zijde, bij de opleidingsinstituten voldoende je opleidingen die je geld geven, zijn die voldoende kwalitatief hoog genoeg om die punten te kunnen toekennen. We hebben daar ook in diezelfde pijler hebben we ook een Deontologische commissie, wat ook wel belangrijk is. Dat is een onafhankelijke commissie die zich puigt over klachten die er op een of andere manier zouden opduiken en die dan daar ook de nodige maatregelen voor kan nemen. En dan hebben we nog eigenlijk de belangrijkste pijler, denk ik, en dat is het ondersteunen, het bekendmaken van die bemiddeling, zoals ik al in het begin heb gezegd. Het is toch wel heel belangrijk dat meer en meer mensen zicht krijgen van wat dat allemaal kan. Dat zijn de grote pijlers eigenlijk, en dat zijn de grote functionaliteiten van onze commissie.

SPEAKER_01 24:53

En vanuit die commissie hebben jullie langs ook het ADR-charter getekend, waarbij jullie bedrijven oproepen om zoveel mogelijk aan alternatieven of adequate, of appropriate geschillenbeslechtingen of oplossingen te doen. Wat was voor jullie precies de drijfveer om naar dat charter toe te werken?

SPEAKER_00 25:10

Wel, die drijfveer, eerst wil ik u wel bedanken dat u dat daar als eerste op die symbolische charter bent komen tekenen. Dat betekent wel heel veel. Want een van onze doelstellingen was net om die bemiddeling terug te gaan promoten, dan binnen een specifiek kader, binnen de bedrijfswereld. Dat is dan ook wel gelukt, want we kwamen wat in de pers en u was erbij, en op die manier komen er toch wel wat meer aandacht. En anderzijds was het tweede doelstelling om bedrijven een ADR-mindset te laten aannemen om ervoor te zorgen van stop nu eens met als eerste reflex te denken van, ik heb een conflict. Ik ga dat aan mijn legal geven, dat aan een advocaat geven, gaan dat aan een interne legal geven. Het bewustzijn van er zijn ook nog andere oplossingen dan alleen het juridiseren van een conflict. Als we dat al kon bereiken door dat charter, dan waren we al heel ver. En het is ook wel wat gelukt, want ondertussen, en ik denk dat u daar ook wel benieuwd naar bent, zijn er toch al meer dan 40 bedrijven die zich daar hebben op ingeschreven. En het leuke daarvan is dat het ook een aantal sectororganisaties zijn, waar we een beetje willen op hen beroep doen om ervoor te zorgen dat zij dat naar hun leden zouden verspreiden. Ik heb ook gezien dat de advocaten daar ook mee op die kar gaan springen, dat ze de Franzale Bali hier in Brussel heeft mee ondertekend, de advocaat qua BE hebben dat ook gedaan. Dus inderdaad, we zijn nog volop aan het uitrollen, we zijn nog naar andere bedrijven aan het stappen, naar grote organisaties aan stappen. We hopen daar echt op die manier een andere mindset te kunnen krijgen over hoe ga ik komen met een conflict binnen bedrijven.

SPEAKER_01 26:58

En zijn er dingen die wij nog vanuit de overheid kunnen doen om jullie nog beter te ondersteunen, of nog meer vleugels te geven?

SPEAKER_00 27:04

Ik denk dat het interessant zou zijn, mochten we daar inderdaad nog eens kunnen over samenzetten. Om een los idee zou kunnen zijn van kunnen we bedrijven die zo'n charter ondertekenen, kunnen we die vanuit de overheid ook stimuleren? Kunnen we daar iets voor doen en kunnen we daar iets voor betekenen? Dat zal bijvoorbeeld een mooi initiatief kunnen zijn dat we zouden kunnen uitwerken. En als overheid denk ik dat het belangrijk is dat we ook een beter zicht krijgen, om ons te helpen, een beter zicht te krijgen op de cijfers. Ik denk dat iedereen weet dat meting weten is. En het is voor ons heel moeilijk om zelf nog maar een zicht te krijgen op hoeveel bemiddelingen gebeuren er nu in België per jaar. We hebben daar wel een klein beetje zicht op, omdat we ooit gestart zijn met onze barometer. Waarbij we soort interviews doen en waarbij we wel wat reactie krijgen. Maar we zouden dat toch nog wel veel liever beter in kaart krijgen. Ook bijvoorbeeld bij rechtbanken. Ik weet dat dat ook misschien wel moeilijk ligt, maar hoeveel doorverwijzingen zijn er bij rechtbanken en komen die dan toe? Lopen die goed af of lopen die slecht af? Dat zijn allemaal zaken dat we wel hulp zouden kunnen gebruiken van jullie om dat beter in kaart te brengen, zodat we kunnen beter inzetten op, moeten we nu meer fixeren op een bepaald aspect of niet. Wat wij in het verleden hebben gedaan, was voornamelijk, in een eerste fase hebben we partners gezocht. We hebben dan dit jaar een beetje naar bedrijven gaan kijken. We willen volgend jaar een beetje focussen op de burger, omdat we vinden dat bedrijven gaan via die ADR wel kunnen aanspreken. Het zou leuk zijn, mochten we ook de burger kunnen bereiken, zodat die zou kunnen weten wat bemiddeling nu eigenlijk is. En dat hoeft niet heel veel geld te kosten. Ik denk dat je met creatieve mensen omgaat. Ik denk dan aan het voorbeeld als je een biervultje zou nemen en je schrijft daar bemiddeling op met een verwijzing naar uw site. Ik denk dat dat zal een mooi initiatief zijn, dat eigenlijk weinig kost. En het woord bemiddelen al zou verspreiden en mensen gaan daar dan toch wel nieuwsgierig is gaan kijken wat dat betekent.

SPEAKER_01 29:10

Van het café naar de bemiddeling. U zei net al, meeten iets weten, dus tijd voor wat facts en figures. Als we goed geteld hebben, waren er in 2024 2525 erkende bemiddelaars in ons land. En wat we hebben vastgesteld, is dat bemiddeling blijkbaar iets vrouwelijks is. 70% van de erkende bemiddelaars zijn vrouwen. Ik zou u dus met een iets wat stoutmoedige vraag vanuit mijn kant willen vragen, of u ook denkt dat vrouwen beter bemiddelaars zijn of beter in het oplossen van conflicten zijn.

SPEAKER_00 29:47

Ja, wel het is mij ook opgevallen. En ik was daar even verbaasd over als u dat was. Ik ben natuurlijk geen socioloog. En we hebben te weinig cijfers. We hebben eigenlijk helemaal geen materiaal wat betreft de motivatie van mensen om bemiddelaar te worden. Maar als ik dan toch op uw vraag zou willen antwoorden, dan zou ik dat uit persoonlijke naando en dan neem ik de kwelites echt wel voor mij. Ik denk, omdat ik misschien iets ga zeggen, wat anderen misschien niet graag horen. Maar ik denk dat vrouwen wel al meer de neiging hebben om conflicten op te lossen. En waarom denk ik dat wel? Ik ga dan terug naar mijn kindertijd. En ik denk, als ik bij ons thuiskijk, en denk ik dat mijn mama eigenlijk wel degene was die probeerde toch wel de conflicten als die er al waren, dat waren een hele kleine voor de duidelijkheid. Dat zij dan toch wel degene zou zijn die dat ging oplossen. En ik denk dat dat misschien maatschappelijk of historisch wat ingebed zit bij vrouwen, dat zij dat gemakkelijker doen. En ik denk dat die dan ook wel die stap durven zetten van, maar eigenlijk kan ik dat, eigenlijk is er een vaardigheid. Waarom zou ik daar niet iets professioneel mee gaan doen? Maar dat is een redenering die ik voor mijn persoonlijk konto neem. En ik kun dus niet bewijzen, wetenschappelijk onderbouwen of niet zo.

SPEAKER_01 30:59

Ja, daar zullen we verder onderzoek naar moeten doen om dat te onderbouwen. Ik zag ook op basis van de cijfers dat 30% van de erkende bemiddelaars een diploma hebben in de psychologische, de sociale of de humane wetenschappen. Zegt dat volgens u iets over het profiel of de vaardigheden van bemiddelaars?

SPEAKER_00 31:19

Het zegt wel iets over de vaardigheden die je nodig hebt. Ik proberen uit te leggen dat als je bemiddelaar bent, dan ga je gaan zoeken naar belangen. Dan gaan je die standpunten voorbij, en dan kom je bij belangen. Als je bij belangen komt, dan kom je heel vaak bij emoties. Ik denk nu dat mensen met een achtergrond in psychologische of sociale wetenschappen, dat die intrinsiek meer kennis hebben en dat die ook een grotere interesse hebben dan anderen om daar oog voor te hebben. Wat we dan proberen op te vangen, is dat wij in onze basisopleiding, dat we daar toch wel heel veel stukken in steken die die vaardigheden, ook bij mensen die ze niet natuurlijk bezit, om die dan toch wel wat aan te scherpen. Dus ja, dat is een poging die wij ondernemen binnen onze opleiding. Maar het is een feit dat dat heel belangrijk is om over die vaardigheden te beschikken, bij een bemiddeling.

SPEAKER_01 32:15

We zien nog een laatste cijfer uit de Bativox. Onderzoek blijkt dat 85% van de geschillen in de bouwsector binnen de 90 dagen worden opgelost. Is dat een snelheid, of misschien een gemiddelde termijn die ook ziet in andere sectoren, en is het haalbaar ook in andere sectoren om die snelheid mogelijk te maken?

SPEAKER_00 32:36

Wel, opvallend is dat dat inderdaad is wat gelijk loopt in alle sectoren. Er is één uitzondering de bemiddeling met de overheid. Daar lopen die termijnen wel wat langer. Maar bij alle andere sectoren zit je met een doorlooptijd van 90 dagen, wat eigenlijk, ik kan zeggen dat is drie maanden, dat is nog lang. Maar je kan het ook positief zien. Je kan zeggen dat is eigenlijk heel kort, want die 90 dagen worden geteld vanaf het moment dat je bij die bemiddelaar stapt en dat je aan dat protocol tekent. En een protocol is eigenlijk gewoon een soort van spelregels die je afspekt, tot op het moment dat je je akkoord hebt bereikt met die andere partij. En dan zijn die 90 dagen eigenlijk wel heel weinig. Als je ga vergelijken met de doorlooptijd voor een normale rechtsprocedure, dan denk je dat je wat verder uitkomt. En als je dan over beroepstermijnen spreekt, dan ga je nog veel verder uitkomen. Dus ik denk dat dat een best leuk cijfer is om mee te geven en om mensen aan te zetten om te zeggen van die bemiddeling is toch niet zo heel slecht.

SPEAKER_01 33:34

Snelheid is heel vaak belangrijk, dus dat is zeker een voordeel. Ik heb u nu een aantal vragen mogen stellen vanuit uw expertise als bemiddelaar. Misschien heeft u voor mij als minister van Justitie ook wel wat vragen in de sector van de bemiddeling, waarop u een prangend antwoord zou willen krijgen.

SPEAKER_00 33:53

Ik heb er een paar opgeleist en ik ga er maar eentje beginnen. We zien dat bemiddeling steeds meer ingebed raakt in moderne justitie. En hoe ziet u dan de rol van erkende bemiddelaars binnen het brede justitiebeleid dat u vandaag toch eigenlijk vormgeeft?

SPEAKER_01 34:10

Ja, ik ben natuurlijk zelf ook jurist van opleiding. En ik weet dat de clichés soms gaan, dat juristen en advocaten die leven van conflicten. Maar ik heb er altijd aan gehouden om ook het tegendeel te bewijzen en aan te tonen. En dat is ook wat ik nu als minister van Justitie wil doen. Daarom trekken we in de beleidsverklaring van justitie voor de komende jaren echt de kaart van bemiddeling om dan nog verder op de agenda te zetten. We willen ook dat verzoening, bemiddeling in burgerlijke zaken zoveel mogelijk kans kan krijgen. Waarmee we onder meer werken via de Kamers voor middelke schikking, rechtbanken ook daarvoor uitrusten, voldoende mensen en personele middelen laten hebben. Ik denk wat u suggereerde over die data, dat het ook belangrijk is om goed te kunnen sturen op die uitkomst. En ik denk dat het nu aan ons ook is om te kijken welke wettelijke regels we nog moeten aanpassen om dat kader voor heel die bemiddeling binnen of buiten de rekbank nog meer op punt te stellen. En zoals ik daar straks ook al zei, proberen we ook bemiddeling bij Prodeo-advocaten en Prodeo-systemen doorgang te doen vinden, precies omdat we zo geloven in het duurzaam effect ervan. Soms heb je een conflict, maar zien we dat een paar jaar later eenzelfde conflict ontstaat tussen mensen met bedrijven. En die bemiddeling is, mijn sinds, echt een manier om op lange termijn naar gedrage oplossingen te gaan. En dat is iets waarom we zeker ook bij Prodeo willen inzetten op bemiddeling.

SPEAKER_00 35:39

Ja, dat klopt. Het is inderdaad heel belangrijk dat je bemiddeling moet zien als iets dat een gedrage oplossing is en dat eigenlijk een duurzame oplossing is. Dat klopt. De belangstelling voor bemiddeling en voor mindelijke oplossing is duidelijk, die is ook al gebleken uit de vorige ontmoetingen die we hadden. Ik vroeg me eigenlijk af, en het is misschien wel een beetje een persoonlijke vraag. Was bemiddeling iets dat voor jou, dat u eigenlijk al bezig hield voordat je minister werd?

SPEAKER_01 36:08

Ik was als advocaat uiteraard heel vaak betrokken bij discussies tussen partijen, al dan niet binnen de rechtbank. Waarbij, ook een wille van de duurtijd van procedures, vaak toch zeggen dat het beter was om een oplossing te vinden tussen partijen, dan te wachten op de uitkomst van een gerechtelijke procedure, die vaak door heel veel redenen, soms ook goede reden, lang op zich laat wachten. Ik was geen herkenbemiddelaar of ik heb de opleiding zelf niet gevolgd, maar ik denk door de manier waarop je de advocatuur probeerde in te vullen, ook wel zochten naar die oplossingen. Trouwens, ook als je contracten schrijft, wat ik ook vaak gedaan heb als advocaat. Zit een stuk van het goed uitwerken van een lange termijn relatie in het hebben van een goed contract, dat je dan liefst nadien zo weinig mogelijk nog nodig hebt, maar vaak worden daar dan al de zaadjes gepland van een goede relatie. Waarbij in heel veel contracten heel vaak gingen eerst naar een minnelijke regeling van oplossingen, een escalatieverhaal om pas dan nadien, als die procedures doorlopen waren, eventueel een procedure bij de rijkbank mogelijk te maken. Dus daar zag je toch ook in het contractuele kader dat er al heel veel aandacht was voor een alternatieve vorm van geschillen oplossing, vooral dat je naar de rikbank ging. Het is zeker zo dat de rikbanken vandaag overbelast zijn in veel gevallen, dat dat tot een hele lange doorlooptijd van procedures kan leiden, ook door een aantal procedure, incidenten, waarbij dus de kracht van bemiddeling nog groter kan zijn. Uiteraard zal dat niet voor elke conflict een gepaste oplossing zijn, zoals u zelf ook zei, voor sommige conflicten zal een rechtbank een uitspraak moeten doen. Maar wat goed zou zijn, is dat rechters en rechtbanken zich kunnen focussen op die conflicten waarvoor een juridische oplossing binnen de rechtbank het meeste aangewezen is, en dat de andere geschillen kunnen worden beslecht buiten de rechtbank of vanuit een rechtbank wel gestuurd kunnen worden, maar dan met herkende bemiddelaars. Dus ik denk dat wat bemiddeling zeker ook kan toevoegen, is dat er meer aandacht is en tijd is voor emotie en voor het psychologische luik van de conflictbeslechting, een uitspraak bij een rechter geeft vaak ook nog geen genoeg doen, omdat partijen niet zelf hebben meegewerkt aan de oplossingen kan gelijk krijgen of ongelijk krijgen. Maar soms zien we dat die tekst op papier, zelfs voor de partij die gelijk krijgt, toch niet helemaal voldoening geven terwijl ik wel meen dat als een bemiddelaar met de partijen op weg gaat, probeert ook wat perspectieven aan te reiken, dat dan partijen, zelfs ze niet helemaal gelijk krijgen, toch zeggen oké, dit was het best haalbare. En als het dan ook nog snel kan gebeuren, kan je misschien ook in vele gevallen snel een hoofdstuk afsluiten en dan uw blik weer op de toekomst richten, terwijl elle lange we blijven zitten in procedures bij de rechtbank ook heel veel frustratie betekent, grote kosten ook. En dat is misschien als mensen hun leven terug op de rails willen zetten of van een incident van afvullen, niet de meest aangewezen werkwijze kan zijn.

SPEAKER_00 39:19

Ja, klopt. Ik hoor dat u helemaal doordrongen bent van de bemiddeling. Ik ben heel blij om dat te horen. Dan hebben we nog een laatste vraag, en dat gaat hem eigenlijk over extra concrete plannen. Heeft u al concrete plannen liggen waarover u nadenkt van in 2026 wil ik op die manier bemiddeling nog zichtbaarder maken, nog bekender maken bij zowel burgers als bedrijven. Of wil ik toch de magistratuur, wil ik ook andere partners, waar meer naar die bemiddeling toedrijven. En hoe ziet u dan de rol van justitie in het verzamelen van die cijfers, waar we het al net al eens over hadden? Ik denk dat dat nog wel een paar punten zijn, waar er mogelijkheden zijn. Ik weet niet of u al iets concreets op uw agenda gaat staan.

SPEAKER_01 40:05

Het is inderdaad moeilijk om vandaag een exact beeld te krijgen van het aantal bemiddelingstrajecten en van de uitkomsten ervan, wanneer die worden aangestuurd door justitie. Je hebt het dan enkel over het homologeren van afspraken die gemaakt worden met herkende bemiddelaars. Het verzamelen van data is binnen de grote sector van justitie best wel een uitdaging. Maar ik denk dat de data over bemiddeling daar zeker ook deel van moeten uitmaken in de toekomst. En verder, en dat probeer ik ook te doen met deze podcast, door bemiddeling aandacht te geven, willen wij echt onze schouders blijven zetten, onder meer onder de initiatieven van de Federale Bemiddelingscommissie. Met onder de aandacht brengen van de Mediation Mond in oktober, de aanwezigheid bij de ondertekening van het ADR-charter. Omdat onbekend vaak onbemind is, u verwees daar straks naar het bierkaartje voor café, maar er zijn heel wat andere manieren waarop je allich de boodschap nog bij recht zoekende of mensen in conflicten kan brengen. Daar wil ik zeker mijn steentje aan bijdragen. Dat is een stuk ook uit eigen belang. Want als de werklast van rechter en rechtbanken toren hoog is, en we kunnen een stuk kanaliseren naar manieren van beslechting van conflicten, die eigenlijk meer aangewezen is voor bepaalde types, dan is dat voor iedereen een win-win. En dat is tenslotte waar de recht staat en dus ook justitie dan bijzonder baard bij heeft.

SPEAKER_00 41:26

Ja, inderdaad. Ik hoor het heel graag absoluut. En ik kijk er naar uit ook om dan in de toekomst verder te kunnen uitbouwen en elkaar ideeën toe te werpen en eventueel die te kunnen uitwerken. Dat is een heel aangenaam.

SPEAKER_01 41:40

Dankjewel voor het gesprek. Dank voor uw tijd. Dank ook voor uw engagement in de brede wereld van de bemiddeling, om daar een vuist voor te maken en vooruit te gaan. Als ik nog zou mogen afsluiten met u te willen vragen of er nog één boodschap is die u aan de luisteraars zou willen meegeven, welke dan zijn?

SPEAKER_00 41:59

Het klinkt een beetje gek, maar I have a dream. Die droom zou zijn dat als we allemaal een beetje meer overtuigd geraken van bemiddeling en van de mogelijkheden van bemiddeling. Dan zou dat heel leuk zijn, mochten we dat eigenlijk al van kind af aan. Dus dat we dat zouden kunnen uitbrengen naar scholen, dat we daarmee in jeugdbewegingen kunnen. Dat we daar jeugdbewegingen wakker voor kunnen krijgen. En dat wil niet zeggen dat we daar overal erkende bemiddelaars moeten gaan zetten. Maar het zou bijvoorbeeld leuk zijn, mochten er in een basisopleiding van een school, zelfs kleuteronderwijs, dat we daar gewoon de basisprincipes van bemiddelen, en die zijn heel simpel, laatst naar elkaar. Ga niet direct in de aanval proberen ze oor te hebben naar wat een ander u vertelt. Als we die basisprincipes aan kinderen zouden kunnen meegeven, dan ben ik er eigenlijk wel heel hard van overtuigd dat we binnen 20 jaar een andere maatschappij hebben. En dat we binnen twintig jaar de werkdruk van justitie ook al wat gaan verlagen. Want de buurman die dan zeven heeft over zijn buurman die aan het barbecuen is, die ga dan niet de politie bellen, maar die zal dan misschien eens met zijn buurman bellen en dat conflict op die manier uitwerken. Dus ik denk dat we daar allemaal een enorme baat zo hebben, mochten we erin slagen om die principes van bemiddeling en die algemeen zijn van conflictoplassing, mochten we die kunnen meegeven aan onze kinderen.

SPEAKER_01 43:25

Fantastisch. Bemiddeling van jongs afan om zo'n meer verbindende en relationele samenleving te hebben. Dat ga ik zeker onthouden. Ik dank u nogmaals en ik kijk uit naar onze toekomstige ontmoetingen, ook met de hele sector, om samen verder te werken aan bemiddeling.

SPEAKER_00 43:42

Ik ook, dank u vriendelijk.