In gesprek met Khalid Benhaddou over een rechtvaardige en weerbare samenleving

Hoe zorgen een sterk middenveld en gemeenschapsgevoel voor een veiligere samenleving? Welke rol kan ieder van ons spelen in het versterken van de democratie? Hoe houden we Justitie menselijk in onze digitale en hoogtechnologische maatschappij? 

Annelies Verlinden, Minister van Justitie en Noordzee, verruimt het veiligheidsdebat in gesprek met Khalid Benhaddou over hoe verbinding onze samenleving veiliger en weerbaarder kan maken.

Transcript

SPEAKER_01 0:01

We gaan recht voor zee. Kaliet, als dat oké is voor jou, dan zou ik jou met de voornaam aanspreken. Dankjewel alvast om vandaag naar onze studio te komen. Het is gelukkig voor mij niet de eerste keer dat we elkaar mogen ontmoeten. Ik ben natuurlijk een heel veelzijdig persoon voor veel gekend. Een belangrijke stem in de Vlaamse moslimgemeenschap, maar ver daarbuiten ook als deelnemer aan het publiek debat. Waarbij je, als ik het kort mag samenvatten, je vanuit een universeel mensenrechten kompas, vooral pleit voor het bouwen van bruggen om in onze samenleving polarisering, individualisering tegen te gaan. En ik zou het daar vandaag heel graag met jou over willen hebben. Want we leven in moeilijke, onzekere tijden. We hadden met deze regering ook voorop gesteld dat we een echte veiligheidsregering willen zijn. En wat mij betreft, is dat dan veiligheid in de brede zin van het woord. Een weerbare samenleving, ook een verbonde samenleving. Dat is wat ik heb geprobeerd te doen als minister van Binnenlandse Zaken en ook als minister van Justitie. Ik denk ook dat het belangrijk is om daarbij breder dan het beleid zelf te kijken, breder dan wetten en procedures en regels, maar ook voldoende aandacht te geven aan verbondenheid, aan respect, aan dialoog. Zeker in tijden waarin polarisering nog altijd en misschien zelfs steeds nadrukkelijker aanwezig lijkt. In je nieuwste boek heb je onze samenleving beschreven als geatomiseerd, en zeg je in plaats van een samenhangend geheel te vormen, zweven we als losse atomen door de ruimte. Ik heb die quote af en toe een keer gebruikt in het praatje dat ik je geef. Maar zou je misschien nog eens willen toelichten wat je daar precies mee bedoelt?

SPEAKER_00 1:58

Allereerst bedankt, Annelies, voor de uitnodiging om hier in jouw podcast met jou uit het gesprek aan te gaan. Altijd fijn. Ik heb inderdaad de boek geschreven van onze tijd, en ik heb daar stilgestaan bij een aantal monsters die ik vaststel, die onze samenleving toch al een hele tijd geestelen. Een daarvan is de atomisering en de fragmentatie van de samenleving. Ik stel vast dat sinds decennia het sociaal kapitaal in onze samenleving voor een stuk geërodeerd is geraakt. We zijn wel verbonden. Zeker op online wereld zijn we heel sterk verbonden met elkaar. En dat is misschien een van de grote paradoxen van onze tijd. We zijn nog nooit zo verbonden met elkaar. Maar tegelijkertijd zijn we nog nooit zo sociaal ontworteld. We zijn verbonden, maar we hebben geen gemeenschappelijke ervaringen meer als samenleving. Ik zie ook een gezonde samenleving als een samenleving die altijd een evenwicht kent tussen sociale normen die vanuit de gemeenschap vanuit de samenleving samen moeten komen. En een sociale weefsel zouden moeten versterken. En juridische normen. En vandaag zie ik, zoals je terecht zegt, dat de samenleving heel vaak georganiseerd wordt op basis van regels. Terwijl ik denk dat de samenleving gedragen zou moeten worden, vooral door mensen die met elkaar verbonden zijn. En vandaag zie ik zeker een hele grote individualisering optreden in onze samenleving, waarbij iedereen een beetje op zichzelf is gesteld. Heel veel cijfers. Wijzen er ook op een sociaal isolement dat optreedt. Cien Sano heeft al aangegeven dat één op zes mensen vandaag zich sociaal niet gesteund voelt, één op twee mensen ervaartmatig tot een zeer ernstige eenzaamheid. De Vlaamse Jeugdraad geeft aan dat 30% van de jeugd tussen 15 en 24 bijvoorbeeld zich heel slecht voelt in zijn vel. Dus er zijn heel veel jongeren die vandaag in onze samenleving wel misschien online heel zichtbaar zijn, maar zich niet gezien voelen, met een lege gevoel achterblijven. En ik denk dat daar ook een zeker gevaar in schult. Omdat wanneer individuen allemaal losgezongen zijn van elkaar, dan creëert dat ook heel veel ruimte in het publieke domein. En iemand zal dat publieke domein moeten bezetten. En dan wordt dat meestal een grotere overheid. En als je dan plots een autoritaire overheid krijgt of regime, zoals dat in sommige delen van de wereld is, zij varen het beste bij een samenleving die losgezongen is en die niet aan elkaar vasthangt. War daar gaat ook geen collectieve kracht meer van uit. Dus daar zit ook een hele grote gevaar in. En ik zie bijvoorbeeld, als je kijkt naar landen als Japan, waar ook een hele grote vergrijzing is, waar ze ook liden onder dat sociale isolement en die individualiseren. Je hebt daar fenomenen zoals Hikikomori, bij de jeugd, die zich helemaal afsluiten van de maatschappij en zich terugtrekken in hun kamer om te komen en misschien nog enkel naar de keuken lopen om te eten en te drinken. Je hebt ook eenzaamheid bij de ouderen daar. Coduchie is ook een fenomeen daar, eenzaam sterven. Waarbij ouderen soms maanden later pas opgemacht worden die overleden zijn. Dus er zijn allemaal fenomenen, en misschien een beetje de keerzijde van welvaartssamenlevingen. Want wij vieren altijd het feit dat we vooruit zijn gegaan als maatschappij. En dat is ook zo op materiële vlak, op economisch vlak. We leven misschien in de beste tijd in de geschiedenis van de mensheid. Maar tegelijkertijd is dat wel gepaard gegaan, volgens mij, met een verlahozing van de spirituele en culturele dimensies. En dat leidt tot het feit dat die individualisering heel sterk aanwezig is.

SPEAKER_01 5:22

Ik heb zelf ook al als minister van Binnenlandse Zaken, als minister van Justitie gemerkt dat het gebrek aan die verbondenheid ook een impact heeft op de veiligheid in de strikte zin van het woord. Omdat mensen daardoor mogelijk minder weerbaar zijn, omdat die sterkte van het samenwerken verloren gaat, bijvoorbeeld bij een crisis, incidenten die er gebeuren. Is dat ook iets wat jij ervaart? De veiligheid echt in de strikte zin van het woord, dat die verloren gaat of toch minder moeilijk vast te houden is als er meer individualisering is.

SPEAKER_00 5:56

Ja, ik denk dat dat een rechtstreek gevolg daarvan is. Ik kom waarschijnlijk altijd de samenlevingen in drie sferen. De sfeer van het individu. En het individu wil natuurlijk zoveel mogelijk met rust gelaten worden en staat op zijn vrijheid tot het natuurlijk fout gaat in die samenleving. Dan kijken we heel snel naar sfeer 3, en dat is de staat om tussen te komen. En dan voor die veiligheid te moeten zorgen. Meestal is dat dan via repressie, door meer te investeren in politie en justitie, daar weet je, denk ik alles van. Maar die zachte veiligheid, die gebouwd is op een weerbare maatschappij die van onderuit zou moeten komen, dat is er vandaag veel minder. En vroeger had je sfeer 2. En dat is de sfeer waar die individuen uit sfeer 1 normaal op een informele manier allerlei verbanden met elkaar aangingen. En dat startte vroeger bij het gezin, en dat ging verder naar het verenigingsleven, naar het sociale middenveld, naar het cultureel middenveld, naar het religieuze middenveld. Maar omdat die sfeer 2 geërodeerd is geraakt, zie je dat de samenleving eigenlijk bestaat uit de individu en de staat. En dus wanneer het ontspoort in de maatschappij, dan kijkt natuurlijk iedereen naar de staat. En dan moet je als staat allerlei extra wetten en middelen erin steken om de samenleving georganiseerd te krijgen. Maar ik geloof niet dat de samenleving enkel op basis van juridische normen tot stand komt. Onze wetboeken worden alsmaar dikker en dikker, terwijl de cohesie in onze samenleving achteruit gaat. Ik heb het eens nagekeken. In het jaar 2000 telde het Belgische Staatsblad 40.000 bladzijden aan regelgeving. Vandaag telt het Belgische Staatsblad 150.000 bladzijden aan regelgeving. Dus 26 jaar tijd zijn er 110.000 bladzijden wetten en regels bijgekomen, terwijl iedereen aanvoelt dat de sociale cohesie niet goed zit. Dus ik denk dat we terug echt naar de basis moeten gaan en dat we moeten investeren in ontmoetingen, in verbindingen. Dat is niet evident, zeker met sociale media, die mensen vaak ook isoleer, want door die algoritme kom je heel vaak terecht in een safespace. Je komt wel gelijkgestemde zielen tegen. Mensen misschien jouw eigen denken nog eens bevestigen, die confirmation bias. Maar je ontmoet niet de samenleving in zijn breedheid. En dan krijg je natuurlijk die balkaniseringen en allerlei kleine eilandjes. Van mensen die zich terugtrekken in hun eigen identitaire kampen en die ook niet meer in staat zijn om tot gesprek te komen met elkaar, die wel nog in staat zijn om de belangen van de eigen groep te articuleren. Maar hoe verhouden die belangen zich tot de belangen van de andere groep? Die oefening wordt niet meer gemaakt, waardoor die belangen in het publieke domein al heel snel leiden tot conflicten en fricties met alle gevolgen van dien voor de maatschappij.

SPEAKER_01 8:22

Is het ook in die context dat je pleit voor die Brave Spaces, waarbij je echt van mening moet kunnen verschillen, maar uiteraard wel met respect, met empathie, met de mogelijkheid om te luisteren naar elkaar. Ik heb zelf al weleens gezegd dat we wellicht nog nooit zo vokaal zijn geweest in de zin van informatie delen. En al die sociale mediaplatformen die ons in staat zijn om heel veel foto's en berichten en snelle reacties op andere berichten te delen. Maar tegelijkertijd het vermogen lijken verloren te zijn om echt te luisteren naar elkaar.

SPEAKER_00 8:54

Ja, wel, ik pleit inderdaad voor die Brave Spaces. Omdat ik denk dat als we een stukje weerbaarheid willen opbouwen in de maatschappij, dan moeten we leren omgaan met het ongemak, dat gepaard gaat met mensen ontmoeten die niet op jou lijken. Zeker in een super diverse samenleving is dat belangrijk. We hebben heel veel mensen in deze maatschappij die niet altijd hetzelfde referentiekader delen, maar ze ontmoeten elkaar in het publieke domein. Ofwel kies je om je te isoleren en dan kies je voor het gemak. Dat is misschien veilig, of dat creëert een valse gevoel van veiligheid. Maar daar cultiveer je vooral de kwetsbaarheid, terwijl ik denk dat in een Brave Space de weerbaarheid moet gecultiveerd worden. We moeten leren omgaan met het ongemak. En dat is misschien de ironie van onze pluralistische samenleving. Hoe pluralistischer, hoe vrijer je samenleving, hoe groter de kans dat er natuurlijk wel meningsverschillen ontstaan. En je moet als samenleving daar leren mee omgaan en die collectieve dissonantie kunnen dragen. En wat ik merk vandaag is dat mensen dat niet meer lijken of niet meer willen dragen, waardoor zij zich veilig voelen in die safe space. En een van de oorzaken waarom mensen wegblij van een Brave Space, is omdat de emotie in het debat ook is doorgedrongen tot het centrum van ons politiek denken. Ik zeg altijd wel even: in de age of feelings vandaag, de filosofie van de subjectiviteit, haalt het vandaag van de filosofie van de objectiviteit. Vroeger zij de carte. Ik denk dus ik ben vandaag het, ik voel, dus ik heb gelijk. En als dat de standaard is waarop je gesprekken met mensen gaat beoordelen, namelijk het risico dat er misschien bestaat dat je een ander kan kwetsen. Want je kent de ander niet, dus je kan niet altijd op voorhand de gevoeligheden van de ander inschatten. Maar als je weet dat jouw argumenten op basis daarvan beoordeeld worden, dan blijf je natuurlijk weg van dat soort van gesprekken. Daar waar vroeger de argumenten werden beoordeeld op basis van de rationaliteit en de redelijkheid. En dat is voor een stuk verdwenen. En dan is het makkelijker om je natuurlijk terug te trekken in je eigen kamp en niet meer in contact te komen met de anderen in de maatschappij. En dat is natuurlijk die gevaarlijke polarisatie die daaruit kan voortkomen. Want ik ben voor polarisatie op politiek niveau als het gaat over bodsen van ideeën. Dat is eigenlijk aan een democratie, is altijd een beetje conflictueus. Alleen de democratie zegt, dat is een platform van georganiseerde meningsverschil. Maar op het moment dat mensen ophouden om nog met elkaar het gesprek te voeren, omdat jij een identiteit draagt, die al a priori moreel gedisqualificeerd wordt, dan is dat het proces dat leidt tot wat we kennen in de geschiedenis van verontmenselijking en dehumanisatie en zo verder.

SPEAKER_01 11:19

Ja en tegelijkertijd zien we dan ook een afbrokkeling van het vertrouwen in een aantal instellingen, in de politiek, zeker, maar ook vandaag scholen, lokale gemeenschappen, heel wat beroepers die vroeger natuurlijk vertrouwen kregen, krijgen dat vandaag niet meer. Dan komen we terecht in een gebeuren waarbij bijvoorbeeld in België 11 miljoen individuele meningen naast elkaar staan, dat er geen bepaalde hiërarchie of een soort verhouding meer in ontstaat. Hoe zie jij die organisaties middenveld een rol spelen in de zoektocht naar een sterke samenleving vanuit een grote en steeds groter worden de diversiteit van mensen?

SPEAKER_00 12:04

Ja, ik beschrijf dat ook in mijn boek als onder andere de crisis van de waarheid. Vroeger hadden we een gedeelde notie van wat waarheid is, we hadden een gedeelde taal ook. En dat liet ons ook toe om nog contact te maken met de breedheid van de maatschappij. Maar wij leven vandaag in een samenleving, zoals je het recht zegt, waar meningen worden voorgesteld als feiten. Die allemaal naast elkaar kunnen bestaan en allemaal evenwaardig zijn. Vroeger in het Asiëregime bepaalde God wat waarheid is. De verlichting zegt nee, dat is objectief onderzoek, de wetenschappelijke methode, de rationaliteit. Die waarheid van de verlichting is aangevallen in de jaren zestigen, met de postmoderne filosofen die zeiden: die waarheid uit de verlichting was niet zo inclusief. Dat was koloniaal, dat was christelijk, dat was te heteronormatief, dus gendernormatief en zo maar wat. De intellectuele onderbouw van die kritiek snap ik wel, maar dat heeft wel misschien mede het bedje gespreid voor een klimaat waarin figuren als Trump en anderen daar gebruik van hebben gemaakt om fake nieuws de wereld in te sturen om te spreken over alternatieve feiten, waardoor perspectieven worden voorgesteld als waarheden naast elkaar. En de waarheid is geen moreel kompas meer, wat het eigenlijk heel lange tijd wel is geweest, maar is vandaar een instrument geworden. En een sociale construct die enkel de weg heeft geopend naar economische machtsverhouding. Wie bepaalt eigenlijk vandaag de waarheid. Trump zegt letterlijk ook dat zijn moraliteit wordt bepaald door hemzelf. We leven in een wereld waar macht prevaleert bovenrecht. En dat betekent dat het geleid heeft niet enkel tot een epistemologische crisis, namelijk een crisis van wat is waarheid, wat is kennis, maar het heeft geleid tot een vertrouwenscrisis. Want we zijn daardoor het vertrouwen verloren in de instituties waar wij nog op vertrouwen dat datgene wat zij doen, of dat zij tenminste de ambitie hadden om een waarheid naar voren te brengen. Het gaat over justitie, onderwijs. De rechtsstaat te koer. Dat vertrouwen is staanende. Het middenveld heeft natuurlijk ook voor een stuk mee in de klappen gedeeld, omdat het middenveld vandaag vooral wordt gezien als een verlengstuk van de overheid. Omdat het middenveld speelt vandaag niet meer die onafhankelijke rol die ze eigenlijk van wellicht heeft gespeeld, heeft zich ook voor een stuk zelf onafhankelijk laten maken van die overheid. Dus als de overheid het vertrouwen verliest, dan verliezen ze mee het vertrouwen. En ik zie dat het middenveld ook voor heel grote uitdagingen staat. Het middenveld was altijd drager geweest van de maatschappij, heeft altijd een brugfunctie gehad in de maatschappij. En vandaag stel ik vast dat zij die rol niet altijd meer vervullen. Het klassieke middenveld, wat mij betreft, slaag er niet meer in om aan te knopen bij de nieuwe sociologische realiteit. Ze spreken nog altijd een achterban aan die sociologisch niet meer bestaat. En het nieuwe middenveld is te identitair geconstrueerd. Dus de migranten voor de migranten, de LGBTQ voor de LGBTQ, de vrouwbeweging voor de vrouwbeweging en iedereen organiseert zich op basis van een subidentiteit. Dus ik denk dat het middenveld zelf een taak heeft om niet meer in te zetten enkel op die samen binnen sociaal kapitaal, maar ook overbruggend sociaal kapitaal. Als we tenminste willen aanknopen bij de brede diversiteit die in de maatschappij aanwezig is. Bovendien zie ik ook dat het middenveld er minder in slaagt om jonge publiek aan te trekken. Je hebt de Gen Z vandaag bijvoorbeeld. En de Gen Z denkt heel wel anders dan de generaties daarvoor, dat zijn mensen die geen duurzame engagement willen aangaan in het middenveld. Zij willen projectmatig zich aansluiten, ze willen heel snel impact. Ze houden niet van die lange vergaderculturen en logische structuren. En je moet ze dus wel een aanbod doen en dat een beetje aanknopt bij hun eigen leefwereld. Want anders verliezen wij die jongeren in de maatschappij en zoeken ze hun gading elders, meestal op sociale media. En dan wordt dat op een manier ingevuld die heel vaak heel destructief is. Dus ik denk dat het middenveld, los van de kritieken die ze krijgt van de politiek, en ik snap dat de politiek het middenveld niet altijd graag ziet. Want dat is misschien een vraag dat ik ook voor u heb, Annes, want u bent ook lid van de Christin Democratische Partij. U gelooft ook dat de samenleving gedragen wordt niet door de sterke staat, maar door de gemeenschap zelf. Maar we zien wel ook een politieke klimaat waar die rol voor het middenveld onder druk is komen te staan. En zie je daar geen risico in, dan zie je bijvoorbeeld ook niet dat de overbevolking vandaag in de gevangenis misschien het resultaat is van het feit dat we die sociale structuren, die ook een morele dimensie hadden, dat we die niet meer hebben. En dat daardoor alles via justitie moet opgelossen, dat we moeten inzetten op repressie en dat we natuurlijk ook veel meer ontsporingen krijgen in de maatschappij.

SPEAKER_01 16:32

Ja, dat is zeker zo. En als politicus kan je onmogelijk met elke individuele burger apart spreken. En daar waar vroeg het middenveld een aantal stemmen, een aantal visies op de samenleving, mensbeelden samenbracht, is dat nu veel moeilijker, omdat mensen een stukje transactioneler zijn geworden, ook in hun relatie met het middenveld. Men is misschien nog wel aangesloten, maar dat gaat dan ook over terugbetaling van bepaalde kosten, zelfs jeugdkampen, die dingen, maar dat is minder vanuit een bepaalde associatie met het mens of wereldbeeld vanuit dat klassieke middenveld. Maar ik geloof heel sterk in dat middenveld, precies omwille van het feit dat onmogelijk is, en dat dat ook een soort van verbondenheid kan garanderen. Misschien is dat vandaag langs andere breuklijnen dan degene die we zoveel decennia gekend hebben. Wat ik ook een uitdaging vind, is dat de snelheid waaran mensen gewoon geraakt zijn omdat wij vandaag pakjes bestellen die binnen twee uur geleverd worden, niet is afgestemd op de soms inherente traagheid van onze systemen, zowel bij justities als zo. Want een procedure gaat gepaard met woord en wederwoord en stukken en overwegingen en analyses. Als in de democratie, die eigenlijk bijna altijd te laat lijkt te komen om een antwoord te geven op de problemen die mensen vandaag ervaren en waarop ze liefst gisteren een antwoord hadden. En dat maakt dat die twee klassieke systemen eigenlijk te weinig tegemoet lijken te komen aan die zeer urgente zorgen van mensen. En dus ook de vraag, welke recepten hebben die klassieke instellingen? justitie, politiek, maar bijvoorbeeld ook het onderwijs of dan middenveld, welke recepten moeten zij volgen om dat tegenwicht te geven? En een uitdaging daarbij is ook dat het debat zo gepolariseerd wordt, dat als je van goede wil bent en wil deelnemen aan het politieke debat in een Brave Space. Dat je soms ziet dat mensen zich terugtrekken, omdat men zo wordt aangevallen, ook op sociale media, dat komt ook heel direct binnen op een telefoon. Ik zeg wel eens op die telefoon staan de meest troetelachtige foto's van de kinderen van mensen. En tegelijkertijd komen daar soms de meest ruwe, grove, onaanvaardbare teksten binnen. Allemaal heel intiem eigenlijk. En ja, dat kan ook mensen wel afdrijven van het publieke debat, omdat je je afvraagt waarom zou ik dat nog doen, waarom zou ik proberen deel te nemen en op een genuanceerde mening, op manier mijn mening geven, als je daar zoveel voor wordt afgestraft en dat u in contact brengt met een zekere ruwheid, die je eigenlijk nooit hebt willen opzoeken. Dus ook voor de politiek vandaag is het heel moeilijk om daar moreel leiderschap in op te nemen, we doen natuurlijk allemaal een beetje mee ruzie maken en conflicten en quotes, scherpe stellingen, die in vele gevallen de waarheid geweld aan doen, die ook genuanceerd en hard werk geweld aan doen. Bijvoorbeeld in het parlement, daar wordt veel harder gewerkt dan wat je soms in de conflicten in de kranten kan lezen. Maar welke recepten kunnen we dan volgen om toch te proberen aan die wat ik denk onderstroom in de samenleving, die nog altijd bestaat, tot uiting te laten komen op een manier die ons terug in de andere richting verbonden uit duurt?

SPEAKER_00 19:50

Wel, ik denk dat in verschillende actoren daar een rol in kunnen spelen. Ik denk bijvoorbeeld in eerste instantie aan het onderwijs. Ik vind onderwijs een belangrijke plek ten eerste als plek van ontmoeting, waar je deel kan gaan uitmaken van een gemeenschap, waar je veel stukken badding krijgt, waar je ook mag vallen en terug mag opstaan, waar je ook leert mens worden. Alleen zie ik wel dat er tendenties zijn in onze maatschappij die dat stuk uit het onderwijs willen halen. En onderwijs willen herleiden tot een plek waar enkel aan kennisoverdracht wordt gedaan. Terwijl voor mij onderwijs ook een plek is waar je niet enkel maar moet produceren of presteren, kennen en kunnen, maar waar ook aan subjectificatie wordt gedaan. Je moet ook leren wat het betekent om mens te kunnen worden tussen andere mensen. En dat staat vandaag onder druk. Marta Noesbam, de Amerikaanse filosoof, heeft daar een kleine boek over geschreven, niet voor de winst en zijn waarschuwd hoe in de Verenigde Staten, maar ook meer en meer in Europa. In het onderwijs wordt bespaard op alles wat te maken heeft met geesteswetenschap. En vak als literatuur, kunst, filosofie, levensbeschouwelijke geletterdheid. Democratische geletterdheid zijn allemaal vakken die moeten wijken voor meer technische vakken die meer bruikbaar zouden zijn op de arbeidsmarkt. Met als gevoel dat we meer en meer studenten aan het afleveren zijn, waarvan het succes van hun leven enkel naar leren wordt afgemeten aan het economisch rendement. En dat leidt tot de erosie van ons democratisch bestel. Ik zeg altijd, onderwijs is niet enkel de plek waar leerlingen vaardig moeten leren zijn, maar ook waardig en aardig. En daar schort het vandaag in het onderwijs, want daar is minder ruimte voor. Kennis staat belangrijk, dat begrijp ik, want dat is ook een bedding. Als je kennis hebt, kan je ook weerbaar zijn voor fake news en zo verder. Maar daarnaast moet er ook ruimte zijn om bereurschapseducatie te krijgen, om democratische geletterdheid te krijgen, want onze democratie staat vandaag onder druk. Want democratie bescherm je niet enkel maar in de parlementen. Democratie bescherm je doordat je voldoende mensen hebt in je samenleving, die zich democratisch genoeg willen gedragen en die die democratische waarde willen beleven en willen uitdragen. En je wordt nooit geboren als democratie, waarde moet je soms ook inlepelen. Een onderwijs kan daar een rol in spelen. Dus alleen zie ik daar een hele grote. Uitdaging om terug die democratische geletterdheid en burgerschap en burgerschapseducatie, om dat ook een plek te geven in het onderwijs. Daarnaast zie ik ook in het middenveld en in de brede samenleving een taak weggelegd om jongeren veel meer aan te zetten om zich te engageren in de samenleving. Ik heb zelf in mijn boek geschreven als aanbeveling gemeenschapsdienst. Wel, ik geloof daar wel in. Ik weet niet of we dat een verplichte karakter moeten geven. En of je dat moet gaan sanctioneren als dat niet gebeurt. Je kan dat ook belonen wanneer het wel gebeurt. Dus er zijn wel verschillende vormen om dat te introduceren. Maar we moeten wel aan jongeren vragen om een zeker engagement op te nemen in de samenleving, zodat ze voelen dat ze deel zijn van het geheel. We moeten jongeren soms durven sturen naar een woonzorgcentrum. Om in contact te komen met de ouderen, met de zieken. Zodat ze begrijpen dat de maatschappij een familie is waar jij deel van uitmaakt. Want ik merk bij jongeren, en ik lees al heel veel rapporten, psychosociale klachten bij jongeren stijgt, schoolmoeheid bij jongeren stijgt. En vele mensen denken, ja, jongeren zijn niet meer geënageerd. Dat denk ik niet. Ik kom nog altijd jongeren tegen die politiek en moreel heel sensitief zijn. Ik kom ook jongeren tegen die heel gemotiveerd zijn. Maar wat ik wel zie, is dat jongeren een gebrek hebben aan resonantie, aan duurzame verbinding aangaan met iets dat voorbij de eigen individualiteit gaat. Dat kan met het hogere zijn voor sommigen, maar dat kan ook met je medemens zijn, met de natuur, met de wijk, met de school waar je gaat. Als een jongere naar school gaat, dan moet hij die aanwezigheid op school kunnen verbinden met iets groters. Je mag niet enkel aan jongeren vragen van je hebt straks een toets en je moet een aantal feiten leren, maar welke betekenis hebben die feiten na de schoolpoort. En die betekeniskaders hebben we vandaag voor een stuk ook verloren als maatschappij. En dat komt omdat wij natuurlijk als Westerse samenleving, de belangrijkste morele ankerpunten waar we onze Westerse samenleving op geschaagd hebben, die hebben we overboord gegooid. Religie is kort heel laag. De traditionele familiebanden kreun vandaag als het ware onder de suprematie van de keuzevrijheid en de optimalisatie van persoonlijk geluk. Dus wat is dat gemeenschappelijke verhaal dat wij als samenleving kunnen vertellen? We hadden in de geschiedenis drie unificatoren, drie factoren die mensen geunificeerd hebben, en dat was God. De nazi staat de kapitaal. Heel lange tijd bouwden mensen een gemeenschap, omdat ze geloofden in dezelfde God. Ze hoeven elkaar niet te kennen. Tot Spinoza in de 17e eeuw heeft gezegd dat God is geen promotor meer van unificatie, maar is een ruziemaker met de godsdienstoorlogen. En dan kwam de nazistaten en mensen voelden zich verbonden tot de nazi. Na de Tweede Wereldoorlog hebben we ook afscheid genomen van de nazistaten. En kapitaal heeft heel lange tijd mensen ook verbonden. Want als mensen weten dat ze handel kunnen drijven met elkaar, is er een reden om geen ruzie te zoeken. Alleen zien we dat kapitaal in onze globaliseerde wereld enkel verbindend werkt voor de winnaars van die globalisering. Die natuurlijk meertalig zijn, goed opgeleid zijn. Ze kunnen zich makkelijk bewegen op die globale markten. Maar de verliezers van die globalisering, en dat is een hele grote groep vandaag, die nog altijd verknocht is aan de lokale en de nationale structuur, omdat onze democratie nu en onze welvaartsstaat nog altijd op nationaal niveau georganiseerd is, die hebben de afgelopen jaar juist een kentering gezien in hun economische realiteit. Dus die voelen zich helemaal niet verbonden door het kapitaal. En wat is dat verhaal dat wij aan jongeren kunnen geven als een soort van betekeniskader, om betekenis te geven aan dingen. En dan frustreert het mij dat wij in de maatschappij zitten, dat elke neiging naar symbolen, naar betekeniskaders, naar tradities. En ik ben de eerste om tradities natuurlijk ook kritisch te benaderen. Er zijn tradities die vandaar uitsluiten, die moet je corrigeren. Maar je moet niet alles zomaar op de schop gaan nemen, want dan hou je een samenleving over zonder geheugen. En de samenleving zonder geheugen leidt ook tot stuurloosheid en tot roekeloosheid. Ook de debatten die we gehad hebben over wintermacht en kerstmacht en zo verder. Voor mij is het belangrijk dat die betekenis ergens blijft staan. Mijn adagem in het leven is altijd: laat datgene wat verbinden, corrigeer datgene wat uitsluit, maar laat vooral betekenis bestaan. Jongeren moeten zich op een of andere manier kunnen verbonden in deze maatschappij. Ik kom heel veel jongeren tegen die door de straten wandelen, of door de wijken waar ze wonen, en geen enkele notie hebben van wat er zich in die wijk afselt. Welke betekenis de gebouwen hebben in die wijk. Dus ze zouden even goed in de straten van Antwerpen kunnen rondlopen, of in de straat van Amsterdam of Parijs, het zou geen verschil maken. Ik loop soms met jongeren door de straten van Gent. En ik vraag dan aan hen van herkennen jullie betekenis in de gebouwen van Gent? Daar zit zoveel geschiedenis in. En dat vertelt ook iets over jou en de wijk waarin je woont. De enige gebouw die ze herkennen, dat zijn de Starbucks en de McDonald's, manier van spreken. En dat doet mij denken aan wat een Italiaanse kunsthistoricus Salvador Cetis gezegd heeft, in zijn boekje Als Venetische Tert. Hij zegt dat er zijn drie manieren om een stad te vernietigen. De eerste is dat het verwoest wordt door een externe vijand. Een tweede manier om de stad te vernietigen, is dat de bewoners van die stad uit die stad worden verjaagd, etnisch worden gezuiverd. En de laatste manier zegt hij om de stad te vernietigen, is als de bewoners van die stad, de geschiedenis van de stad, de tradities, de symbolen van die stad niet meer kennen. Dat is ook een manier om die stad te vernietigen. En ik mis die resonantie bij heel veel van onze jeugd. En die leeftijd uit zich heel vaak in het feit dat jongeren zich dan begeven op een egalistische pad van zelfdestructie. Dat zij zich afzetten en rebelleren tegen die maatschappij. Omdat zij die maatschappij en de samenleving aan de wijk niet als onderdeel zien van wie ze zijn. En dat leidt tot ruile soms, tot allerlei ontsporingen, waar we heel vaak de uitingen van zien in de maatschappij, en die dan natuurlijk door justitie moeten worden opgevolgd en meer druk zetten op justitie en etcetera, terwijl we het niet hebben over het metafysische probleem, het fundamenteel probleem waar we eigenlijk zouden moeten over spreken.

SPEAKER_01 27:27

Dat is ook wat wij in jaarrapporten van Parketten en andere Veiligheidsdiensten zien, dat er veel meer en steeds jongere mensen betrokken worden in criminaliteit. Die omwille van dat nihilisme. Soms in de hoofd van ergens toch nog bij te horen, of het dan materieel is, dan wel een zekere groep overgaan tot geweld, tot misdaden, soms zelfs heel vergaand. Waar we ook weten dat als dat jong gebeurt, dat het veel moeilijker wordt, nog om terug het juiste pad te vinden. En dan durf ik ook wel eens zeggen dat bij justitie wij natuurlijk proberen de symptomen te beheren, te bestrijden, maar dat de oorzaken ergens helemaal anders zitten. En dat we daarvoor elkaar moeten blijven vinden met een gedeeld kompas. En dan met de vastberadenheid om elkaar niet kwijt te geraken in het volgen van dat kompas. Want dat is wat je ziet, als er dan bepaalde recepten niet onmiddellijk werken. Als je niet onmiddellijk kan zien, wat preventie oplevert, omdat dat eigenlijk, ja, dat is de afwezigheid. Als je succes hebt met preventie, dan zie je het net niet. En dus gaat men dat andere recepten, of dan pleit men voor nog meer vergaande oplossingen. Dus dat maakt het ook als publieke stem, maar dat geldt denk ik ook voor de andere captains of society. Zeer moeilijk om die tegenboodschap te brengen. En dan is het meest stoere, meer repressie en langere gevangenisstraffen en nog kort dater, terwijl hij eigenlijk weet dat al symptoombestrijding blijft en niet de oorzaken van het probleem oplossen.

SPEAKER_00 28:58

Ja, ik treed dat helemaal bij. Ik zie ook dat de politiek vandaag vooral kijkt naar korte termijn, of aan korte termijn denken doet. En dat is volgens mij een hele grote bedreiging voor onze democratie. Jonathan Wyatt, een Britse politicoloog, en in zijn boek over 100 jaar zegt hij dat de democratie zou moeten bestaan uit twee toekomst. Toekomst op korte termijn. En dat gaat meestal over vier beleidsjaren. Maar je hebt ook een utopische toekomst nodig op lange termijn. En eigenlijk zou de politici, idealiter van links tot rechts vooral moeten discuteren over die visie op die utopische toekomst. En ze mogen daar ook grondig van verschillen. Maar ik zie dat vandaag inderdaad de politiek opgejaagd wordt, ook in ons eigen klimaat, mediaklimaat. Om vooral aan kwikwinst te doen en te investeren in zaken die snel zichtbaar zijn, waarmee bepaalde aandacht kan worden gegenereerd. En dat men minder investeert in die utopische toekomst. Hoe kunnen we mensen ook helpen om een toekomst te verbeelden? We hebben nog heel veel toekomstprojecties, maar we hebben geen toekomstprojecten meer als maatschappij. Wij kijken naar allerlei maatschappelijke trends. De aarde wordt warmer, de vergrijzing komt op ons af en wij laten daar allerlei technocratische extrapolaties oplossen. Over 100 jaar staan we zo ver met migratie. Maar dat is meestal onder ambitie, maar ook van geloof in vooruitgang. En we gaan ook voorbij aan het feit dat die toekomst open is, die wordt bepaald door de keuzes die we vandaag zelf nog kunnen maken. En net omdat wij niet meer in staat zijn om een toekomst te verbeelden en mensen daarin mee te nemen in die verbeelding van die utopische toekomst. Zien we dat we mensen vol zijn geraakt van vroeg en van het verleden en dat we eigenlijk een nostalgische tijdperk binnentreden. Humberto Eco in de Italiaanse schrijver noemt dat het tijdperk van de spierwerper. Spierwerper is iemand die achterover, met als bedoeling om zo ver mogelijk te gooien. Maar vandaag lunen we vooral achterover. En nostalgie op zich is een krachtige emotie, en kan ook soms een nuttige emotie zijn. Maar je hebt ook een restauratieve nostalgie, en dat je terugkijkt naar het verleden, met als bedoeling om dat verleden te herstellen. En daar zit natuurlijk een heel grote gevaar in. En daar zien we dat de populisten, de populisten, de extreemrechtse natuurlijk op dat gat springen om die restauratieve nostalgie vooral te propageren en te zeggen, kijk, wij beloven jullie om terug te gaan naar een verleden dat nooit bestaat. Terwijl ik denk, een reflectieve nostalgie is misschien wel interessanter, want reflectieve nostalgie probeert wel natuurlijk. vanuit het idee dat de samenleving geen taboar raza mag zijn. Je hebt betekenis nodig, je hebt je geschiedenis, moet je ook hebben. Daar zouden we meer moeten op inzetten, want dat zou misschien helpen om betekeniskaders te krijgen. Maar we moeten wel opletten als we dat niet op een redelijke manier invullen, die nostalgische gevoelens. Dan heb je natuurlijk de restauratieve nostalgie die dan gekapt wordt door extreemrechts en allerlei beloftes maken die nood kunnen worden waangemaakt.

SPEAKER_01 31:42

Dat zijn het illusies. Want de samenleving is veranderd. Niet alleen op vlak van diversiteit, maar bijvoorbeeld ook technologie of klimaat of mobiliteit. Dus je kan niet zomaar de modellen van vroeger plakken op de toekomst. En de uitdaging dan is dat je ziet dat omwille van het feit dat dat vaak eenvoudige oplossingen lijken, dat dat vooral slogans zijn om problemen te benoemen zonder daar veel oplossingen aan te koppelen, dat dat licht verteerbaar is. Dus mensen stappen daar gemakkelijk in mee en dat anderen gaan volgen, dat discours om daarbij aan te leunen. En dan gaan we collectief in die richting. En wordt er aan dat tegengewicht van een meer genuanceerde, misschien complexere realiteit, geen aandacht meer gegeven. En dat is vandaag natuurlijk, je zit ook met verkiezingen, je zit met media, je zit met pols, dus dat evenwicht bewaren, tussen toch aansluiting vinden aan wat een politieke realiteit is. En tegelijkertijd een genuanceerde boodschap van verbondenheid, van weerbaarheid, van echte samenleving brengen, dat is een grote uitdaging.

SPEAKER_00 32:47

Ja, we leven in een samenleving waar snelheid ook beloond wordt. Daar zitten verdienmodel achter. Dus wie het snelste aandacht kan genereren, dat levert het meeste clickbaits op. En dat wordt dus een echte verdienmodel. Terwijl vroeger opinievorming, dat was een heel complex en lang proces. Dat vertaalde zich in boeken en opiniestukken, maar dat vroeg heel veel tijd om tot dat soort opinies te komen. Vandaag zitten we natuurlijk met polarisatie, die ook een temporele probleem is. Paul Verilio, de Franse filosoof, noemde dat dromologie, de logica van snelheid. Wij communiceren veel sneller dan het denkproces kan volgen. En daarom reageren we heel vaak reflexmatig en niet meer reflectief. We lezen ook niet meer om te begrijpen, maar welezen om te reageren. Wij luisteren niet naar elkaar om van elkaar te leren, maar wij luisteren om te weerleggen. En dat is een hele andere insteek. En op sociale media natuurlijk zit er een hele verdienmodel achter, waardoor de tragiek van het niet weten verdwijnt, waardoor het twijfelen, het zoeken, dat dat allemaal geen plek meer krijgt. Wij worden ook elke dag gevraagd om over alles in de wereld heel snel een positie in te nemen. En de eerste die aarzelt en zegt ja, maar ik moet mijn oordelen opschorten, want ik heb onvoldoende informatie of ik moet mij inlezen, ik moet daarover nadenken, die wordt meteen in een verdachte hoekje geduwd. Dus we moeten elke dag constant allerlei morele posities in nemen over de meest moeilijke, gevoelige thema's van onze tijd. Waardoor je heel veel oppervlakkigheid krijgt en dat er nooit naar de diepte wordt gegaan. En dat straalt zich ook af op onze jongeren die we op die manier ook nooit echt betekenis kunnen meegeven van de ding. Want alles is vluchtig en alles moet heel snel gaan.

SPEAKER_01 34:34

Er dan boodschappen die je zou willen geven aan mensen met een publieke stem, allicht niet enkel politici. Maar om toch te proberen die onderstroom voldoende aandacht te geven. Je wordt dan weleens weggezet als iemand die het niet begrepen heeft, zeker als dat niet past in commerciële of transactionele modellen, gestuurd door algoritmen en verdienmodellen. Maar de kunst zal ook zijn om mensen die alsnog de moed opbrengen om samen die andere boodschap te brengen, vanuit het middenveld, vanuit schoolgemeenschap, lokale gemeenschappen, mogelijk ook de politiek om die samen te houden en dan te proberen toch wat tegenweg te geven.

SPEAKER_00 35:10

Wel, ik denk de boodschap die ik kan geven, is dat mensen niet moeten wachten totdat de politiek zelf altijd alles moet gaan beslissen. Want er zijn van die mensen die afgeven op de traagheid van de politiek. En dat we geen oplossingen vinden op onze probleem. Maar als mens ben je ook een politieke actor. Je kan zelf ook in beweging brengen. En dat is wat ik dan uit probeer te zeggen. Democratie bestaat niet enkel maar bij gratie van politici en parlementen. Maar democratie kan ook beleefd worden door de mensen zelf. En dat betekent dat je die democratische waarde ook overal waar je komt, moet proberen uit te dragen. En dat is in de café, dat is tussen je vrienden, dat is op sociale media. Als je haat voorbij ziet komen, als je cynisme ziet, als je leugen ziet voorbij komen, ga er tegen in. En probeer ook als wij klagen over het feit dat de samen geatomiseerd is geraakt en dat alles herleidt tot bureaucratisering. En wij willen dat het menselijke terugkomt in alles wat we doen, dan start het natuurlijk ook bij jezelf, ook in het kleine. Als iemand voor de klas staat als leraar, niets houd je tegen om af en toe de leerling niet enkel te gaan beoordelen op basis van zijn populariteit, succes en zijn punten. Maar dat je af en toe eens oog hebt voor de mens achter die categorieën waar we mensen in stoppen. Een arts bijvoorbeeld die iemand verzorgt, niets houdt die arts tegen om misschien twee, drie minuten extra met de patiënt te blijven. En naast het medische misschien eens te vragen naar het welzijn van die persoon. En zo kan iedereen op zijn eigen manier een tegenkracht zijn. En als iedereen dat op zijn niveau doet, dan geloof ik wel dat we terug een beetje bij het menselijke kunnen binnenbrengen. Ook het middenveld moet proberen, ondanks het feit dat ze natuurlijk ook onder druk staat om mee te doen met die efficiëntie en te vertrekken vanuit die machtgerichte logica, waar ze altijd onder druk wordt gezet. Denk ik wel dat het middenveld moet proberen om ook de ziel te redden van wat zij ooit is geweest, inzetten op vrijwilligers bijvoorbeeld, engagement proberen opnemen en vooral ook vertellen waarom het belangrijk is om engagement op te nemen. Ik zie dat heel veel middenvelden vandaag in staat zijn om te tonen wat ze aan het doen zijn. Dus je investeert heel veel in zichtbaarheid, branding, op sociale media. Maar waarom je doet wat je doet, dat verhaal mis ik veel meer. Wat is jouw morele grondtoon? Wat is jouw moreel narratief? Waarom moeten we aan gezondheidspreventie doen? Waarom moeten we strijden tegen armoede. Dus vanuit welke morele en waardekader moeten we dat vandaag doen. En dat kan van onderuit ook door de maatschappij zelf gebeuren. Maar goed, ik zie elke dag ook heel veel mensen die dat ook doen. En dan haalt niet altijd het daglicht. Maar er zijn zoveel mensen vandaag die weigeren om toe te geven aan het cynisme, die weigeren om toe te geven aan die polarisatie, en die elke dag in de lute het beste van zichzelf geven. Ik kom zoveel op school en ik zie leerkrachten die, ondanks beslissingen die boven hun hoofd worden genomen, toch proberen die menselijke maat altijd als norm te bewaren. Ik zie jongeren die zich engageren in de maatschappij, die openstaan om te strijden tegen armoede, klimaat, tegen allerlei problemen in onze tijd, die dat allemaal extra doen in hun vrije tijd. Dus er zijn zoveel mooie mensen in onze maatschappij. En ik denk dat het fijn zou zijn als die mensen wat meer elkaar zouden vinden, dat die fragmentatie voor een stuk stopt. En dat zij hun krachten kunnen bundelen. Want dan geloof ik wel dat er daar zeker een collectieve kracht van kan uitgaan.

SPEAKER_01 38:38

Een collectieve veerkracht. Waarom misschien, als je de algoritme volgt, vooral geconfronteerd worden met conflict en oorlog en weer iets onverwacht met presidenten die zich gedragen als tuiterballen. Dat we toch die collectieve veerkracht hebben om te blijven zoeken voor elkaar, naar verbindingen en samenhang en samenhorigheid. Ik weet niet of je nog een vraag hebt voor mij.

SPEAKER_00 39:03

Ik heb inderdaad nog een vraag voor jou. We hebben net ook gesproken over die atomisering van de maatschappij. Een van de gevolgen van die atomisering is natuurlijk dat alles geautomatiseerd ook wordt. Hoe kijk je naar rechtspraak? Want rechtspraak naast het feit dat het efficiënt moet gebeuren, gaat het ook over menselijke erkenning, gezien en gehoord worden. Denk je niet dat er een risico in zit, hoe meer de rechtspraak wordt geautomatiseerd, hoe misschien meer het existentieel onmenselijker zou kunnen worden?

SPEAKER_01 39:38

Ja, dat is een heel belangrijke vraag. Zeker als je vooruitkijkt. Ik heb ook al weleens gepleit voor een toekomstinstituut, een beetje wat je daar straks zeggen, denken op de lange termijn. Hoe willen wij onze samenleving organiseren, hoe willen we werken, leven, wonen in 2050, en wat moeten we dan vandaag doen om daar te geraken. En dat is zeker voor justitie ook zo. En dan denk je dat het ontegensprekelijk is dat er een digitalisering zal zijn en ook gebruik van artificiële intelligentie. Daar kunnen we niet buiten. Dat zal deel uitmaken van onze levens en wellicht met een tempo nog sneller dan we vandaag kunnen inschatten. Er zijn dingen die binnen justitie efficiënter zouden kunnen gaan, bijvoorbeeld de beschikbaarheid van data, arresten, databanken, vonnisdatabanken. Bepaalde gegevens die gescreend kunnen worden. We zien ook dat advocaten vandaag gebruik maken van AI om conclusies te maken die dan wel handmatig door rechters moeten worden gelezen en beantwoord, om vonissen en arresten te schrijven die niet voor betwisting vatbaar zijn. Dus daar moeten we een antwoord op hebben. Maar dat gezegd zijnde, denk ik dat rechtspraak en justitie altijd mensenwerk zal zijn. Wat ik voor pas, is een samenleving waarin een vonnis gemaakt wordt op basis van een aantal inschattingen, regels die daarin geprogrammeerd worden en dan een soort van mathematische formule om uit te komen bij een bepaald juridisch oordeel. Maar wat ik van zou dromen, is dat we die artificiële intelligentie, en digitalisering kunnen gebruiken om een ondersteunende tool te zijn om precies meer ruimte vrij te maken voor mensenwerk. En natuurlijk, digitalisering is ook een werk van lange adem, want dat vraagt eerst veel inspanningen, ook veel investeringen om dan te renderen. En dat is een beetje een periode waar we nu in zitten. We verwachten van mensen dat zelf werken met digitalisering en zich aanpassen aan die systemen tegelijkertijd is niet alles gedigitaliseerd waarom soms dubbel werk moet gebeuren en ze in twee systemen zitten. Maar bijvoorbeeld binnen justitie vind ik dat we ruimte moeten maken voor familiekamers, voor drugopvolgingkamers. Dat betekent rechters die een stukje met een familie of een drugsverslaafde op pad gaan, omdat we weten dat enkel een geschreven von is, niet per se tot meer veiligheid of tot het afhelpen van een verslavingenlijst bijvoorbeeld. Maar waar we met trajecten moeten werken. En zeggen we, we gaan iemand, een gezin, intrafamiliaal geweld, meer begeleiden en zeggen we gaan je een aantal keren opvolgen om dan te bekijken of er een duurzame verbetering is van de situatie. En als we dan die juridische artificiële intelligentie kunnen inzetten om meer hersencapaciteit vrij te maken voor dat soort activiteiten. Dan denk je dat we ook vanuit justitie die preventieve handschoen zoveel mogelijk oppakken. En uiteindelijk tot een meer veilige, maar ook meer gedrage en dus meer vertrouwenwekkende justitie kunnen gaan. En bijvoorbeeld bemiddeling is nog zo'n goed voorbeeld. Dat wordt vandaag ook gebruikt in ondernemingskaders, in conflicten tussen ondernemingen, dat vraagt meer inzet in het begin. Want je zou zelfs kunnen zeggen, soms is het gemakkelijker om een vonnis te schrijven, een oordeel te maken op basis van een aantal papieren en dan te zeggen dit is het resultaat. Maar het echt op pad gaan met partijen en kijken of zij zich allebei kunnen houden aan vermijd misschien een beroepsprocedure, dat vermijdt een volgendconflict in een familiebedrijf, in een arbeidsrelatie. Maar dat vraagt natuurlijk meer menselijk inzet. Maar die menselijke inzet zal voor mij altijd noodzakelijk zijn. En hoe dat zich precies zal uittekenen, dat is toch niet helemaal uitgeklaard. Ook omdat bij justitie we natuurlijk te maken hebben met vaak vertrouwelijke gegevens in digitalisering. Soms lijkt het wel eens of mensen denken bij justitie druk je op een knop en er is digitalisering, terwijl je dat heel erg moet raffineren in een radar werk, waar de toegang tot bepaalde bronnen, informatiestukken in een dossier voor de ene partij wel wordt opengesteld, voor de ander niet. Ter bescherming van bepaalde rechten van partijen, worden zeker slachtoffers. Dus dat moet heel precies afgestemd of getuned worden. En daar moeten we ook goed over nadenken. Vandaar dat er ook geen one size fits all of een heel eenvoudige off-the-shelf oplossing is, omdat dat precies voor elk systeem anders is. Maar we kunnen het niet aan Want dan zal justitie de trein van de toekomst ook missen.

SPEAKER_00 44:03

Ja, ik denk er op dezelfde manier over. Technologie moet je omarmen, maar je moet dat doen op een manier dat het inderdaad de menselijkheid niet verloren laat gaan. Want zeker bij justitie, justitie moet ook gezien worden. En dat was zo'n beetje de vraag die ik had in de zorg van hoe ver gaan we daar in die digitalisering? Want je ziet dat er vandaag grote uitdaging is, AI en zo verder. Zeker rond ethiek. Wie stellen we verantwoordelijk als het ontspoort bij AI. Dus welke kader moeten we daarvoor voor creëren? Maar ik ben blij van u te horen dat je zegt, we moeten toch die menselijke maat daarin heel streng bewaren, omdat dat gaat over waar justie eigenlijk zou moeten over gaan. Die mensen moeten gezien worden, gehoord worden. Die menselijke erkenning is heel belangrijk.

SPEAKER_01 44:55

Ja, en dat is denk ik voor elk dossier maatwerk dat moet gebeuren. Ook bij Binnenlandse Zaken hadden wij dat soort discussies over privacy, versus het recht op veiligheid. Je kan mogelijk een veiligere samenleving indenken, waar privacy helemaal wordt onder de mat geveegd. Met camera's, met datamining, met het delen van informatie tussen politiediensten, ziekenhuizen, het middenveld. Maar dat is al het samenwerkings- en samenlevingsmodel waarvoor we willen gaan. En dus ook daar is geen algemeen toepasselijke oplossing voor elk vraagstuk dat zich aandient. Maar bijvoorbeeld het gebruik van bodycams of het gebruik van informatie op sociale mediaplatformen die mogelijk misdrijven zijn en op welke manier kunnen die gedeeld worden met politie en justitiediensten. Dat vraagt voor elk dossier een grondige analyse en een beoordeling. En dan een beslissing over waar wij willen dat de balans ligt. Want soms heb je het gevoel dat bijvoorbeeld persoonsgegevens of privacy, dat dat een eenvoudig vraagstuk is om aan de kant te zetten als het gaat over criminelen, om die groep dan zo te noemen. Maar natuurlijk maken wij geen regels alleen voor de criminelen, maar we maken dat voor de heel de samenleving. En als je dan alle informatie, data, zomaar deelt met iedereen op het moment dat daar autoritaire leiders aan de macht komen, is dat informatie in de handen van mensen die je misschien niet ter beschieging wil stellen. Dus ook daar moet de democratie en de rechtsstaat, de tante des tijd en de evolutie kunnen doorstaan. Dus ja het is een zeer boeiend debat, soms een abstract debat, maar dat vooral ook nuance nodig heeft. En misschien soms best ver van kliks op sociale media en veel spotlights, omdat je anders onmiddellijk in een loopgave oorlog komt waar je niet meer uiteraakt om dan toch beslissingen te kunnen nemen in hele fundamentele debatten.

SPEAKER_00 46:45

Daar slaag je heel goed in om weg te blijven van de kliks en de debatten vaak in de lucht te voeren, die heel veel complexiteit en diepgang vragen.

SPEAKER_01 46:56

Dankjewel. Ik wil je bijzonder danken voor dit ontzettend boeiende gesprek. Er zijn heel wat inzichten die je hebt gedeeld, die we ook mee kunnen nemen naar het werk dat we hier bij justitie willen doen, ook de Noordzee, maar zeker ook de Eerediensten bijvoorbeeld. En ik denk als we een aantal van de recepten je heeft aangereikt volgen, dat we dan zeker een meer weerbare en meer verbonden samenleving kunnen uittekenen, die uiteindelijk iedereen ook gelukkiger gaat maken. Dus dank je wel en blijf vooral zo vokaal betrokken en geënageerd in het publiek debat.

SPEAKER_00 47:29

Jullie ook bedankt, Anelies. Dankjewel.