De grondwet en de Belgische staatsstructuur

Waarom is de grondwet belangrijk in ons dagelijks leven? Waarom lijkt ons politiek systeem soms vast te lopen? En vormt dat een bedreiging voor de rechtsstaat?

Annelies Verlinden, Minister van Justitie en Noordzee, gaat met grondwetexpert en auteur van het ‘betonnen beleid’ Quinten Jacobs dieper in op de grondwet en het politiek stelsel. Ze bespreken hoe de grondwet werkt, waar de federale staatsstructuur botst met beleidsambities en wat dat betekent voor het vertrouwen in de politiek. 

Transcript

SPEAKER_01 0:06

Dag je Quinten. Als het oké is voor jou, dan spreken we elkaar met de voornaam aan. Dat praat gemakkelijker. Voor wie dat nog niet weet, je bent advocaat, je bent grondwetxpert, je bent columnist. En je schreef het toch wel ophefmakende boek: Het Betonnen Beleid. Waarin je uitlegt waarom het oplossen van problemen in ons land, en wellicht ook in andere Europese landen, zo moeilijk geworden is en heel weinig evident is voor verkozen politici. En daarover zouden wij het graag met jou hebben vandaag. Over de grondwetten, die toch af en toe mytische proporties aanneemt. Het grondwettelijk recht, het grondwettelijk hof, onze federale statsstructuur. En wat mij betreft, als minister van Justitie, ook uiteraard de impact van dat alles op justitie en op onze democratische rechtsstaat. Ik kijk alvast erg uit naar het gesprek. Misschien als een opstapje, en voor alle luisteraars die minder vertrouwd zijn met de grondwet, kan je voor hen misschien het kort toelichten wat die grondwet precies inhoudt en waarom dat zo belangrijk is voor ons land en vooral voor de inwoners uiteraard.

SPEAKER_00 1:17

De grondwet is eigenlijk de juridische basistekst waarop alle andere regels in dit land zijn gefundeerd. En die een aantal belangrijke zaken bevat. In de eerste plaats de organisatie van ons land en de instellingen van dit land. Dat is vooral belangrijk voor politici en mensen die ageren als politicus. Maar wat veel belangrijker nog voor de mensen is, is denk ik de mensenrechten die in die grondwet zitten. Dus iedereen heeft een aantal onvervreembare rechten die vastkleven aan burgers van dit land, aan mensen ook. En die vervat zitten in die grondwet, die op die manier bijvoorbeeld de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van vereniging, de vrijheid van eeredienst toekent aan individuen en aan groepen. Zodanig dat eigenlijk de politiek, de meerderheid, daar niet op disproportionele wijze afbrek aan kan doen. Zij zitten toch heel belangrijke dingen in die het leven van de mensen willen impacteren. Dat beschermen ook.

SPEAKER_01 2:09

Ja, het beschermt ons ook tegen soms de dictatuur van de meerderheid, omdat er uiteraard een aantal extra grendels staan in de wijziging van de grondwet, zorgt ook soms voor wat inertie. Omdat we in principe niet in één legislatuur grondrechten kunnen wijzigen. Wat België dan ook kenmerkt, schrijf je ook in je boek, is dat wij een grondwettelijk hof hebben, dat is niet in alle landen zo, in Nederland bijvoorbeeld, kent men dat niet. Men had het voornemen in de vorige regering, maar dat is er dan door de val van die regering niet van gekomen. Wil je misschien ook nog eens uitleggen voor de luisteraars waarom het al dan niet goed is om een grondwettelijk hof te hebben, en wat dat ook kan betekenen in de praktijk voor de interpretatie van mensenrechten, de interpretatie van een aantal beginselen die in onze grondwet staan.

SPEAKER_00 2:57

Dus eigenlijk al sinds 1831 bevat onze grondwet, zeker voor die tijd, een zeer uitgebreide en liberale catalogus aan mensenrechten. Maar heel lang werd eigenlijk aanvaard dat het aan de politiek was om te bepalen op welke manier die moest worden geïnterpreteerd en moesten worden toegepast in het dagelijks leven. Men heeft dan gezien, zeker in de Tweede Wereldoorlog, tot wat dat kan leiden. De dictatuur van de meerderheid, de meerderheid die van alles kan beslissen ten koste van de minderheid zonder dat die meerderheid kan worden teruggevloten door iemand. En men heeft dan, zeker na de Tweede Wereldoorlog en in België, in bijzonder in 1988, een rechtscollege opgericht dat eigenlijk de bevoegdheid heeft om wetten te toetsen aan de grondwet. Wat betekent dat? Dat betekent dat een rechter de mogelijkheid krijgt om te beoordelen, op verzoek van de burger. Om te beordelen, is een wet die gemaakt is in het parlement door politici, is die verenigbaar, is die in overeenstemming met de grondrechten en ook de bevoegdheidsverdeling tussen de gemeenschap en de gewesten en de verder overheid in dit land. En als dat niet het geval is, als de rechter zegt, deze wet, deze regel, die schent bijvoorbeeld de vrijheid van meningsuiting of die schent het gelijkheidsbegins, discriminatoir, dan kan die rechter dat vernietigen. En dat is dus echt, zoals u ook al zei, een zeer recente overwinning vind ik zelf, een zeer recente ontwikkeling. Ik vind dat toch wel knap dat onze samenleving aanvaart dat eigenlijk het goed is als odiseus zich aan de mast moet vastknopen, omdat het soms aanlokkelijk kan zijn in de wind van het moment en de woede van het moment van een gebeurtenis. Om van alle beslissingen te nemen die op dat moment een goed idee lijken, maar die al meer afstand en wat later eigenlijk afbruk doen aan heel fundamentele zaken. Bijvoorbeeld in uw domein denk ik aan het recht op eerlijk proces. Ik denk dat er als er een procedurefout gebeurt bij iemand die verdacht wordt van een misdrijf, dat er dan een opstoot is van verontwaardiging. Als we op dat moment stemmen over het vermoeden van onschuld van die persoon of van mensen die beschuldigd worden van iets, dan denk ik dat we soms op een conclusie zullen landen die een van de pilaren van onze mensenrechten, namelijk het recht op eerlijk proces, zo ondergraven. En dus door zo rechters te hebben die daar achteraf naar kunnen kijken en wat meer abstract afstand kunnen toetsen aan die abstracte principes, verhinderen we dat we die grote belangrijke zaken verliezen. Dus ik ben daar absoluut voorstander van, eerlijk gezegd.

SPEAKER_01 5:16

Dus dat is het positieve nieuws dat we die mensenrechten, een aantal fundamentele rechten verankerd hebben in onze grondwet. En niet alleen daar. We kennen uiteraard ook Europese afspraken, het Verdrag voor de Rechten van de Mens, maar eigenlijk ook de verdragen die de werking van onze Europese Unie regelen, die een aantal garanties waarborgen hebben ingeschreven die onaantasbaar zijn. En waarom wij hier op een relatief welvarende manier kunnen leven, waarom rekening wordt gehouden met minderheden, met diversiteit, met het beschermen van privéleven, dus allemaal goede dingen. Maar toch beschrijf je in je boek hoe vanuit iets dat heel positief was, in 1830 ook zeer liberaal was in België vandaag een gestolde situatie is ontstaan. Waardoor ook politici, en dat ervaar ik ook uiteraard, heel moeilijk hebben om nieuwe aflagen te nemen, dingen aan te passen aan een veranderende situatie. Als we bijvoorbeeld denken aan migratie, die problematiek is de laatste decennia erg toegenomen, en dan botsen we op een aantal afspraken die in see alleen maar positief zijn, maar die dan de keuzevrijheid van politici beperken. En dat naast de Belgische grondwet, de Europese regels en de interpretatie die daardoor hoven en rijbanken aan worden geven, heb je ook nog de budgetaire context, die zeer krap is. Heel hoge verwachtingen van overheden, maar heel weinig middelen om aan al die verwachtingen tegemoet te komen. Jij benoemt dat als het betonnen beleid, het gestold beleid of de situatie die gestold is, kan je dat eens even toelichten wat je daar precies mee bedoelt?

SPEAKER_00 6:58

Ja, klopt. Dus ik denk dat iedereen een beetje de vaststelling maakt de afgelopen tien, vijf jaar, niet alleen in ons land, maar in heel westerse democratieën. Dat mensen het gevoel hebben dat het systeem wel stilstaat, dat er weinig grote hervormingen zijn. Dat hoewel er veel mensen hetzelfde soms willen en zeggen waarom wordt er nu eindelijk iets gedaan aan X of wanneer aan ei, dat dat dan toch niet gebeurt. En er gaat heel veel aandacht, vind ik, naar een aantal politicologische factoren daarvoor. De particratie, de opkomst van sociale media, de emocratie, de spektakeldemocratie. Ueft daar ook al boeiende dingen over gezegd in het verleden. Die politici eigenlijk bang maken soms. Of weerhouden om die dingen te doen die ze beloofd hebben aan de kiezer, in veel gevallen? In mijn boek heb ik proberen daar een verklaring aan toe te voegen. En zeg ik van ja, volgens mij is het niet alleen een kwestie van willen, maar is het soms ook een kwestie van kunnen. Niet dat er niks meer kan, maar dat de opties tussen wat er kan, wel veel kleiner, veel minder zijn, veel minder opties tussen wat er kan dan de mensen soms denken. Wa zijn dan die drie, wat zijn dan de domeinen waarin dat zich manifesteert, meer concreet? In mijn boek heb ik dus drie pijlers geïntificeerd. Dat is de staatsstructuur in België, heel ingewikkeld, versnipperde bevoegdheden. Justitie heeft er ook last van. De enkel banden zitten bij uw collega die hier op Vlaams niveau. De gevangenissen zitten bij u. Hetgeen leidt tot soms hallucinante situaties, zal ik maar zeggen, of het bemakkelijk toch niet een coherente oplossing. Daarnaast ook ja, Europese regels die niet altijd makkelijk te wijzigen zijn met een meerderheid, nog op nationaal, nog op Europees niveau. En dan, dat is natuurlijk het delicaatste: een uitdeidende interpretatie van wat wij onder een mensenrecht begrijpen. Toen u rechten studeerden, en voor een stuk ook nog toen ik recht studeerde, begrijpen wij mensenrechten onder vrijheid van meningsuiting, het gelijkheidsbeginsel, mogen niet discrimineren, enzovoort. En we zien, denk ik dat, en ik merk dat ook als advocaat, dat het begrip van wat een mensenrecht is, serieus aan het uitdelen is, serieus wordt opgerokken. En dat een aantal zaken waarvan mensen van mening kunnen verschillen, zoals de werkloosisuitkering of die beperkt in de tijd moeten zijn. Ik vind dat een politieke kwestie, je kunt voor een onbeperkte werkloosis zijn en je kunt tegen een onbeperkte werkloosis zijn, dat is denk ik een ideologische keuze. Dat die meer en meer als mensenrechtenclaim worden geformuleerd en zeggen: ah, de hervorming van de regering, waar u in zit, schendt de mensenrechten. Zeg je, een heel aantal juristen wordt ook aangevocht voor het grondelijk. Julen zien hoe dat uitraait. Maar dat is eigenlijk van de voorbeelden, denk ik, waar dat gesteld. En de manier waarop dan die drie domeinen op elkaar inspelen, dat zorgt dan voor dat betonnen beleid, wat mij betreft. En waarom schrijf ik dat? Ja, dat is niet gewoon om dat vast te stellen, dat is, denk ik, omdat dat een van de grote oorzaken is, waarom centrumpolitiek of fatsoenlijke politiek, en daarmee bedoel ik een beetje het brede centrum, er minder en minder in slaagt om te deliveren. En dat maakt mij heel bezorgd. Want ik denk dat de gehechtheid van veel burgers en het systeem niet zozeer te maken heeft met abstracte principes en uw gehechtheid aan mensenrechten en democratie en beginsten die voor lang opgeleide evident zijn. Dat het eigenlijk. Als ik ook als ik lezing ga geef, de appreciatie daarvan is lager dan u zou vermoeden. Wat mensen doet geloven in het systeem, is of het systeem werkt voor hen, of het deliver, of de katmuizen vangt voor hen. En als je dan in een situatie komt waar dat systeem onvoldoende die verandering kan tot stand brengen, dan verliezen mensen hun geloven. Ik denk dat de opkomst van anti-establishment partijen, radicale antisysteempartijen, Vlaamse Belang en PVD aan ze te noemen in België, voor een stuk dus uit die frustratie voortkomt. En dat is dus de reden waarom ik dat betonnen beleid wat op de kogel neem in mijn boek.

SPEAKER_01 10:41

Wat je ook schrijft in je boek, is dat politici wel de moed moeten hebben om een aantal dingen uit te leggen. En daar waar we mensen meenemen in een verhaal, mensen veel meer begrijpen dan wat soms de indruk lijkt te zijn als je populistische slogans of quotes of tweets zal volgen. Natuurlijk is daar ook door de snelheid van informatie, de snelheid waarmee onze wereld draait, een grote uitdaging. Want je krijgt ook niet altijd heel veel tijd om dingen uit te leggen. En daardoor worden boodschappen publiek, of het nu van een politicus is of van een Captain of Society, laat maar zeggen, in een soort zwart-witframe geduwd. Waardoor dan meer complexere, abstracte discussies veel minder plaats krijgen. Dat zie je ook. En dat is ook wat je in je boek schrijft, bijvoorbeeld in de verhoudingen tussen veiligheid en privé in leven. Heel veel vraagstukken vandaag in mijn domein zitten op die snijvlak, waar je zou kunnen zeggen. je kan een veiligere samenleving inbeelden, waar we overal camera's zouden hangen of fingerprints of biometrics zouden gebruiken. Maar dat gaat dan de koste van onze privacy. En die juiste balans vinden, is een grote uitdaging.

SPEAKER_00 11:53

Er zijn ook heel veel uitdagingen waar u veel minder aan kan doen dan dat de mensen verwachten dat u doet. Ik denk dat die overbevolking van de gevangenissen is er één van. Ik denk dat heel veel mensen zich afvragen hoe komt dat dat niet wordt opgelost. Maar u kan niet morgen beslissen, ik ga een nieuw gebouw ergens zetten. Dat kan u niet beslissen. U heeft daarvoor een heel veel collega's nodig. En twee, zelfs als iedereen ervan overtuigd zal zijn, zal die gevangenis er ook niet morgen staan. Dan moet een omgevingsverringer aangevraagd. Dan wordt daar een openbaar onderzoek over geopend. Dan zullen mensen waar die gevangenis zal geopend worden, zullen dan tijdens het openbaar onderzoek bezwaren uit. Ja, om hier in België te deliveren, is het heel lastig. En mijn angst is dat het kind met het badwater weggooien, dat mensen zoiets krijgen van al die regels, een vergunning, waarom hebben we dat nog nodig? Mensrechten, waarom hebben we dat nog nodig? Het moet vooruit gaan, boef patat. En dat er op een moment een leider aan de macht komt die dat dan ook gewoon doet, zoals we in de Verenigde Staten een beetje zien. En dus mijn pleidooi is: laat ons die beleidsruimte een stukje groter maken om ze net te doen, om eigenlijk het systeem te doen overleven en klaarmaken voor de grote uiteindingen van de toeker, die wel degelijk zijn.

SPEAKER_01 13:01

Want wat je beschrijft is natuurlijk niet denkbeeldig, omdat bijvoorbeeld in een land als Hongarije we het ook hebben gezien, waar dat een hellend vlak is, waar in de eerste plaats de minderheden door geraakt zijn, de LBDI gemeenschap, andere minderheden, kleinere geloofsgemeenschappen, maar finaal iedereen daaronder gaat leiden, omdat het ook de economie raakt als je geen rechtsstaat meer hebt. En daarom is het zo belangrijk. Maar vaak is het al te ver gevorderd, als mensen het zich gaan realiseren dat iedereen geraakt wordt door het afwezig zijn van de rechtsstaat. Dus ik denk dat dat.

SPEAKER_00 13:37

Dus aan iedereen die van de opportuniteit van het moment gebruik wilt maken om te zeggen we gaan nu toch gewoon door doen. Dat zou ik echt willen oproepen, zaag toch niet op de tak waar je zelf op zit. Want zoals u zegt nu eerst denk je het raakt mij niet, maar het principe raakt u wel. En op een dag zult jij degene zijn, die denk je in de hoek zit naar de klappen vallen.

SPEAKER_01 13:55

Dat is ook wel als bezwaren opwerp tegen het volksberoep. In je boek, wat ook in bepaalde gevallen wordt voorgehouden als een soort bij elkaar brengen van de democratie en de rechtsstaat. Als men het niet eens is, moet de meerderheid bij een volksberoep een bepaalde rechtelijke uitspraak kunnen corrigeren. Tot natuurlijk de meerderheid vormen aanneemt die we misschien allemaal minder willen. En dan zal daar veel minder eensgezindheid zijn over de wenselijkheid van zo'n volksberep.

SPEAKER_00 14:24

Ja, en dan zullen we opeens, zeker zo'n volksberep, als dat gaat over een concreet dossier, dat stoort mij daar opeens aan. Dat staat mij zo enorm aan. Als je als gaat, bijvoorbeeld over dat voorbeeld dat ik jet noemde, over dat recht op eerlijk proces, stel je voor dat er een wet zou gestemd worden in de Kamer die zegt we gaan geen recht op eerlijk proces meer hebben. Of het vermoeden van ons geldt niet voor mensen die verdacht worden van verkrachting. Ik kan mij voorstellen dat als het vernietigt, dat in een opwelling de Kamer zou zeggen: wat is dat? Dat is een schande. We gaan toch grote verkrachters nog kunnen veroordelen. En dan verliezen we echt een groot asset van ons systeem, van onze liberale democratie. Dan doen we echt afbreuk aan een van de fundamenten. En dan glijden we af in de richting waar we niet naartoe willen.

SPEAKER_01 15:07

Als een van de antwoorden op die uitdagingen over die betonering van het beleid, een pleitje voor een grondwettelijk moment. Waarbij een soort van tussentijdse analyse, evaluatie, interpretatie door de ruimte, politieke ruimte, als ik dat mag zeggen, misschien niet alleen de parlementsleden zelf, maar aangevuld met een aantal experts academici. Zou oproepen om te kijken naar de inhoud en dus mogelijk interpretatie van grondrechten. Kan je dat nog wat verder toelichten?

SPEAKER_00 15:37

Tuurlijk, weet u vroeger voor het Grondelijk Hof, u kent waarschijnlijk de discussie van Leeuw Tindemans over het Egmondpact, Leeuw Tindemans sprak toen na een advies van de Raad van State dat zeer kritisch was voor het Egmondpakt, de beroemde woorden, de grondwet is geen fotje papier. En dat kent iedereen nog, wat veel minder bekend was, was de zin daarachter die hij zei, namelijk, op het moment dat dit parlement, de Kamer, voor de interpretatie van wat er in de grondwet staat, niet meer uitmaakt, als ze dat niet meer doen, als ze niet meer zich afvragen wat betekent de grondwet, rechten en vrijheden, de staatsstructuur, de bevoegdheidsverding voor ons, als het een ornament wordt, dan is het hier geen enkele zin meer in het parlement. Dat is vervolgens gebeurd met het Grondelijkhof en de Raad van State. De Raad van State was er al met de grondseluk op gericht. En momenteel als er een lid van de regering wordt geconfronteerd met juridische kritiek in het parlement. Unie noodzakelijk, maar dan is het montoon te zeggen. Dat zal het Grondelijkhof dan wel zien. Dat zal het Gronddelhof dan wel zien. Eigenlijk aanvaart me niet meer dat het parlement ook een taak heeft in het bewaken van onze grondwet. Wat ik eigenlijk voorstel in dat grondwelijk moment, is dat we dat eigenlijk opnieuw gaan doen met het parlement. En dat dus de reflectie over wat betekent een mensrecht? Wat betekent een mensrecht ook niet volgens ons? Dat dat niet alleen een kwestie is van twaalf mensen in het Grondwettelijk Hof, maar dat dat eigenlijk een reflectie is die breder maatschappelijk gebeurt. En die periodiek om de 6, 7, 8 jaar ook in het parlement kan plaatsvinden. In na hoorzittingen met het middenveld, met experten. En dat het tot een soort, ja, wat jurgen hubermaas, de rechtsstaatcultuur noemt, waar men je afvraagt als samenleving: wat is voor ons een mensrecht? En betekent dat dat we een onbeperkte werkklussenuitkering in de tijd dat we dat een mensrecht vinden? Ja, dan nee. Want wat is nu het probleem een beetje, vind ik dat de vraag alleen aan rechters toekomt om daarover te beslissen. Hetgeen ertoe leidt dat rechters eigenlijk aan de slag moeten met een abstracte tekst, want een mensrecht is inherent abstract. En daarbij moeten kijken naar de parlementaire voorbereiding, vaak 1831. Een aantal resoluties die daarover in allerlei gremia zijn gestemd. En dan met een oordeel komen, waar vaak niet juristen enorm aan schikken. Hoe kun je nu op basis van bijvoorbeeld het recht op leven, zeggen dat we een minum min 55 uitstoot van broeikasgassen moeten doen tussen twee data? Als we dat debat opentrekken en daar ook het parlement, wellichtwaar op niet binnen de wijze, het moet niet een overwoling worden van rechter, maar op niet binnen de wijze daaraan een bijdrage kunnen leveren, dan denk je dat die spanning tussen de wil van de meerderheid en de bescherming van rechten en vrij een beetje kan worden verzacht en dat dan meer in balans kan worden gebracht.

SPEAKER_01 18:08

Mag ik een zijstapje maken en daarmee verwijzen naar Zwitserland, waarbij vaak bij fundamentele beslissingen of een referendum wordt georganiseerd of een vetorecht bestaat. En ze hebben weliswaar een veel gemakkelijkere manier om de grondwet te wijzigen. Ik begrijp ook van Zwitserse collega's dat dat daardoor een stukje een allegaartje is geworden. Zo begrijp je bijvoorbeeld dat het recht op muziekonderwijs in de Zwitserse grondwet is verankerd. Dus de link met mensenrechten is daar misschien soms ook verder zoek. Maar het feit dat je bij fundamentele beslissingen wel een breder maatschappelijk debat opstart, waaraan uiteraard niet iedereen in de bevolking deelneemt, maar wel geregeld de vraag wordt gesteld, waardoor je meer gedragenheid krijgt en dus ook meer kompas aangereikt krijgt bij de richting waaruit de fundamenten van de democratische rechtsstaat uit moeten gaan. Dat is natuurlijk een cultuur die veel ruimer ingebed moet worden. Het is niet meer af en toe één vraag te stellen dat je die echte debatten en dus de betrokkenheid op gang brengt. Maar het kan misschien wel helpen om die eiking van wat een invulling van een grondwet en van mensenrechten in een democratisch land zoals België zou moeten zijn, richting kan geven.

SPEAKER_00 19:21

Ja, ideaal is er dan ook op een iets bredere manier dan zo gewoon een vraag ja of nee over iets. Vandaar dat ik in die per se referenda heb voorgesteld als alternatief. Ik denk dat dat zo, zeker als je dat niet vaak doet, is dat een zeer polariserende vraag, waar dan ook politieke figuren hun toekomst staan koppelen, zoals bij de brexit gebeurd is. En waar eigenlijk de vraag die mensen beantwoorden niet altijd vrij is die op het papier staat bij een referendum. Dus vandaar die bredere reflectie, maar ik ben het helemaal met u eens dat het goed zou zijn, mocht dat een veel breder debat worden, een veel bredere en permanente discussie. Want wat we nu, denk ik zien, is bijna een oorlog soms tussen de politiek en rechters, waarin rechters vinden dat zij ook de enige zijn die de authentieke interpretatie geven aan de grondwet. En dan twee type politici, ofwel politici die zich zeer terughoudend opstellen en daarover niets durven zeggen, maar daarmee ook een heel deel van het ongenoegen van mensen niet kunnen capteren of eigenlijk daar geen antwoord aan kunnen bieden. En anderzijds politici die er met de grove borstel wel een keer zouden willen doorgaan. En de rol van rechters ook helemaal niet meer naar waarde schatten. En ik probeer die spanning die er zit wat te kanaliseren. Hoe moeilijk ook. Want dat is een spanning die wel inherent is, denk ik, aan de liberale democratie.

SPEAKER_01 20:34

En opnieuw, als ik even een persoonlijke ervaring mag delen, het is ook de snelheid van het publiek in het politieke debat die het ons soms moeilijk maakt, waardoor het heel vaak lijkt of politici bezig zijn met de waan van de dag. Met een ruil zoals er elke dag wel een nieuwe opduikt, en veel minder met abstracte debatten die over de fundamenten gaan, omdat daar meer of minder aandacht voor is. Waardoor het niet meer aantrekkelijk interessant, politiek lonend lijkt om daar over dat debat te voeren. Dus we hebben liever een spektakel, incident waar je aandacht mee kan halen, dan meer diepgaande vraagstukken te bespreken, die meer tijd vragen om woord, wederwoord, nuance in diepgang te vinden. En dat is natuurlijk een stuk de moed die het vraagt om die blik op de lange termijn te hebben.

SPEAKER_00 21:29

Nog in Antwerpen kunnen blijkbaar wel veel kiezers halen met een tegendiscour. We zijn verschillende type politici. U heeft gelijk dat de politici die het niet meedoen en dat spel van de dag in het effensief zitten. Maar ik denk dat er dus ook wel een toenemende vraag is aan het alternatief. En daar ben ik voor een stuk wel blij van, eerlijk gezegd.

SPEAKER_01 21:51

Dat is iets wat we moeten blijven opzoeken, maar het is inderdaad belangrijk. En daarom is het ook zo waardevol dat, zeker jonge mensen zoals jij. Aan maatschappelijk debat. Als mensen mij vragen wat zij kunnen doen, zeg ik ook altijd blijf betrokken. Spreek je uit en je kan van mening verschillen en je kan meningen bijsturen doorheen de jaren. Maar het is zo belangrijk dat we met elkaar blijven spreken, omdat dat precies de essentie is van waar de politieke ruimte over zou moeten gaan.

SPEAKER_00 22:18

Ik vind ook dat juristen daar soms iets te voorzichtig in zijn. Als ik zelf nu in de media kom. Wat ik zou kunnen doen, is mijn donk drie keer in mijn mond draaien voordat ik iets zeg. Maar is het dan interessant? Ga dat dan een debat op gang brengen? Dat denk ik niet, terwijl ik echt denk dat we vooruit geraken door argument, tegenargument. Ik stel dat grondelijk moment voor, iemand brengt daar tegenargumenten tegen in. Ik neem die in overweging en denk, daar heeft hij wel een punt, daar heeft hij een hand. Dat vind ik dan weer niet. En zo ploeteren we, denk ik, verder. En waar dat heel veel mensen gewoon als een trein naar voren rijden en zich weinig aantrekken van kennis van zaken. En laten drijven op de agitatie van het moment, zie ik bij juristen vaak het omgekeerde, namelijk een zekere angst om standpunt in te nemen, hetgeen, denk ik ook voor een stuk het vacuüm laat aan anderen. Dus wat ik een stuk probeer te doen met mijn boek, is iets substantieel zeggen als jurist. Zonder in het ene of het andere te vervallen.

SPEAKER_01 23:21

Heel goed, ik heb jou een aantal vragen gesteld, maar deze podcasts biedt de mogelijkheid ook om vragen aan mij te stellen. Dus mogelijk heb je er zo eentje.

SPEAKER_00 23:30

Ja, een van de zaken die ik in mijn boek beschrijf, is dat op zeker op federaal niveau de financiële, de budgetaire beleidsruimte van de federale overheid heel klein wordt. U kent het verhaal door de bijzondere financieringswet en door de sociale zekerheid waarvan de kosten zwingen door de vergrijzing, blijft er eigenlijk steeds minder geld over voor primaire federale bevoegdheden. En een van die bevoegd is natuurlijk justitie, waar die elke ronde om meer geld vragen, maar elke ronde al moeten vechten. Voor het kleine budget dat justitie heeft. Voelt u dat zelf ook zo aan, dat op feraal niveau een financieringsprobleem heeft. En voelt u die impact op justitie of hoe kijkt u daarnaar.

SPEAKER_01 24:14

Zo voel ik dat aan vandaag omwille van de werven die op mijn bureau liggen en die helaas ook geen nieuwe werven zijn, of het nu gaat over de staat van de gebouwen van justitie, die in vele gevallen abominabel is. Of het gaat over bevolking. Niet alleen de staat van de gevangenissen, maar ook de onmogelijkheid om gedetineerd te weinig te begeleiden naar hun reclassering, reintegratie, waardoor we recidieven in de hand werken. Ook de noodzaak om bij justitie kwaliteitsvolle profielen als magistraat te kunnen blijven aantrekken. We hebben daar fantastische mensen, maar de concurrentie met een aantal privéjobs blijft natuurlijk groot. En dat samen met een toegenomen verwachting van inwoners ten aan justitie, alle handende problemen, gaande van verontrussende thuissituaties, drugs, verslaving, complexe internationale geschillen die allemaal behandeld moeten worden en die wat mij betreft mensenwerk zijn en ook zullen blijven maken dat de druk zeer groot is, terwijl de budget onvoldoende zijn. Justitie heeft een budget van 2,9 miljard per jaar, maar daar moet alles mee gebeuren, wordt recht gesproken voor 11 miljoen mensen en soms daarbuiten uiteraard ook nog. Als je dat vergelijkt met het budget van de sociale zekerheid, is dat natuurlijk een fractie. Je kan uiteraard niet alles in een apothekersweegschaal leggen. Maar de rechtsstaat heeft ook een economische waarde, ook wat ik soms aan collega's vertel. Als we geen rechtsstaat meer hebben, en dat zijn toch slimme koppen die dat berekend hebben, dan dreig je 10% aan je BBP te moeten inboeten. Omdat onzekerheid leidt tot gebrek aan investeringen, tot extra kosten voor mensen die geen aanspraak meer kunnen maken op basisrechten die ze willen gegarandeerd zien. En dus moeten we dat ook realiseren dat als we onvoldoende investeren in justitie, dat dat een economische impact heeft. En dus daarom heb ik vorig jaar ook zo gepleit voor extra budgetten voor justitie. Niet omdat er geen efficiëntwensten meer te maken zijn bij justitie, zoals in digitalisering, maar wel omdat het nodig is. Want als uiteindelijk de rechter onvoldoende recht kunnen spreken, dan is iedereen een vrije vogel. Dan is niemand meer beschermd en hebben we geen garanties meer. Dus dat frustreert. En tegelijkertijd zien we inderdaad soms in andere deelstaten uitgaven waarvan ik dan denk: misschien is dat in de categorie van de prioriteiten minder relevant, waarmee ik niks wil zeggen aan de invulling van de beleids- en bevoegdheidsruimte die collega's hebben. Maar soms kan je afvragen of dat in orde nog wel helemaal correct zit. En daar denk ik ook fundamentele keuzes maken. Het is vandaag niet populair om te pleiten voor justitie, omdat men soms het gevoel heeft dat hij in een ivoren toren ver weg van de mensen beslissingen nemen. Maar ik zie dan altijd iets wat spektakelgedreven misschien, het zal uw dochter maar zijn, die slachtoffer wordt van een misdrijf en voor wie je snel een kwaliteitsvolle uitspraak wil. Het zal je huis maar zijn, dat door een malafide aannemer niet gebouwd of verbouwd kan worden, waardoor je geld misloopt en heb je graag snel een uitspraak. Dus als we dat ook betrekken op persoonlijke situaties, denk ik wel dat mensen zich aangesproken voelen. Dus we vergissen ons als we denken dat dat niet belangrijk is en te ver weg van mensen. Maar onze staatsstructuur maakt dat niet eenvoudig. De versnippering van de bevoegdheden op justitie ook niet. Ik denk dat nog meer dan ik mij realiseerde. Voor ik minister van Justitie werd, en ik was toch jurist en ik had wel wat kaas gegeten van onze staatsstructuur, je op het terrein ervaart hoe lastig het is dat die bevoegdheden versnipperd zijn, waarbij medewerkers van deelstaten in gevangenis, aan die klassering moeten werken, terug naar werktrajecten moeten starten, waar men eigenlijk de coördinatie niet in één hand heeft. En ik denk dat dat voor een volgende staatshervorming echt een opdracht is. Ik denk dat jij dat ook schrijft, dat we naar homogene pakketten moeten gaan. Er zal altijd overlap zijn, er zal altijd een raakvl zijn, dat zie je ook in meer mature federale landen, als ik dat zo mag noemen, Canada, ook Zwitserland, Duitsland. Maar ik denk dat wat wij gedaan hebben met soms bits en pieces te geven, zoals bijvoorbeeld in de gezondheidszorg, de dingen in de praktijk veel moeilijker hebben gemaakt en dat dat op termijn een onhoudbare situatie is. Als mensen klagen nog de afgelopen weken in die grote peilingen, over de kostprijs van de overheid, gaat het uiteraard ook over het aantal politici om de hand in eigen boezem te steken, over het aantal ambtenaren. Maar ik denk nog meer van de financiële impact van versnippering, waardoor we niet een gezamenlijk beleid kunnen voeren waarop politici dan ook kunnen worden afgerekend. Want als je vandaag iets wil zeggen over justitie, dan kan je net zo goed een deelstaatsminister daarop aanspreken als een federale minister. En op de duur, leidt dat tot een grote waas van verantwoordelijkheid, waar niemand mee gebaad is, waar je voortdurend ook als je wil de Zwarte Piet kan doorschuiven, maar er geen echte accountability meer is. En dat lijkt mij echt de opdracht voor een volgende oefening. En van wat mij betreft, liever vandaag dan morgen. Want we hebben niet meer de luxe om ons daarin te verliezen. Er zijn zoveel internationale uitdagingen die we moeten daadkrachtig kunnen aanpakken. En dat kan niet als we intern ons huishouden eigenlijk niet op worden hebben.

SPEAKER_00 29:34

Dus je pleit ook wel voor een staatsvergrooming, als ik je zo hoog.

SPEAKER_01 29:37

Ja, omdat ik denk dat we in deze situatie niet kunnen blijven ronddolen, waar zelfs ministers zelf eigenlijk niet weten, ben ik nu daarvoor bevoegd. Een andere bevoegdheidsdomein. Die heb is de Noordzee, maar ook daar is de bevoegdradeling. Tussen de lokale besturen, de bovenlokale besturen, zoals de provincie, de Vlaamse overheid, de federale, de internationale organisaties, ontzettend complex, terwijl we toch maar een stukje van 65 kilometer hebben zeer dierbaar is. Maar ook daar is ook een daar lopen ook mensen verloren in die onduidelijkheid van de bevoegdheidsverdeling. Dus ik denk dat dat echt geen goed idee is om dat zo te laten. En ik vind ook dat het een stuk politieke rust zou kunnen bieden als we die oefening achter de rug hebben. Uiteraard zal dat altijd een bewegende verhaal zijn, want mensen, situaties, vraagstukken veranderen. Maar ik vind dat er nu te veel onduidelijkheid is waarin we ons kunnen verliezen, waardoor we dus ook niet vooruit kunnen gaan.

SPEAKER_00 30:35

Ja, volledig akkoord. De moeilijkheid dat een staatsvervorming moeilijk te onderhandelen is met twee derde meerderheid en een meerderheid in elke taalgroep. Dat zegt men ook altijd tegen mij, als ik daarvoor pleit. Maar ik denk dat het een kwestie zal zijn van partijen die dat op de agenda zetten en een beetje de moed hebben. Wat u daar net ook zei. Voor het steekvlammetje van het moment is dat geen antwoord. Vaak in staatsvervorming. Dat is voor mensen die denk ik een stapje achteruit willen zetten en zeggen, laat ons land nu eens klaarmaken voor minstens de komende 20, 30 jaar. Maar dat is tot mijn spijt ook wel niet vaak de prioriteit tijdens regeringsverhandlingen.

SPEAKER_01 31:14

Ook omdat het zo complex gewend is, durft niemand zijn te vingers daarvoor nat maken om dan mogelijk vast te lopen. Ik denk dat dat veel moed vraagt. Op het moment dat we van de ene na de andere crisis tuimelen van de laatste jaren die ik heb meegemaakt van die bij corona en de energiecrisis, nu en internationale geopolitiek, lijkt dat dan de oefening te veel. Terwijl we natuurlijk niet vooruit geraken, als we voortdurend branden blijven blussen. Op de korte termijn, verliezen we het kathedraal denken op de lange termijn. En dat is denk ik voor de volgende generaties niet de erfenis die we willen nalaten.

SPEAKER_00 31:52

Dat is waar. Als ik nog iets mag vragen, u loopt nu vaak tegen muren, en niet alleen juridische muren, maar ook politieke muren. En je kan me voorstellen dat dat soms frend is. Ik ben zelf nog advocaat. U komt uit advocatuur. Is dat het grootste verschil met advocatuur en mist jullie dat het meest, of zijn er nog andere dingen die je soms mist?

SPEAKER_01 32:14

Ik heb mijn job als advocaat altijd heel graag gedaan. Ik heb ook altijd gedacht dat ik op pensioen ging gaan, daar waar ik zat. Maar toen kwam deze trein voorbij. Het is natuurlijk een gigantisch voorrecht om aan de andere kant van het spectrum te mogen meenaden over de toekomst. Wat ik mis wellicht voor een groot stuk is de anonimiteit. Als advocaat werk je voor cliënten en kan je in de lutte nadenken over strategie, over juridische argumenten en zo tot een gedrage oplossing komen. Ik wilde altijd iedereen graag afhelpen van het cliché dat advocaten probleemzoekers zijn omdat er hun businessmodel is, maar als advocaat kan je ook heel veel oplossen. En met goede contracten of goede adviezen voor de lange termijn, precies heel veel conflicten vermijden. En dat kan vanuit de lutte omdat je adviseur bent, en dat kan vandaag veel minder, omdat je als politicus elke dag gevraagd wordt over je mening, over elk detail. En dat vanaf iemand een positie inneemt, de loopgraven ontstaan en je ook nog moeilijk terug kan. Dus dat maakt het debat een groter schouwspel, dat het over de inhoud gaat. Maar goed, we zullen zien hoe de toekomst loopt. Het is vandaag een ontzettend belangrijke opdracht. Ik wil dat ook met hart en ziel zo goed mogelijk doen. De tijd als politicus is per definitie beperkt. Dus probeer ik voor justitie zover mogelijk te springen.

SPEAKER_00 33:42

Baar voor dank.

SPEAKER_01 33:44

Dankjewel. Als uitsmijter hadden wij misschien nog één vraag voor jou, Quinten. En om het gemakkelijk te maken, zou ik willen vragen: voordat jij een week minister van Justitie zou zijn, wat zou bij de eerste dingen zijn die je zou willen aanpakken?

SPEAKER_00 34:03

Ik deel enorme bezorgdheid over de overbevolking van de gevangenissen. Dus ik vind dat verschrikkelijk, hoeveel 600 grondslapers hebben ongeveer, gefluctueert zo'n beetje per dag. Ik vind dat dat iets zegt over de samenleving, dat we de mensen die we trouwens zelf vaar vinden voor de maatschappij, dus vinden dat die moeten worden opgesloten, dat we er niet in slagen om daar eigenlijk in wenswaardige omstandigheden te komen, waardoor die laat ons gewoon zeggen, als beesten buiten komen uit nogthans overheidsinstellingen. Ik vind dat alleen mijn ogen en mijn hart bloeden daar echt van. Dat is natuurlijk op een week niet op te lossen, maar soms filmineer ik tegen mijn vrienden dat ik dus noods twintig containers zou bestellen die je op onvergunde plekken zou zetten. En dan moeten ze er maar een keer tegen zijn. Iemand. Want je verbetert wel levensomstandigheden van heel concrete mensen. En dan kunnen juristen boeken volschrijven over waarom de brandveiligheidsnormering nog niet helemaal in orde is in de derde container. Maar dan slapen er wel minder mensen met hun hoofd ochtend aan hun eigen kots. En dat denk ik dat ik zou proberen, hoewel ik weet dat het enorm moeilijk is en dat ook niet het politiek draagvlak er kleiner voor is dan men zou denken.

SPEAKER_01 35:20

Ik neem het mee als idee. En ik kan jou vast verzekeren dat dat hier een dossier dat ook elke dag op mijn bureau ligt, omdat het schrijnend is en ik ben het helemaal mee eens dat we dat niet mogen aanvaren. Het is een probleem dat al decennia lang bestaat, maar ik weiger mij erbij neer te leggen. En zoals voor vele dingen in de politiek is het niet onmogelijk. Het is heel moeilijk, je moet veel moe hebben. Maar wij zijn de politiek, wij kunnen de regels maken. Dus ik denk ook dat hier oplossingen voor denkbaar zijn. Het is nog niet van de kwam helaas. Kuntin, ik wil afsluiten mee te bedanken voor dit ontzettend boeiend gesprek. Je heel veel succes te wensen met al je activiteiten professioneel en privé. En blijf vooral betrokken, want dat is wat we nodig hebben.

SPEAKER_00 36:08

Dankjewel en dankjewel voor de uitdaging.