Harry-Jan Bus - Directeur Walhalla en werkplaats Walhalla

In gesprek met Harry-Jan Bus. Cabaretier, muzikant en samen met zijn vrouw Rachel sinds 2008 de drijvende kracht achter Theater Walhalla op Katendrecht.

Wat ooit een no-go gebied was waar mensen liever omheen liepen, groeide in twintig jaar uit tot een menselijk, eigen en leefbaar deel van Rotterdam. Niet door één groot masterplan, maar door cultuur, ondernemerschap en heel veel onderlinge betrokkenheid. Stap voor stap de verbinding opzoeken.

Klein beginnen. In een leeg winkelpand gaan zitten. Eerst kijken. Voelen. Hoe staat de zon hier eigenlijk? Hoe bewegen mensen door de straat? Wat heeft deze plek nodig?

Samen met makers, bewoners, horeca, ondernemers en corporaties ontstond langzaam een andere manier van ontwikkelen. Niet alleen gericht op verdienen, maar op het bouwen van een omgeving waar mensen willen blijven, elkaar ontmoeten en zich onderdeel voelen van iets groters.

Maar hoe zet je cultuur eigenlijk in voor lange termijn impact?

Hoe voorkom je dat juist de pioniers die kleur geven aan een wijk uiteindelijk worden weggedrukt door hun eigen succes?

LeadingProof is een podcast over impact in de praktijk. Over hoe duurzame sociale en culturele impact bijdraagt aan winst, merkwaarde en leiderschapsgroei. 

Mijn naam is Laurien van Unen en om de 2 weken ga ik in gesprek met collega’s en leiders die dagelijks bezig zijn met sociale impact.  

We delen ervaringen, dilemma’s en lessen uit de praktijk — zodat impact niet alleen een ambitie blijft, maar iets wordt wat je doet.

Wil je meepraten of heb je suggesties? Laat het me weten via LinkedIn of Substack. 

Transcript

SPEAKER_01 0:05

Leading Proof is een podcast over impact in de praktijk. Over hoe duurzame sociale en culturele impact bijdraagt aan winst, merkwaarde en leiderschapsgroei. Mijn naam is Laurien van Unen en om de twee à drie weken ga ik in gesprek met collega's, leiders die je dagelijks mee bezig zijn. We delen ervaringen, dilemma's en lessen uit de praktijk, zodat impact niet alleen een ambitie blijft, maar iets wordt wat je daadwerkelijk doet. Arrian Bus is cabaretier, muzikant, en sinds 2008 kunt hij samen met zijn vrouw Rochelle theaterwalhalla op Kaatendrecht. Een droom, maar ook een culturele en maatschappelijke opdracht met enorme impact. Mede danzij hen is Kaatendrecht veranderd van een no-go-gebied naar een leefbare en bruisende wijk. Maar hoe start je aan die opgave? Hoe stel je cultuur in dienst van lange termijn impact? Welkom, Marjan.

SPEAKER_00 1:07

Welkom Lorien.

SPEAKER_01 1:09

Ja, hier prachtige Kaatendrecht. Ik liep net van de auto hier naartoe en toen dacht ik, als jij vandaag hier over Kaatendrecht loopt, opkement moment of welke plek herinnert je eraan aan hoe spannend het ooit was om hier echt te beginnen?

SPEAKER_00 1:26

Ja, dat is eigenlijk een van de winkels die nu in gebruik is op de Delystraat. Ik geloof dat nu MK Floral Designer zit. Want daar hadden wij ons kantoortje, en er staan dus 17 panden op het Delyplein, of winkelpanden. En die waren allemaal leeg. En wij zijn toen in zo'n leegstaand winkelpand getrokken.

SPEAKER_01 1:46

Alles leeg?

SPEAKER_00 1:48

Ja, want het was echt een no-go-zone hier. En de gemeente die was bezig om één keer proberen nog katerboven op te tillen, te kantelen: slechte veiligheidsindex. En die hadden een plan bedacht voor de Daily Plein, daar zochten ze een nieuwe culturele nieuwe ondernemersvorm. Dan wel in een formule van: je moest of cultureel, of creatief, of culinair zijn. Wij waren de allereerste die aan hierop aansloegen. En wij waren de C van cultuur en wij wilden om theater hier beginnen. Het voerde lang om dat helemaal uit te leggen, maar uiteindelijk ze vielen voor ons plan en toen moesten we beginnen. En toen hadden wij ons bedacht, laten we gewoon zo snel mogelijk daar gaan zitten om de buurt in ons op te zuigen als het ware. En dat ging heel goed in het winkelpand en daar heb ik eigenlijk nog heim mee naar. Want dat was een hele leuke tijd. De deur stond altijd open, iedereen kwam langs, zeorden verhalen. We wisten hoe de zon stond, we wisten wat de sfeer was. En we konden ook gewoon vertellen wat wij daar zaten te doen en wat we van plan waren. Ik adviseer altijd mensen, als je ergens iets begint, ga er zitten. En dat gaat zo snel. En in plaats van dat je vanaf een kaart werkt of ergens hoog op een kantoor, je moet er gewoon gaan zitten.

SPEAKER_01 3:03

En jullie zaten daar in dat pand. En was het het hele pand? Of had je een verdieping?

SPEAKER_00 3:08

Nee, het was op de Braanegond en geïmproviseerd keukentje, tafel voor het raam, en dan zaten we met onze laptopjes te tikken aan ons plan en sponsors te zoeken en geld aan te vragen.

SPEAKER_01 3:20

Met z'n tweeën helemaal opgestoken. Maar reageer je dan op een advertentie of word je getipt over dat er hier iets gaat gebeuren?

SPEAKER_00 3:27

Nee, wij waren wel getipt. Dat is waar. En dat is eigenlijk weer, vind ik wel, weer een bijzonder fenomeen. Als je terugkijkt naar het leven of je leven, je hebt natuurlijk altijd toeval nodig. Wij hadden het toeval dat wij op het terras zaten met een Rob Baris, een Chef Kok. Die was hier ook bezig om een Coke Studio te maken. En wij zaten op het terras om te zeggen van ja, wat zou je nog willen? Onze eigen droom, een eigen theatertje. En die zei: dat moet je niet later doen, dat moet je nu doen. En dan moet je op Katendrecht doen. En die nam ons mee in zijn driewieler. In zijn autotje naartoe. En ja, toen viel bij ons gelijk het kwartje. Want het ook al stond het slecht aangeschreven, maar het was wel een spannende plek. Een Zemelskwartier, de Oude Hoerwijk van Rotterdam en een enorme merknaam, Katendrecht. Iedere Rotterdammer kent dat. Dus toen dachten we, ja, dat is eigenlijk zit hier ook een goed verhaal. Het grappige is dat ik. Want ik doe ook een wielrinnen en dat doe ik samen met Hans Loos en Daan van den Haven. Dat zijn de oprichters van Hotel New York, onze grote voorbeelden. Want we hebben eigenlijk heel goed gekeken van ook, en dat heb ik ook altijd gehoord, dus als zij aan het fietsen waren, dan zoog ik alles in me op van wat zij vertelde. Maar zij waren ook pioniers op de Willeminepeer. Sterker nou, het was gewoon een slagboom. Het was nog haventrein. En zij begon een hotel. Hoe gek kun je het bedenken? Maar Daan vertelde mij dat hij had ook eigenlijk zo'n toevalsding, die stond gewoon aan de overkant en die stond met een vriend te kijken naar de Willeminepeer. En die zagen dat hoofdkantoor van de Holland-Amerika-lijn, wat daar helemaal gekraakt en verlaten stond. En toen al een bijna een soort bouwval. En die man naast hem zei: zou een mooie plek voor een hotel zijn.

SPEAKER_01 5:15

En Ping was het bij Daan in het hoofd.

SPEAKER_00 5:19

Als die man dat niet gezegd had, was het er niet gekomen.

SPEAKER_01 5:21

Nee, vertel eens, neem eens mee, wat deden jullie hiervoor? Wat was de aanloop toch het moment dat jullie hier zaten?

SPEAKER_00 5:27

Dat was Rochelle, die werkte bij de VPRO. En die was programmamaker bij de Vile Achterwerk, die maakte zaai en Rimbo Rimbo, dat zijn allemaal leuke programma's. Maar wij hadden net drie kinderen. Die waren nog jong, en de jongste was nog maar net. Toen wij op de terras zaten, dat was jullie, toen hadden wij net twee weken ons jongste kind. Dus ja, weet je, kun je nara. En die had ook wel de wens om met mij iets te beginnen. En ik was toen. We hadden samen eigenlijk ook een klein bedrijfje, een man-vrouwfir, een VOF, waarin weer ook wel allerlei klussen deden, van bedrijfsfeesten tot culturele projecten en dat soort dingen. En dat deed ik met name ook. En daarnaast was ik ook nog muzikant. Dus ik had zo'n mix van zelf optreden, presenteren, organiseren van alles wat. En ik vond het eigenlijk ook wel leuk. En ik dacht, ga ik nou tot mijn 70'e nog met jouw chordon op mijn nek staan. Wat inmiddels wel zo is.

SPEAKER_01 6:39

Met de tunes.

SPEAKER_00 6:40

Zeker, ik heb het toch niet los kunnen laten, want het is te leuk om te doen.

SPEAKER_01 6:44

Hoeveel seizoenen? Hoeveel jaar doe je dat al?

SPEAKER_00 6:48

Ja, dat doe ik echt al vanaf toen ik mijn vriend Erik Stok leerde kennen. Dat was in 1978. Zo lang doe ik het al. Maar weet je, deels ook als hobby, deels ook al mee opgetreden. Toen was Erik die ging studeren, dus toen hebben we het de jaren niet gedaan, toen weer opgepakt. Maar altijd leuk gevonden.

SPEAKER_01 7:08

En je geeft al aan dat Kaatendrecht echt een merk is. Maar wat zagen jullie wat anderen niet zagen? Waarom zijn er alle andere culturele personen of instituten in Rotterdam hier niet gestart? Waarom jullie?

SPEAKER_00 7:27

Ja, dat had wel met eigen wijsheid te maken. En ik zal nooit vergeten dat in die tijd was er net vanuit de dienstkunde cultuur van de gemeente, een soort, ze noemden dat de staalkaart van de Rotterdamse cultuur. En er werd alles in beschreven, wat er is. Ook theater. En daarin stond letterlijk, er zijn genoeg theaterstoelen in Rotterdam. Er hoeft niks bij. En toen bedachten wij, ja, maar die stoelen staan op de verkeerde plek. We hebben natuurlijk wel goed gekeken, wij zagen wel dat er een niche was als het ging om kleine zalen. Dus gewoon waar mensen gewoon heel laagdrempelig gewoon vlieguren kunnen maken en kunnen beginnen. Dus niet tegelijk de grote Schouwburg, niet gelijk het grote Nieuwe Luxor, niet het grote Zuidplein. Maar gewoon waar je gewoon in een klein zaaltje gewoon vlieguren kan maken. En dat zijn wij ook op gaan schrijven. Dus dat was één. Dus dat wij zagen, ja, er is echt nog wel behoefte aan een soort extra zalen, maar dan kleine zalen, waar mensen gewoon kunnen beginnen, vlieguren kunnen maken? En wij zagen er niets voor muziektheater, want dat was werd ook niet zoveel gedaan. Dus daar zijn we toen op ingezet. En ja, en zo is het ook gegaan. Zo zijn we gestart.

SPEAKER_01 8:40

Maar komt het ook vanuit jouw eigen achtergrond als kabertier, als muzikant. Dat je dacht van hoe kom ik hier nu door? Hoe stroom je door eigenlijk?

SPEAKER_00 8:51

Zeker? Ja, en het is ook heel wel bekend. Het is natuurlijk een soort keten die je in een stad hebt, van klein naar groot.

SPEAKER_01 9:01

Maar ik denk voor heel veel niet. Hoe werkt zo'n ken?

SPEAKER_00 9:04

Nou ja, je hebt hier de opleidingen, dus de MBO Theaterschool, Koodarts. En toen dacht ik me ook van ja, hoe begin je nou eigenlijk? Weet je wel, en waar kan je nou terecht? Waar kan je jezelf laten professionaliseren? Of waar kan je nou heel laagdrepelijk gewoon terecht om vlieguren te maken? En dan praat je heel simpel toch over plekken waar dat gewoon kan. En toen dachten we, daar gaan wij zo'n plek maken.

SPEAKER_01 9:29

En hoe pas die culturele ambitie dan in het geheel van een gebied zoals Kaatendrecht?

SPEAKER_00 9:37

Ja, kijk, nou moet ik ook heel eerlijk zijn. Ik zie nu na zoveel jaar heel goed wat wij hebben veroorzaakt en onze rol die wij hier hebben en wat we hebben afgeshout, zou ik eens willen zeggen. En dat was allemaal wel voor dat kleine theatertje bedoeld, maar het is ook zo dat het was niet zo dat ik nou de ambitie had, wij gaan iets beginnen waardoor de huizenprijs in kaatendrecht en iedereen naar kaatendrecht wil komen en wij waren bezig met ons eigen theatertje. Het enige wat in ons zit, is dat als je ergens gaat zitten om niet naar binnen gekeerd uit te zitten, maar gewoon je hand naar buiten te steken en letterlijk de wijk in te steken. En dat had ook wel een noodzaak, want wij wilden dat mensen Katendrecht zouden herontdekken. En dat was in ons belang, want wij moest natuurlijk publiek krijgen. En we waren op Zuid, de Rijnavenbrug was er nog niet. Mens moesten helemaal omrijden. Dus we hadden ook zoiets van hoe krijgen we iedereen hier naartoe? Want Zuid was helemaal niet populair. Daar wilde niemand naartoe.

SPEAKER_03 10:39

Zeker niet.

SPEAKER_00 10:40

Dus wij bedachten van ja, dan moeten we ook wel dingen naast wat we doen, moeten zorgen dat eerst alle bewoners van Caterrecht onze ambassadeurs worden. Dus wij hebben ons heel erg ingezet op al die bewoners die er waren om die naar ons toe te halen.

SPEAKER_03 10:53

Hoe doe je dat?

SPEAKER_00 10:54

Ja, met voorstellingen waar zij in geïnteresseerd zijn, zonder dat je nou gaat doen van voor elk wat wil. Want wij waren wel eigenwijs, we programmeerden, ik zeg het een beetje stoer, eigenlijk alleen maar wat we zelf leuk en interessant vonden. Maar en wat professioneel moest zijn. Dus wij waren geen amateur, geen buurthuis, geen welzijnsinstelling. Wij stonden echt voor de kunst. Dus het moet gewoon professionele kunstbeoefening zijn. Maar wel kijkend van waar zijn mensen dan in geïnteresseerd. Beroemd voorbeeld is dat. Wij hebben toen ook Joke Bruis veel geprogrammeerd in het begin. Die komt van Zuid-Rotterdamse zanger is. Bekend van toen was geluk heel gewoon. Maar wel heel professioneel. En afgeladen vol. Wij creëerden wel eens, en dat was ons doel, een soort trotsheid bij de Kapenees, van dat ze een eigen theatertje hadden, ook nog vernoemd naar een legendarische dancingen. Dancing Walhalla, wat in de vorige eeuw een beroemde plek was, waar Zeluid danste met de meisjes van plezier. En daardo gingen ze erover praten. Ik heb het echt letterlijk meegemaakt in de metro dat twee dames achter me die mij niet kenden, echt te praten over ons theater. En daar helemaal blij en trots op waren. En onze opvatting was, als je nou iedereen iedere ambassadeur maakt eigenlijk, dat ze trots zijn op dat theater, weer trots op hun wijk, want ze waren niet meer trots op de wijk, want het was een Griebus. Dan krijg je natuurlijk een kanteling. Maar ook door de festivals, door die voor hun te organiseren. Dus door dingen terug te halen die zij kenden. Bijvoorbeeld, ik ben zelf wielrennen liefhebben. Dus wij hebben de Ronde van Kaatentrecht, die 30 jaar lang niet verreden was, die hebben wij teruggehaald. Terwijl wij zijn in theater, wat hebben wij nou met de wielrennen. Maar het was enorm leuk. En toen kwam iedereen. En ook De Nacht van de Kaap, wat een festival was, wat heel groot is gegroeid, maar wat de tijden van Kaatendrecht als Zenuskwartier liet herleven, dat sloeg enorm aan. En we hebben ook het Welkomthuisfestival, dat is soort festival waarbij we in het weekend, het laatste weekend van de zomervakantie, hier een leuk programma hadden waardoor iedereen elkaar weer ontmoet. Dat had altijd echt een sociale cohesieaspect.

SPEAKER_01 13:08

De buurtbarbeweging.

SPEAKER_00 13:10

Eigenlijk wel. Maar dan wel met kunst, altijd bij ons zat er altijd de component kunst en cultuur. Dus bij de Nag van de Kaap rondom Kaaprecht was niet alleen wielrennen, was ook muziek en performance en literatuur. Want dan deden we hiervoor met Wilfried de Jong deden we literaire programma rond wielrennen. Je hebt een beroemde Muur Ontour, dat is een beroemd wieltijdschrift, een beetje literaire getint. Ja, daar deden we voorstellingen, gingen we ermee organiseren. Dus wij proberen wel ja heel erg die kunst- en cultuur component in te gaan te teilen.

SPEAKER_01 13:44

Maar ondertussen ook festivals. Want ik heb je eerder horen praten over de trice's, die noemde jij net ook al, hoe belangrijk is het om die combinatie te maken, tenminste, wat zijn die trice's en hoe belangrijk is het?

SPEAKER_00 13:55

Ja, ik vond het een vondst. Het is niet door ons bedacht, het is door een ambtenaar van de gemeente Rotterdam bedacht. En het is het beste wat in ons is overkomen, dat hij die formule had neergelegd. Omdat daardoor aan de voorkant zorg je ervoor dat je een soort concept creëert en in stand houdt. En wat hij heel slim deed, is gewoon alles wat hij in zijn gedachte dacht, dat hoort hier niet thuis. Dat werd ook weggebonjuerd of niet toegelaten.

SPEAKER_01 14:23

Ja, dan heb je meteen een afscheiding van het is kunst, cultuur?

SPEAKER_00 14:27

Ja, culinair en creatief.

SPEAKER_01 14:31

Maar jullie waren de enige hier op dat moment. Jullie begonnen naar buiten toe te gaan. Hoe hebben de andere elementen zich ook gevormd? Hoe is dat gegaan? Ik kan me voorstellen, als je de eerste bent, dan heb je echt wel wat vliegwiel of wat uren nodig. Hoe gaat dat?

SPEAKER_00 14:50

Nou ja, wij zijn natuurlijk wel ook in de stad. Mens gaan enthousiasmeren, maar kom naar ons het plein toe. Maar dat is wel een mooi voorbeeld. Want wij waren net open in september 2008 en toen wilden mensen ook, voordat ze naar onze theater kwamen hier in de buurt kunnen eten en er was niks. En toen is wel vlak daarna cuisine begonnen met Karin. Maar voor de rest was alles leeg. En toen stond op de hoek een pand leeg. En wij hadden al mensen gevraagd in de stad. Van joh, we kennen bijvoorbeeld Kees van Oliva. Kom we bij ons restaurant beginnen? Ja, nee, ik ga niet op kater zitten. Ik ben helemaal gek geworden, weet je al zo. En toen dachten we op een gegeven moment, we gaan het zelf doen. En toen zijn we de matrozen het meisje begonnen. Dus dat is eigenlijk in 2009 zijn we dat begonnen. Januari 2010 is het formeel opengegaan. En dat deden we met Jim Deon, een talentvolle jonge Chef Kok. Dus dat zijn we ook nog gaan doen. En in ons kielzorg zijn er heel veel anderen bij gekomen. Maar het was eigenlijk wat. Misschien ben ik een beetje het opscherpen nu van al zal wij dit allemaal, natuurlijk niet. Het was echt een samenwerking tussen de gemeente. Die hadden de mazzel, gewoon echt een hele goede ambtenaar met een goede visie. Maar ook de woningcorporatie, Woonstad was heel goed aangehaakt, woningcorporaties. En eigenlijk denk ik soms wel eens met een soort heimer terug aan die beginten. Want iedereen wilde hetzelfde. En we vonden elkaar ook allemaal.

SPEAKER_01 16:24

En wat is hetzelfde? Wat wilde iedereen?

SPEAKER_00 16:27

Ja, dat het een succes werd. Dat het gewoon dat we, ja, jij hebt het over impact, maar dat het zou lukken om die kanteling te maken die echt nodig was.

SPEAKER_01 16:35

En de kanteling is dan dat het weer een leefbaar gebied wordt.

SPEAKER_00 16:38

Ja, waar mensen graag willen zijn en vertoeven en waar ze willen zijn. En kijk, diep down willen we allemaal het zelf. Je willen allemaal een prettige plek om te wonen. Dat het veilig is, dat er scholen zijn, dat er leuke dingen te doen zijn. En ik zal ook nooit vergeten dat toen wij ons plan presenteerden, dat was in december 2006. Toen zat daar Himid Karakoes bij, die was wethouder, maar die was ook makelaar. Vroeger, bij Altho-makelaar zat hij. Die snapte gelijk wat wij wilden en die wist ook gelijk hoe belangrijk het was. Die heeft ons eigenlijk naar voren getrokken. Want wij, waar we nu zitten in Kantine Walhalla, daar wilden wij ons theater aan. Die zei, ik wil eigenlijk al dat jullie eerder beginnen. Ik heb nu behoefte aan levendigheid. Wij wilden ook klein beginnen, dat we niet gelijk om zouden vallen. En die wees samen met die ambtenar ons eigenlijk op de plek waar we nu zitten, waar we begonnen zijn, waar Dancing Walhalle zat en waar nu Theater Walhalla zit. Een trekker van formaat.

SPEAKER_01 17:39

Ja, precies. Dan ga je zelf ook culinair invullen. En festivals. Maar er is geen blauwdruk. Het lijkt me zo, tenminste, neem me mee hoe dat werkt. Want er is geen standaard pad. Hoe kies je voor elke stap?

SPEAKER_00 17:55

Dat is eigenlijk wel interessant wat jij zegt. Want natuurlijk, we hebben heel veel rondleiding gedaan van allerlei corporaties en gemeentes uit die allemaal hier naar het wonden van kader dicht kwamen kijken. Maar ik zei altijd, ik kan het alleen maar hier. In die zin, omdat je dat had te maken met die combinatie van de geschiedenis. De hoerewijk die het was, roemrucht, maar dat niet weggestopt, gewoon het juist gebruikt, om het juist ingezet. Maar in de basis is het wel zo, en dat is wat ik daar straks zei, als je ergens iets wilt, je moet er gaan zitten. Kijk, en dat is natuurlijk als je een compleet nieuwbouw wijk de Utrecht, hoe heet het daar, is weer een ander verhaal, maar als je iets een transformatie wil. Je moet eigenlijk aanvoelen, en ook in de gesprekken met de mensen van ja, wat zit hier? Wat wil je hier? En eigenlijk door dat hier op te zuigen, ga je langzaam je plan vormgeven. Niet te veel vanaf papier, niet te veel vanaf een kaart. Ja, doe, maar ook wel gewoon het in je opnemen. Hetzelfde als je bijvoorbeeld, een beetje rare vergelijking, als je een nieuw huis koopt, waarvan een tuin is, niet gelijk die tuin helemaal omgooien. Maar eerst maar eens kijken wat staat er nou. Waar komt de zon? Welke planten? Steken de kopje op. En dan kan je langzaam gaan veranderen. Mensen gelijk die hele tuin eruit rossen.

SPEAKER_01 19:25

Ja, dat is wel jammer. Ja, maar ook niet goed. Nee, dit is niet goed. Nee, dan krijg je geen gevoel met de plek waar je zit. Dat is natuurlijk ook wel belangrijk. En dan als je dan heel snel vooruitkijkt, dan begint het te lopen.

SPEAKER_00 19:40

Ja, en om nog even aan te vullen op wat jij net vroeg. Het is ook wel belangrijk dat je, want dat is toch wel het succes hier, dat het toch bottom-up is. Zoals dat zo mooi. Het is toch met elkaar, er was ook ruimte. En het belangrijkste was ook vertrouwen. Kijk, als alles geld gedreven is bij een ontwikkeling, maar het gaat alleen om de poem, daar ben ik niet van, maar daar geloof ik er ook niet in. Maar als je met elkaar kan zeggen van wat vinden we nou hier met elkaar belangrijk is, en dat is wat ik net zei, we vonden elkaar. En die samenwerking was belangrijk, dan gaat het vliegen eigenlijk.

SPEAKER_01 20:17

En dat kan me voorstellen, maar watgene wat jullie samen belangrijk vinden, plus de ambitie die erachter zit, hoe behoud je dat? Want ik kan me voorstellen dat in het begin een soort kokkom, een soort kracht, een intrinsieke motivatie, en dan gaat het. En dan gaat het.

SPEAKER_00 20:40

Ja, en dan kom je op een heel ander punt. Dus in het begin ben je alleen maar mensen naar je toe aan trekken. En ik zal je eerlijk zeggen dat ik de laatste jaren eigenlijk voel ik me veel meer een soort poortwachter. Of iemand die vooral nee aan het zeggen is. Dus ook aan het beschermen is. We hebben hier iets met veel mensen, want daar ben je niet alleen, iedereen hier veel tijd en energie erin gestopt, geen geld, maar vooral tijd en energie. Iedereen vindt het leuk, passie, inderdaad. En nu moet het bewaken. Dat is eigenlijk wat we nu vooral aan het doen zijn.

SPEAKER_01 21:13

Het bewaken van die kerngedachte. Wat levert die selectiviteit op dat je die kerngedachte bewaakt? Wat houd je daarmee?

SPEAKER_00 21:26

Ik weet niet of het goede nu ga antwoorden wat jij bedoelt, maar ik vond de eigen gereidheid van iedereen die hier zit, dat is dankzij hoe het ooit ontstaan is. Want zijn allemaal. Iedereen is authentiek zichzelf, eigenwijs. Jazeker wel. Alleen misschien niet die ondernemers die allemaal heel veel geld eraan verdienen. Want dat is voor veel van die mensen die hier zitten, eigenlijk niet belangrijk. Dat is best bijzonder eigenlijk. Die willen even gewoon een Een passie, of die willen iets leuks doen, of die hebben een bepaalde visie over een café, waar misschien nog wel meer uit te halen is, maar zij willen het zo doen.

SPEAKER_01 22:08

En dat gebeurt dan ook. Je noemt eigenlijk nu ook het behouden van die kern, dat is volgens mij ook het klassieke placemaker-dilemma. Hoe behoud je die cultuur die trekt, hoe behoud je de kleinigheid, de ondernemerschap. Zonder dat dat wordt verdrongen door de priariteit. Hoe ga je daarmee om?

SPEAKER_00 22:32

Ja, kijk, dat is het grote gevaar met placemakers. Je wordt bedankt voor de goede zorgen en de eer en dan worden uitgedrukt. En wij hebben dat hier gedaan, omdat daar ontstond ook een gevaar. Dat was al die 17 panden die ik net beschref op het Dedenplein, die waren van de gemeente. Ze hebben het goed gedaan met die formule, die werkte ook, dat bleek ook in de praktijk. Maar toen ging de gemeente staand beleid in bij de gemeente Rotterdam om eigenlijk vastgoed af te stoten. En toen ik dat hoorde, toen ben ik als het ware in de bres gesprongen en heb gezegd: ja, gemeente. Hiera ongelukken gebeuren, als jullie dat nu opdeden. Want het is dan heel broos. Als jullie het gaan afstoten, en er komen verkeerde mensen die dat vastgoed overnemen, en die gaan verkeerde dingen doen, van dat ik Kentucky Fight Chicken ineens kom, of de McDonald's, of dat er een hele grote Albert Heinze op. Dan is alles kapot. Plan mocht verzinnen. En dat is om het even heel kort te vertellen, ik heb toen, dat is het beste telefoontje ook ooit in mijn leven heb gepleegd, die heb ik Hamiet Bredveld gebeld, een notaris die ik goed kende. En die begreep gelijk wat mijn probleem was, en die zei: ik ga een plan voor je verzinnen. En hij heeft eigenlijk een coöperatie bedacht, en die is opgericht. En met die coöperatie hebben wij het vastgoed verworven. Dus we zijn nu zelf, met die 70 ondernemers, de regisseur van het plein. En dat is uniek. Want ze krijgen ons nooit meer weg. En als er een nieuwe huurder komt. Wij zijn de ballettagecommissie, wij plegen de regie. En het mooie daarvan is dat je, dat lijkt heel verdedigend, wat ik nu zeg, van geen fouten mensen op het plein, om het zo te zijn.

SPEAKER_03 24:22

Fout ondernemingen.

SPEAKER_00 24:24

Maar je kan ook kijken van wat missen we nog? En wij hadden bijvoorbeeld de dagfunctie, die was slecht, die was niet op orde. S'avonds ging het goed, maar overdag was er helemaal niks te doen. En wij zijn gaan sturen op dagzaken. Dus wij hebben één ondernemer die altijd het mooiste pand, een groot pand, die ging weg. Toen heb ik echt heel hard achter de Jordis aan gezeten als bakker. Van ja, en gewoon gevraagd, wil je zeven dagen in de week open gaan? En dat doet hij. Dus die is elke dag van ochtends 8 tot s'avonds zes open. Dat is zo belangrijk, want nu zie je ook dat er daar de hele dag is er reuring. Mens komen brood halen, ze gaan even zitten. En zo hebben we nog een aantal zaken. Wij zijn heel erg op die dagfunctie gaan zitten. En dat is het mooie als je dat met elkaar kan gaan regelen.

SPEAKER_01 25:10

Dus jullie zijn veranderd naar hier zitten en natuurlijk die gedeelde ambitie naar mede-eigenaar van de leefbaarheid van katendracht. Dat is een bijzondere positie.

SPEAKER_00 25:25

En die zitten, dat is het grotere verhaal door die panden te kopen en we hebben daar een financieringsse, dat is ook wel een mooi verhaal, vind ik, want echt Rotterdams. Wij kregen van de banken geen geld, die vonden het te risicovol. En wij zijn gewoon naar een groep Rotterdamse families gestapt en gezegd, wil je ons helpen? En die hebben dat gedaan. Die hebben een financieringsmaatschappij met elkaar opgezet. Waanzinnig. Geld ingebracht, een BV. En wij die spelen dus voor ons als bank met een zachte lening. Waar maak je dat mee?

SPEAKER_01 26:00

Echt fantastisch.

SPEAKER_00 26:02

Die hebben ons dat geld geleend waardoor we het konden kopen. En die krijgen netjes de rente en iedereen blij.

SPEAKER_01 26:08

Ja, het is een waanzinnig verhaal hoe het is gegaan. Wat ik zo uniek vind, is dat je om langer termijn impact te maken, dat je een beginpassie moet hebben, en je doel voor oog moet hebben. Dan denk je dat je er bent, maar eigenlijk begint het daar door behoud.

SPEAKER_00 26:33

Zoals ik dan zeg, duurzaam te maken inderdaad. Ja, duurzaam.

SPEAKER_01 26:36

En dat is denk ik ook een stap wat veel bedrijven zouden moeten maken of aanwezig zijn om te maken, dit is natuurlijk een waanzinnig voorbeeld.

SPEAKER_00 26:46

Hoe denk je dat dit behouden wordt over de komende 20, 30 jaar, wat is je legacy, als ik het dan zo werk heb, dat is door het, door eigenlijk het geld gedrevenen eruit te halen. Want ik moet natuurlijk geld verdienen worden en iedereen is commercieel, we willen allemaal een goede omzet en doet het doen. Maar doordat je het nu met die coöperatievorm, wordt eigenlijk die kerntaak bewaakt terwijl als dat niet, kijk, eigenlijk wat wij hier doen is dat het gaat om meer dan alleen maar geld verdienen. Het gaat ook om hoe behoud je die plek, en dat is eigenlijk een extra taak die je erbij neemt.

SPEAKER_01 27:29

Dus die kerntaak, die kernambitie die jullie hebben om leefbaarheid voorop te stellen, zorgt ervoor dat je geld verdient. Maar zorgt er ook voor dat je op de lange termijn voor de omgeving hier ook winst maakt.

SPEAKER_00 27:46

Ja, maar als je alleen maar zeg maar op de korte termijn winst gaat zitten. Dus van nou, ik koop als vastgoed man, koop ik drie panden, ik breek ze door en ik doe een vijftienjarige contract met het kruidvat. Dat is allemaal leuk voor dingen. Maar het had voorheerde dood in de pot geweest.

SPEAKER_01 28:02

En wat heb je als feedback gekregen?

SPEAKER_00 28:05

Terwijl ik niks tegen het kruidvat? Nee, nee, nee.

SPEAKER_01 28:07

Het kruidvat is toch. Op een locatie die niet hier is, daar zijn we fan van. Ik ben wel heel benieuwd, wat heb jij als informatie of als feedback teruggekregen? Deze wijk was echt, daar durfde je niet alleen s'avonds rond te lopen. Nu is het totaal veranderd. Wat voor feedback krijg jij vanuit de gemeente, vanuit de omgeving, wat jullie hier voor elkaar hebben gekregen, dan niet alleen maar samen.

SPEAKER_00 28:34

Ja, dat is toch wel hoe je dat terugkrijgt. Ja, weet je kijk, ook wel grappig. Misschien raar dat ik het zeg, maar de mensen die ertoe doen, die er echt voor die weten wel wat wij hier gedaan hebben. Een deel van het publiek, die komt hier. En dat is ook prima, weet je wel, er hoef je echt geen bord van nou, dit is allemaal veroorzaakt verre van dat. Maar ik gezien, zijn er wel mensen die precies weten waarom dit een succes is geworden, en wat er voor nodig is. Dat is op zich wel mooi. En het gaat ook snel, want vind ik wel heel grappig, stond laatst in de NRC een artikel. Zoals wij dat zelf ook altijd zeggen, uiteindelijk krijgt Rotterdam een nieuw cultureel centrum erbij. Da schuift de rivier over. En wat grappig was, dan werd dus Luxor genoemd, het Fotumuseum, het Nieuw Phoenix Museum en Lantare Venster, maar wij werden niet meer genoemd. En ik zei tegen Racial, mijn vrouw ook, van ja, zo gaat het. Wij zijn eigenlijk de pioniers hier. We hebben bijvoorbeeld met Dromendator ook echt wel gezegd: kom naar Katendrecht. We hebben altijd mensen. Maar zo gaat dat gewoon. En dat geeft helemaal niks. Want dat zijn natuurlijk wat grotere, iconische, en ze doen het ook goed. Het is een enorm succes. En ik ben er ook super blij mee met dat museum. Het is een enorme aanwinst. We hebben elkaar het ons beste voor gedaan dat de gemeente het niet een flat ging maken met een Albert Heijn eronder, maar gewoon een mooie culturele instelling. Zo gaat het ook. Maar dat is ook helemaal niet erg, zo hoort het ook.

SPEAKER_01 30:17

Misschien is dat wel de ultieme winst dat op het je doel hebt bereikt, dat zie je niet meer vermelden. Dat het zo normaal is wat je doet, dat het gewoon niet opvalt. Ja, precies.

SPEAKER_00 30:31

En dat is ook echt niet erg. Want dat is gewoon zoals het gaat. En wij kunnen zelf alleen maar met heel veel voldoening kijken van hoe het gewoon gelukt is.

SPEAKER_01 30:44

Wat geef je anderen mee die ook als pionier binnen het bedrijf, binnen de omgeving, binnen hun organisatie bezig zijn om juist die verandering te brengen, wat kun je nog meer meegeven? Jij gaat daar zitten.

SPEAKER_00 30:56

Ja, en ook toch, het is een enorm cliché. En het is toch samenwerken. Maar dan samenwerken is. Het belangrijkste element van samenwerking is je in elkaar verdiepen. En dat moet je doen. Je moet dus je ook in de gemeente verdiepen over waarom het voor een woningcoöperatie, als je dat doet en dat elkaar bevraagt, dan ga je echt samenwerken. En die samenwerking is eigenlijk, wat ik al zei, die was voor hier dat projectontwikkelaars. En met vertrouwen. Het is ook een kwestie van het is focus, het is samenwerken, het is vertrouwen. Dat is echt superbelangrijk, ook wel in jezelf, maar ook vertrouwen in elkaar. En want wij hebben bijvoorbeeld met de gemeente dingen gedaan, toen stond er nog niks op papier terwijl ze toch al bij ons aan hetater aan het verbouwen waren. Te gek eigenlijk. Maar gewoon puur op basis van. En ook het vertrouwen hebben dat het dan goed komt. En natuurlijk gaat er af en toe wel eens wat mis.

SPEAKER_01 32:00

Wat verwacht je als je hier over 100 jaar weer terug bent? Ja, 100 jaar verder.

SPEAKER_00 32:08

Zover heb ik nog nooit vooruit gedaan.

SPEAKER_01 32:10

Het is ook over een aantal generaties. Maar wat hoop je voor Katendrecht?

SPEAKER_00 32:15

Nou, ik hoop dat. Wat ik mooier vind aan Katendrecht is wel dat. Ze hebben het wel zo van gentrification, dat heeft soms een negatieve bijsmaak van de heropwaardering van hun wijken. Dat veel oudbewoners eruit zijn gedrukt. Dat is hier niet gebeurd, omdat hij hier is toegevoegd. Want vroeger stond hij veel havengebouwen, en daar zijn nieuwe woningen gebouwd. Ik woonde zelf ook. Dus in 2008 neergezet, het huis. Ja, nieuwbouw. Maar wel nieuwe bewoners. Maar de oudbewoners zitten er ook nog wel. En over honderd jaar is het allemaal voorbij. Maar dan hoop ik wel dat nog steeds die mix is, die daar eigenlijk is. Gewoon een mooie afspiegeling voor Rotterdam. Die er absoluut ook is. Want ik kan er nooit zo goed tegen als mensen zeggen, ja, dat kan het rechts een Juppenwijk geworden. Want dat is het geen Juppenwijk. Als ik naar mijn buren kijk, aan de ene kant wonen mensen kunaren die oorspronkelijk uit Kosovo komen. Dan zitten wij. Jimmy, die komt het juist, die komt uit een andere deel van Jugoslavië. De snackbouwhouder van die zit op mijn buurman. Dus alle kleuren. Alle lagen wonen er.

SPEAKER_01 33:28

Ook mensen die hier ook leefbaarheid hebben, dus die ook een winkel hebben of een snekbaar.

SPEAKER_00 33:33

Ja, dat is ook wel het mooie van de pan, er zitten echt eigenaarschappen. Dus mensen staan of zelf in de zaak, of ze wonen erboven, of ja is gewoon. Het is geen keten, er zit niemand op afstand. Er zit geen belegger die op de Kaimaneilanden niet interesseert als zijn winkel leeg staat, moet je wel. Er is hier echt proactief, dat zijn wij ook met die coöperatie. Wij willen geen leegstand. Dus zodra er iemand gaat stoppen, gelijk iemand anders erin. En wel een goede.

SPEAKER_01 34:03

Ja, en stoppen is natuurlijk ook hartzeer. Dus natuurlijk komt hij dan bij de coöperatie, lijkt me wel. Om die overdracht goed te laten verlopen. Daar zit hard in.

SPEAKER_00 34:17

Ja, precieze antwoord op jouw vraag: het is nooit één ding, het is altijd toch een combinatie. En het moet ook een beetje wel in je natuur zitten. Dat is bijvoorbeeld ook, als je rondloopt, iedereen die bukt om papieren rond te rapen. Heel ouderwets. Ja, en verantwoordelijkheid, je wil niet tot aan je enkels in de barren lopen. Dus ja, we spreken elkaar erop aan. Doe ik ook. Als ik zeg, iedereen maakt zijn straatje zoveel mogelijk schoon. Heel ouderwets allemaal, maar wel nodig. En niet te veel naar de overheid kijken, ook gewoon doen. En wij zijn ook wel een beetje niet cowboys, maar ook wel een beetje rekelsitrant geweest in het begin. Kantine waar we zitten, daar zijn wij ook gewoon ingegaan. We gaan erin en ze krijgen ons er nooit meer uit.

SPEAKER_01 35:12

Nee, ik denk dat dat een goede is krijgen ons er nooit meer uit. Ik denk dat ik daar heel graag mee afkom. Dankjewel voor je krijg gedaan. Dankjewel voor het interview. Ga ik nu korte afsluiting, dankje voor het luisteren ook naar Leading Proof. Wil je op de hoogte blijven of meepraten over impact en ontwerpen in Leadingproof de podcast? Laat het me weten via LinkedIn of Substack. Volg me daar voor nieuwe gesprekken en afleveringen. Graag tot een volgende keer.