Alice Asks
Alice Asks is a podcast about curiosity and wonder in the world of psychedelics.
Each episode opens a door into the world of psychedelics through intimate conversations with scientists, facilitators, creators, and people whose lives were quietly or radically changed by altered states. Along the way, host Carlien Cavens shares personal reflections from years of experience in the psychedelic field, connecting science, lived experience, and integration into everyday life.
For curious humans who sense there is more beneath the surface and are brave enough to ask better questions.
When in doubt… ask Alice. 🐇🗝️
Alice Asks
#2 | How Guided Psychedelic Therapy Can Shift Perspective And Change Lives | A conversation with MD Mathieu Seynaeve (IN DUTCH)
Use Left/Right to seek, Home/End to jump to start or end. Hold shift to jump forward or backward.
In this epidsode I spoke to Mathieu Seynaeve. Mathieu Seynaeve is a medical doctor and psychiatrist working at the intersection of clinical practice, neuroscience, and psychedelic science. He is currently Senior Medical Director and Head of Psychotherapy at Beckley Psytech, where he contributes to the development of psychedelic-assisted treatments. In parallel, he is a PhD researcher with the Psychedelic Trials Group at King’s College London, focusing on the clinical application of psychedelic therapies within mental health care.
We explore how psychedelic-assisted therapy blends biology and psychotherapy to unlock perspective shifts for depression, PTSD, and addiction. We break down brain mechanisms, safety, evidence, and a path to responsible access through trained clinicians and specialized centers.
If this conversation resonated with you, feel free to hit the follow or subscribe button. It helps these conversations reach more curious humans.
And if you’re curious to experience a safe, guided psychedelic journey yourself, you can apply via our website at askalice.world. Our next retreats take place 10 to 13 March in the Netherlands and 13 to 16 April in Portugal.
And don’t forget…
when in doubt, ask Alice.
Urgency, Ethics, And Access
SPEAKER_00Wat misschien het belangrijkste, ministerstand, vind ik, is dat mensen enorm kunnen focussen op bepaalde gevaren, terwijl eigenlijk als je onderzoeker bekijkt dat die gevaren zeker zijn, maar er is een manier om die gevaren ook te mitigeten, om die gevaren ook tegemoet te komen en eigen psychedel bij je te gebruiken. Ondertussen zijn er in Zwitserland meer dan 800 patiënten geregistreerd, wereldwijd zijn er heel wat studies gedaan, en ondertussen toch zeker over meer dan 2000 patiënten zitten. En dat is dan denk ik ook van het blijven, een soort focussen op die gevaren. En het dan tegenhouden en onthouden van hoe mensen die het nodig hebben, is een vergissing. Dat is een ethische vergissing. Ik denk dat zeker in België zo snel mogelijk echt een actie moet zijn, zoals er nu in Duitsland geweest is, waarin dat bepaalde gespecialiseerde centra, universitaire centra, die toegelaten moeten worden om moeilijke gevallen te behandelen. Je kunt niet blijven mensen laten zelf moeten plegen omwille van het niet aanwezig zijn van hulp, als er iets is waar het bewijs voor is. En dat is iets die mij zeer nauw aan het hart ligt. En ik vind dat België een unieke situatie is door de eutanaziewet om daar ook effectief iets aan te doen. En ik denk dat het enige wat dan nodig is, een moedige en heel deskundige processes die zo snel mogelijk afwerkt moet worden.
SPEAKER_03Welcome to Alice Asks. My name is Kailine Cavins, and I'm your host and the founder of Ask Alice, where we create curated psychedelic experiences for curious humans. I believe psychedelics are part of a broader shift in consciousness the world is asking for right now. One rooted in awareness, responsibility, and connection. In this podcast, I talk with interesting humans in the psychedelic field from lived experience to science and facilitation. And I'll sometimes share my own reflections from working in this space. Welcome to Alice Asks. Ik ben super blij dat Nathalie ons geïntroduceerd heeft, want ik ben dus een boek aan schrijver over Psychedelica. De bedoeling is een één toegankelijk boek te schrijven. Maar dat houdt niet tegen dat natuurlijk mensen wil uitleggen van oké, maar wat is dat nu juist? Hoe werkt dat nu juist? En daarvoor ga ik toch liever naar iemand die er iets langer mee bezig is en ook op een meer wetenschappelijke manier mee bezig is dan mezelf. Dus ik ben bij je gekomen, Mathieu, jij bent een Belg, maar je woont en werkt in Londen, psychiater en onderzoeker. Je hebt mij net ook verteld dat je ook nog patiënten ziet. Met als focus op psychedelische geneesmiddelen en therapie. Dus right in the alley of the book. Wat heb ik nog over je gevonden? Dat je senior medical director and head of psychotherapy bent bij Backley Site. Dat is dan een biotech bedrijf, denk ik. Dat je ook researcher bent aan de Psychedelic Trials Group van King's College. Ik heb ook gevonden dat je in 2020, dat klonk heel prestiges lid geworden bent van de Royal College of Psychiatrists. Ja, zijn er nog dingen die ik mis? Al voor dat we een beetje dieper op je werk gaan ingaan, zijn er nog dingen waar je mee bezig bent?
SPEAKER_00En dan doe ik nog een opleiding als Jongiaansanalist.
Why Psychiatry And The Need For Innovation
SPEAKER_03Da gaan we straks misschien ook een beetje dieper op ingaan? Ja, Mathieu, merci. Misschien om te beginnen, je bent ooit psychiatrie gaan studeren. Ik denk dan dat was nog in België aan de KU Leuvo. Wanneer is het punt gekomen? Ja, misschien ook heel breder waarom psychiatrie. En hoe ben je gedaan? Wanneer is het punt gekomen dat je focus of je aandacht getrokken werd door psychedelica? Daar ben ik wel heel.
SPEAKER_00Ik ben psychiater geworden. Ik was sowieso ook altijd wel geïnteresseerd in psychologie en psychiatrie. Maar het was tijdens mijn stagejaar, dus in geneeskunde in je voorlaatste jaar toen ik studeerde, heb je een stagejaar waarin je allemaal verschillende specialismen doet. En ik was echt geschrokken aan psychiatrie, in de zin dat er zo'n grote nood was ik aan innovatie. En als je daarin begint, denk je dat de antwoorden voor de hand liggen zijn, en dan heb ik ondertussen wel geleerd dat dat niet zo is. Maar het viel mij wel op dat binnen de geneeskunde psychiatrie leek toch wel het domein waarin het meest vooruitgang kon gemaakt worden, dacht ik toen, of waar ik de grootste bijdrage kon doen. Ik vond het ook heel fascinerend om. Ik was altijd interessant in neurologie. En ik vond het heel fascinerend om dan te denken: wat is eigenlijk de gedragsuiting van neurologische of neuropsychologische aandoeningen. En ik vond de combinatie van psychologie en geneeskunde super interessant. En dan ben ik inderdaad in Leuven met een psychiatrie begonnen. En dan heb ik ook in Genten in Bruge gewerkt. Maar dan had ik vrij snel, ik had ook een extra masters aan economie. En tijdens die masters in economie had ik een thesis geschreven over neuroconomie. Get dat toen. En dat was eigenlijk hoe dat irrationeel gedrag. Hoe irrationeel gedrag beslissingen beïnvloeden. En via een soort thesisprijs ben ik toen in Londen terecht gekomen voor een stage aan het Institute voor Neuro Imaging Sciences. En als ik daar was, besef ik van, hier zijn er eigenlijk honderden psychiaters die trainen, ze heel veel onderzoek. En ik wou altijd onderzoek doen en nieuwe therapieën ontwikkelen. En toen leer ik van oké, en de modsly in Londen was er heel veel onderzoek. En was er ook een hele goede opleiding. En dan ben ik naar Londen verhuisd tien jaar geleden, om dan mijn opleiding psychiatrie af te werken, in Londen. En dan inderdaad, uiteindelijk lid worden van de Royal College of Psychiatrist, dat hier de vereniging is voor psychiaters.
SPEAKER_03En dan zit je nog in je psychiatrie. Wat ik voel, is dat je niet alleen met patiënten in contact wil zijn, maar ook nog breder en misschien nog meer impact is om daarboven ook nog dat onderzoek te kunnen doen. En vanuit die psychiatrie dan. Hoe ben je dan bij psychedelics beland?
Enter Psychedelics: Biology Meets Therapy
SPEAKER_00Ja, dat was eigenlijk. Ik was altijd geïnteresseerd in zowel biologische psychiatrie, dus farmacologische geneesmiddelen eigenlijk, en psychotherapie. In een opleiding geneeskunde zag ik de vooren en nadelen van alle twee. Maar hoewel dat die in principe eigenlijk samengebruikt moet worden, zowel antidepressiva moet het liefst samen met psychotherapie geven, worden die eigenlijk vaak wat apart benaderd. In België was het eigenlijk psychotherapeutisch, was de opleiding in psychiatrie zeer kwalitatief. En zijn het psychiaters aan mijn inzien ook heel goed opgeleid. Maar toen ik in Londen in opleiding was, was het een zeer biologische toenadering en ik begon eigenlijk meer en meer terug geïnteresseerd te raken in psychotherapie. Ik deed ook mijn rotaties meer in psychotherapeutische diensten, moeder kind. Op een bepaald moment was in 2016 waren de eerste studies met psychedelica bezig in Imperi in Londen, maar wel in de Modsly, de Modsley Psychedic Society. En zo leerde ik eigenlijk al die researchers kennen, Robin Carter Harris en de anderen die achteraf de eerste studies gedaan hebben. En toen werd ik echt van oké, hier komt iets samen. Er is een soort biologische en psychotherapeutische twee manieren of twee aanpakken die samenkomen. En dan dacht ik onmiddellijk van oké, dit is heel interessante resultaten van de eerste zijn ook heel goed. En dan heb ik het lucht gehad dat bij het eerste psychedelis team die opgezet werd in Londen, ben ik dan de studiearts geworden. En heel snel zag ik dan mensen met psychedische ervaringen heel veel beter worden. En toen wist ik van oké, dit is de soort innovatie die ik toen dacht van dat is wat de psychiatrie echt wel nodig heeft, iets om die twee samen te brengen. En iets om ook psychotherapie toegankelijker te maken op bepaalde manier, wat ik denk dat psychedee kan nog altijd zijn. En toen wist ik van oké, dit is wat ik ga doen in de volgende jaren. En die lijn heb ik dan gevolgd en meer op meer studies gedaan. En dan uiteindelijk mijn doctoraat ook met diezelfde groep gedaan. En eigenlijk van verschillende psychedelen, ik heb begonnen, benicosbine voor depressie, dan MDMA voor PTSD, en dan uiteindelijk 5MIO. Vowel depressie als alcoholverslaving, wat ik nu eigenlijk het meest in specialiseer.
SPEAKER_03Daar ben je nu mee bezig. Ja, maar misschien voor de luisteraars, we spreken altijd over psychedelic therapie. Dus dat is wel uniek, waar je meestal in de tijd, dat is een beetje een sad story. Mijn tante heeft zelf nooit gepleegd, zij nam medicatie, maar daar was amper therapie bij. Of heel veel mensen doen jarenlang therapie, maar die hebben het gevoel dat ze daar ook blijven vastzitten. En bij de psychedelische therapie. Je kunt niet zeggen van we gaan nu gaat over the counter, wat mushrooms halen en trekt je planten. Dat is out of the question. Dus dat wordt altijd heel mooi. En daar gaan we misschien straks ook nog verder op in. Dus ja, super. En het is ook heel leuk, interessant om te zien dat je inderdaad verschillende types psychedelica hebt gedaan voor verschillende toepassingsgebieden. Maar misschien om even terug bij het begin te starten. Wat betekent voor je psychedelica als je iemand. Ik heb onlangs een hele kort rondvraag gedaan op LinkedIn, met een survey van oké, wat zijn psychedelica? Tot mijn verbazing: 5% van de mensen had nog nooit van dat woord gehoord. Als je die 5% voor je zou hebben, wat zou je vertellen?
What Psychedelics Are And How They Work
SPEAKER_00Ja, interessant. Misschien een heel moeilijke vraag, denk ik, dat is misschien het eerste wat ik zou zeggen, maar psychedelica, het woord zelf komt denk ik van de zielleggen, en dat is eigenlijk een woord interessant genoeg tussen Alex Huxley en een psychiater die ook aan de Maudsly eigenlijk werkte, Asmund Humphrey, denk ik, dat was, die schreven naar elkaar, en ik denk dat ze eigenlijk waren toen het mescaline ontdekt, mescaline is eigenlijk ook een psycher product van een POT-cactus. En zij zocht eigenlijk naar een woord om te benoemen wat de ervaring was, die zij daarmee gehad hadden. En psychedica, en hoe dat we het nu zien, zijn een groep stoffen die eigenlijk vooral seroton er werken, dus dezelfde receptor, en serotonineceptor als dat de antidepressie opwerken, maar een ander type daarvan. En de klassieke psychedica, dan toch, die eigenlijk een soort verandering teweegbrengen, tijdelijk van zowel emotionele als cognitieve, denkpatronen als ook gevoelens. Mijn definitie zou zijn dat er een soort tijdelijke verandering is in perspectief vaak en beleving. En dat is ook wat mensen vaak aan denken als je denkt aan de psychedische trip, een soort interpsychische reis die mensen maken, en dat duurt toch weer te zien met welk middel, LSD, natuurlijk de klassieke psychedica, duurt dat veel langer. Het kan 10 tot 12 uur zijn, met silossibine, zou ik zeggen, 4 tot 6 tot 8 uur. En dan heb je de kortwerkende psychedica die eerder onder de twee uur werken.
SPEAKER_03Ja, dat is dus het laatste wat je zegt, waar je nu veel mee bezig bent, je vijf 5 en DMTMT is korter. Dus ik begrijp inderdaad een groep aan verschillende middelen die inwerken allemaal op dezelfde receptor. Of toch onder andere op dezelfde receptor, en daardoor een hele hoop effecten in je ervaring, in je kijk op de dingen kunnen teweegbrengen. En misschien als we daar iets dieper op ingaan, ik heb je voorhand gevraagd, ik weet dat dat een heel moeilijke vraag is. Als je aan iemand, we hebben nu mensen die begrijpen wat zijn psychedelica zijn. Maar dan zie je toch heel vaak dat mensen ook willen weten, ja, wat gebeurt er nu juist? Want iedereen denkt aan trippen, aan dit. Maar als je puur kijkt, biologisch, biochemisch, wat gebeurt er met ons brein, misschien ook met ons lichaam?
Brain Mechanisms And Prediction Models
SPEAKER_00Dat is een goede vraag. Psychiëren zijn centraal actief, waarmee ik bedoel, ze zijn de hersenen actief. Dus het eerste dat gebeurt, is dat naar gelang van hoe ze ingenomen worden, ofwel als oraalgenesmiddel, dus als pil, of die kunnen ook gerookt worden, en dan als je denkt aan bijvoorbeeld ischetamine of vamina diemti, die kunnen ook met een spray in de neus opgenomen worden, maar ze gaan allemaal naar de hersenen, dus ze moeten eerst de bloedhersenbarrière door en dan binden ze dus op een bepaald type receptor, een serotonaire receptor, vooral 2B, maar ze binden waarschijnlijk ook op vooral het 2a, maar vooral ook op één A, en dan op een hele reeks andere receptoren, serotonaire receptoren, en waarschijnlijk ook op andere receptoren. Het belangrijkste is die serotonine 1a-receptor. Dat is een receptor die vooral corticaal aanwezig is in de cortex van onze hersenen. Wat het waarschijnlijk gebeurt, is dat de manier dat de verschillende hersendomeinen met elkaar in verbinding staan, die dynamisch verstoord wordt. Dus dat eigenlijk hoe ik er vaak over nadenk, is dat er in onze hersenen een soort continu vanuit de hogere hersenfuncties, een continue onderdrukking is van informatie die uit de lagere hersenfuncties komt. En als je daarover nadenkt, kunt dat zelfs heel letterlijk denken, want uw hogere hersenfuncties zitten eigenlijk dicht tegen je schedel op de cortex van je hersenen. En dan komt er eigenlijk informatie vanuit de diepere lagen van je nervous system, dus je zenuwstelsel, komt eigenlijk in die regio's naar binnen, maar er is heel veel onderdrukking van die informatie. Bijvoorbeeld bepaalde gevoelens vanuit je darmen die niet doorheven worden tot in je bewustzijn. Dus zet u bewust van een beleving van de wereld. Maar er gebeurt natuurlijk heel veel meer in je zenuwstelsel. Onder de psychedelica verandert die dynamiek en ik zie het vaak als een soort volume, waarin het volume van de delen van je hersenen die alles controleren, vermindert. En het volume van het deel van je zenuwstelsel die informatie aanbrengt, dat volume vergroot. En mensen kunnen zich bewust worden van andere dingen, dingen die meer in hun onderwust zijn gebeuren.
SPEAKER_03Ja, het hogere en de lagere, voor mensen die daar niet mee bekend zijn, wat bedoel je daar eigenlijk mee als je zegt hogere en lagere delen dat het hoger en lager is, maar het waarschijnlijk iets te maken met hoe we als mens geëvolueerd zijn?
SPEAKER_00Ja, dat klopt. Je hebt het soort emotionele brein, wat mensen vaak over denken. En dat zit dus dieper in de hersenen, en dan heb je eigenlijk wat het ons als mens inderdaad uniek maakt, is dat wij heel complexe hogere functies hebben. En die zitten dus in onze hersenschors. En die hogere functies verantwoordelijk voor meer complexere dingen die we kunnen doen, zoals abstract nadenken, plannen, visueel nadenken, taalfuncties.
SPEAKER_03Kort is denk ik een woord dat misschien veel mensen al gehoord hebben. Is dat iets? Klopt dat dieren dat niet hebben, of heb ik dat.
SPEAKER_00Dieren hebben wel ook kortex zijn. Als je denkt aan bijvoorbeeld de hondenkatten die kunnen ook veel van de dingen die wij doen. Maar onze hersenfuncties zijn ergens complexer. En natuurlijk de andere appen hebben dat dan wel gemeenschappelijk, maar het is niet dat anderen dieren niet hebben, maar de dingen die ons uniek menselijk maken, zitten vaak wel in die delen van de hersenen.
SPEAKER_03Ja, en die hogere hersendelen, dat je het dan schrijft, die zo de meer primitieve impulsen of input beslissen of het wel of niet relevant is. Is dat dan waar ik begin?
SPEAKER_00Ja, ik denk dat dat een mooie manier is om over na te denken. Het is zeker zo dat ons bewustzijn, natuurlijk dat er heel veel gebeurt die we ons niet bewust van zijn. En dat ons bewustzijn een bepaalde deel een focus heeft op een bepaald deel van onze beleving. Bijvoorbeeld de taken die we actief aan het uitvoeren zijn, dingen die we willen doen, onze ambities, maar bijvoorbeeld ook onze angsten. Dat zijn vaak onze filters. En hoe ik er soms over nadenk, is dat onze hersenen als een manier om eigenlijk efficiënter te werken, werken met een soort kaart die de wereld voorspelt, en die kaart bouwen op in onze kindertijd. We willen eigenlijk die kaart zo weinig mogelijk updaten zolang die correct genoeg is. We zijn minder interesseerd in kleine foutjes als we en dat je dan de prediction error voorspellen in de continu de fouten van de voorspellingen die ze maken. En als het bewijs die we terugkrijgen door onze zintuigen, eigenlijk toont dat onze inschatting ongeveer juist is, dan is dat goed genoeg. En dus in plaats van altijd op nieuwe kaart op te deden, zit ik vanuit van mijn kaart is correct en ik ga daarmee mijn oriëntatie door het leven doen.
SPEAKER_03Die kaart zorgt er eigenlijk voor dat we ook efficiënter door het leven kunnen. Waar minder letterlijk processing power nodig hebben. Waardoor misschien een kind, als dat in de wereld komt, volledig letterlijk overprikkeld gaat en alles is nieuw. Gaan we als volwassenen gelukkig ons kunnen focussen op een gesprek. Geen honderd oplossingen moeten verzinnen, maar gewoon uit ervaring twee, drie. Is het zo dan?
The Psychedelic Experience Explained
SPEAKER_00Ja, ik ben blij dat je spreekt over een kind, want ik denk dat dat ook relevant is voor de psychedische ervaring, maar inderdaad, door meer ervaring op te bouwen in je leven ga je van bepaalde veronderstellingen uit. En als die voorspellingen correct genoeg zijn, dan is dat de manier dat we ons oriënteren in de wereld. En je kunt dat ook zien dat veel van mensen of allemaal ons karakter, bepaalt onze gedragspatronen. De veronderstellingen die we hebben, bepalen eigenlijk hoe we bijvoorbeeld als ik bijvoorbeeld bepaalde gedachten over mezelf heb van in nieuwe situaties, voel ik me heel angstig en ik denk dat andere mensen mij beoordelen, dan ga ik in die situaties ook heel weinig met andere mensen gaan spreken of te proberen connecteren met andere mensen en ik ga dat ook niet echt per se gaan testen. Ik bedoel, dat dan kan dat een gedragspatroon worden waar ik me meer en meer isoleer. Zonder echt te gaan testen, of dat ook wel klopt dat andere mensen mij beoordelen. Want dat zijn natuurlijk vaak oordelen die ik over mezelf heb, die ik denk die andere mensen hebben over mij. En dat is iets wat we heel vaak zien in psychiatrie dan, is dat bepaalde van de aandoeningen, zeker niet allemaal, te maken hebben met voorspellingen die meer en meer rigide worden, waarin mensen eigenlijk minder flexibel over nadenken, die hun leven eigenlijk meer en meer gaan bepalen. En die dan ook komen met emotionele moeilijkheden, eenzaamheid zelf. Aanvallende gedachten.
SPEAKER_03Het is letterlijk eigenlijk, het is een kaart die we opbouwen. Een goede kaart wordt constant geüpdate. En bij sommige mensen misschien zijn daar foutjes in geslopen. En als die dan niet geüpdate worden, bij wijze van spreken een rigide, starre kaart, dan kom je vroeg of laat letterlijk in de problemen.
SPEAKER_00En wat rassioneel ook. Omdat onze kaart natuurlijk vaak te maken hebben met de gedragspatronen die er waren toen we zelf kinderen waren, want dan zijn onze hersenen het meest plastisch, bouwen ze eigenlijk de kaart van de wereld op. En dus een van de dingen die we natuurlijk in psychotherapie wil gebruiken, en die denk ik ook wel klopt, is dat bepaalde van die interacties met onze ouders, onze broers, zussen, leraren, lerarissen, de mensen in ons leven als kind, dat die eigenlijk onze voorspellende modellen worden. Dus dat we denken dat de rest van de wereld werkt, zoals de mensen aan wie we toen heel veel exposure of heel veel, hoe moeten ze helpen, met blootstelling hadden. Dat dat eigenlijk de mensen zijn die we dan de modellen zijn die we dan innemen. We denken van andere mensen werken op dezelfde manier, want dat is wat we best kennen, en dat is hoe onze hersenen, en de manier dat we voelen dat die mensen naar ons kijken, kan ook de manier worden dat we dan naar onszelf kijken.
SPEAKER_03Om even terug te komen op de psychedelica, komen onze hersenen binnen, of toch de actieve bestanddelen. En die schuden dan dingen door elkaar, wat je net zei, het stuk van er wordt een stuk onderdrukt, dat is dan meer dat hogere deel, die cortex, en wat er nog bij komt kijken. En je hebt andere dingen, misschien de meer primitieve dingen, die letterlijk meer ruimte krijgen.
Therapeutic Value Of Perspective Shift
SPEAKER_00En mensen voelen vaak om dan te beschrijven wat het gevoel kan zijn. Ze voelen vaak een soort als de psycheder beginnen te werken, een soort ervaring van ofwel naar boven gaan, of een versnelling, of de ademhaling die versnelt, of ze voelen hun hart meer, of ze worden zich meer bewust van bepaalde gevoelens in hun lichaam, bepaalde pijnen, bepaalde delen van het lichaam die wat vastzitten. En dan komen er vaak gevoelens naar boven. Mensen kunnen daar vaak een stukje angst hebben in het begin van de controle te verliezen. Wij voelen van mijn beleving van mezelf en de wereld verandert. En naargelang dat die effecten evolueren, komen er vaak ook visuele, gevoelsmatige of iets minder auditieve. Mensen kunnen wel dingen horen, maar er is vaak informatie naar boven. En hoe ik dat zie, is dat het een deel noise is, dus een deel gewoon je inzicht in hoe je zenuwstelsel werkt, bijvoorbeeld bepaalde abstracte visuele patronen, mensen vaak het gevoel om door een tunnel te gaan of bepaalde fragmenten van herinneringen die ze terugzien. Wat er ook vaak gebeurt, is dat er meer linken gelegd worden, omdat als dat deel van onze hersen die eigenlijk altijd een soort remmer ophoudt, dus minder actief worden, dan kunnen mensen ook meer, en dat zie je ook in de beeldvorming onder psychica, dat er eigenlijk meer delen van de hersen met elkaar spreken, en mensen beginnen vaak linken te leggen tussen dingen die ze voelen, dingen die ze meegemaakt hebben, dingen die ze. En die linken kunnen zowel soms een beetje fantastisch zijn, zo'n beetje Disney movie-achtig, als ook heel betekenisvol. Ik denk altijd van je moet het zeker niet zien als een soort gesprek met God, waarin alles dat gepresenteerd wordt de waarheid is. Nee, mensen kunnen ook vaak met heel pijnlijke herinneringen of gedachten over zichzelf geconfronteerd worden. En dat is dan vaak zit er een soort evolutie in, in de zin dat er dingen naar boven komen en als die dan naar boven gekomen zijn, dat er plaatsgemaakt wordt voor iets anders. En vaak zit er doorheen in de psychedeeservaring een heel dynamisch proces van verschillende delen van mensen die kunnen naar boven komen.
SPEAKER_03Ja, en klopt het dan om te zeggen dat grosso modo wel hetgeen dat meer onderbewust is, ruimte krijgt, omdat eigenlijk de rem eraf gaat, de controle te horen, dat je het wilt noemen. En dat daar wel interessant, zeker ook voor psychiaters, denk ik dat dat ook heel interessant is om te weten van oké, wat zit daaronder zet.
SPEAKER_00En dan kunnen dingen zijn, ik kan een voorbeeld geven, een vrouw die een heel moeilijk jeugd had had, heel getraumatiseerd was, die dan zichzelf zag als kind. En ze kon niet naar haarzelf als kind gaan. Ze zag eigenlijk hoe eenzaam dat ze was als kind, maar ze zat zelf haar volwassen. Een persoon was daar, maar die zat een soort achter glas die kon die niet bereiken. En dan doorheen de ervaring kon ze eigenlijk meer en meer contact leggen met dat kind en eigenlijk zeggen van kijk, ondanks alle moeilijkheden die je nu hebt, zijn de dingen bij mij wel goed komen en ik heb het toch kunnen overwinnen. En dat was dan heel betekenisvol dat zij eigenlijk zei van ik kan eigenlijk een moeder zijn voor mezelf als kind die ik niet had toen ik die leeftijd had. En dan zie je vaak dat er een soort, als dat juist benadert of gesteund wordt achteraf, dat er een soort nieuwe manier kan zijn waarop mensen in het leven staan. Dat is natuurlijk in het beste geval. Dat is wel wat we met onze onderzoek proberen aan te moedigen, dat mensen eigenlijk een soort nieuwe kaart kunnen maken. Dat kan natuurlijk niet per se in één sessie. En er moet ook wel wat, zoals jij zei, wat therapie rond zijn om dat mensen te helpen met het kaf van koren te scheiden. Maar de bedoeling is wel dat mensen daar eigenlijk een kans toe krijgen om zichzelf en de mensen rond hen en de wereld rond op een andere manier, met een ander perspectief te bekijken.
SPEAKER_03En het perspectief is denk ik een centraal woord. Misschien dat zij tot voor die ervaring zich eigenlijk nog misschien wat te veel met het kind identificeerden, en dus ook met de pijnlijke reflexen of reacties die ze als kind had, maar door de afstand te kunnen nemen, dat ze eigenlijk besef van ja, maar ik ben niet meer in die pijnlijke situatie. Dat was vroeger, nu is het nu. Nu is eigenlijk op papier alles goed. Misschien nog heel even, want een belangrijk component van de psychedelica, is dat ze op die bepaalde serotonine A-receptor inwerken. Misschien heel kort wat zijn receptoren. Hoe lijkt dat tot die chemicale, die hogere functies die onderdrukt worden? Is daaraan gebruikelijk over?
Common Threads Across Diagnoses
SPEAKER_00Hoe de hersenen werken, is dat we natuurlijk allemaal verschillende hersencellen die zijn georganiseerd in verschillende niveaus, eigenlijk een beetje zoals een computer of een softwareprogramma. Er zijn bepaalde dingen die in de background werken, er zijn bepaalde dingen die meer in onze interface zijn, en dan zijn er relaties waarin bepaalde input van informatie verwerkt wordt. En de receptoren zitten eigenlijk op de hersencellen, en zijn een manier om op een biochemische manier onze hersenen die eigenlijk kunt zien, echt als een computer met elektriciteit, die die eigenlijk op een bepaalde manier beïnvloeden. En hoe dat serotonine in ons hersenen gebruikt worden, is dat ons hormonaal stelsel met onze hersenen in contact staat en dat bepaalde dingen die we doen via deceptor, via de neuromodulator, zit dat dan, kunnen ons hersensysteem beïnvloeden. Het interessante is dat ook psychedelische ervaringen, of toch zeker ervaringen die zeer dicht bij psychedelica, mogelijk zonder psychedelica. Ik heb dat zelf ook meegemaakt. Ik heb op bepaald moment in mijn leven een soort zeer overweldigende relatiebre had. En ik heb eigenlijk toen, voor leer dat ik ooit iets van psychedelica gebruikt had, een soort psychedelische ervaring gehad, waarin ik eigenlijk plotseling kon zien hoe ik in heel veel conflicten in mijn leven altijd vasthield aan mijn eigen perspectief, en eigenlijk het perspectief van de andere persoon niet innam. Maar dat was zeer fascinerend voor mij, achteraf om te beseffen van, maar eigenlijk had ik wel toegang tot dat perspectief, want tijdens die ervaring, die herinneringen zetten ergens in mij, en ergens dat het empathische begrip van de andere persoon gevoel was wel gecodeerd, maar het was niet toegankelijk. En toen werd ik natuurlijk zeer geïnteresseerd van dat is eigenlijk het ideale in psychotherapie om te kunnen kant van een conflict te kunnen beginnen zien. En is zeer interessant hersenen dat eigenlijk verborgen houden voor onszelf.
SPEAKER_03Ja, en dus inderdaad, dat dient voor een soort van communicatie. Maar dan wat er gebeurt is in plaats van dat serotonine bindt op die receptor, een bepaalde neurotransmitter. Heb je dan bijvoorbeeld silocy, of.
SPEAKER_00Dat is eigenlijk een heel belangrijk punt, hij maakt, omdat de moleculaire structuur van silocybine en eigenlijk alle psychedelica, of heel veel van de psychedelica, de serotone, zit heel dicht bij serotonine. Zo ver zelfs, dat ze eigenlijk niet wist dat serotonine in de hersenen gebruikt werd, totdat ze silosubine en tot ze LSD had ontwikkeld, en ze besefte van LSD lijkt heel hard op serotonine en het is actief in de hersenen, dus moet er eigenlijk een serotonele receptor in de hersen zitten. En het hormoon dat we nu kennen, serotonine, het gelukshormoon, is eigenlijk ontdekt door LSD.
SPEAKER_03Ja, omdat inderdaad, als je die, ik heb ergens een boek zo, die tekeningen gezien van zowel LSD als serotonine als celusbine, dat lijkt inderdaad wel allemaal superhard op één. Dus dat klik daar dan in in plaats van serotonine. Wat gebeurt er dan? Is dat duidelijk? Wat maakt dan dat klikje ervoor zorgt dat je je controletoren een beetje onderdrukt wordt. En de rest je werkt strak begonnen met te praten over een soort van.
Evidence, Approvals, And Global Landscape
SPEAKER_00Er zijn verschillende hersengebieden, en één heel belangrijk hersengebied is het Default Motor Network. Ik denk niet dat er een goede naam in Nederlands voor bestaat, maar het is eigenlijk het zelfreferentieel deel van onze hersenen, het deel van ons hersenen waarin we over onszelf nadenken. Dat actief wordt wanneer we niet bezig zijn met externe taken en eigenlijk een soort zelfcontemplatieproces. En dat is eigenlijk het deel die onder psychedica verstoord wordt, dat er ook heel veel van die serotonine, sectoren waarop psychica binnen in dat deel van onze hersenen zit. En dat is eigenlijk een netwerk van verschillende hersengebieden. En hoe je kunt verstaan, is dat de relatie van de hersengebieden naar elkaar toe verandert, en dat eigenlijk de stroom van informatie, die normaal gezien inderdaad, gecontroleerd wordt door onze prefrontale cortex en onze manier van werken, dat die echt door psychedeka verstoord wordt. En eigenlijk kun je dat zien als een soort radicale openheid. Want ze denken ook dat als je denkt van waarom is dat een neurobiologisch mechanisme die we als mensen toegang tot hebben, die soort psychedelische ervaring, dan denken dat dat te maken heeft met het feit dat wanneer we in bepaalde omstandigheden zaten waarin we eigenlijk echt geen oplossing meer hadden, dat het eigenlijk evolutionair interessant is om op een radicaal andere manier te gaan denken. En je ziet ook dat die ervaring toegankelijk wordt als mensen langdurig stress opbouwen, dan is er eigenlijk meer en meer kans op een soort endogene, natuurlijke psychedische ervaring. En dat is de experience waar mensen voor spreken, of mensen met alcoholisme spreken soms over plotseling licht zien en een soort doorbreak waar ze radicaal veranderen.
SPEAKER_03En dat is eigenlijk de ervaring die waarschijnlijk getriggerd wordt door psychedelica, ja, een soort van epiphanie van oké, je komt zodanig vast te zitten dat je. Ergens iets gelezen over het die patterning, ik ben vergeten wie dat had geschreven, maar die linkte zelfs die patterning aan momenten in de geschiedenis van de mensheid, waar de mensheid echt vast zat en zodanig anders moest gaan denken om bijvoorbeeld gewoon te kunnen overleven.
SPEAKER_00En er is daar ook een bepaalde link met psychose, in de zin dat het altijd moeilijk is om te weten van wat een radicaal ander perspectief is, die intact is met de realiteit en die nuttig is, en wat is een radicaal ander perspectief, waarin dat niet meer nuttig is, en die eigenlijk niet in contact zet met de realiteit. En dat is natuurlijk waarom dat, zeker in het begin van psychedelica, de ervaring heel sterk gekoppeld werd aan een psychotische ervaring, aan een ervaring van een gek worden. Maar we denken nu niet meer dat die twee hetzelfde zijn, omdat de realiteitszin onder psychedelica zeker beïnvloed is, maar niet per se afwezig is, en zeker achteraf ook intact terug online komt, zodat mensen zo kunnen zeggen van ja, ik had daar bepaalde gedachten die zeer was pretty out there, maar eigenlijk kan ik nu wel begrijpen waar het kwam.
SPEAKER_03Ze zeggen ook vaak, zolang je in een psychedelische trip beseft van dit is een trip, ook al hoe het het ook is, zit je goed als je op het je echt begint te voelen van dit is de trip of zo, dan zit je meer psychose. Zeggen. We hebben dan uitgelegd dat het werkt op bepaalde receptoren, dezelfde als de serotonine. Ze lijken ook allemaal op elkaar, die verschillende psychedelica. En door te binden op die receptoren wordt eigenlijk je default mode netwerk. Het nadenken over hetzelfde. De controle door. Sommigen noemen dat ook de zetel van het ego. Wordt dat eigenlijk even aan de kant gezet, waardoor andere inputs terug naar boven kan komen. Meer vanuit het onderbewuste, maar ook vanuit letterlijk je sensoren, je gevoel. Dat bij veel mensen vandaag de dag toch ook redelijk onderdrukt is. En als we dan gaan kijken, los van veel mensen kennen psychedelica van we gaan trippen en we gaan een experience hebben. Maar dat is natuurlijk niet waarom ik hier met je zit. Hoe kan dat element van dat default mode netwerk, het controle geven, even aan de kant gaan. Hoe kan dat therapeutisch zijn? Hoe kun je dat linken aan verschillende types ziektebeelden die misschien gebaad kunnen zijn daarbij?
Safety, Set And Setting, And Training
SPEAKER_00Ja, en dat is een heel goede vraag. En ik denk dat het centrale antwoord is die perspectiefverandering. En perspectiefverandering kan natuurlijk op verschillende vlakken zijn, het kan emotioneel zijn, andere gevoelens. We zien heel vaak in onze studies dat mensen met diepe gevoels van depressie plotseling gevoels krijgen van bepaalde euforieën of bepaalde connectiegevoelens die eigenlijk helemaal anders zijn dan dat ze eigenlijk al maanden of jaren lang gehad hebben, en daaruit komen en zeggen van wauw, alleen al het feit dat ik mij zo anders kan voelen, doet mij eigenlijk anders het nadenken over hoe vast dat ik zit. Voor andere mensen kan het ook meer inzichtgevend zijn, meer cognitie, tussen bepaalde gedachten, bepaalde inzichten van heel vaak de manier waarop mensen over zichzelf nadenken, ook perfectiesme loslaten, controle loslaten. Het emotionele, het cognitieve en dan inderdaad gezet ook het gevoelsmatige van zoals ik zei, bepaalde delen van. Er zijn iemand recent tegen mij van mijn depressie zat eigenlijk vast in mijn lichaam. En ik voelde eigenlijk dat ik vol spanning zat en dat die spanning in al mijn spieren zat. En dat het eigenlijk iets wat ik altijd met paraatherapie probeerde naartoe te komen, maar dat het eigenlijk lichamelijk is. En ik heb het gevoel van ik moet meer stretchen, het moet meer buiten zijn, dan gaan mensen vaak yoga gaan doen of iets die. En dan kunnen die gevoels ook meer. De body keep the score is een belangrijk boek over trauma, maar je gevoelens iets meer in bewustzijn komen, en kan er een bewustere relatie zijn, ook met bepaalde problemen.
SPEAKER_03Ja, dus je kan touw perspectief gevoels ervaren die misschien lang niet meer ervaren zijn geweest, waardoor dat opnieuw ook wel perspectief geeft. Als je bij wijze van spreken klaar bent om van een brug te springen, en je kunt dan even terug ervaren wat het is om blij te zijn, dan kan dat je misschien weer houden van oké, wacht, er is hoop. Ook op die manier perspectief. En misschien ook ideeën over jezelf. Ik heb ooit iemand gehad bij ons in een sessie, die zei van ik heb eigenlijk een heel laag zelfbeeld. En die eigenlijk tijdens zijn trip gewoon niet anders heeft gezien dan hoe fantastisch ze mij eigenlijk niet was. En zie zo letterlijk alle fantastische dingen, hoe goede vader dat hij was, hoeveel mensen die geholpen had, en zo even letterlijk van ja, buddy, zie een keer wat je hier allemaal wel goed hebt gedaan. Dus ja, super. Als je dan kijkt, je hebt in de intro gezegd, je hebt onderzoek gedaan en je doet nog steeds onderzoek naar mensen met depressie, trauma, verslaving. Is er eigenlijk, dat wordt vaak gedacht, het feit dat je dan psychedelica als een soort van universeele therapie voor verschillende van die dingen, wil dat zeggen dat er een rode draad is door een rode draad is depressie, trauma, verslaving?
Care Pathways And Economic Impact
SPEAKER_00Ik denk van wel, persoonlijk, maar dat is natuurlijk zitten bepaalde assumpes onder, maar ik denk inderdaad dat er heel veel van de niet-psychotische ziektebeelden die we in psychiatrie behandelen, en misschien zelfs bepaalde van de psychotische beelden, maar dat is niet mijn expertise, en daar zijn we ook niet daar heb ik weer geen psychede gaan voor, maar dat heeft te maken hebben met de manier dat mensen de relatie met zichzelf, tussen bepaalde delen van zichzelf, de manier dat ze zichzelf conceptualiseren. Ik denk dat trauma, en dan bedoel ik dat een meer complex relationeel, verwarring, vaak onderliggen is daaraan. De vraag is altijd waarom kan ém jarenlang op een beuste manier af en toe alcohol drinken en dat je iemand anders verslaafd daaraan. Wat is het gevoel dat dat middel geeft dat voor die persoon zoveel aantrekkelijker is dan voor iemand anders. En is dat dan bijvoorbeeld, ik heb een alcoholstudie gedaan, heel vaak was dat inderdaad dat de rues een belofte was van een soort oude honger die vervuld werd, die vaak ging over iets wat mensen het gevoel hadden dat ze niet gehad hadden en dat ze zichzelf ook niet konden. En dat eigenlijk na de. In dit geval was dat met 5Mio, dat na de behandeling dat mensen het voelden van ja, eigenlijk zie ik dat er andere dingen in mijn leven heel belangrijk zijn. En dat alcohol die ik zo'n belangrijke plaatsgev, mij eigenlijk veel meer kost dan ik altijd toegaf aan mezelf. En dat mijn relatieknopste van mezelf en alcohol verandert. Dus ook weer die radicale perspectiefverandering. Maar misschien heel belangrijk is om binnen te brengen, is dat persoonlijk psychedelisch gebruiken op een therapeutische manier zeer sterk in een relationeel proces, het is inderdaad een soort therapeutische ondersteuning, waarmee ik bedoel dat als mensen zelf psychedelica gebruiken zonder iemand anders daarbij, dan kan dat positief zijn en ook heel negatief zijn. En wat we in ons onderzoek doen, is we hebben voorbereidende sessies met mensen waarin we uitleggen dat zijn de dingen die kunnen gebeuren, dat is hoe je omgaat met bepaalde moeilijke ervaringen die kunnen opkomen, dat is wat je kunt verwachten. En we gaan er ook zijn voor u met één of twee thereuten tijdens de behandeling, zowel voor tijdens als na. En daarna gaan we samen op zoek gaan naar wat is nu het betekenisvolle in die ervaring. En hoe kun je dat toepassen in uw leven. En het pakket van zoals jij in het begin ook zei, soms wordt dat al geen. De psychedelische geassisteerde therapie, dus eigenlijk het soort samenkomen van een farmacologisch en psychologisch mechanisme, is denk ik heel belangrijk.
SPEAKER_03Die drie ziektebeelden, depressie, trauma, verslaving, heeft dat dan te maken met je zegt, de verslaving is bijvoorbeeld door gewoon jezelf te zien van dat is eigenlijk niet zo belangrijk, of zelfs in tegendeel, dat is ook weer dat perspectief, trauma misschien ook. Ik gebruik soms, maar ik weet totaal niet of dat een relevante vergelijking is. Wat ze vaak zeggen. Trauma is gelijk een strandbal, die zich letterlijk in je lichaam ergens zet. Hoe meer je die probeert te onderdrukken opnieuw dat systeem, default mode netwerk, hoe lastiger dat wordt, of dat vraagt ook heel veel energie om dat te onderdrukken. En daar ben ik wel heel interesseerd. Wat ze soms zeggen is van het trauma moet herbeleefd worden in een veilige setting. Om misschien derftig geclasseerd te worden. Is dat iets relevants of zeg je van ja, dat is nu wel vergezeden.
Who Should Avoid Psychedelics
SPEAKER_00Dat is relevant in de zin dat het eigenlijk is eigenlijk het begin van de psychiatrie, zou je kunnen zeggen. Omdat dat eigenlijk terug gaat naar Freud's zijn ontdekking, de Freudiaanse manier van werken, was eigenlijk van oké, het trauma moet herbeleefd worden in een therapeutische setting. Maar ik ben daar nu veel minder van overtuigd, in de zin dat ik denk dat dat een van de mechanismes is. Maar wat er denk ik wel belangrijk is, is dat bepaalde relationele patronen, want natuurlijk, het trauma. De vraag is bijvoorbeeld van een kindje groeit op met een alcoholische vader of moeder, die soms heel lief is en soms zeer afwezig, lief als die nuchter is, kwaad als die een kater heeft en compleet onafwezig als die zat is of op café zit, dan is de vraag van waar is het trauma dan? En wat moet er herbeleefd worden? Wat het er in mijn inzien vaak herbeleefd moet worden, zijn bepaalde relationele ervaringen van inderdaad, bijvoorbeeld het punt van, ik voelde mij toen zo kwetsbaar. Ik had het gevoel dat ik mezelf echt niet kon helpen. En toen keek ik en die twee mensen zaten daar voor mij en die hielpen mij en eigenlijk had ik het gevoel dat ik hulp kon aanvaarden. En nu zie ik in dat dat het belangrijk is voor mij om ook hulp te vragen. En eigenlijk heb ik wel mensen in mijn leven die mij willen helpen, maar ik vraag nooit hulp en ik geef het ook nooit aan, ik zal dat niet nodig is. En nu besef ik dat ik eigenlijk wel moet aanvaren om. Wat dan vaak kan zijn, is een voorspel een patroon van mensen die als de ouders vroeger niet aanwezigen waren om te helpen, dan leert een kind alles alleen doen. En dan later wordt dat een identiteit van ik ben iemand die al mijn problemen alleen oplost. Ik heb geen hulp nodig. En dat is die kaart die dan bijvoorbeeld op bepaald moment in het leven een relationeel een probleem wordt. Als je partner altijd alles alleen wilt oplossen, dan krijg je het gevoel van ja, je laat mij hier niet binnen, of je vertrouwt mij niet of je rekent niet op mij. En dat kan dan relationele problemen veroorzaken later, ook al is dat een zeer goede kaart, die gezorgd heeft voor overleving in de kindertijd. En dan op een jongeanse spin zou zijn, dat heel veel van de kopingmechanismen die we opbouwen die ons helpen in onze eerste helft van ons leven, in onze kindertijd, die dan eigenlijk ook onze beperkingen worden later in het leven.
SPEAKER_03Wat ik soms ook vaak het gevoel heb, is inderdaad, ik laag daar altijd mee, ik zeg van ja, als je iemand anders advies moet geven over zijn of haar leven, dat is heel makkelijk. Want je kijkt daarop en je ziet letterlijk hoe dat fout zit. Maar op je eigen leven is dat zo moeilijk omdat je letterlijk ja de protagonist in je eigen leven bent en je zit in jezelf. En ik denk dat dat misschien ook bij Psychedelica is, dat je letterlijk zo'n keer alsof je je eigen psychiatercoach, therapeut zet, en ziet van. Ik weet dat geen hulp of zo, dat je ook zo dat helikopterview over jezelf. Dattauw ook echt heel.
SPEAKER_00Ja, dat is een van de mechanismen, inderdaad, ik denk dat wat er interessant is aan psychedelica, is dat ze op heel veel verschillende manieren kunnen werken. En met het mechanismen bedoel ik dan een emotioneele doorbraak en perspectiefverandering, soms inderdaad, een soort helikopterperspectief. Maar het interessante is dat ik vaak het gevoel dat ze voor bepaalde mensen op verschillende manieren kunnen werken, maar ook sessie tot sessie, dat er inderdaad een soort vooruitgang kan gemaakt worden tussen verschillende sessies. Ik geloof niet dat één sessie alles kan oplossen. Ook al is dat we nu onderzoeken we vaak één sessie om mee te beginnen. Maar hoe ik psychedelica in de toekomst in onze gezondheidszorg zie, is dat je inderdaad naar een gespecialiseerd centrum gaat en daar zowel ondersteuning krijgt als je behandeling met psychedelica, en dat een paar maanden later, drie maanden later, zes maand later, dat je eventueel teruggaat en dat dat iets is dat mensen het een aantal keer doen. Ik denk niet per se dat het in het leven lang dat je elke drie maanden of elke zes maanden nodig hebt, hopelijk kunnen dan voldoende inzichten opgebouwd worden om het dan eigenlijk langdurig minder nodig te hebben.
Retreats, Clinical Models, And Boundaries
SPEAKER_03Ik wil uiteindelijk misschien, want ik ben heel benieuwd, inderdaad, hoe je dat je daar ziet. Je zegt verschillende mechanismen, kunnen voor verschillende mensen werken, en ook tussen de sessies anders. Wat is er momenteel, of wat is er momenteel geweten, want heel veel van die dingen zijn nog volop in onderzoek. Sommige dingen staan heel dicht bij een doorbraak, zoals MDMA bij posttraumatisch stresssyndroom. Bij doorbraak bedoel ik dat het letterlijk goedgekeurd wordt om gebruikt te worden. Was zijn zo nog dingen, of misschien gefocust op de dingen waar jij mee bezig bent? Wat zijn dingen die we eigenlijk al weten, en die misschien nog wat moeten doorgetest worden voor onze indicaties of mechanismen? Ja, sorry. O de therapeutische toepassingen. De therapeutische naar een onderzoek.
SPEAKER_00Het is eigenlijk interessant genoeg, hoewel hoewel het er veel bewijs was voor MDMA van PTSD, is het dan eigenlijk door de Amerikaanse regulator van farmacologische behandelingen op de markt mag komen, de FDI, on hold gezet, omwille van bepaalde ongerustheid rond hoe de studies uitgevoerd werden. En dat heeft eigenlijk geleid dat de non-for-profit die dat ontwikkeld heeft, moet eigenlijk nieuwe studies doen en dat kost heel veel en er zijn wat funding moeilijkheden krijgt. Maar dat heeft ook wel geleid tot bepaalde landen in de wereld die gezet hebben, want er is voldoende bewijs om het toe te laten voor therapeutisch gebruik. En er zijn eigenlijk ondertussen best wel veel landen wereldwijd die therapeutisch gebruik van psychedica toelaten. Ik vind dat België echt zou moeten overwegen voor euthanasie aanvragen bij onbehandelbare aandoeningen, om daar eigenlijk een uitzondering toe te laten en dus psychedelica te gebruiken, die voldoende bewijs hebben in onderzoek. En er zijn eigenlijk om raad te beantwoorden, heel wat indicaties tussen voldoende bewijs hebben. De belangrijkste is therapeutisch aan de depressie met silose. Dat zit ondertussen in fase 3, en dat is de laatste fase waar het goed gekeurd wordt, en een van de studies is aangekondigd als succesvol. En dus de tweede studie is momenteel aan het gebeuren. Duitsland heeft eigenlijk vorige week aangekondigd dat ze twee centra toelaten om eigenlijk een soort compassionate use, dus een soort compassioneel. Compassion, hoe wordt het gaat?
SPEAKER_03Ja, compassionate use, dat is dat een heel leuk woord, maar dat is moeilijk te vertalen in het Nederlands. Dat is voor mensen die terminaal ziek zijn en die ofwel depressief of wel angstig zijn, daarover.
SPEAKER_00Dus voor die mensen dan eigenlijk zeggen van waarom zou je iemand die toch sterft, waarom zou je nog meer veiligheidsinformatie nodig hebben van hun grote studies, als je al weet dat die mensen toch gaan sterven, dus dat eigenlijk je ethisch risico om die mensen bloot te stellen en een behandeling lager is. We weten ook dat psychedica, net omdat ze zo serotonine lijken, weten we wel dat ze zeer veilig te gebruiken zijn qua als je puur niet psychologisch denkt, maar puur farmacologisch. Dus er zijn daar geen kankervoorzaken of allergieën, of in die zin, omdat serotonine zo bij iedereen voorkomt en natuurlijk afgebroken wordt. Maar therapie centridepressie is het eerste. Dan heb je dus inderdaad MDMA voor PTSD. Maar dat is een beetje onduidelijk wanneer dat zo goedgekeurd worden. En dan heb je inderdaad een reeks andere indicaties. Onder andere PTSD heb je ook silocepine die ontwikkeld wordt. En dan heb je ook een soorten niet-therapie resistente depressies, zijn er wat onderzoeken voor. Je hebt een hele reeks andere onderzoeken die dus in alcoholverslaving, dwangstoornissen bij OCD, of obsessief compulsieve stoornis. Ook een paar andere verslavingen ter zijn voor opioïde verslavingen destijds. Er zijn een heel aantal, zoals je zelf al zei, indicaties die momenteel ontwikkeld worden.
SPEAKER_03Ja, en als je zegt ontwikkeld, dat wil zeggen dat daar toch wel wel serieuze aanwijzingen zijn, dat daar potentieel is vooral een kwestie is van te zien of het over een grote groep nog altijd stand houdt.
Personal Experience And Practitioner Insight
SPEAKER_00Eenmaal dat psychedica toegankelijk zijn voor depressie, kunnen ze ook gebruikt worden voor iemand die zowel depressie heeft als een van die andere indicaties waarvoor er momenteel hoopvolle onderzoeken zijn, waarmee ik bedoel, voor eetstoornissen bijvoorbeeld, zijn er kleine studies waarin psychedica succesvol gebruikt worden, maar iemand met een depressie en een eetstoornis zou dan kunnen behandeld worden als er één toepassing beschikbaar wordt. Depressie is een zeer veel voorkomende toepassing, dan zou het ook kunnen gebruikt worden in een meer experimentele setting, maar wel op een legale klinische manier.
SPEAKER_03Ja, wat je zegt eigenlijk, bij heel veel van die dingen hangt depressie daaraan vast. Dus als dan de toelating wordt gegeven voor depressie, zou het perfect kunnen dat mensen met verslavingen, mensen met eetstoornissen en een depressie ook geholpen kunnen worden. Zonder dat het specifiek daarvoor ontwikkeld is. En welke instellingen zijn het verhaal als we nu vandaag de dag in de wereld? Wat zijn zo de grootte waar die ermee bezig zijn?
SPEAKER_00Ja, het ding is dat we zitten nu in een fase met internationaal onderzoek, waarin dat. Dus, daar moet ik ook voor die biotech werken, maar eigenlijk nu zijn die onderzoeken zo duur dat je een bedrijfsstructuur nodig hebt om die te kunnen uitvoeren. En je hebt ook internationale teams nodig. We hebben bijvoorbeeld een studie gedaan met 80 teams. Dus eigenlijk ziekenhuizen in 80 ziekenhuizen overal de wereld die meegewerkt hebben of in zes landen. Nu de universiteiten, je hebt nog altijd de grote universiteiten, John Hopkins, Imperial in Londen, Kings in Londen. In Nederland heb je een paar goede universiteiten. Die werken allemaal mee. Maar wat denk ik wel belangrijk is voor de Belgen om te onthouden, is dat psychedelica echt al veel verder staan in klinisch onderzoek dan mensen soms denken, en dat eigenlijk zeer reëel is dat ze binnen de 5 tot 10 jaar toegankelijk worden voor psychiatrische patiënten in klinische setting.
SPEAKER_03Net zoals vandaag bijvoorbeeld voor ketamine al is. En daar zitten we, daar moeten we misschien niet te veel op ingaan, maar daar zitten we met verschil dat ketamine, in veel landen al gewoon geclassifieerd was als medicatie in een bepaalde. Terwijl dat psychedelica of de klassieke psychedelica, toch in de meeste landen, Schedule One, of ik weet niet hoe dat in het is, waardoor ze letterlijk zelfs in medisch gebruik heel moeilijk.
SPEAKER_00Behalve in onderzoekzetting.
SPEAKER_03In onderzoek is het sowieso of moeten daar ook speciale.
SPEAKER_00Een heel aantal administratieve hurdles natuurlijk, zoals altijd, maar er zijn wel studies, er zitten twee studies in België nu, eentje in de Ugent en eentje in de UCL. Dus er zijn wel studies nu, eentje voor alcoholverslamingen en eentje voor depressie, dus de Belgen zijn ook wel bewonen. Maar persoonlijk voel je dat in België echt wel meer aandacht moet gaan naar het psychische onderzoek, en dat er meer moet gezorgd worden dat als het beschikbaar is, dat de artsen en de psychotherapeuten ook mee leren werken. En we hebben daarvoor een kleine non-for-profit opgestart, die ook in België nu opleidingen aanbiedt.
SPEAKER_03En hoe noemt die?
SPEAKER_00Dat is wel interessant, de Isala Foundation, Isala van Dist Foundation.
Policy, Compassionate Use, And A Call To Act
SPEAKER_03Oké, super. En de bedoeling daarvan is, want inderdaad, gezegd, psychedelica gaan nooit iets worden, of toch liefst niet iets dat gewoon bij de apotheker kan op voorschrift gekocht worden. Dus dat je altijd in samenspraak in samenwerking met een therapeut zijn. Misschien kun je daar iets kort over zeggen. Wat zijn belangrijke dingen waar jij zegt van daar moet aandacht voor zijn, in die therapeutische setting, of wat zijn dingen die dan terapeeren die in zo'n.
SPEAKER_00Omdat psychedelica je zo openmaken aan de context waarin ze gebruikt worden, is het heel belangrijk om inderdaad een soort veilige, wij noemen het dan veilige container, een soort veilige ruimte te creëren, zowel fysiek als relationeel. Dus waarom ik bedoel, het moet een aangename, rustige, veilige omgeving zijn waar je weet van er komt hier niemand binnen die er niet moet binnenkomen. Mensen moeten ook tijdens die ervaring veilig gehouden worden als ze van kom nu naar buiten, behalve een veilige tuin, maar ze kunnen niet zomaar naar huis gaan, omdat ze op dat moment niet helemaal bewust zijn van de dingen die ze doen of de keuzes die ze maken. En ook achteraf moet er heel deskundige opvolging zijn. Dus het relationeel is dan voorbereidende sessies op voorhand, aanwezigheid tijdens en heel deskundige opvolging achteraf, waarin ook als iemand zegt van ja, ik voel me angstig thuis na de sessie, dat er ook iemand kan gebeld worden dat er een soort support network aanwezig is.
SPEAKER_03En als je zegt, we hebben de mensen hebben een sessie, dat is ergens. Ik heb ook gelezen dat het en setting is een concept dat heel vaak voorkomt, dat zelfs in die misschien meer medische omgeving, dat toch de bedoeling is dat de ruimte waarin de sessie gebeurt, toch toch heel huiselijk aanvoelt. De sessie is gedaan. Rijden die mensen zelf naar huis, worden die opgepikt? Hoe gebeurt dat eigenlijk bij jullie?
SPEAKER_00Niemand rijdt naar huis, maar we vragen altijd er iemand die de mensen hoe vertrouwen, hen komt ophalen. En eventueel betalen we een actie voor mensen om naar huis te gaan samen met hun vertrouwenspersoon of loop.
Closing And Retreat Announcements
SPEAKER_03Ja, dat is wel interessant, want misschien een kleine anekdote tussendoor. Mijn allereerste psychedelische trip was in Nederland. Ik ga de organisatie niet noemen, maar ik noem het de tripfabriek, waar letterlijk na de trip iedereen naar huis mocht rijden. En toen, omdat dat niet iedereen deed al, leek dat mij een heel normaal ding, maar ik heb achteraf wel beseft van eigenlijk redelijk onverantwoord. Ik weet dat ik zo mijn vier pinkers opzetten bij het eerste rood licht, omdat ik dacht dat we in de file zaten. Ik zag ze wel. Dus je hebt al een hele rare reflexen. Dus inderdaad, het lijkt me wel veiliger om mensen niet zelf naar huis te laten rijden. Nu wou ik u nog eens even gaan. Je hebt net al gezegd, psychedelica, dat gaan niet gewoon verkocht worden op voorschrift. En eigenlijk als je kijkt wat vandaag de dag gangbaar is, je hebt mensen die letterlijk heel hun leven lang therapie volgen. Dus dat is redelijk tijdsintensief, want de meeste van die mensen gaan toch wel heel frequent naar de psycholoog. Daartegenover heb je helaas ook mensen die alleen maar antidepressiva pakken, en dat is dan ook bijna op continue basis. Hoe ziet jij psychedelica, ik vermoed dat dat daar ergens tussen gaat liggen. Hoe ziet jij als een soort van een soort van intense staart, met een soort van onderhoud, elke zoveel tijd, of hoe ziet jij dat als.
SPEAKER_00Goed vraag. Wat interessant is, dat in Zwitserland er eigenlijk een mooi voorbeeld, want we hebben een volledig legaal, langdurig psychedelica gebruikt, hoe het werkt, is dat artsen de toestemming van de staat om eigenlijk psychedelica te gebruiken, gevallen waar ze vinden dat het nodig is. En dus er een soort vertrouwen daarin. Je moet wel altijd nog een dossier indienen om dan je patiënt te kleren. Maar eigenlijk in Zwitserland heb je dus een mogelijkheid om thereutisch met psychedica te werken. En als je kijkt dat ze daar doen, is dat ze een soort initiatieproces beginnen, waarin ze psychotherapie gebruiken voor een aantal maanden, drie tot zes maanden. Dan een sessie doen, en dan ook weer drie tot zes maanden gebruiken om die sessie eigenlijk, dus een psychedische sessie, om die te integreren in hun therapeutisch werk en dan eventueel terug te gaan. En dat ze ook switchen van bijvoorbeeld, ze beginnen soms met MDMA en na AZ naar silosibine. om eigenlijk echt klinisch te gaan werken, een beetje zoals dat psychiaters nu werken met antidepressiva. Je start met één en dan ga je naar een ander. En dat is hoe ik denk dat er ook gaan gewerkt worden internationaal. Dat er eigenlijk meerdere psychedelica beschikbaar gaan zijn. En dat het gaat gebruikt worden, een beetje tailert naar de nood van de mensen, sommige mensen met veel psychotherapie, anderen met wat minder. Naar gelang van ook denk ik de voorkeur, maar het zal het een soort minimumpakket zijn die voor de veiligheid moet aangeboden worden. En dat zal ook door de Europa is dat de IMI, de European Medicine Agency, die legt eigenlijk voorwaarden op, minimumvoorwaarden. En die zijn zeer geïnteresseerd om met experts in discussie te gaan om te zorgen dat die voorwaarden ook klinisch relevant zijn.
SPEAKER_03Ja, ja, want natuurlijk de grote uitdaging is dat de groep noodleidende extreem aan het groeien is en blijft groeien. Anderzijds lijkt het gelijk dat je het nu uitlegt toch een redelijk tijdsintensief proces, zie je daar dan toch. Is dan het verschil dat mensen hopelijk na misschien zo'n traject van een jaar wel effectief op een veel lighter programma gaan kunnen stappen, in vergelijking tot al die mensen die gewoon leven.
SPEAKER_00Er zijn ook wel economische studies gebeurd daar rond, en inderdaad, die tonen aan dat er een enorme vermindering is van het gebruik van services. Een van de dingen, bijvoorbeeld, is dat een aanmelding op spoedgevallen voor psychiatrische problemen, is het zeer zeer duur is en dat kost on staat veel meer dan een heel aantal therapiesessies. Je ken de Belgische getallen niet. Maar als je dat kunt verminderen, of een opname kunt verminderen. Opname de kost per dag is zeer duur. Je kunt met één dag opname waarschijnlijk een aantal weken thapie betalen. En dus in die zin kun je een soort verschuiving doen van je kosten en dus eigenlijk wat meer preventief gaan werken, wat natuurlijk wel dat we weten, preventieve geneeskunde een vorm is die goedkoper is dan het behandelen van vergaande ziektebeelden.
SPEAKER_03Ja, dus waar we nu ook een shift zien in de, ik zal het meer de fysieke geneeskunde, die ook meer en meer preventief beginnen te werken, dat we dat ook. Het is natuurlijk niet helemaal preventief. Mensen hebben nog altijd een soort van ziektebeeld, maar dat we wel dingen aan de oorzaak gaan aanpakken. In de hoop dat zij vroeg of laat. Hoe noemen ze dat nu? In remission zijn, of dat ze letterlijk.
SPEAKER_00Dat kunnen functioneren terug, want bijvoorbeeld zelfs als je het puur economisch begrijpt voor de staat, gaat het ook over ziekte, werkloosheid, al die dingen kosten heel veel geld natuurlijk, dus als mensen kunnen iets vroeger krijgen, waardoor ze terug kunnen gaan werken, terug functioneren op een betekenisvolle manier, dan kan dat ook daar een enorme kostbesparing zijn.
SPEAKER_03Misschien nog een belangrijke. Voor wie is het niet, of we spreken altijd over psychedelica als heel veel potentieel, zijn er mensen waar je van zegt van die blijven er beter ver van weg.
SPEAKER_00Absoluut. Dus ik denk dat voorlopig worden eigenlijk alle vormen van psychotische beelden niet toegelaten. Ik bedoel, mensen die bijvoorbeeld ooit een soort loslaten van de realiteits ervaren hebben, die niet geïnduceerd was door bepaalde middelen, die worden onderzoek gezegd van oké, we denken niet dat het veilig kan gebruikt worden, misschien gaat dat ooit veranderen, hoewel ik nooit denk dat die echt voor chysofrenie gaan gebruikt worden. Er zijn ook gevaren in bepaalde kwetsbareren waarmee ik bedoel, mensen die heel veel onderdrukt trauma hebben, die dan plotsing worden blotgesteld aan bepaalde van die herinneringen, dat kan zeer overweldigend zijn. Dus wat er nu klinisch, vaak voor het Zwandland gewerkt wordt, is dat die mensen dan eerst langdurige psychotherapie krijgen, dan MDMA voor PTSD en pas dan voor de eerste keer zullen ze bieden. Dus het is niet per se enkel in ja nee. Maar de beste manier die ik denk dat ze gebruikt kunnen worden, is door aangeboden worden door heel goede opgeleiden en ervaren clinici, dus psychiatrische, psychotherapeuten, die eigenlijk samen met de patiënt dan op zoek gaan naar wat is nu eigenlijk de juiste behandeling voor je. In die zin ben ik geloof ik veel minder in het model van retreat setting, maar bijvoorbeeld ook het thuisgebruik. Omdat mijn ervaring is dat dat allemaal goed kan verlopen voor mensen die goed functioneren of vrij goed functioneren, maar mensen die veel meer complexe interpersoonlijke of intrapsychische problemen hebben, die kunnen zeer overweldigend worden. En dan kan het gevaarlijk zijn, want mensen kunnen zelf moeten plegen, bijvoorbeeld door overweldig te zijn door bepaalde delen van zichzelf.
SPEAKER_03Ja, dus de ervaring en de kennis met die producten blijft wel in, en ook het breed schalen, dat je kunt zeggen van oké, we beginnen met dit.
SPEAKER_00En dat is een beetje een soort ontwikkelingsperspectief, waarin je zegt van oké, wat zijn nu eigenlijk de bepaalde skills die iemand moet ontwikkelen om dan een eerste psychedische ervaring te kunnen hebben. En wat moet iemand ontwikkelen om daarna de volgende te kunnen hebben, enzovoort en zo voor. Eigenlijk ziet in een soort langdurig developmental proces.
SPEAKER_03Ja, ja. En voor mensen, misschien langs de andere kant gezegd, de retreats. Ik denk ook, wij doen retreats natuurlijk met psychedelica, maar voor zover dat gaat, probeer ik ook altijd mensen waar ik van voel van oei, daar zit veel onder. Ja, dat is natuurlijk niet ons doelpubliek. Voor ons doelpubliek is meer de nieuwsgierige mensen die psychedelica willen gebruiken om letterlijk persoonlijk verder te ontwikkelen. Is dat iets waar je zegt van daar geloof ik wel in? Of hoe kijkt je daar naar? Ze noemen dat soms de betterment of wel people.
SPEAKER_00In Engeland heet het de worried well. Nee, absoluut. Dat is iets die. Ook daar is het anecdotal evidence, als je het zou noemen. Dus de mensen die zeggen van dit is voor mij heel waardevol geweest, en ik zie mijzelf daar ook een deel van, hoewel de mijn sessies wel begeleid waren. Dus absoluut, maar ik denk dat het gevaar is dat als die in die setting het aangeboden wordt voor een meer complexe psychiatrische indicaties, dat het gevaarlijk kan worden. En dat natuurlijk ook voor mensen, omdat er niets anders beschikbaar is in de psychiatrische setting, dat er natuurlijk heel veel incentive is om dat dan te gaan zoeken in retreat setting en dat mensen dan kunnen een beetje minimaliseren wat hun complexiteit is. En dus dat is eigenlijk waar het gevaar schuilt. In een ideale setting bestaan de twee naast elkaar en moeten mensen die een meer klinische tract nodig hebben, niet naar retreat settings gaan.
SPEAKER_03Er is alle belang bij om dit heel snel gereguleerd te krijgen. Ongereguleerde setting te krijgen. Misschien nog een laatste vraag, je hebt het al een beetje verklapt. Ik ben zelf heel nieuwsgierig van aard, dus ik kan me amper voorstellen dat als je zo lang met psychedelica werkt, dat je dan niet zelf wilt proberen, dat jij dat geprobeerd voor al eerder je eraan begon, of ben je nieuwsgierig geworden along the way? Het lijkt me heel moeilijk om mensen te begeleiden als je zelf.
SPEAKER_00De klassieke manier om als psychoanalist opgeleid te worden is om je eigen analyse te hebben. Dus mijn ervaring, mijn eerste, zoals ik daar straks zei, psychedelische ervaring, was eigenlijk niet met geïnduceerd, dat was een pure soort psychologische breakdown, zou je kunnen zeggen, die te maken had met omstandigheden. Maar toen ben ik wel uitgekomen en besefte, als ik toen de psychedelische onderzoek, zag, besef ik van A, ze beschrijven heel hetzelfde mechanisme als iets dat mij zoveel waarde gegeven heeft, ik was toen ook therapeutisch begeleid op dat moment. En dan ben ik eigenlijk meer en meer in de serie geraakt en ik heb een aantal psychedelische ervaringen gehad in legale context eentje heel concreet was een studie waarin we altijd studies voor gezonde vrijwilligers, en een van de heel vroege studies met Silociine heb ik meedaan als gezonde vrijwilliger. En dan hebben we ook een ayahuasca-onderzoeksprak gedaan in Peru, waarin we met een hele hoop onderzoekers naar Peru gegaan zijn om daar eigenlijk ayahuasca te bestuderen, dus DMT. Een heel aantal sessies gehad. En dan meer recent heb ik ook meegedaan aan een studie, of twee studies eigenlijk met 500 DMT. Eentje hier in Londen en eentje in Barcelona. En ook weer opnieuw begeleid. En dus, ik heb een aantal psychedische ervaringen. En ik geloof inderdaad ook dat het belangrijk is om mensen te kunnen begeleiden. Dat er wel een. Ik heb liever dat mensen goed therapeut opgeleid zijn en dan geïnteresseerd zijn in psychedelica, dan dat mensen die enkel psychedelica gebruiken, dan denk je dat ze ook therapeut opgeleid zijn. Maar ja, ik denk wel dat er heel veel zelf inzicht kan ontwikkeld worden. En dat het makkelijker om je voor te stellen waar iemand anders doorgaat door zelf je ervaring gehad te hebben, absoluut. Of ervaring.
SPEAKER_03Daar geloof ik zelf ook heel erg. Het is heel moeilijk om iets door te geven, waar je zelf. Het zou hetzelfde zijn als iemand leren fietsen zonder zelf ooit gefietst te hebben, misschien als laatste vraag is er nog iets wat je zegt van een groot misverstand rond psychedelica, dat je graag de wereld uit zou helpen.
SPEAKER_00Als het dat maar komt. Ik weet niet dat er nog veel misverstand zijn, maar dat gaat als de juiste kant op. Ik denk dat misschien het belangrijkste misverstand vind ik, is dat mensen enorm kunnen focussen op bepaalde gevaren, terwijl eigenlijk als de onderzoeker bekijkt dat er die gevaren zijn er zeker zijn, maar er is een manier om die gevaren ook te mitigeten, om die gevaren ook tegemoet te komen en eigen psycheak te gebruiken. Ondertussen zijn er in Zwitserland meer dan 800 patiënten geregistreerd, wereldwijd zijn er heel wat studies gedaan, en ondertussen toch zeker over meer dan 2000 patiënten zitten. En dat is dan denk ik ook van het blijven, een soort focussen op die gevaren. En het dan tegenhouden en onthouden van hoe voor mensen die het nodig heb, is een vergissing. Dat is een ethische vergissing. Ik denk dat zeker in België er zo snel mogelijk echt een actie moet zijn, zoals er nu in Duitsland geweest is, waarin dat bepaalde gespecialiseerde centra, universitaire centra, die toegelaten moeten worden om moeilijke gevallen te behandelen. Je kunt niet blijven mensen laten zelf moeten plegen omwille van het niet aanwezig zijn van hulp, als er iets is waar het bewijs voor is. Dat is iets die mij zeer nauw aan het hart ligt. En ik vind dat België een unieke situatie is door de eutanaziewet om daar ook effectief iets aan te doen. En ik denk dat het enige wat dan nodig is, een moedige en heel deskundige processes die zo snel mogelijk afwerkt moeten worden.
SPEAKER_03Ja, super. Ik heb erg gezien in een programma. Iemand die zei van Belgium is such a weird country because you can kill yourself because you're chronically depressed, but you cannot take psychedelics, who could maybe cure it.
SPEAKER_00Dat was David Netz, de internationale expert in het voor jou zijn programma over drugs. Maar dat klopt ook, en dat is inderdaad, ik heb al met arts in België gesproken. Het is absoluut. Die ene dame daar die euthanasie goedkeuring gekregen heeft, die getraumatiseerd was door wat er gebeurd was. Ik geloof in de terroristische aanslaging in het zaadum. Ik ken de details niet, maar toen ik dat hoorde, was ik wel van ja, waarom is er niets aangeboden om eerst een nieuw PTC te proberen in een therapeutische setting die recreëert, wat dat in onderzoeksfase voor de meerderheden van de mensen die behandeld was, een remissie van hun PTSD veroorzaakt. Dus dat is inderdaad niet te begrijpen.
SPEAKER_03Ja, het is eigenlijk dringend nood dat het debat minder emotioneel wordt. Al de lading die op die dingen zit en meer.
SPEAKER_00Door de wetenschap gedreven. En laat ook de experts zijn werk doen. Geef goede psychiaters in België en goede therapeut in België de kans om dit te ontwikkelen.
SPEAKER_03Mathieu, ik wil jullie superhart bedanken voor je tijd. Ik hoop dat je nog veel wetenschappelijke dingen kunt aanleveren aan de beleidsmakers. In de hoop dat we snel vernieuwende therapieën kunnen invoeren. Voy die groeiende groep mensen met allerlei psychologische kwalen. En ik hoop dat je zelf mocht blijven gefascineerd zijn door het topic. Dat is toch wel heel heel interessant.
SPEAKER_00Dat is wel geen probleem, denk ik. Bedankt, Jennifer. It was a pleasure om in dit te doen.
SPEAKER_03Thank you for listening to Alice Asks. If this conversation resonated with you, feel free to hit the follow or subscribe button. It helps this conversation reach more curious humans like you. And if you are curious to experience a safe delayed psychedelic journey yourself, you can play with next retreats and please from the 10th to the 13th of March in from the 13th to the 16th of April in Portugal. Let's don't forget women