episode 3 - Construire ensemble, transmettre demain

Bienvenue dans Kinshasa en Polyphonie. Une invitation à découvrir Kinshasa autrement : non seulement à travers ses difficultés, mais aussi à travers les ressources créatives et humaines qu'elle recèle.

Ce troisième et dernier épisode donne la parole à de jeunes musicien·ne·s dont les parcours ont commencé dans la rue, dans la stigmatisation ou l’oubli. Comment la musique les a-t-elle aidés à se reconstruire ? 

Transmettre. Partager. Construire malgré l’incertitude. Ce dernier épisode explore les rêves de structures, d’écoles, d’avenir collectif. Même sans moyens, ces jeunes imaginent des formes de continuité. 

Avec l’anthropologue Bambi Ceuppens du Musée d'Afrique de Bruxelles, nous explorons ces récits d’émergence.  

Vous entendrez pendant ce 3me épisode les voix de Nathalie Mbiyav, trompettiste, de Claudel Essabe Ideke (aka Debade) et Giresse Pambu, percussionistes, de Mando Mengi Lyve, saxophoniste et réparateur d’instruments à vent, et de Esther Badibanga, qui est saxophoniste et bassiste.

Vous entendrez aussi un des facilitateurs de projets de musique à l'Espace Masolo, Hubert Mahela - le musicien Félix Wazekwa et le professeur Manda Tchebwa. 

Les interventions des jeunes musiciens sont traduites par mes collègues à Kinshasa, Pamela Mwabila Mutoke et la sociologue Jeudi Bofala.

Référencé dans cet épisode de podcast : 'kuluna' (membres de gangs) / Espace Masolo / Beta Monda / 'enfants sorciers' / anthropologue Bambi Ceuppens / Felix Wazekwa / Music Fund / livre 'L'art du fatalisme positif' / SIMM / Lukas Pairon / Manda Tchebwa / Axel Vervoordt / Koen Kessels / Compagnie Sucrière Kwilu-Ngongo / Edern Editions / Ballet Umoja 

L'ingénieur du son et co-éditeur de ce programme est Mariusz Radwanski.

Si vous souhaitez réagir à ce que nous partageons avec vous à travers ce programme radio, vous trouverez mes coordonnées sur mon site internet: www.lukas-pairon.eu. 

L'ingénieur du son et co-éditeur de ce programme est Mariusz Radwanski.

Si vous souhaitez réagir à ce que nous partageons avec vous à travers ce programme radio, vous trouverez mes coordonnees sur mon site internet: www.lukas-pairon.eu. 

L'ingénieur du son et co-éditeur de ce programme est Mariusz Radwanski.

Si vous souhaitez réagir à ce que nous partageons avec vous à travers ce programme radio, vous trouverez mes coordonnees sur mon site internet: www.lukas-pairon.eu. 

Transcript

SPEAKER_07 0:00

On entendrait pendant ce troisième épisode du programme Kinshasa en polyphonie les voix de Nathalim Biaf, trompettiste, de Claudel Essabe-Hideke et de Gires Pambu, percussionniste, de Mando Mengi-Liv, saxophoniste et réparateur d'instruments avant, et de Esther Badibanga, qui est saxophoniste et bassiste. Vous entendrez aussi les voix du musicien Félix Oisekwa, ainsi que du professeur Manda Tchepwa, qui nous parlera de la mémoire musicale et de la transmission intergénérationnelle.

UNKNOWN 0:00

...

SPEAKER_07 0:47

Commençons à écouter Claudel Essabé-Hideke.

UNKNOWN 0:00

...

SPEAKER_07 1:09

À un certain moment, tu nous as dit qu'en parlant du travail avec Betambonda, nous avons un niveau. Ce n'est pas seulement un jeu, c'est en fait une école. Qu'est-ce que tu as voulu dire avec ça

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_07 1:22

Et aussi ce que tu veux dire avec l'école, parce que je sais que tu t'intéresses à créer une école

SPEAKER_01 1:28

toi-même. Oui, je veux dire qu'à un certain moment, je me suis dit que j'avais la capacité d'avoir une école. J'ai eu l'opportunité de l'acquérir. Alors,

SPEAKER_02 1:40

je dis que Bétamouda est une école parce que chez Bétamouda, nous sommes capables d'apprendre à quelqu'un qui ne connaît rien de la musique.

SPEAKER_05 1:51

Il doit

SPEAKER_02 1:51

apprendre vraiment la

SPEAKER_05 1:53

musique.

SPEAKER_02 1:53

De la même façon qu'on nous a appris, nous, parce que, par exemple, moi, je ne connaissais rien du tout de la musique. J'ai fait former chez Bétamouda. Donc, c'est de cette même façon que même moi, je peux former. Je peux former des habitants. Moi, je peux leur former. Et je sais déjà par où ils doivent commencer, comment on doit évoluer. Je sais que je dois commencer avec ceci. À un certain moment, je leur apprends autre chose au fur et à mesure. Donc, c'est ça que moi,

SPEAKER_05 2:25

je m'étonne. Il faut aller au Jalik. Il y en a qui ont fait ceci. Il y en

SPEAKER_01 2:31

a qui ont fait ceci.

SPEAKER_05 2:31

Quand

SPEAKER_02 2:37

je dis que Betambonda a un niveau, c'est par rapport à tout ce que nous avons fait, tout ce que nous avons comme bagage, comme connaissance

SPEAKER_00 2:55

chez Betambonda. Betambonda, c'est une école, donc il y a la la passion pour la musique, il y a le talent, mais ensuite il y a effectivement aussi la formation avant de passer à la maîtrise. Et l'étape suivante, c'est la transmission. Et c'est une école, je m'imagine, dans le sens où ils n'y apprennent pas seulement à jouer les instruments de musique et les différents répertoires, mais aussi comment collaborer ensemble, comment faire la musique ensemble, comment interagir avec le public, etc.

SPEAKER_07 3:43

Comment concevoir un concert.

SPEAKER_00 3:47

Tout à

SPEAKER_07 3:47

fait. C'est tout un programme. Concevoir aussi la mise en scène et la danse.

SPEAKER_00 3:55

Évidemment, la musique est au centre, mais ça dépasse effectivement le fait de jouer la musique comme telle. Donc c'est vraiment tout un programme.

SPEAKER_07 4:12

Écoutons Jires Pambu sur ces questions. Tu appelles Betambonda une école qui forme des générations en générations. Pourquoi tu dis que Betambonda est une école

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_07 4:26

Qu'est-ce que Betambonda t'a appris

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 4:36

Bien

SPEAKER_03 4:41

que j'ai dit que la musique est dans mon sang, parce que je l'ai commencé tout jeune, je dois reconnaître que dans Betambunda, j'ai appris beaucoup de choses. Parce qu'avant Betambunda, j'ai joué la musique qu'on appelle le coupé-décalé, mais il y a des chansons qui sont sorties et quand les gens écoutent ça, c'est maître tientien, maître tientienko. Mais dans Betambunda, j'ai appris la musique traditionnelle, j'ai appris des les musiques de plusieurs provinces, des maniemas, comme il a cité, des balubas et des consorts. Donc j'appuie la musique de tous ces groupes ethniques-là.

SPEAKER_01 5:18

Donc il faut transmettre et battre Et

SPEAKER_03 5:26

quand je soutiens que Bétambourda c'est une école, parce qu'à travers Bétambourda nous allons transmettre cette connaissance que nous avons acquise à d'autres générations qui n'ont pas encore cette connaissance.

SPEAKER_07 5:43

En fait, j'irais, c'est aussi débatté et d'autres sont en train de réfléchir sur la création d'une école de musique traditionnelle congolaise, musique de percussion surtout. Donc, la transmission est quelque chose qui les intéresse énormément et je pense que c'est aussi un statut qui les intéresse, de pouvoir former d'autres personnes. Et donc, c'est aussi une fierté.

SPEAKER_00 6:08

Oui, tout à fait. Et c'est marrant. D'un côté, on a parlé effectivement dans Dans un épisode précédent, tu fais que pour les parents, c'est très important que leurs enfants fassent des études, mais que d'autre part, ils sont un peu déçus quand ils décident de devenir musiciens, alors qu'en fait, ils suivent une formation et ils veulent... eux-mêmes devenir enseignants, pour ainsi dire. Et ce n'est peut-être pas au niveau d'une propre école, pour ainsi dire, ou une université, mais c'est quand même dans la même logique. Et dans ce sens, effectivement, de nouveau, en quelque sorte, ils font ce qu'on attend de quelqu'un qui a réussi. Et comme tu dis, ça leur donne aussi un certain statut, certain prestige et certainement une fierté aussi.

SPEAKER_07 7:07

Je sais qu'ils sont en train de préparer un projet de création d'école en dehors de Betambonda, en fait, mais en liaison avec Betambonda, disons, dans l'école de Betambonda, dans la philosophie de ce projet. Et eux, ils espèrent que le gouvernement puisse intervenir pour soutenir ce projet.

SPEAKER_00 7:27

Si ce projet se réalise, j'espère qu'on pourrait organiser un autre podcast pour en

SPEAKER_07 7:33

parler. Bonne idée. Pour Mando Mengi-Live, la formation, le passage, la transmission est déjà une pratique. Mando est réparateur d'instruments avant et pour lui, la transmission est quelque chose qu'il pratique déjà. À Goma et à Bukavu, tu donnes des formations maintenant à des jeunes réparateurs. Qu'est-ce que ça représente pour toi de former d'autres personnes en tant que réparateur d'instruments

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_04 8:03

Former, c'est une très bonne chose parce que

SPEAKER_02 8:14

moi je me dis, j'ai passerait un jour, mais ce que j'ai donné

SPEAKER_04 8:27

à

SPEAKER_02 8:29

la nouvelle génération restera. Je me dis que je suis comme une référence parce que j'ai transmis.

SPEAKER_00 8:35

On a déjà beaucoup parlé de la transmission, mais il dit aussi qu'en le faisant, effectivement, il devient une référence lui-même, ce qui est aussi assez intéressant, je trouve. Donc, de nouveau, ça lui donne une fierté. Et en même temps, ça permet aussi effectivement de pérenniser ce métier. Donc, il sait que ça ne va pas. mourir avec lui, pour ainsi

SPEAKER_07 9:01

dire. C'est aussi, en plus, un métier rare. Donc, c'est formidable qu'il puisse l'enseigner à d'autres.

SPEAKER_00 9:08

Tout à fait. En vue du fait qu'il y a tant de musiciens... De

SPEAKER_07 9:12

fanfares, oui. D'instruments à vent,

SPEAKER_00 9:15

donc. C'est important, effectivement, qu'il y ait des spécialistes.

UNKNOWN 0:00

...

SPEAKER_07 9:34

Passons maintenant aux rêves. Rêves de certains. Nathalie Billard. Toi, tu te présentes comme artiste, comédienne, musicienne. Tu nous dis que tu as toujours eu la volonté de continuer avec la musique et de vivre avec la musique, même s'il faut donc avoir une autre activité à part la musique pour que tu vives correctement, comme tu fais la cuisine ici à l'Espace Massolo et peut-être d'autres

SPEAKER_10 10:00

activités. La musique, c'est la musique humaine. Quand je suis allée à l'école, j'ai appris que la musique, c'est la musique humaine. En

SPEAKER_02 10:12

tout cas, moi, j'aime beaucoup la musique. J'aime la musique, j'aime la musique, j'aime la musique. Je me dis, même s'il arrivait que je trouve un boulot où on me payera un million, deux millions, en tout cas, je continuerai à faire la musique. Je continuerai à faire la musique parce que moi, la vision que j'ai de la musique, ce n'est pas seulement aller jouer au deuil ou au marché. Non, je suis en train de voir la musique, je suis en train de me voir jouer dans un orchestre, jouer dans un orchestre, donc évoluer dans la musique. Parce que, vous voyez, par exemple, quand je joue à la musique, pour moi, je me sens fière d'être musicienne. Quand on dit, regardez cette fille, cette femme est musicienne, pour moi, c'est une fierté. Ça me fait beaucoup de

SPEAKER_00 11:06

plaisir. Elle ose rêver, elle est très ambitieuse, elle persévère et elle a de l'espoir et ça c'est très important je crois dans la vie. On ne sait pas effectivement si elle va réussir ou pas mais en tout cas on sait qu'on ne peut pas réussir si on n'y croit pas et elle y croit vraiment et ça c'est effectivement parce que pour elle la musique c'est un but en soi donc c'est peu probable qu'elle va à un moment donné un million.

SPEAKER_07 11:40

Ou lâcher un million ou deux

SPEAKER_00 11:45

millions. Mais c'est vrai, si on a cette passion, on essaie effectivement de l'exercer indépendamment de l'argent qu'on gagne.

SPEAKER_07 11:57

Et puis beaucoup de choses, de belles choses dans la vie commencent avec un rêve.

SPEAKER_00 12:01

Tout à fait, tout à fait.

SPEAKER_07 12:18

Écoutons le rêve d'Esther, Esther Badibanga. Tu nous as dit, je veux être, je me vois, être une grande

SPEAKER_02 12:27

bassiste. Oui, c'est vraiment un grand projet pour moi. C'est un rêve, c'est le rêve de ma vie, de devenir une grande saxophoniste, une grande basiste. C'est ça vraiment mon rêve. Et comment on devient grand

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_02 12:48

Travail. par mon travail parce que je m'inspire de ceux qui jouent bien. Je vois comment ces gens, ces personnes-là jouent et aussi à travers l'Internet, sur YouTube. Je suis des cours sur YouTube pour voir les gens qui jouent

SPEAKER_00 13:06

bien. J'ai l'impression qu'effectivement, en quelque sorte, les femmes sont encore plus ambitieuses que les

SPEAKER_07 13:15

hommes. Ce n'est qu'une impression.

SPEAKER_00 13:16

Non, je ne sais pas. Peut-être qu'il faut être plus déterminée en tant que femme pour devenir musicienne. Parce que c'est encore moins évident pour une femme que pour un homme, je crois. Donc, si on n'a pas de grands rêves, si on n'est pas déterminée, si on n'est pas ambitieuse, je ne crois pas qu'on y arrive. Et de nouveau, je ne dis pas qu'elles vont atteindre ces rêves, mais je crois que pour eux, c'est vraiment un autre stimulant

SPEAKER_07 13:52

encore. Oui, tout à fait. Tout à fait d'accord. Écoutons ce que la star Félix Oisé a à nous dire par rapport à la transmission. Giresse parle de Betambonda, le groupe Betambonda, comme d'une école où l'on apprend... en jouant ensemble, en écoutant les autres. Pour vous qui venez du monde du spectacle et de la scène, la transmission est-elle encore centrale dans la musique congolaise

SPEAKER_06 14:37

d'aujourd'hui

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_06 14:38

Oui, la transmission est intergénérationnelle. C'est-à-dire que... Le seul moyen qu'on a aujourd'hui, pas le seul, il y en a d'autres moyens aussi, c'est l'oralité. En Afrique, on essaie un peu de se projeter par rapport au monde, par l'oralité. On essaie de copier des autres. d'imiter, etc. Observer les autres, essayer de les imiter, voir un peu ce qu'on peut, de son côté, faire de ce qu'on a appris. Très importante parce que souvent en Afrique, quand quelqu'un a de l'expérience dans un métier, tourne le dos aux autres pour qu'ils n'apprennent pas du moins sa façon de faire ou sa façon de jouer. Voilà, si bien que par moments, on meurt même avec cette expérience-là, sans avoir eu à la transmettre. Donc, elle est très importante quand on... On s'essaie d'avoir une maîtrise dans quoi que ce soit, s'environner des gens qui peuvent vous regarder faire, et par moments même vous corriger. Ils vont dire que non, c'est bien, mais pourquoi on ne le faisait pas ceci

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_06 15:50

La musique, elle n'est jamais faite pour soi-même. On la fait pour faire plaisir aux autres. Sinon, on ferait des enregistrements soi-même à la maison. Donc si on va dans des studios, des choses comme ça, c'est pour que les autres voient ce qu'on sait faire. Et il faut toujours, dès le départ, penser à l'attention Si bien que soi-même, on peut déjà oublier certaines choses, qu'on a eu même à crier, mais les autres vous le rappelleront. Il faut dire que non, tel jour a telle difficulté où vous avez fait ceci. Donc elle est très importante, cette transmission, par l'oralité évidemment. Mais il faut se dire qu'aujourd'hui, les anciens sont un peu oubliés en cause de l'Internet. Donc les gens aujourd'hui s'approprient, j'allais dire, leur propre transmission.

SPEAKER_08 16:35

Ils

SPEAKER_06 16:36

savent où aller demander, c'est souvent sur le net, qu'est-ce qu'on peut faire, etc. C'est bien, mais ça fait qu'on n'a plus une transmission, j'allais dire, de son terroir ou de son coin. Voilà, donc... C'est bien, mais comme toute chose, il y a aussi des dangers quand on s'appuie beaucoup sur la

SPEAKER_00 16:58

nette. Je crois qu'il a ajouté une dimension intéressante à tout ce qu'on a entendu jusqu'à présent, c'est-à-dire qu'il a vraiment insisté sur l'importance du contexte social, parce qu'effectivement, il y a maintenant Internet, donc il y a beaucoup de choses qu'on peut apprendre, mais ça ne passe plus d'une personne à l'autre. C'est complètement différent des privés, d'un contexte particulier. C'est intéressant qu'il parle effectivement de terroir ou territoire. Donc, je trouve ça très intéressant et aussi quand il parle de transmission, il parle autant du public que des pères et aussi effectivement des générations futures.

UNKNOWN 0:00

...

SPEAKER_07 18:06

suis très content que Manda Tchepwa est avec nous aussi dans ce podcast et écoutons-le. Bonjour professeur Manda Tchepwa, merci beaucoup de me permettre d'aussi faire entendre votre voix au cours du programme radio que nous proposons autour des jeunes de Kinshasa qui ont profité de l'apprentissage de la pratique musicale pour un peu améliorer leur position sociale dans cette ville de Kinshasa qui pose ces jours-ci pas mal Pour vous, la musique au Congo ne se réduit pas du tout à la pratique artistique. Dans vos nombreux écrits et interventions, vous insistez sur la figure du musicien comme « passeur », comme un acteur social chargé de transmettre des savoirs, des valeurs et des formes de mémoire intergénérationnelles. À vos yeux, le musicien remplit une fonction comparable à celle du griot dans les sociétés traditionnelles. Selon vous, que représente la musique pour des jeunes qui ont été kulunas, membres de gangs violents, ou qui ont grandi dans la rue

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_07 19:20

ou ont été stigmatisés comme enfants sorciers

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_07 19:25

Écoutez, c'est un moyen, je pense, de surpasser les problèmes quotidiens et d'entrer dans un univers, un univers très passionnant où il y a plein de joie. Il y a un échange de passions, de sensations, et c'est aussi un moyen de passer des messages aux autres sans forcément les blesser leur intimité, sans forcément les... les amener à une réflexion trop savante. Parce que dans la musique, nous avons à la fois la joie, on a le jeu, c'est comme un jeu, un jeu social. C'est ce qu'on dit, on joue la musique. Voilà. On joue la musique et en même temps, c'est un moyen d'échanger entre soi sans déranger l'autre. Et donc, je pense que s'il n'y avait pas de musique, la société serait triste pour tout le monde. Et à Kinshasa, comme vous savez, la musique, elle est partout. Elle est partout et elle fait partie en fait de l'identité de la ville elle-même. Vous imaginez une ville comme Kinshasa sans musique, ce n'est pas Kinshasa, c'est autre chose. Oui, tout à fait, oui. Autre question

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_07 21:00

Comment situer ces jeunes musiciens dans la continuité ou peut-être la rupture avec la figure traditionnelle du griot

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_07 21:09

Vous pouvez peut-être aussi expliquer, parce que le programme radio va faire partie d'un podcast, donc des gens de tout à fait d'autres cultures et de pays vont pouvoir nous écouter

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_07 21:24

Alors, ce qu'il faut savoir, c'est d'abord avoir une définition commune du mot griot. Oui, oui. Est-ce que nous avons le même entendement avec les jeunes autour du mot griot

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_07 21:36

Oui. Quand vous allez en Afrique de l'Ouest, le griot, c'est autre chose.

UNKNOWN 21:39

Ah, OK. C'est toute une caste très spécialisée. D'accord.

SPEAKER_05 21:45

Des hommes de parole qui peuvent être à la fois musiciens et hommes de

SPEAKER_08 21:52

parole,

SPEAKER_05 21:53

tout comme l'un ou l'autre. ou l'un sans l'autre. Et donc, en ce qui concerne les jeunes de

SPEAKER_07 22:00

Kinshasa, il faut dire que ils ont... Ils vivent un peu dans l'entre-deux. D'accord. Parce que d'un côté, c'est des gens qui se forment à partir de leur propre savoir musical. À force d'écouter les aînés, écouter la radio, la télévision, certains arrivent à se forger leur propre style, quelque chose comme ça. Mais il y en a qui arrivent à s'assurer juste de la continuité des aînés, tout en restant dans le canevas qui a été tracé à Donc, ça veut dire que cela débouche sur plusieurs styles. Donc, maintenant, il faut savoir... Qu'est-ce que les jeunes aujourd'hui ont gagné en écoutant les aînés

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_07 22:49

Et ça, moi je pense qu'il faut dire que les médias ont joué un rôle extrêmement important. Parce que les médias permettent de s'assurer une certaine notoriété à l'échelle d'une ville, à l'échelle d'un pays. d'une province, etc. Et ça, je pense que c'est l'objectif de chaque musicien. Toute personne qui s'engage dans l'art, il a comme objectif d'abord de faire passer son message et surtout de se faire connaître, de devenir célèbre. Et en plus, la situation de ces jeunes-ci est vraiment particulière parce que certains étaient dans des gangs, d'autres étaient considérés comme enfants sorciers, et donc en devenant musiciens, ils ont quand même un message aussi très intéressant à passer. Oui, ça veut dire qu'ils se détachent un peu de ce cliché très négatif pour revêtir une certaine honorabilité qu'ils n'avaient pas avant et qui leur permet maintenant de se bâtir un nouveau profil. Et ça, je crois que ça leur donne aussi une nouvelle valeur par rapport à ceux qui les voyaient autrement avant. Alors, ça, c'est une manière peut-être aussi de progresser. Mais il n'empêche que les jeunes restent ces jeunes à la fois dans leur manière de concevoir la musique, dans leur manière de la jouer et de la danser. Et donc il faut dire que la musique aujourd'hui

SPEAKER_05 24:37

elle a revêtu une nouvelle dynamique grâce à l'énergie que les jeunes lui ont

SPEAKER_07 24:43

apportée. Oui, oui, oui. On peut dire qu'en quelque sorte il joue le rôle de passeur et même de griot, non

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_07 24:57

Oui. Tout en restant sur ce que j'ai dit tout à l'heure, le mot griot, il faut lui donner la signification qui est la nôtre aujourd'hui. C'est-à-dire que griot, c'est quelqu'un qui joue de la musique pour lui-même avec un instrument Généralement,

SPEAKER_05 25:19

ce qu'on appelle guignol dans le monde urbain, c'est un homme, un instrument, une voix. Mais avec le temps, quand on a commencé à se mettre en groupe, on a débouché sur ce qu'on appelle l'orchestre. C'est-à-dire, quand on n'est plus seul, on se retrouve avec trois guitares, avec quatre chanteurs et un batteur. Là, on cesse d'être guignol.

SPEAKER_00 25:45

Donc là, il parle encore... d'autres dimensions sociales je dirais de la musique donc c'est une bonne forme de communication dans la mesure où comme il dit ça ne dérange pas l'autre mais il y a vraiment un échange mais il parle aussi du rôle pédagogique qu'ont les musiciens et ça je sais que c'est quelque chose qui est très important pour les artistes et les musiciens en général et effectivement aussi le rôle des médias parce que c'est vrai, il y a beaucoup de compétitions, il y a beaucoup de musiciens donc il faut se faire connaître et c'est uniquement quand on est connu qu'on peut effectivement jouer ce rôle plutôt pédagogique et établir cette communication avec les autres. Et ce qu'il dit effectivement des jeunes, c'est vrai, il y en a qui continuent certaines traditions, alors qu'il y en a d'autres, effectivement, qui s'approprient ces traditions pour en faire quelque chose qui est assez nouveau. Et c'est la seule façon, effectivement, de pérenniser les traditions, mais la musique en général, quoi. Ça ne s'arrête jamais.

UNKNOWN 0:00

...

SPEAKER_07 27:31

Écoutons encore Hubert Mahella, le cofondateur du centre Espace Masolo. Bonjour, bonjour

SPEAKER_05 27:40

Hubert.

SPEAKER_07 27:40

Bonjour Lucas. Ça me fait plaisir de te voir. Moi aussi. Bon, alors j'ai quelques questions. Nathalie me disait, quand je suis entré à l'Espace Masolo, j'étais très timide, je ne parlais pas. Comment avez-vous mis en place

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_07 27:59

Un cadre qui permette à des jeunes, parfois très renfermés, refermés sur eux-mêmes, de s'ouvrir et de se transformer.

SPEAKER_05 28:09

En fait, d'un côté, c'est déjà ce qu'on a voulu comme base de nos activités. Ma solo, c'est le dialogue. Ma solo, c'est l'échange. Donc, quand ces jeunes-là arrivent, ce que j'avais remarqué, on avait remarqué Dans d'autres centres, quand on travaille avec ces enfants-là, on leur parle beaucoup. On leur dit ce qu'ils doivent faire. On leur donne des renseignements pour dire maintenant il faut faire attention, il faut faire attention, c'est la dernière chance. Et c'est ça le langage qu'on tient vis-à-vis de ces enfants-là. Pendant que quand ils viennent à l'espace Masolo, d'abord, ils ne nous appellent pas chef. J'avais remarqué, quand je vais dans un certains centres d'accueil d'enfants des rues, certains éducateurs ou adultes sont appelés chefs. Et que nous, quand ils viennent à l'espace, on leur dit, moi, je ne suis pas votre chef. Je peux encore être grand frère ou papa, mais pas du tout chef. Et donc, on doit réfléchir ensemble et souvent, régulièrement, on se met en cercle. pour parler tous de la même façon, du même niveau de réflexion. Peut-être que la meilleure idée ou la bonne idée viendrait d'un enfant. Si l'enfant a une bonne idée, on réfléchit sur son idée pour voir comment on peut le réaliser. Et non pas... C'est pas l'adulte qui a toujours raison. Et même, on leur dit à comprendre que s'ils sont à la rue, c'est à cause des adultes. Donc, aucun Il faut nous faire confiance, nous, les adultes, mais pas à 100%. Il faut être libre et participer pour pouvoir garantir cet avenir-là. Après quand on le fait, on ne dit pas on le fait pour que vous chassiez la timidité, pour que non. On dit c'est ça normalement ce qui doit se faire. Dans nos familles aussi, pour ceux qui sont dans les familles, les parents doivent parler avec les enfants. Pour ceux qui sont dans des institutions au niveau de la ville, s'il y a une concertation, si on communique ensemble, Pas seulement parler, parler, et pas seulement les adultes qui proposent des réponses ou des réflexions, mais c'est aussi Manu qui va dire quelque chose sur ce que Nathalie dit, Esther qui va réagir sur ce que Manu

SPEAKER_07 30:50

dit.

UNKNOWN 30:53

Oui, entre eux, oui.

SPEAKER_05 30:53

Oui, et tous ensemble. Et quand une décision, une option ou une réflexion est faite, on est là tous ensemble. Je trouve que ça nous aide beaucoup. Et donc, pas que les enfants, mais nous-mêmes aussi des adultes.

UNKNOWN 31:13

Oui, merci Hubert.

SPEAKER_07 31:14

Autre question. Esther dit que grâce à la musique, elle n'est jamais complètement sans ressources. Elle parle d'une forme de confiance acquise. Est-ce que vous pensez que l'espace Massolo aide les jeunes à se reconstruire aussi dans leur rapport à la dignité et à la valeur de leur propre

SPEAKER_05 31:34

voix

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_05 31:42

Oui, je crois que oui, parce que qu'est-ce qu'ils pouvaient faire

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_05 31:43

Ces enfants-là qui sont dans les rues, dans des centres d'accueil, ils sont là à rester dans la rue et c'est fini. Leur vie est qu'à prendre un métier, déjà aller faire la musique et transmettre la joie. Au contraire, en faisant la musique, les gens cherchent à s'approcher de vous parce que vous jouez bien, les gens vous apprécient. Et pourtant, quand vous laissez votre instrument vous êtes dans la rue si on sait que vous êtes enfant de la rue au contraire tout le monde a peur comme si vous avez la peste comme si la peste c'est vieux comme si vous avez le Covid en 2020 pas maintenant encore la Covid on le comprend mais en 2020 on avait tellement peur et quelqu'un qui est un enfant de la rue c'est ça mais alors avoir un instrument ça se transforme cette maladie contagieuse cette crainte que les gens vis-à-vis de vous, comme si... dangereux, porteur de malheur, de sorcellerie, mais ça se transforme en un parfum où tout le monde veut s'approcher de vous. Au contraire, tout le monde veut applaudir par la joie que vous transmettez. Et pour eux, quand ça peut leur donner encore aussi la possibilité de gagner pas beaucoup d'argent, on sait que la musique qu'ils font ou des activités artistiques ou artisanales qu'ils font à l'espace Massolo, ne leur perd qui ne permettent pas de gagner beaucoup, beaucoup d'argent. Mais le minimum qu'ils gagnent, c'est une dignité. Je sais que j'ai fait un travail que les gens apprécient, que moi-même j'aime aussi, donc je ne me retrouve que de gagner les 10 dollars ou 100 dollars parce que j'ai mis la main dans la poche de quelqu'un que j'ai volé et que je vais manger sans dignité, que je vais manger en m'insultant moi-même. Et donc, à ces enfants-là, quand on réfléchit avec eux, c'est ce qu'on dit dans nos discussions, dans nos échanges, c'est quelque part à vouloir, encore une fois, pas seulement prendre pour modèle des adultes qui vont gagner beaucoup, beaucoup d'argent, deux fois, des 50 millions détournés sans être en prison, au contraire, qui reçoivent des éloges parce que des ministres, des députés, mais l'argent qu'ils gagnent, c'est de l'argent sale, je pense, par rapport à eux qui jouent à son instrument difficilement et qui ne gagnent que ce qui leur permet de manger une journée. Moi, je pense que c'est quand même vers là qu'on devrait... Et donc, eux, s'ils comprennent que ce n'est pas eux les mauvais, ce qu'ils font, leur rend dignes, leur permet de vivre leur vie bien, dignement. Et donc... ça peut que les réjouir, leur faire plaisir, une dignité, une joie. Et cette joie-là, pas seulement à eux, mais partagée aussi avec les

SPEAKER_08 35:07

autres.

SPEAKER_05 35:08

C'est vrai que ce n'est pas beaucoup, mais ce minimum-là, c'est

SPEAKER_07 35:14

bien. Merci Hubert. Encore, Esther me dit qu'elle se projette seule, qu'elle veut avancer comme musicienne indépendante. Est-ce que cette capacité à se penser en tant qu'artiste autonome fait partie des objectifs pédagogiques d'Espace Massolo

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_05 35:35

Je pense qu'à l'Espace Massolo, quand ils viennent, tout ce qu'on leur encourage, moi j'ai été à l'École Nationale des Arts. Aujourd'hui, je suis seul. J'évolue à mon coin, pas avec tous mes collègues de promotion de l'INA. et docteur. Mais c'est seul. Je pense que pour eux, c'est qu'on encourage. Ils sont ensemble à venir à l'espace nationaux, mais ils ne sont pas obligés à avoir tous un même parcours durant toute leur

SPEAKER_03 36:13

vie.

SPEAKER_05 36:14

Et donc, si celui-là s'intéresse ou se sent beaucoup plus à l'aise et pense évoluer et réussir sa vie à faire la couture Carlito, par exemple, qui a fait toutes les activités avec eux. Carlito nous a dit moi, la musique, je viendrai de temps en temps, mais ma vie, c'est la couture. Et c'est très bien. Et ça, on encourage. Nathalie a fait la couture pendant que tous ceux qui sont là, ils avaient la possibilité d'apprendre la couture. Et donc, il y a eu d'autres qui se sont plus développés, des Claude, qui sont plus dans la marionnette géante. Et donc, tant tant mieux si tel se trouve être intéressé par la musique, alors qu'il n'attend pas toujours que tout vienne de l'espace Massolo. Il faut alors rencontrer d'autres artistes, il faut réaliser ses projets, rencontrer d'autres artistes et rentrer dans d'autres projets, aller jouer avec d'autres fanfares, d'autres orchestres, parce qu'on a eu des orchestres qui ont utilisé des instruments avant, il y a longtemps ça a déjà fait succès avec des impompolo ça c'est encore même vieux aujourd'hui dans la musique chrétienne il y en a qui utilisent des instruments avant et donc pour eux pas seulement oui donc ils sont moi j'encourage au contraire je trouve j'encourage et j'encourage à 100% je voulais même dire je bénis s'ils vont chacun en direction qu'ils réussissent d'accord Deux à trois de l'espace Massolo ensemble, s'ils veulent faire, c'est bien. S'ils veulent réussir avec d'autres personnes qui n'ont pas été dans la rue, qui n'ont rien à voir avec l'espace Massolo, c'est bien. L'essentiel est que chacun réussisse ses projets personnels.

SPEAKER_07 38:18

Mando donne maintenant des formations à des jeunes réparateurs à Goma, à Bukavu. Est-ce que vous avez imaginé dès le départ que des jeunes formés à l'espace Masolo deviendraient eux-mêmes formateurs ailleurs ou à l'intérieur de l'espace Masolo

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_05 38:37

À l'intérieur de l'espace Masolo, on l'a imaginé depuis le début. À l'intérieur de l'espace Masolo, ce qu'on a commencé à faire, c'est que ceux qui qui apprend qu'ils transmettent aussi à d'autres personnes. Il y a eu des moments où à Kinshasa même, on a organisé des journées portes ouvertes pour dire à ces jeunes-là, et même une anecdote, il y a Mabanzo qui à l'époque est à l'internat, dans un internat, et quand il vient pendant les vacances à l'espace Masolo, on lui dit « Ah, vous êtes aussi enfant de la rue

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_05 39:14

» « Mais tu ne devais pas être gêné, tu allais juste leur dire ce que je sais, c'est que je suis élève dans un internat avec d'autres enfants et j'étais le premier de la classe. » Et c'est ça qu'il fallait dire, et non pas dire que tu étais enfant de la rue. Alors ce qu'on a fait pour que les gens changent, là je dis, c'est quand on a déménagé pour venir à Ndjili, que cette activité est connue, les gens le connaissent, et plutôt cette situation-là a été passée. Les gens ne connaissaient pas l'espace Masolo sur rue UDPS numéro 20 où on était. Alors ce qu'on a fait, c'est que nous, nous avons fait un atelier avec les enfants, nos enfants. Ils ont appris à faire des masques et pendant les vacances, nous avons ouvert les portes de l'espace Masolo pour demander à tous les enfants du quartier de venir apprendre à faire les masques. Mais alors ceux qui leur transmettaient, ceux qui leur apprenait, c'était nos enfants de l'espace Masolo. Et cela a beaucoup changé la vision des gens du quartier qui les prenaient pour des enfants de la rue. Ils ont vu les mots, ils ont des capacités que nos enfants n'avaient pas. Et donc, les parents continuaient à envoyer des enfants. Et donc, eux, ils ont appris à transmettre à d'autres enfants et ils ont appris à nous transmettre à nous. Moi, je Je cite encore Claude, je l'appelais maître, mon maître, parce que quand les instruments sont venus et qu'ils ont commencé la formation des instruments, de la fanfare, moi je n'étais pas là. Et donc quand je suis venu, je dis j'aimerais bien jouer au tuba, qui va m'apprendre

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_05 41:07

Et donc c'est Claude qui m'a appris à jouer au tuba. Il a pris ça dans un premier temps comme si je le disais juste pour faire semblant. Maintenant, ils ont compris que j'étais incapable de souffler et que le son sorte du tuba. Donc, c'est Claude qui m'a montré comment placer mes lèvres, comment souffler et que le son sorte. Il m'a appris comment mettre mes doigts pour ne serait-ce que jouer d'Oremi Fasola. Et donc, le fait de savoir que lui m'a appris, c'était une bonne chose. Et ça, il m'a appris en vrai. Et donc, pourquoi pas apprendre à d'autres personnes. Donc, normalement, dès le début de l'espace Masolo, ce qu'on leur encourage, c'est que c'est lui qui a appris, qu'il apprenne aux

SPEAKER_07 41:56

autres. Et Mando est un cas un peu spécial, parce que lui, il a eu une formation très poussée au niveau de la réparation d'instruments. Mais il a aussi, bon, il a aussi, maintenant, il donne cours de musique. Je l'ai vu au travail, d'ailleurs, l'autre jour, et il adore ça, et j'ai l'impression qu'il fait ça très bien. Donc, il donne des cours de musique, il donne des cours pour l'initiation à la réparation d'instruments, pas seulement à l'espace Masolo, mais même au Kivu.

SPEAKER_05 42:29

Mano donne plus que ça. Après, là, c'est une formation qui est poussée, quelque chose qui est devenu une passion pour Mano. La réparation d'instruments, c'est ce qu'on a proposé à tous les enfants. Là encore, c'est ça. On revient à ce que Esther a dit. Est-ce que je peux évoluer seul

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_05 42:50

Mais là, Mando, ils ont commencé à plusieurs à apprendre à réparer un instrument de musique. Et c'est Mando qui s'est donné à ça, qui a trouvé une sorte de vocation ou de passion. Il a continué, il a développé ça. Il est venu apprendre encore en musique forme à Bruxelles. En Belgique, il est reparti à Kinshasa transmettre. Et je ne sais pas, il n'y en a pas beaucoup à Kinshasa aujourd'hui. aujourd'hui, qui ont le niveau de Mando. Et donc, quand il transmet, c'est quelque chose qu'on devrait reconnaître et encourager, et peut-être même, à la langue, à ouvrir sur des institutions.

SPEAKER_07 43:35

J'ai vu le nouveau DG de l'INA, d'ailleurs, et je lui ai dit qu'il faudrait qu'ils engagent Mando à, par exemple, venir une journée par semaine, travailler sur les instruments avant, mais Ils devront le payer parce que c'est un professionnel, quelqu'un qui a une formation. J'espère qu'ils vont suivre ma proposition. Pour être connu, Félix Oisekwa est connu. On lui donne le dernier mot. Vous êtes une star, mais aussi un homme de lettres et de réflexion. Pensez-vous que les artistes populaires ont une responsabilité dans la reconnaissance des voix marginalisées comme celles de ces jeunes musiciens issus de la rue ou de la débrouilleuse

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_06 44:25

Oui, c'est-à-dire que L'influence que, par exemple, je peux disposer, pour moi, d'abord, je dois se dire, c'est si en tant que star ou quelqu'un de connu, ma voix est entendue. Du moins, j'allais dire écoutée. Pour moi, c'est une façon ou ce serait une façon de façonner des valeurs, de façonner des rêves, des normes pour nous autres. Et un artiste devrait surtout valoriser l'humilité, valoriser le courage, la résilience. Tout ça, ce sont des choses... surtout pour les jeunes de la rue qui puissent nous prendre de la graine en fait, nous imiter on se dire que voilà, moi il y a tel artiste qui m'a inspiré il faut se dire, moi je me dis il faut que je sois une référence en fait, parce que aujourd'hui ce qu'on peut léguer en héritage peut être aussi un bon exemple l'exemplarité est la meilleure des héritages

SPEAKER_00 45:21

Les Congolais savent quand même comment s'exprimer c'est vraiment la culture orale mais lui aussi il insiste effectivement sur les responsabilités que les artistes ont vis-à-vis de leur public en général et effectivement les gens les plus marginalisés en particulier et cette responsabilité effectivement de transmettre pour que la musique ne s'arrête effectivement

SPEAKER_07 45:50

jamais quelle belle fin Bambi merci beaucoup d'être là avec moi sur ces trois épisodes du podcast. Et en effet, qui sait, on en fera peut-être encore d'autres.

SPEAKER_00 46:04

C'était un vrai plaisir et j'espère effectivement qu'on aura l'occasion de revenir vers ces musiciens et voir ce qu'ils sont devenus.

SPEAKER_07 46:17

J'espère aussi qu'en écoutant ce podcast, ça donnerait envie à d'autres de réaliser des projets semblables à ce projet de Beth Ambon les percussionnistes les anciens kulunas membres de gangs qui sont devenus percussionnistes et ces enfants maintenant adultes qui étaient considérés comme des enfants sorciers qui sont devenus maintenant des musiciens de fanfare et j'espère donc que ça fera des petits que d'autres auraient envie de réaliser des projets semblables

SPEAKER_00 46:50

ça serait fantastique et entre temps peut-être les quinois qui ont écouté ce podcast Maintenant, peut-être qu'ils sont curieux pour pouvoir entendre les musiciens dont on a parlé.

UNKNOWN 0:00

...

SPEAKER_07 47:21

Nous sommes maintenant arrivés à la fin du programme Kinshasa en polyphonie. Merci à l'anthropologue Bambi Köpens du Musée d'Afrique de Bruxelles que vous entendez au cours de ce podcast réagir avec moi au témoignage des musiciens de Kinshasa. Merci pour le travail précieux de traduction de mes collègues à Kinshasa, Pamela Mwabila Mutoke et la sociologue Jeudi Ofala. Je remercie aussi Axel Vervoort et Kuhn Kessels de la fondation Inspiratum, ainsi que toute l'équipe de la compagnie sucrière Kui Lul Gongo. C'est grâce à leur soutien et du soutien de Music Fund et du réseau de chercheurs SIM que j'ai pu réaliser ma recherche à Kinshasa. Les moments de musique que vous entendez pendant ce programme sont des extraits de répétition de l'ensemble Betambonda du En 2026, un livre sortira sur cette recherche chez Éditions Éderne sous le titre « L'art du fatalisme positif ». L'ingénieur du son et co-éditeur de ce programme est le musicien Marius Radvansky. Si vous souhaitez réagir à ce que nous partageons avec vous à travers ce programme, vous trouverez mes coordonnées sur le site internet www.luca-perron.eu.