#6 | Van McKinsey naar psychedelic ambassador | Een gesprek met Greg Carrette van True Nature

Van McKinsey naar mushrooms — hoe een burn-out Greg op het pad van psychedelica bracht

Psychedelica als emotional cleansing — hoe psychedelica ons toegang kunnen geven tot moeilijk bereikbare emoties 

Repressie vs. sensibilisering — waarom Greg pleit voor een drugsbeleid dat mensen informeert in plaats van bestraft

20/80 — waarom de trip zelf maar een klein deel is en de echte transformatie nadien begint

Hoe kies je de juiste begeleider? — vertrouwen als allerbelangrijkste criterium, en de vragen die je moet stellen voor je ja zegt

Als dit gesprek je heeft geïnspireerd, volg ons dan via de follow button. Het helpt ons om meer nieuwsgierige mensen te bereiken.

En als je benieuwd bent naar een veilige, begeleide psychedelische reis, kun je je aanmelden via onze website askalice.world. Onze volgende retreats vinden plaats van 24 tot 27 september in Portugal en van 12 tot 15 november in Nederland. 

En vergeet niet… when in doubt, ask Alice.

If this conversation resonated with you, feel free to hit the follow or subscribe button. It helps these conversations reach more curious humans.

And if you’re curious to experience a safe, guided psychedelic journey yourself, you can apply via our website at askalice.world. Our next retreats take place 1 to 4 May and 2 to 5 June in the Netherlands

And don’t forget…
when in doubt, ask Alice.

Transcript

SPEAKER_04 0:00

Maar wat dat voor mij doet als ik trip, is eigenlijk eerder emotional cleansing. Dus ik kan eigenlijk dan in aanraking komen met heel veel verdriet aan mij zit. Terwijl dat normaal niet echt het geval is. Ik heb een soort van muurtje rondom verdriet gebouwd. En ja, psychedica stellen mij in staat om toegang te hebben tot dat verdriet en dat verdriet ook los te laten. Maar ik ben niet bewust dat dat verdriet in mij zit. Maar als ik het loslaat, dan doet dat heel veel met mij. Dan sta ik ook veel empatischer in mijn relatie.

SPEAKER_06 0:32

Welkom to Alice Asks. My name is Kailen Kavins, and I'm your host and the founder of Ask Alice, where we create curated psychedelic experiences for curious humans. I believe psychedelics are part of a broader shift in consciousness the world is asking for right now. One rooted in awareness, responsibility, and connection. In this podcast, I talk with interesting humans in the psychedelic field from lived experience to science and facilitation. And I'll sometimes share my own reflections from working in this space. Welcome to Alice Asks. Ja, super tof dat je op de podcast wil komen. Ik ben een beetje een serie aan het maken over psychedelica. En ja, in België denk ik dat het moeilijk is om een serie te maken over psychedelica zonder grach karetter bij, dus ik ben heel blij dat je tot hier bent gekomen. En voor wie je graag geniet, graag is de founder van True Nature, die organiseert psychedelische retrier ervaringen, één dag, drie dagen, microdosing groepjes, heb ik ook gezien. En ja, ik ben super blij dat je hier bent om samen met je gesprek te hebben over je journey. Misschien wat veel mensen niet weten, is dat Greg en ik een gemeenschappelijk verleden hebben, we hebben allebei bij McKinsey gewerkt, niet samengewerkt, wat ik toch niet dat ik mee herinner. Het is wel interessant, ik zou voor mijzelf die vraag kunnen antwoorden, maar voor u, hoe komt iemand? Wat is de journey van een tier one consulting company job naar psychedelic retreat organizer? Kun je daar, daar mogen we best wel iets over vertellen. Hoe geraikte? Dat lijkt zo aan een 180 shift.

SPEAKER_04 3:01

Ja, ik vind het eigenlijk zelf ook niet zo goed. Nee, maar ik denk een beetje klassiek. Mijn verhaal is een beetje natypisch, in die zin dat ik vertaal het ook gestudeerd. En ik heb mijn job geland in de bedrijfswereld. En toen ben ik interne management consultant geworden voor dat bedrijf. McKinsey ondersteunde ons. En zo is mijn Kinsey eigenlijk op mij geland en hebben die mij een voorstel gedaan. Maar eigenlijk vanaf het eerste moment dat ik werkte voor McKinsey had ik wel zoiets van: ik voel mij hier toch niet 100% thuis. Ik heb mij altijd een beetje de vreemde eend in de bijd gevoeld. Maar ik heb dat toen toch een jaar of drie gedaan. En na drie jaar wist ik ook van ja, ik heb het heb het spel ergens uitgespeeld en zo. En toen ben ik in de bedrijfswereld beland, en heb ik zo Head of Operational Excellence heb ik mogen doen en dan Business Transformation, eigenlijk een beetje het klassieke paadje dat je afwandelt. Je komt vanuit consultancy, daar ga je de bedrijfswereld binnen en dan maak je promotie, mede ook door McKinsey, want dat opent heel veel deuren en zo. En dan ben ik die corporate ladder aan het scalen geweest. En daar ben ik dan keihard afgevallen in 2019. Ik heb een serieuze burn-out en depressie gehad. En eigenlijk in 20, ik denk, in tijden van corona, ben ik op een groepje mensen gebotst, coaches. Die een weekendje weggingen gaan en ik zei: Ik ga meegaan. En in dat weekend hebben wij Breadwork gedaan en hebben wij psychedelics gedaan. En ja, ik deed psychedelics en toen had ik zoiets van ja, dit is het. Dit wil ik doen. Dus voor mij zodanig grondverschuivend geweest, dat ik zei van ja, hier wil ik iets mee doen. En eigenlijk vanaf dat moment, ik denk ergens 2021 ben ik beginnen zo psychedelische retreats te organiseren. En eerst was dat kleinschalig en dan werd dat een beetje groter. Alleen groter bedoel ik driedaagse retreats met ondernemers in Nederland. En zo ben ik daar eigenlijk op gebotst. Dus dat is eigenlijk redelijk per toeval geweest. Maar ik denk zo het klassieke pad carrière, pad dat dat veel minder mijn ding is. Ik ben eerder zo'n vrijheidstreder en een vrijbuiter of zo. Voor mij de ondernemerschap, en bezig zijn met psychedelica, past wel bij de rebel, die ik ook wel een beetje ben, denk ik.

SPEAKER_06 5:22

Ja, ik denk de mensen die je vandaag kennen, denk ik dat heel moeilijk kunnen inbeelden, zelfs, gelijk dat ik dat ken. Maar het is wel interessant, want ik vind het wel zo'n herkenbaar verhaal, zo het niet moeilijk je thuis vinden. Dat je voelt dat je daar precies zo niet thuis voelt. Zeg, misschien om nu nog eens even over dat proces, ik ben daar in een zware burn-out gegaan. Was dat de eerste keer in je leven dat je zo echt in een put viel?

SPEAKER_04 5:59

Nee, eigenlijk niet. Bij McKinse heb ik dat ook gehad. Heen een burn-out, maar wel een bor-out. En dat klinkt heel erg raar en contradictorisch, omdat je toch denkt bij McKinsey dat er voldoende prikkeling is. Maar ik zat in operations. En de projecten die wij deden, waren continu dezelfde projecten. Dus we gingen misschien soms een andere industrieën, maar je begint, je doet een diagnose, een ontwerp, een implementatie. En je doet dat op basis van lean management, operational excellence praktijken. En na twee jaar had ik zoiets van, maar ik doe dat nu al zo lang. Ik die dat ook bij mijn vorige werkgever, ik was echt bored-out. En toen, dat komt eigenlijk wel een beetje overeen, met burn-out uiteindelijk.

SPEAKER_06 6:36

Ja, hoe is dat?

SPEAKER_04 6:38

Een bor-out is echt gedemotiveerd zijn. Zeker binnen de context van uw werk, gaat nog steeds energie. Buiten uw werk en zo. Dus in je gezinssituatie, maar binnen het werk ben je compleet gedemotiveerd. Dus ik denk dat bij mij zo wel, ik heb een korte afstand tussen bor-out en burn-out, denk ik.

SPEAKER_06 6:55

Ja, eerst board en dan.

SPEAKER_04 6:57

En dan doe ik extra dingen bij, of complexere dingen bij. En dan heb ik risico voor burn-out. Dus ik moet daar wel een beetje voor oppassen.

SPEAKER_06 7:04

Ja, en wat voor mensen, want ik hoor altijd veel mensen van zeker in dat soort high-performing, zijn er veel mensen die zo zeggen van, het was geen burn-out, maar wat is een burn-out? Hoe kun je zeggen van dit is meer dan gewoon even een demotivatie?

SPEAKER_04 7:24

Ik ben eerst fysieke klachten beginnen krijgen. Dat was in het najaar van 2018. Ik denk dat dat wel een goede indicator is: lage rugpijn. Ik had ook mondbrand. Dus mijn mond stond precies in brand en duizelingen. Dus dat was de eerste indicatie. En dan in maart ben ik de eerste keer uitgevallen, met twee weken thuis, uiteindelijk, omdat ik zei van ik kan niet meer verder. Ik sliep ook niet meer, dus dat is een ander symptoom, denk ik. En toen ben ik twee weken uitgevallen, dan ben ik nog twee weken gaan werken, maar het is gewoon fysiek en emotioneel en mentaal onmogelijk om je verderop te laden. Je hebt gewoon de kracht niet meer. Sommige mensen vallen compleet uit. Die kunnen niet meer recht staan. Ook fysiek vallen die compleet uit. Bij mij was dat niet het geval. Bij mij was het echt een soort van mentaale en emotionele depressie. Ik kon niet meer. Ik ben rechtstreeks van Aken, want ik werd in Aken naar mijn huisarts gereden in Kortrekken. Dat is drie uur in de noten om te zeggen van ik kan niet meer. En dat is dan ook een burn-out. Dus een langere periode uit, toch zeker. Ik denk meer dan zes weken, waar je niet in staat bent om uiteindelijk te gaan werken. Bij mij heeft dat vijf maanden geduurd. En na vijf maanden ben ik dan een klein beetje consultancywerk terug beginnen doen. Ik denk dat het op zich wel goed is om terug te integreren in de maatschappij. Dus ik ben wel vij maanden uit geweest en niets kunnen doen. Dus voor mij is dat best wel kenmerkend aan een burn-out. Burn-out wordt vooraf gegaan door overspannenheid. En overspannenheid wordt vooraf gegaan door stress, dus je begint meestal met stress, dan langere periodes van stress en dan burn-out, waar je niet meer in staat bent uiteindelijk om te werken om iets te doen.

SPEAKER_06 9:02

Zeg die ervaring met psychedelica, kwam op je pad, is dat je dat gezicht hebt van curious, let's do it. Of heb je daar. Wat voor persoon zijn? Zij iemand die erin duikt en achteraf denkt van ok, ze zien wat ik hier nu eigenlijk gedaan heb, hoe is dat gegaan?

SPEAKER_04 9:20

Ja, ik ben wel redelijk impulsief of zo. Dus ik heb dat gedaan en ik dacht van cool, we gaan het ook verder doen. Ik ben zo wel redelijk een aanhanger van doe het gewoon. Het begint ergens klein met iets, en zelfs al is niet perfect en doe het gewoon. Dus ik ben er wel redelijk impulsief in en een beetje naïef, misschien soms ook. Ik denk dat veel mensen mij nu wel kennen als de persoon die ergens op de psychedelische barricade staat en zo. Maar ik heb zoinig besef van oké, wat zou nu de schade kunnen zijn die ik mezelf of anderen aandoe door te zeggen dat ik een fervente aanhanger ben van psychedelica.

SPEAKER_06 10:00

Weinig bezig met je imago op dat vlak.

SPEAKER_04 10:03

Ja, natuurlijk, als elke persoon denk ik is wel een beetje bezig op een of andere manier met imago, maar als ik zo dingen heb waar ik principieel achter sta, dan ben ik wel een Joan of Arc en Jean Dark.

SPEAKER_06 10:20

Ik heb vaak het gevoel, je zult waarschijnlijk ook wel wel iets van kennen, de Enneagram is dat type vier.

SPEAKER_04 10:29

Ik ben een vier, volgens mij zet jij het tekstboek, type vier, 8.

SPEAKER_06 10:37

4, 7, 8. Het is grappig, want volgens de testen. Ik heb zo'n test gedaan, ben ik 8,7, 2, maar heel veel Enlighram kennis of experts, die zeggen van nee, nee, je hebt ook vier, maar zo op een andere manier, maar het is wel zo. De grootste belediging dat je bij mij kunt doen, is ook zo. Een grijze buis, dat is zo mijn grootste angst. Not wanna be like all the others.

SPEAKER_04 11:09

Ja, dat is typisch vier toch.

SPEAKER_06 11:13

En zeg je dat we nu teruggaan naar je eerste. We zeggen psychedelica, misschien moeten we daar even en ga ik dadelijk over je eerste ervaring teruggaan. Hoe zou jij psychedelica aan schrijven, want je kunt dat op 100 iemand. Ik laat me een beetje context geven. Ik heb zo onlangs zo'n kind of een survey op LinkedIn. Omdat ik gewoon wel weten wat denken mensen over dat topic. En raar maar waar, 5% van de mensen weet niet wat dat is. Hoe zou je dat uitleggen dan?

SPEAKER_04 11:47

Voor mij psychedelica zijn bewustzijnsverruimers, denk ik. Dus stel nu in staat om uiteindelijk naar de realiteit te kijken op een ruimere manier. Voor mij is dat psychedelica. Ik denk mijn bedrijfje heet ook True Nature. En ik zet psychedelica in om mensen terug te brengen naar hun blauwdrukken, naar hun echte natuur en zo. Ja, je gaat eigenlijk dezelfde realiteit vanuit een ander perspectief gaan bekijken en dan beslissen van wat ga ik daar uiteindelijk mee doen. Wat is een stukje van mij, wat is geen stukje van mij. Dus psychedelica zijn een vehikel, een katalysator voor mij, voor persoonlijke en professionele groei.

SPEAKER_06 12:24

Ja, en dat is ook interessant. Want ik denk veel mensen die ik spreek, die zeggen van ja, maar ik heb geen probleem, wat zou je repliek daarop zijn?

SPEAKER_04 12:38

Ik denk dat wij als mensen uiteindelijk het gaat niet om het probleem. Het gaat uiteindelijk om inzicht te krijgen naar jouw blinde vlekken, en om dan bewuster te gaan kiezen van wat wil ik ermee doen. Ik denk dat dat is. Ja, ik denk het mag eigenlijk niet starten vanuit de premisseprobleem. Het is gewoon vanuit we hebben zodanig veel potentieel, denk ik als mensen ook. En soms zijn we een beetje blind voor ons onontgonnen potentieel. En ik denk dat dat een manier is om te gaan zeggen van oké, er zit veel in mij. En er kan misschien nog meer uitkomen. Maar meer wil ik niet zeggen in de zin van productiever zijn, maar eerder van gelukkiger door het leven gaan en lichter door het leven gaan. En dat zijn voor mij psychedelica. Want dat is een bewustzijnsverruimer. Maar wat dat voor mij doet als ik trip, is eigenlijk eerder emotional cleansing. Dus ik kan eigenlijk dan in aanraking komen met heel veel verdriet aan mij zit. Terwijl dat normaal niet echt het geval is. Ik heb een soort van muurtje rondom verdriet gebouwd. En ja, psychedelica stellen mij in staat om toegang te hebben tot dat verdriet en dat verdriet ook los te laten. Maar ik ben niet bewust dat dat verdriet in mij zit. Maar als ik het loslaat, dan doet dat heel veel met mij. Dan sta ik ook veel empathischer in mijn relatie. Dus ik ben me daar niet echt van bewust. Maar door het te doen, word ik mij bewust van het onbewuste. En dat heeft voor mij een heel mooi voordeel. Voor mij is dat wonderbaarlijk.

SPEAKER_06 14:07

Dat klinkt ook heel herkenbaar. Als je inderdaad voor mij zegt, dan is het inderdaad zo toegang tot die. Want ik heb toegang tot bepaalde emoties, heel makkelijk. Ik kan heel makkelijk kwaad worden. Ik ook. Dat is die achte. Heel makkelijk kwaad worden. Ik kan heel makkelijk blij zijn, maar vertietig zijn. Ja, ik druk dat ook wel weg. Mijn moeder zei soms vroeger, als ik dan zo droog op een begrafenis zat van mijn grootvader, dat kind heeft geen emoties. Dan dacht ik in mijn eigen moest weten. Ja, en inderdaad, dat is inderdaad wel een interessante, want mensen zeggen ik heb geen probleem. Terwijl ik zeg altijd, de persoon dat geen probleem heeft, moet ik nog tegenkomen om te beginnen, of dat je nu een probleem of een uitdaging. Maar ik denk wel, er zijn heel veel mensen die datzelfde uitdagde uitdaging hebben, zodat emoties niet meer kunnen voelen of niet meer kunt doorleven. Wat zou je zeggen, wat is het effect daarvan op je, het feit dat je bijvoorbeeld dat verdriet in je dagelijkse leven niet goed kunt.

SPEAKER_04 15:26

Mijn kindje zeggen soms, papa, ik heb je nog nooit zien wenen, bijvoorbeeld. En het effect, je kan die vraag op twee manieren gaan interpreteren. Ik denk wel als je toegang hebt tot je emoties, je kan je emoties ook tonen, dat dat mooi is en dat dat verbindend is uiteindelijk. Dus je ziet dat ook vanuit de psychologie dat. Als iemand weent, heeft iemand anders die iemand anders ziet wenen, veel meer de neiging om ook die emoties te tonen en zo. Dus kwetsbaarheid verbindt ergens. Maar doordat ik het dan kan doen tijdens een psychedelische trip, merk ik ook dat mijn relaties beter worden uiteindelijk. Dus ik heb mijn mama en ik, dat is een moeilijk verhaal. Mijn maat raar vinden dat ik dat zeg. Mijn ma heeft mij altijd over beschermd en mij heel graag gezien. Maar die relatie was een beetje te symbiotisch. En die is uiteindelijk is die gescheiden van mijn vader. En die is toen op zichzelf in de maatschappij terecht gekomen en dat is niet goed gegaan. Dus die heeft al haar geld verbrast, die is aan de alcohol verslaafd geraakt en zo. Ik heb schulden afbetaald. Ik heb die van de terrassen moeten halen toen ze flauw viel van de alcohol en zo. Dat was eigenlijk redelijk hard en redelijk schrijnend. Op een bepaald moment heeft ze zelfs de vrederechter ingeschakeld, omdat ze bang was dat ik haar geld ging afpakken van haar, terwijl ik de persoon was die haar schulden af betaalde. Dus dat was echt de wereld op zijn kop en zo. En ik denk dat ik in die jaren ben ik verhard ook. Mijn moeder was mijn alles als kind. Maar dan tussen mijn twintigste en mijn dertigste, heb ik echt een muur moeten optrekken en heel transactioneel worden om ze te redden uiteindelijk uit de situatie dat ze zat. Maar daardoor heb ik het een muur daar rondgebouwd. En nu ook in mijn interactie met mijn ma, ik bel die. We bijen elkaar zeker een keer of vier per week, als daarnaar lag elke dag. Ik zie die zeker één keer per week en zo. Maar ik vind het heel moeilijk om mij open te stellen voor haar. Om die een langere knuffel te geven dan nodig, of zo, om te zeggen van ik zie je graag. Ik vind dat moeilijk omdat ik mezelf probeer te beschermen. Net omdat ik waarschijnlijk ook ergens een beetje trauma ben aangedaan geweest tussen mijn twintigste en mijn dertigste. Maar Psychedelica staat mij in staat om ergens te rouwen uiteindelijk om die periode uit tussen mijn twintigste en mijn dertigste. En dat geeft mij ook terug een window om terug emotieler naar mijn moeder te worden, om terug wat langer te knuffelen. Voor mij is dat wel iets heel moois uiteindelijk. Je kunt terug connectie maken met de liefde die er is, een beetje wars van wat dat eigenlijk allemaal gebeurd is.

SPEAKER_06 17:57

Ja, dat is mooi. De zachtere versie is altijd. Voor iedereen beter. Ook voor jezelf. Dat voelt gewoon ook aangenamer. Oké, zeg. En dan die eerste ervaring. Ik vind dat, ze zeggen altijd de eerste keer. Welk product was dat? Hoe is dat gegaan?

SPEAKER_04 18:20

Ja, dat waren magische truffels, dus legaal in Nederland.

SPEAKER_06 18:26

Voor de mensen die luisteren, Truffels zijn legaal in Nederland. Mushrooms niet. Ook heel arbitrair, maar dat is een andere discussie.

SPEAKER_04 18:34

Ja, inderdaad, hyjaat in de wetgeving. Ja, dat was de magische truffels begeleid ook. En we waren toen met een groepje van vier. We hebben dat één groep beleefd, maar ook heel erg individueel uiteindelijk. Wat en elke een matrasje uiteindelijk, en iedere trip is anders. Maar voor mij was dat fantastisch. Ik werkte muziek. Ik zag heel veel mooie kleuren en zo. Ik kwam in aanraking met een soort van hoddelijke kracht. Die zei dat ik deel was van een groter geheel en zo. Dus dat was echt een hele mooie, mystieke ervaring. En achteraf kon ik daar ook geen taal op kleven en zo. Dat is misschien wel de grootste uitdaging, want psychedelica zijn fantastisch uiteindelijk. Maar soms is het heel moeilijk om verder te raken dan dat woord fantastisch. Het is heel moeilijk om taal te kleven op een psychedelische ervaring. Omdat je je in contact brengt met dingen die je met een soort van hogere dimensionaliteit die je hier niet kent. Hoe kleef je taal op iets dat je hier niet kent? Dus het was voor mij fantastisch mooi. En ik doe het nog steeds één keer per jaar. En telkens is voor mij een fantastische ervaring. Maar het is heel moeilijk om er taal op te kleven.

SPEAKER_06 19:46

Ze zeggen soms, het is zo precies als het uitleggen aan iemand wat groen is.

SPEAKER_04 19:52

Of een kleur dat je nog niet kent, leg je eens uit. Welke kleur is dat dan? Het is voor mij fantastisch. Ik vind het ook heel erg jammer dat we uiteindelijk in België nog een soort van schrik bewend hebben met betrekking tot psychedelica. Zeker als je ziet hoe andere drugs, harddrugs, zoals alcohol, wel getolereerd worden. Dat vind ik een heel moeilijk geval. Ik heb daar persoonlijk wel heel lastig mee. Zeker omdat ik ook gezien heb wat de gevolgen zijn van alcohol en dan heel dicht met mijn mama. En ook weet dat psychedelica ingezet worden tegen bijvoorbeeld alcoholverslaving. Dus dat maakt het het des te ironischer. Dus ja, daar hebben we nog wel een hele lange weg te gaan.

SPEAKER_06 20:39

Het is inderdaad, er zit gewoon. Ik ga het eerst aan je vragen, waar ligt voor u de kern van dat probleem? Hoe komt dat dat zo? Ik vind het soms echt dat er een soort van kinderlijk banaan naar gekeken wordt. Gelijk vroeger op de speelplaats bij ons. Oeh, jongens zijn vies. Dat was bij ons zo'n ding. Oeh, drugs zijn slechts.

SPEAKER_04 21:05

Ja, voilà, maar ik denk dat dat het is. Enerzijds is alcohol is ingeburgd en zo. En er zijn heel veel accijnzen op, dus de staat wordt er ook rijk van. En dan het tweede is, ja, ze weten niet wat het is. En dan gaan ze het allemaal over dezelfde kam gaan scheren. Drug zijn drugs. Maar dan ga je crack gaan vergelijken met psychucybine. En dat is al die psilocybine, de werkzame stof in magische truffels en in paddenstoelen. En dat is alles over een kam scheren. Dus er is heel veel onwetendheid uiteindelijk. Maar ik merk wel dat dat toch aan het keren is, zeker bij de grassroots, de mensen die interesse beginnen hebben, maar binnen dat wetgevende kader nog niet.

SPEAKER_06 21:40

Wie zou je graag een keer op een trip uitnodigen?

SPEAKER_04 21:44

Bart Wever.

SPEAKER_06 21:47

Ik heb daar ook al aan gedacht. Bart, bij deze.

SPEAKER_04 21:53

Misschien zou ik Bart wel nog doen. Ik denk dat Bart zich ook heel erg bewust is uiteindelijk van de limieten. Van dit land en de regeltjes die moeten gevolgd worden en zo.

SPEAKER_06 22:04

Ik heb al langs gezien: ik valg hem op Instagram dat hem een bench heeft gedaan. Het is niet dat geen avontuurlijke in.

SPEAKER_04 22:10

Nee, voilà, voilà. Ja, België is waarschijnlijk wel een moeilijk land.

SPEAKER_06 22:17

Ja, en ik denk ook zo: het probleem is, denk ik ook het woord: drugs. Dus in Amerika is drug zo. Da zitten medicaties en ook drugs. Hier in België, of denk in Europa, drugs zijn een verzamelgroep van eigenlijk allemaal psychoactieve stoffen die dan geen geneesmiddelen zijn, maar het probleem is dat ze gewoon te breed zijn. Het is te breed, en er is een opinie gekomen over bepaalde van die middelen, maar omdat die ook drugs noemen, ik zeg dat zo, zelfs als we spreken over de buitenlanders. Dat is zeer breed. Ja, er is even angst rond. Dat wil ik misschien nog vragen. Dus je hebt dan die ervaring gehad, je hebt gezegd, oké, iedereen moet deze doen. Je hebt er zelfs een bedrijf rond gestart. Heb je ooit een moment getwijfeld of gedacht van om nu zo'n beladen topic, om daar mijn core activiteit van te maken, is dat ooit een ding geweest?

SPEAKER_04 23:33

Op zich, niet, omdat het een beladen topic is, dat denk ik niet. Maar persoonlijk soms wel, in die zin dat ik wel, dat is een persoonlijk verhaal. Ik heb wel graag veranderingen en zo. Ik vecht heel graag voor de psychedelische kousiteind. Maar soms heb ik wel zoiets van ja, ik heb nu wel een keer zin in iets anders of zo. Dus als eerst eerder een persoonlijke quest. Maar ik heb het geluk dat ik wel redelijk wat mensen begin te kennen die ermee bezig zijn, die het verder kunnen doen, eventueel zelfs zonder mij. Want nu zit ik bij alles betrokken. We kunnen dat een bedrijf noemen of een bedrijfje. Maar ik zit bij de lead generation. Ze zijn er van gepost iets op LinkedIn of zo, en dan is er interesse. En dan probeer je die interesse te converteren. En dan heb ik die intakegesprekken met de mensen, dan doe ik de begeleiding ook en dan volg ik ook op achteraf. En ik vind het een fantastisch iets, maar soms. Dat is gewoon een persoonlijke kweeste die ik dan doormaak, dan denk ik van wil ik hier voor de rest van mijn dagen mee bezig zijn, hoe mooi dat ook is en hoe nobel dat ook is. Dus soms merk ik wel vanuit persoonlijk perspectief van ik heb wel misschien eens nood aan iets anders. Ik zou het misschien wel wat breder willen trekken. En dat is zo waar mijn gedachten nu naartoe gaan. En met breder willen trekken, bedoel ik, ik droom heel hard van een fysieke plek, waar mensen kunnen komen om te onthaasten, om te helen en aan de hand van verschillende modaliteiten. Dus dat hoeft daarom niet psychedelica te zijn. Dat kan bodywork zijn, dat kan, zoals authentic movement. Dat kan ook voedingsleer gewoon zijn, dat kan yoga zijn, dat kan meditatie zijn, dat kan ook gewoon therapie zijn of praten met elkaar, kringen, circles vormen, circles van mannen, van vrouwen. Dus daar droom ik wel van om het iets breder te trekken uiteindelijk.

SPEAKER_06 25:26

Ja, want inderdaad, ik weet niet hoe dat bij je zit, maar ik heb ook zelf ook niet zo het gevoel, iedereen moet dat doen, maar ik heb wel een soort van wens dat mensen geleidelijk aan, als maatschappij breder gaan durken, zo meer open. Er zijn verschillende. Wat hoort voor je wel of niet onder psychedelica? War daar zijn heel veel discussie over.

SPEAKER_04 26:00

Ja, ik denk voor mij, dat is een hele goede vraag. Ik moet misschien een beetje loskomen van psychedelica aan zich. En zeggen van, wat zijn uiteindelijk instrumenten die mensen kunnen verder helpen om een bewustzijn te verruimen, of instrumenten met therapeutische doeleinden. En binnen de psychedelica heb je natuurlijk de psychusbine en de LSD en de ketamine. Dan heb je een atypisch psychedelicum MDMA, wat eerder in patogeen is, en niet echt een psychedelicum, hoewel dat je ook kan trippen. Als je te veel MDMA neemt, neem je het van mij aan, dat is ook al het beest. Ja, ik heb al een keer een beetje te veel MDMA gedaan en toen zag ik ook hele gekke dingen. Dus ja, zoals ik al zei, ik heb ook eens bodywork gedaan. Dat was een sessie van twee uur bij een hele fijne dame, Laura van Ommetto. En daar heb ik ook heel veel positieve gevolgen van gehad. Ik heb bij Agapia heb ik Authentic Movements gedaan. En daar zonder psychedelica ben ik ook in een bepaalde beweging terecht gekomen, die voor mij heel veel heeft losgemaakt en zo. Er zijn heel veel instrumenten vandaag de dag die momenteel nog te weinig gebruikt worden om uiteindelijk mensen te kunnen doen helen. En psychedelica zijn er, is één categorie, maar het nog andere zaken ook. En ik denk dat we daar wel mee mogen aan elkaar gaan trekken. Het is een beetje zoals jij zegt. Het moet niet alleen maar psychedelica zijn, maar mensen kunnen ook enorm geholpen worden door meditatie, door yoga, door beweging. En ik denk dat er nog heel veel onwetendheid is en dat was te veel blindstaren op de klassieke farmacologie. En die heeft elkaar plaats. Maar er is zoveel meer. We hebben tienduizenden jaren zonder klassieke farmacologie gedaan en dat ging ook. Dus ik denk dat we dan misschien ook eens moeten terug een beetje van loskomen en zeggen van die kennis die wij als mensheid hebben, die tienduizenden jaren ver gaat, laten we die terug gaan gebruiken en terug dichter bij de natuur komen. En psychedierica, nogmaals, is daar één categorie in.

SPEAKER_06 28:14

Ja, en dat is mooi gezegd. En daarmee ik de naam van je bedrijf ook wel heel mooi vind, True Nature. Dat is volgens mij een van de onderliggende problemen, is dat we met z'n allen ons een beetje buiten slash boven de natuur hebben gezet. Terwijl eigenlijk, we zijn gewoon een deel van heel die circle of life. Dus we zijn er heel van maar ergens geloven dan niet meer. Ik heb ooit in een trip, dat was ook zo heel frappant, zag ik zo'n heot kantoorgebouw, maar zo gigantisch. En dat zat vol mensen die zo allemaal in van die cubicles aan het tokkelen waren op hun clavieren en op hun scherm aanstaren waren. En dan achter dat gebouw zag ik de natuur en de pracht. En dat was zo confronterend van ja, iedereen zit daar in die cubicles, wat zijn die daar aan doen? Daarachter is het een paradijs. En we zien het gewoon niet meer. Ik heb dat nog vaak. Ik vind dat altijd spijtig dat mensen. Ik zie het ook niet elke dag. Het is niet dat ik elke dag op sta en denk van zo prachtig, maar sommige mensen zien echt gewoon niet meer hoe crazy mooi dat alles rondom je is, dat is waar. En inderdaad, je psychedelica, je hebt nog heel veel andere manieren om mensen op een of andere manier dichter bij je natuur te brengen. Als we nu toch even alleen bij psychedelica blijven, wat zijn andere middelen die geprobeerd hebt en waar je misschien niet over wilt vertellen?

SPEAKER_04 30:08

Ik hoop dat mijn ouders niet luisteren, maar ik heb wel redelijk veel geprobeerd. Ik moet ook. Dat is onderzoek, dat is research voor doen. Nee, maar LSD heb ik geprobeerd, ketamine heb ik geprobeerd. DMT heb ik geprobeerd, natuurlijk, psybine geprobeerd, 2CB heb ik geprobeerd. Er zijn waarschijnlijk nog een aantal die ik vergeet.

SPEAKER_06 30:35

En voor je, dat vind ik ook altijd interessant. Want je hebt dan zo de soort van klassieke. Je hebt zo wat klassiekere psychedelica, die min of meer volgens hetzelfde mechanismen werken. Je hebt stemmen die zeggen, dat is eigenlijk allemaal dezelfde type ervaringen. En je hebt anders die zit wel echt een verschillende spirit in en een verschillende kleuren aan. Hoe zou jij dat ervaren?

SPEAKER_04 31:06

Ja, voor mij zijn er wel verschillen. Ik denk, microdose ben ik ook wel een fan van, maar ik doe dat te weinig. En voor mij is er een fundamenteel verschil tussen microdose met psychosine, dus mijn magische truffels, en mijn LSD. Ik heb die beide geprobeerd. LSD geeft mij een gejaagd gevoel, geeft mijn vrouw ook een gejaagd gevoel. I'm throwing my wife under the bus, door te zeggen dat ze al gemicrodosed heeft met mijn LSD. En ik heb dat onlangs, ik heb ook een keynote gegeven over Psedelics en iemand anders getuigde daar ook over dat dat een haar afjoeg. Met Psychine is dat niet het geval. Dus op microdosing vlak merk ik wel ergens een verschil. Hoewel dat de datapunten maar drie zijn, maar ik geloof wel dat er een verschil is. En ook in het macro dozen, dus een grote dosering nemen, merk ik wel fundamentele verschillen.

SPEAKER_06 32:01

En kun je dat aan beschrijven, want ik vind dat interessant.

SPEAKER_04 32:04

Ja, voor mij, bijvoorbeeld LSD, kreeg de wereld meer glans en zo, en worden de vormen meer geaccentueerd en zo. Maar ik heb geen diepe, mystieke ervaringen met LSD gehad. Andere mensen misschien wel, maar ik niet. Dus dit is op basis van hetgeen dat ik heb gedaan uiteindelijk, is omdat dat gesynthetiseerd geweest is en chemisch is, dat weet ik niet. Ik heb nog altijd de beste belevingen met psyben. Dat is misschien daarom dat ik er bij zweer heb, psybine van de Maagische truffels.

SPEAKER_06 32:35

Moud je psilocybine als persoon beschrijven?

SPEAKER_04 32:38

Ik denk dat dat zo wat een dans is, of zo. Voor mij is dan een dans als iemand die met mij danst. Dat fantastisch. Dat daagt mij enorm uit op cognitief, emotioneel en visceraal, lichamelijk, vlak ook. En voor mij, dat gaat het hele spectrum open. En dat vind ik fantastisch. Voor mij is dat mijn psychedelic of choice. Je hebt mensen die ze weer bij ayahuasca en zo. Ik heb ook een ayahuasca-ervaring gehad, die was anders, omdat dat purgerend werkt. Je geeft het over je hebt mogelijk zo buiklopen en zo. Maar ik had niet die diepe inzichten die ik wel had met psycidine. Anderen zeggen dan dat ik misschien niet klaar ben om mama Aya te zien. Dus dat wordt dan ook wel ergens gezegd, maar psyusibine heeft veel minder een lichamelijke uitwerking. Dat is misschien goed, dat is misschien slecht, dat weet ik niet. Maar bij mij past het wel. Je kan ook een beetje spelen met andere psychedelica natuurlijk ook met dosering, dat vind ik wel fijn. Psychucine kan je het licht doen of kan je het heel zwaar gaan maken en zo. Voor mij is het ook redelijk, hoewel dat de ervaring vaak anders is, maar redelijk voorspelbaar ook.

SPEAKER_06 33:55

Dat is interessant.

SPEAKER_04 33:56

Ja, ik vind dat het fijnst om te doen.

SPEAKER_06 34:02

En merk je, want dat is wel interessant wat je zegt, voorspelbaar, merk je dat er een andere kleur is in functie van hoe je voelt op dat moment dat je zeggen dat psychosine een non-selective amplifier is.

SPEAKER_04 34:17

Dus dat gaat eigenlijk dingen gaan uitvergroten die leven, ofwel je je bewustzijn, je onbewustzijn of je onderbewustzijn op een niet-selectieve manier, dus je kan ook niet gaan sturen. Maar voor mij is het wel aanzichtbaar redelijk voorspelbaar. Ik heb de eerste fase als je het neemt dat een beetje moe wordt. De tweede fase voor mij zijn was de kaleidoscoop en zo, de hele mooie kleuren. En die geven je dan toegang tot dat emotionele landschap, of dat cognitieve landschap, of dat mystieke landschap. Dus dat kan ik wel ergens ontwaren als stappen uiteindelijk die redelijk voorspelbaar zijn. Maar wat onvoorspelbaar is, is ook met de mensen waarmee ik samenwerk. Sommige mensen heb ik een lichte dosering nodig, andere een hoge dosering. Dus die metaboliseren dat op een andere manier. Het kan zijn dat sommige mensen wat meer controle erang hebben. Dus in die mate is ook de uitkomst anders. Het proces kan een beetje gelijk zijn, maar de uitkomst kan wel anders zijn. Je hebt mensen die de eerste keer weinig voelen, de tweede keer heel veel, of net het omgekeerde, die terugkomen na een jaar en die zoiets hebben van ja, het was fragmentarisch, ik kan je geen verhaal aanknopen. Wat was dit? Dus in uitkomst kan het wel anders zijn, maar ik vind het proces wel wel redelijk gelijklopend.

SPEAKER_06 35:25

Dat is misschien ook nog interessant, want ik was zo'n boek aan het lezen van hoe noemt ze daar, die, Kim Kuipers. Ik merkte daar in dat boek heel veel doseringen zijn per kilogram lichaamsgewicht. Hoe kijkt jij daarnaar?

SPEAKER_04 35:46

Ik heb ergens gelezen dat dat voor psychosubine er niet toe doet. Ik ben bijvoorbeeld, ik heb met 5 gram, kan ik al serieus trippen, magische terugvoegd. Ik heb andere mensen die richting 30, 35 moeilij aan om hetzelfde te voelen. En ik ben ook een man van, ik weet niet heel veel, maar ik weeg toch 74, 75 kilogram. Ik heb ook al vrouwen van 55 kilogram 25 gegeven en zo. Dus ik denk dat gewicht daar niet toe doet. Maar ze hebben dat wel lang gedacht dat dat zo was. Maar voor psybe blijkbaar is dat niet het geval. En dat merk ik ook met de mensen die met mij trippen.

SPEAKER_06 36:24

En nu doe je dat dan, een soort van opbouw?

SPEAKER_04 36:26

Ja, bij de Driedaagse gaan we op de eerste dag 5 gram geven. En dat combineren we nu met een breath work, het is trouwens heel erg aan te raden om dat te combineren. En dan zien we hoe ze reageren op die 5 gram. En als dat veel is, dan gaan we de volgende dag misschien maar maximum richting 15 gram gaan. En als ze weinig reageren, dan gaan we misschien richting 25 gram gaan. En dan kunnen we ook nog werken met een top-up systeem.

SPEAKER_06 36:49

Ja, als ze nog eens mogen passeren.

SPEAKER_04 36:53

Ja, ze mogen nog eens nog eens langs de start.

SPEAKER_06 36:58

Ja, dat is ook mijn ervaring. Ik was benieuwd hoe jij daarvoert. Want ik heb ook zo het gevoel dat ik heb al mensen gehad die echt beren, die op heel weinig weg als iets zijn. En omgekeerd ook. Dus ik heb ook niet het gevoel dat het gewicht veel uitmaakt.

SPEAKER_04 37:16

Ik denk het niet.

SPEAKER_06 37:18

Een soort van gevoeligheid ook.

SPEAKER_04 37:20

Ja, ik denk het. Maar misschien is dat ook ergens een soort van precursor van is het your drug of is het je medicine, dat vraag ik mij wel af. Bij ayahuasca had ik redelijk veel nodig om tot een bepaald niveau te komen, schrikkelijk verschrik. Maar zelf niet aan denken. En bij Psychine heb ik heel weinig nodig. Dus ergens is mijn onderliggende hypothese van als je aan bewustzijnsverruimingswerk doet, vindt dan jouw medicijn, en dat hoeft geen psychedelicum te zijn, zoals ik wel zijn. En als het een psychedelicum is, dan heb je misschien meer uitkomsten met een bepaalde psychedelecum versie dan anders.

SPEAKER_06 37:59

Ja, en dat is misschien inderdaad ook wel de conclusie. Dat is zo persoonlijk. Ik wou zeggen, bij alcohol is dat niemand bij alcohol, dat is ook een heel persoonlijke ervaring. Je mensen die er heel blij van worden, heel lief van worden, je hebt mensen die er super agressief van worden. Ayahuasca, ik vind dat ook interessant, want je hebt daar inderdaad mensen die daar echt heel Lyrisch over zijn. Ik heb dat nu toevallig in mijn giemand jaar voor de eerste keer, ik heb dat heel lang afgehouden. Ik heb echt een half trauma van overgeven. Ik heb het echt niet aangenaam. Ik geef heel makkelijk over, en ja, dat was gewoon. Ik heb nog nooit zoveel overgegeven. Nu heb ik binnenkort poging twee, en dat gaat ook de laatste pogingen. Ik geef altijd de meeste dingen twee pogingen, omdat ik denk van ja, het kan altijd misschien niet de juiste samenstelling geweest zijn ofzo. Maar ik vond dat zeer, zeer zeer onaangenaam.

SPEAKER_04 39:05

Ja, ik ben teruggekomen vorig jaar na ayahuasca en ik heb thuis 20, 25 gram truffels genomen. Omdat ik zoiets had van ik ben er niet doorgeraakt of zo. Nee, ik ben er niet. Zo'n onaf gevoel. En dat is sommige mensen gaan zeggen van ja, weet je, ayahuasca is ook zo één, het is heel erg purgerend, dus je moet er al voor openstaan. Maar ten tweede, en ik ga misschien iets tood zeggen, maar binnen ayahuasca heb je wel zo'n bepaalde lobbygroep of een cultstatus uiteindelijk. Als je daar kritisch over bent, dan hebben de mensen binnen ayahuasca dat niet zo heel graag en dan krijg je rap het weerwoord van je weren't ready. Je weren't ready for mama Aja. En ik denk misschien dat het tot z'n danige cultstatus vergeven is, dat het er een soort van elitair psychidum geworden is, ofzo. Want je merkt ook in die voorbereiding, als je zo'n beetje inleest over voorbereiding, dan bij Aja is dat heel strikt dan mag je geen seks hebben, je mag geen vlees eten, je mag geen koffie drinken. Maar als je kijkt naar bepaalde tribes die het doen, dan zijn die helemaal niet zo strikt. Maar dat is ergens een soort van cultstatus verheven. Als ik het dan moet, moet ik zo puur mogelijk zijn. En ja, ik weet het niet. Ik denk dat er ook een beetje redelijk veel vrij buiterij is binnen de Ayahuasca en zo. Maar alleen maar liefde voor mensen die het doen op een interre manier. Maar het is gewoon ietsje minder mijn ding. En ik denk dat dat ook gewoon compleet oké is. Net zoals dat bepaalde mensen gaan zeggen dat psybine minder een ding is, dat ze minder voelen. Dat is ook gewoon compleet oké.

SPEAKER_06 40:46

Ja, interessant. Ja, LSD heb ik ook. Ik ben dit jaar echt aan een snel ontdekking bezig. Ik vond dat sensorieel heel interessant, heel leuk. Ik heb mij heel onrustig gevoeld. Mijn microdozing die onrust. Het was onrustend top. En ook zeker geen diepe inzichten. Daar komt wel overeen met je ervaring. Ketamine, dat heb ik zelf nog nooit geprobeerd. Omdat ik gewoon mijn paard ooit op ketamine zien wakker worden. Dat was heel traumatiserend. En ik zie ook soms zo'n ketamine mensen lopen. De catwalk noemen ze dat, zo heel schef. Ik er gewoon maar bang van. Vertel, ik ben wel gefascineerd uiteraard.

SPEAKER_04 41:38

Ik heb het enkel nog maar recreatief gedaan, dus echt in een festivalcontext, samen met andere psychedica. En dat dissocieert. Je hoort de muziek anders, je ziet de realiteit anders, dus kleuren, vlakken. Dus je hebt uiteindelijk een soort distortie van de realiteit voor mij dan toch. Ik heb er ook een beetje schrik van, in alle eerlijkheid. Omdat ik op festivals vorig jaar ben ik ook ergens. Het probleem van mij is, ik geloof heel hard in het concept van de context, ga je gedrag gaan bepalen en zet mij in een festivalcontext en ik heb geen grenzen meer. Dus ik heb daar ook wat te veel psychedica vorig jaar met elkaar gemengt. En toen ben ik ook op de IHBO-post beland. Dus ik heb nu een beetje schrik van zaken, zoals ketamine en ook wiet, bijvoorbeeld marihuana, daar heb ik ook wel wat schrik van. Dus nu ben ik precies wat braver geworden. Wijsheid komt met de jaren, zeggen ze. Maar ik denk, dat is misschien ook aan een belangrijke, en dat is echt we hebben daar nog niet over gebabbeld, maar het is super belangrijk. Als je met psychedelica aan de slag gaat, weet waarom je doet uiteindelijk. Heel veel badrips gebeuren uiteindelijk om mensen dingen proberen die ze niet kennen in een context die ze niet kennen, met mensen die ze te weinig kennen. En op een festival dan moet je goed weten van één, wat neem ik, met wie ben ik daar, wat gaat dat met mij doen en kan ik dat aan. En dat zijn een hele belangrijke en zo. Dus ik probeer het daar.

SPEAKER_06 43:17

Ja, op een festival buiten de EHBO is er dan nog fysieke support, echt mentale support, is er niet op een festival.

SPEAKER_04 43:26

Nee, nee, nee. Want vorig jaar was ik op die EHBO post. En die mensen waren daar niet op voorbereid, terwijl ze er wel genoeg zin. Maar ik kom het zeggen. Ik kon zeggen van, kijk, wat ik gedaan heb, is XI en Z. Het laatste wat ik gedaan heb, is zit. Wat er gebeurt met mij is dit. Maar die waren heel onwennig. Heel onwennig. Gelukkig was daar een hele lieve dame. Voor mij stond de wereld stil. Dus dat was heel raar. Ik zat en de wereld bewoog niet meer. Dus ik zat precies. Volgens mij was dat de key-hall of zo.

SPEAKER_06 43:57

De fameuze K-hole. De ketamine.

SPEAKER_04 44:02

Gelukkig dat ik het kende. Maar dat was wel heel erg schrikwekkend. En ik heb genoeg, ik heb ook zo breadwork courses gevolgd en zo. En ik geef ook al vier, vijf jaar bread work. En gelukkig is mijn ademhaling mee gecalmeerd. Gelukkig dat ik het allemaal ken, dat ik het goed kan uitleggen uiteindelijk. Maar ja, moet het oppassen. Het moet echt oppassen.

SPEAKER_06 44:25

Ja, eigenlijk is dat inderdaad. Dat is eigenlijk wel een fair point op festivals. Ook al is elk festival no drug policy, is de praktijk wel dat er een lot of drugs is. Dus eigenlijk zou het echt wel een interessant idee zijn om al die EHBO, zeker hier op festivals staan, derftig voor te lichten over al die dingen. Want inderdaad, je kunt zeggen bij veel van die drugdingen, je hebt fysieke ondersteuning, maar vaak is het ook echt de psychologische ondersteuning die nodig is, en die ze dan niet kunnen geven. Ik heb ooit, dat vond ik echt de max, dat was in Colombia, in Bogota, in een club beland. Dat was de laatste avond van onze reis, waar we met drie vriendinnen gaan reizen. En ik had nog nergens een deftig feestje gevonden in Columbia. Dus ik was super keen om zo'n laatste goede avond te hebben. Ja, en toevallig daarin echt een hele goede club beland, was het closing weekend. Dus dat was zo vier dagen on-stop open. En ik waren zo, zo ook heel enthousiast. Op een bepaald moment waren daar mensen met poppers. Poppers moeten maken, dat was van die kleine flesjes waar je ben al vergeten. Zug je dat door je neus of je neus door je neus. En ik wist dat ik dat ooit is geprobeerd dat ik dat wel aangenaam vond. Maar nu, op een of andere manier, dat bekwam mij niet. Dus ik zuig daar zo aan. En ik voel zo echt zo'n balm van misselijkheid komen. Dus ik vlucht zo naar een hoekje en ik begin zo wat te kokhalen. Het is niet dat ik begon over te gingen, maar echt zo dat kokhuilzen. Wat ik fantastisch vond in die club in Colombia. Da waren een hele club leven misschien drie vrouwjes rond, een soort van verpleegsters. En die enige taak was door die club te lopen en mensen in de hoog houden. En dus binnen de twee seconden stond daar zo'n vrouwtje bij mij. Die pak mij, die neemt mij mee naar de Vtoiletten, die zet mij op een stoelje. Een wasantje op mijn koop en wasandje op mijn borstkast en een beetje babbelen dat dat maakt. Want als je naar kijkt, vaak in België in clubs, als ze zien dat je slecht bent, gooi je ze buiten. Terwijl ja uiteindelijk if you care about your clients. Vind ik dat wel een mooie service.

SPEAKER_04 47:00

Tuurlijk, tuurlijk. Ik denk dat wij als maatschappij gewoon moeten accepteren dat mensen manieren zoeken om een beetje te ontsnappen aan de realiteit. En voor heel veel mensen is dat met alcohol, omdat ze het ander niet kennen. En voor redelijk wat mensen is dat ook XTC of MDMA we moeten dat gewoon accepteren als maatschappij, dat dat er is. Je moet geen repressiebeleid doen, je moet sensibiliseringsbeleid doen. En ik denk dat in België ze de laatste jaren daar een beetje mee bezig zijn, maar er is wel nog redelijk wat repressiebeleid rondom drugs.

SPEAKER_06 47:34

Ja, want het is toch niet dat mensen die sigaretten roek kanker krijgen, dat ze zeggen van trekt je plan ermee, die worden ook verzorgd opgenomen. Ik houd een heel inderdaad, het zorgen ervoor, vond ik wel een heel mooi mooie, dat is mooi. Wacht, als je daar beland met je ketamine verhalen. DMT, ook interessant. DMT, misschien voor de mensen, je kunt dat ook roken.

SPEAKER_04 48:04

Ja, ik heb dat gerookt.

SPEAKER_06 48:06

Dat zit ook in ayahuasca. Maar als je rookt, is het een hele kort van de businessman trip. Hoe was dat? Ik heb het ook nog nooit gedaan.

SPEAKER_04 48:13

Ja, dat was interessant. Ik ben dat was heel raar. Ja, dat was maar vijf minuutjes bij mij. En ik heb toen ook gezegd van ja, ik moet nog een keer. Want dat was te weinig lang en ik had precies de indruk dat ik te weinig diep was geweest. Maar dat was heel erg kaleidoscopisch. En precies het idee van er is een realiteit achter deze realiteit of zo. Dus je ziet een gordijntjes hangen, maar ik heb er niet achter kunnen kijken. En de dagen daarna was dat redelijk confronterend. Dus ik heb dat wel mentaal wat lastig gehad van ja, als er dan een realiteit achter de gordijntjes is, van ja, wat wil dat dan zeggen? En is die realiteit dan beter dan deze realiteit bijvoorbeeld? Dus ik heb toen psychologisch al wat zwaarder gehad, heb je Psychucine nooit gehad, maar met DMT wel. Misschien was dat uitzonderlijk. Ik heb dat één keer gedaan. Dat was een dikke twee jaar geleden. Ik heb dat sindsdien niet meer opnieuw gedaan. Terwijl ik er wel toegang toe heb. Voor mijn vrouw was dat een fantastische ervaring. Dus ik kan nogmaals mijn vrouw vermelden, zonder haar expliciete toestemming. Maar ja die zei. Dat ga heel raar klinken voor de mensen misschien, maar die zei dat ze ergens met wezens is in contact gekomen die haar niet goed gezind, maar ook niet slecht gezind waren, maar wel een bepaalde autoriteit en kennis uitstraalde. Maar die herinnert zich dan nog altijd als een van de mooiste ervaringen van haar leven. We hebben toen geluisterd naar een album van Fred Again, maar wat meer ambient met Fred Ino, dat ik trouwens echt kan aanraden. En dat album telkens als ze het horen, dat zeker zij begint te huilen. Dus het is ergens een bepaalde impregnatie van dat album en haar DMT-ervaring.

SPEAKER_06 49:55

Dat brengt in mijn volgende topiek, dat is super mooi, dat je dat met je vrouw kunt exploreren die dingen. Vaak zullen mensen op retreats komen. Waar de partners het niet snappen, of zelfs eigenlijk niet goedkeuren, hoe moeten daar mensen mee omgaan? Mensen die bijvoorbeeld een fascinatie voelen, maar die eigenlijk weten dat mijn partner is hier in het beste geval niet voor, in het slechtste geval radicaal tegen. Heb je daar een soort van advies in kan mij inbeelden, dat dat al vaak is voorgevallen?

SPEAKER_04 50:29

Dat is al een paar keer voorgevallen. Het is moeilijk om daar advies in te geven. Vroeger als persoon wil ik ook zo alles controleren. Dus dat we zeggen van kent dat je staat op de barricade van de psychedelica. Psychedelica zijn uiteindelijk wel goed als het met de juiste intentie is. Dan moeten we alles aan doen, dat je partner ook overtuigd wordt van het feit dat het goed is dat jij een psychedelische trip doet. Nu heb ik dat wel losgelaten. Ik denk dat aan de persoon zelf is om te beslissen van oké, wil ik dit doen, voelt dit goed? En wat moet ik doen? En is dat de partner in former goed? En dan kan ik gaan brainstormen over op welke manier gaan we dat doen. Als die persoon zoiets heeft van ja nee, de partner, ik wil niet dat hij dat weet, want hij of zij zal daar niet meer over weg kunnen, dan is dat ook goed. Maar ik denk wel dat het belangrijk is dat iemand wel op de hoogte is van de psychedelische ervaring. Dat je toch iemand één aanbijt hebt waarop je kan terugvallen. En dan hoeft geen psycholoog, een therapeut te zijn of zo, maar wel misschien een vriend of een kennis of zo. Dus we vragen daar ook wel naar. In de inteken is iemand op de hoogte van het feit dat je psychedelische ervaring gaat doen. En het antwoord ja is wel bevordelijk. Alleen vinden we wel goed dat die persoon ook niet alleen staat. Maar het is ook wel moeilijk, want dat hoor je dan ook van mensen, dan doen je psychedelische ervaring, dan komen die thuis en dan leggen die dat uit. Maar soms kan je ook te veel delen, want mensen zijn soms ook niet klaar voor. Die waarheid, niet in de wat, maar ook niet in de hoe. Dus ik zeg soms ook van pas op met wat je zegt aan wie. Om sommige mensen daar ook niet klaar voor zijn en dan ben je tegen de muur aan botsen. Het is een goede vraag. Ik laat het bij de mensen, maar ik vind het wel belangrijk dat iemand het toch weet.

SPEAKER_06 52:11

Ja, dat delen nadien inderdaad. Ik merk dat ook. Dat ik tegen mensen zeggen: kiest een beetje uit. Sommige mensen proberen dat dan tegen een ultraconservatieve vrienden uit te leggen, en denk ik, ja, dat ga je vooral ongelukkig maken. Ze gaan niet snappen, ze gaan u raar vinden. Even kijken. Wat is voor u zo, want natuurlijk, veel mensen kennen u wel, een beetje als Mister Psyker, wat zijn voor u de grootste misverstanden die leven? Wat heb je het gevoel dat je het meeste moet uitleggen aan mensen.

SPEAKER_04 52:50

Ja, wat doet het doet het überhaupt iets? Dat is wel zo. En dat is ook een moeilijke vraag, omdat dat ook ergens het proces is voorspelbaar, maar de uitkomst is wel onvoorspelbaar. Dus het is moeilijk ook vanuit de marketing om te gaan zeggen van dit doet het nu met jou. Sowieso. Dus dat is een hele moeilijke. Ik denk ook dat het eventueel verslavend is, dan krijg ik ook wel vaak. Wat doet dat dan? En dan ga ik eraan verslaafd raken. Een vraag die ik af en toe kreeg, is: gaat dat dingen naar boven brengen, waarvan ik niet wist dat ze in mij zaten en dingen die jou aangedaan geweest zijn, of trauma. Ooit vroeg iemand aan mij van ga ik weggaan bij mijn vrouw. En ik zei: Als dat niet leeft bij jou, dan gaat dat niet naar boven komen. Maar als het ergens latent aanwezig is, dan kan dat wel een keer uitvergroot worden.

SPEAKER_06 53:40

Dat je het al vraagt.

SPEAKER_04 53:43

Ja, dat zijn zo wat de dingen.

SPEAKER_06 53:47

Maar zijn dat dan misverstanden voor alle duidelijkheid?

SPEAKER_04 53:50

Nee, dat zijn eigenlijk eerder verduidelijkingen. Ik probeer mij niet meer te engageren in discussies. Met mensen die er sowieso toch niet favorabel tegenovers staan. Ik denk dat mensen zoiets hebben vanwel doe ik het, ofwel doe ik het niet. En ik houd me bezig met de mensen die interesse tonen en niet met de mensen die a priori zeggen van ik doe het niet. Dus ik kom niet echt in die kringen terecht, waar ik dan echt een bepaald betoog moet voeren. Ik denk, ik sta voor psychedica en de mensen die mij willen volgen, die kunnen mij volgen en de mensen die mij niet willen volgen, die volgen mij niet. Er zijn wel wat misvattingen over mij, bijvoorbeeld ooit kritiek gekregen van, je zet de corporate, of je probeert het op een corporate manier te brengen. Ik probeer wel met wat wij doen, en waarschijnlijk is dat ook waar je voor staat, misschien ook niet, maar je probeert ergens een brug te vormen tussen de wetenschap en de spiritualiteit. En ik zit ergens op dat middelpunt. Dus wat wij doen met onze psychedische retreats, ik ga mij niet in. Ik kleer mij graag kleurrijk, zo, maar ik ga niet in mijn haar laten groeien en mij in het wit kleden en ja, zingen aan een haardvuur. Ik heb daar op zich niets of aan een kampvuur. Ik heb daar op zich niets tegen, maar daar sta ik niet voor. Dus dan moet ik soms wel nog een keer uitleggen dat ik in het midden sta. Maar sommige mensen vinden dat dan te corporate, omdat niet spiritueel genoeg is. Dus ja, dat is dan een persoonlijke misvatting die mensen kunnen hebben over mij. Ja, zijn er nog zaken? Misvattingen? Wat gaat doen met jou? Ga je daar moeten van overgeven of zo? Of sommige mensen denken dat dat effectief ook het geval is, terwijl dat niet het geval is. Ja, verslaafd worden, dat heb ik daar straks ook vermeld. Kan je aan verslaafd worden? En dat is een super interessant iets. Ik weet niet of je het in je boek gaat onderzoeken of zo. Ze zeggen van niet, en dat is ook ergens wetenschappelijk bewezen. Enerzijds de ervaring is, zodanig groundbreaking dat je het niet elke maand wil doen. Ten tweede bouw je ook resistentie op in je lichaam. Dus je hebt een minder grote uitkomst, hoe meer je ervan neemt, dus is het niet echt verslavend. Maar wat ik wel zie, en dat is echt een beperkte minderheid, is wel wat verslaafd aan de ervaring. Maar dat is echt op dit moment. Misschien luistert die persoon mee en dat is een zalig persoon, maar ik denk dat hij daar wel heel veel mee experimenteert de laatste twee jaren en zo. Op zichzelf. En ik denk dat hij een beetje verslaafd is geworden aan de ervaring van ik wil mijn zelfbewustzijn verruimen. Dus ik ga verschillende middelen gebruiken om daartoe te komen. Maar dat is één op de 200 die ik tot hiertoe begeleid heb. Maar het is misschien ook wel interessant om dat te zeggen, dat we er ook moeten voor waken dat mensen ook misschien niet verslaafd worden aan de ervaring. En dat een goed interval is, zo één keer per jaar of twee keer per jaar max. Ook omdat er wat mensen een beetje. Ik denk een misvatting is ook ergens. Mensen hebben gigantisch grote verwachtingen van de trip zelf. En voor sommige mensen, elke keer voor mij is dat fantastisch. Dat is een film. En gedurende drie, vier, vijf uur zie ik in een film en ik kom eruit en ik zeg wauw, wat een film. Maar voor sommige mensen is het inderdaad fragmentarisch. Ze kunnen daar niet echt een verhaal in zien of een lijn in zien. Maar uiteindelijk is die film maar één deel van de ervaring. Want het andere deel is wat er gebeurt achteraf. En dat zijn die stukjes van de puzzel die in elkaar beginnen vallen zonder dat dat zelf maar in die film is gebeurd. En dat is dan die integratieperiode. En dat vind ik ook wel een belangrijke. Je hebt twee fasen. Enerzijds de film die je ziet en dan na afloop van oké, wat is daar ook onbewust allemaal geklikt en wat ga je daarmee doen?

SPEAKER_06 57:37

Hoe zou jij de value verdelen tussen trip en puzzelstuk nadien?

SPEAKER_04 57:43

Ja, dat is een hele goede vraag. Eigenlijk zou dat 2080 moeten zijn. 20 is de tripervaring zelf en 80 is de integratie. En wij geven daar ook eigenlijk in alle eerlijkheid bitter weinig ondersteuning in. En met bitter weinig bedoel ik, ik volg op op de dag zelf. Hij kom je goed thuis, alles oké met jou. Ik volg op de dag nadien, wat kunnen we doen? En we hebben een terugkommoment ook, dat dan online gebeurt, waar we napraten over wat er gebeurd is en we doen een breadwork sessie. En dat is zo onze integratie. Omdat ik ook wel zie dat heel veel van mijn mensen, dat zijn ondernemers die druk bezet zijn en die ergens wel een stevig psychologisch profiel hebben om aan de slag te gaan met wat ze gezien hebben. Maar ik ben eigenlijk voorstander. Maar dat is misschien ook aan ons om daar nog verder de ruimte in te creëren om wat meer in te zetten, op die integratie. Maar echt te gaan zeggen van als je er het maximum wilt uittalen, dan heb je echt wel nog vier sessies nodig met een psychedelische integratiespecialist. Om die inzichten te verwerken en ook om ervoor te zorgen dat je tot bestendige verandering komt. Dus ik zou zeggen, 2080 ergens. En we're falling short as well. Dus daar is wel nog een beetje werk te doen.

SPEAKER_06 58:59

Ja, ik zeg dat ook altijd. In het beste geval haal je niet alles uit, want er zit heel veel nog in. Maar in het slechtste geval. Ik heb soms mensen die ik denk, ja, moesten die erp naar huis zijn gegaan, inclusief mezelf. Ik heb één keer of zelfs twee keer een ervaring gehad dat ik zo echt na die trip zo klaar was om onder een trein te springen, dat valt dan wel, het valt altijd wel in orde, maar het heeft tijd nodig bij sommige mensen. Of mensen die echt na die trip zo mega ontgoogeld, dat was echt mega. En dan zo een paar dagen later, zo valt het wel aan en zo. Ik ben blij dat je inderdaad ook zo voelt van ja, die integratie, dat is. De mensen weten dat niet, want die denken we komen voor de trip, maar er zit nogal heel veel vruchten die je zet worden. Ga ik dat nog eens, maar het is weer uit mijn brein. Wat zijn voor je? Je hebt natuurlijk al veel mensen over de vloer gehad. Wat zijn zo de verhalen dat je zegt van, daar doe ik het voor? Allee degene dat je moet doen.

SPEAKER_04 1:00:25

Zeker, zeker. Maar ik denk dat die persoon ook in je boek komt, dat is ook een verhaal dat mij bij is gebleven, maar dat is een persoon die haar partner is verloren, in een auto ongeval. En die is bij ons gomen trippen en zo. En die heeft in die trip haar overleden man terug gezien. En die zei dat oké wasé was. En dat ze mochten verder gaan met haar huidige relatie. Die heeft als het ware dat ganz nieuw samengesteld, gezin, omarmd. En dat was voor mij zo'n, ik ben ook visueel ingesteld, zo'n danigkrachtig beeld. Die persoon is daar ook uitgekomen en die zei van ja, ik draag dat al jaren met mij mee, dat ik dat mag meemaken uiteindelijk, om in een trip te komen en dan mijn overleden echt genoten te zien. Daar doe je het voor. En ja, dat is ergens een onwaarschijnlijk verhaal ook. Dus zelfs terwijl ik het uitspreek, dan denk ik van ja, waar gaan mensen hierover overdenken? Maar dat is echt iets dat mij bij is gebleven.

SPEAKER_06 1:01:27

Die heeft letterlijk closure gekregen. Ik denk dat dat het probleem is bij in haar geval, auto aangeval, dat is redelijk abrupt. De liefde van je leven dat abrupt uit je systeem wordt getrokken.

SPEAKER_04 1:01:41

Ja, schik.

SPEAKER_06 1:01:42

Dat creëert heel veel gebrek aan closure. En inderdaad, het is spijtig dat dat opnieuw niet moest je dat kunnen garanderen. Dat je zou niet meer weten waar kruipen van het werk, want iedereen die iemand verloren heeft, die zeggen allemaal het zelf. Ik zou heel mijn dingen geven om nog eens die persoon te kunnen.

SPEAKER_04 1:02:05

Ja, dat maakt het zo moeilijk om zo. Omdat heel veel van die verhalen, of toch een aantal van die verhalen, die grenzen zo aan de onwaarschijnlijkheid. Mensen zullen waarschijnlijk wel zoiets hebben van bom, dat zal niet gebeurd zijn, of die zal dat zelf uitgevonden hebben, dat komt uit haar psyche. Dus ja, maar los daarvan is het een fantastisch verhaal uiteindelijk.

SPEAKER_06 1:02:31

Ja, en ik ben ook zo wel. Mens hebben zo vaak van ja, maar wat is echt? Ik vind dat een heel interessante, maar niet relevante vraag. Omdat ik voel van, wat is echt, zit jij hier echt voor mij? Ik weet het niet. Misschien is heel mijn systeem één grote VR, en beeld ik mij hier een interessante podcastgesprek aan toe. Ik vind voor alles wat echt voelt, is echt de punt. Ook met psychedelica of andere ervaringen. Maar dat gezegd zijn vind ik wel, Iemand vroeg mij van wat heeft het u gebracht? En bij mij gaat dat echt over. Ik heb wel echt veel meer de verwondering en de magie van het leven. Waar we proberen alles te begrijpen, uit te leggen. Dat ik door die ervaringen wel echt besef aan, maar wacht, wij begrijpen echt, maar een fractie. En echt wel de overtuiging, er is veel meer achter de guarde dat je vertelt, dat is voor mij een vaststaand feit.

SPEAKER_04 1:03:44

Ik ga er volledig mee kort, voor mij ook zo. Ik had vroeger wel schrik van de dood en zo, nu heb ik dat niet meer.

SPEAKER_06 1:03:48

Ja, Brinje dan, wat gaat voor daar komen? En vooral nieuwsgierig eigenlijk.

SPEAKER_04 1:03:54

De vraag is: waar is leven? Is dit leven of is het leven na de dood? Ja, ik ben daar ook. En ik kan dat bijna niet uitleggen dat ergens iets. Je komt in contact met een soort van kennis, die jouw kennis hier op deze planeet, in deze werkelijkheid overstecht. En dat brengt wel rust.

SPEAKER_06 1:04:13

Ja, soms heb ik ook echt zo'n gevoel dat we zo gelijk in de troman show.

SPEAKER_04 1:04:17

Ja, daar is er nog aandacht.

SPEAKER_06 1:04:20

Het gevoel dat we zo allemaal maar een beetje proberen. En dat we dan ooit in de backstage gaan komen en zo ineens beseffen. En wij waren zo zenuwachtig over dat dingen, en eigenlijk dat was gewoon een game. Zo probeer ik ook zo naar mijn moeilijke momenten te kijken: ja, joy de ride, Ja, dat brengt het voor mij wel. En zo, inderdaad, zo die verhalen van die vrouw, dat is prachtig. Supermooi.

SPEAKER_04 1:04:56

Maar wij gaan zo, wat ik wel in het begin deed. In het begin was ook supercurieus altijd. Hoe was dat dan voor u? Wat heb je gezien en wat heb je beleefd en vertaal een keer. Maar ik ben er wat van afgestapt. Omdat ik ook ergens merk dat mensen, omdat je dan binnen een format zit van één of van drie dagen, en dan hebben mensen het beleefd, dan zitten ze aan de tafel en dan is het van. Maar voor sommige mensen zijn die daar nog emotioneel niet klaar voor. En hebben die een tijdje nodig om dat allemaal te laten indalen. Ik ben zo'n beetje teruggekomen van dat vormu. Dus ik laat iedereen zo wel op zijn beloop. En wat ze willen delen, mogen ze delen. Maar ik ga er niet meer naar Pry ofzo. Ik vind dat op zich wel een goede aanpak. Het is goed voor jou geweest. Wat heb je eruit gehaald? Misschien achteraf nog een keer op volgen. Privacy. En ja, dat pakt wel, denk ik.

SPEAKER_06 1:05:57

Ja, want uiteindelijk eigenlijk.

SPEAKER_04 1:06:02

Delen over een psychedelische trip, is een beetje delen over je onbewuste dingen, er zijn zoveel dingen die naar boven kunnen komen, en ik denk, wat ook wel belangrijk is, dat heb ik ook geleerd na al die jaren, wat je ziet in een trip is een deel van de realiteit. En je moet oppassen dat je niet bepaalde dingen gaat gaan extrapoleren. Ik ga een voorbeeld geven een aantal van mijn mensen ook, klanten die komen trippen, ik heb dat al bevraagd, en dat is bij mezelf ook. Ik kom in contact met een hele sterke vrouwelijke energie, die ook in mij zit. Na een trips zou ik dan kunnen gaan zeggen: wat betekent dat, die vrouwelijke energie? Ja, ben ik trans? Ja, maar ik kort een dag van vandaag. Moet ik mijn vrouwelijker uiten. Wat houdt dat hierin? Welke gevolgen moet ik daaraan koppelen? Of welke andere gedragingen moet ik hier nu doen? Maar dat is een deel van de realiteit. We hebben allemaal de mannelijke energie en de vrouwelijke energie in ons. Ik geloof ergens dat de origin, de spirit, echt wel vrouwelijk is. En dat je in contact komt met die vrouwelijke oer spirit. En aan zich zegt dat niks over jou. En ik denk dat we als. En daar moeten we van oppassen, denk ik, ook binnen wat wij doen, omdat we toch met bedrijfsleiders werken en entrepreneurs werken, daar is heel rap zoiets van. En nu aan wat ga ik ermee doen? Hoe kan je dat gelukkiger maken of productiever maken? En soms is het ook maar gewoon een deeltje van de realiteit. Ik heb helemaal niets met die vrolijke energie. Ik stralen waarschijnlijk op een bepaalde manier wel uit. Dat hebben mensen mij al vertaald. Maar ik voel me 110% man. Ik heb nooit gedacht om iets te doen met de vrouwelijke energie. Nooit nooit.

SPEAKER_06 1:07:42

Ja, famous Last Words. De volgende trip. Ik heb daar trouwens nog een heel grappig verhaal over. Ik had het zeggen, want nu is het perfecte brug. Ik heb ooit in een trip over het al dan niet letterlijk nemen van Trips aan. Ik heb ooit in een trip, en dat is ook het stuk dat ik in de nabespreking niet verteld heb, maar ik heb ooit in de trip zo. Ik was een trip gaan doen bij iemand. De persoon die mij daar naartoe verwezen was, was een vrouw die ik eigenlijk niet kende, maar iemand had mij gezegd, je moet iets leren kennen. Het is misschien iemand leuk om op een retreat, een niet-psychedelische retreat uit te nodigen. Dus ik had met haar afgesproken in Brussel. Wij zijn gaan eten lunchen. En zij begint te vertellen over haar psychedelische trip die ze de week ervoor heeft gedaan, bij een persoon. En ik was zo heel gefascineerd. Ik zei, want dat was zo één op één. Ik had dat nog nooit gedaan. En ik vroeg, geef mij die contactgegevens. Dus z geef mij die contactgegevens. Ik heb die vrouw nadien niet meer gezien. Het had ook geen interesse om mee op retreat te gaan. Ik heb dan wel contact opgenomen. En ik denk, een maand of vier, vijf later, heb ik dan bij die persoon die trip gedaan. En in die trip, en dat was echt wakkelijk komt ineens die vrouw zo in het vizier. Maar niet zomaar in het vizier, maar echt zo van. Dat is ze, dat is de vrouw van mijn leven. Maar zo echt heel echt ineens. Want ik was toen single van dat verklaart waarom je zo lang single bent. Je zit gewoon verkeerd aan het zoeken. Je zijn een man aan het zoeken, je moest een vrouw uitzoeken. En ik was ervan overtuigd dat zij dat ook zou voelen. En ik was in de trip al een plan aan het maken. Ik ga die morgen bellen. Ik ben er zeker van dat hij hetzelfde voelt. Ik ga mijn ouders op de hoogte brengen. Ze gaan zeggen, ah, maar ja, we hebben dat altijd geweest, dat jij voor de vrouwen waard. Dus dat was echt zo'n heel. Het voelde als een rust om eindelijk te weten dat ik voor de vrouwen was. Dan ga slapen, dan dacht je naar die kor wakker, en dan was het zo gesprek met die persoon. Ik was over dat stuk, want er waren nog andere dingen, ik was aan nadenken, ik dacht. Ik voel het wel. Dus ik dacht, ik ga dat ook niet vertellen, want die kenden elkaar, redelijk goed. Ik ga dat niet vertellen, dat is te wakker. Dus dat stuk heb ik uit mijn verhaal uitgelaten. Wel tegen mijn vriendin verteld, we moeten nu eens weten, allemaal lachen. En dan vier maanden na die trip, stuurde die vrouw mij eens op Instagram, want we hadden echt zo denken onze nummers niet. Ze stuurt mij op Instagram en ze zei: Ja, goedemorgen, Carlin. Ik moet je iets vertellen. Ik heb over je gedroomd deze nacht. Ik heb gedroomd dat wij een relatie hadden, dat wij seks gingen hebben voor de eerste keer en dat jij mij gedumpt hebt, en ik zeg, oh, maar ik was. En toen heb ik natuurlijk wel verteld. Ik zeg, moet je iets vertellen? Ik heb het niet verteld omdat ik het nog wel waarschijnlijk vond, maar ik heb iets heel gelijkaardig gezien in mijn trip. En dus toen zijn we wel op date geweest, omdat we allebei zouden van wat is deze? De mathematische kans is echt zeer klein, om over wat is echt, wat is niet echt. Daar heb je afgesproken, twee keer, één keer in Brussel, één keer in Antwerpen. Dat was heel leuk, maar nul attractie. Dus dat was zo'n mooi voorbeeld van ja, wat doe je daarmee? Ik heb het geëxploreerd, ik heb het niet gevoeld. Maar ja, inderdaad, soms zijn trips wel. Maar zo die telepathische, dat vond ik echt wel maf.

SPEAKER_04 1:11:50

Ja, dat heb ik wel af en toe zo. Sinds gebruik van psychedelica. Ik was deze week gaan eten met een vriend. En daar staat Peak Performance op zijn t-shirt. En ik vraag: is dat van Peak Coaching? Geen reclamaat maken. En zegt nee, nee, dat is echt een merk Peak Performance. En de volgende dag wordt u gecontacteerd door Seppen van Peak Coaching. We hebben geen contact. Dat gebeurt wel wat meer, die synchronicities en zo. Dus dat vind ik wel fijn. En af en toe ook dat ik aan iemand denk en dan de volgende dag neemt hij contact op. Dat is heel raar. Maar ik probeer daar ook niet te veel. Ik denk dat er ergens een soort van algemeen weten is, dat je geen lineariteit kent. En ik denk als je zo'n beetje rustig bent en open staat, dan af en toe van die synchroniciteiten.

SPEAKER_06 1:12:38

Ik vind het heel leuk, ik word er echt blij van. Ik was zo ongeveer twee of drie weken geleden was mijn appartement in Antwerpen gaan opruimen. En ik zag dat daar zo nog. Ik wou dadelijk spiet over micro-dozing nog iets, maar ik zag dat daar zo nog wel van die chocolaadjes met Tuffels in mijn ijskast. En ik dacht, ja, je er misschien uithalen, want met die Airbnbers had die dat beginnen opeten bij de Vleed. En ik dacht, ik denk dat die ook al vervallen waren, maar ik dacht, ik ga er toch eentje eten. Om te zien of die nog werken. Ik was ook heel direct weer vergeten dat ik dat had gegeten. Ik ben dan een massage gaan doen. Die vrouw begint mij ineens te kuppen zonder dat dat afgesproken was. Ik voel ineens die noppen op mijn rug. Na die massage voel ik mij zo heel woeszy worden. Ze dacht van dat de zotste massage uit. Ik was diep ontspannen. Echt zo van een zot massage was dat. Ik werd ineens door vriendinnen gebeld, ik had een trouw verkeerd in mijn agenda, en eens moest ik alles overkoop in mijn auto vliegen om naar een burgerlijke trouw te gaan in de campen. Ik zit zo te rijden en echt nog altijd wat woeszy. Ineens komt er zo'n grote camion, Cuping voorbeeld, maar het begint echt een zot spel te worden. Ik kom daaraan, ik parkeer, daar staat ook weer Cuping, maar allemaal in een andere context. En ineens valt mij een Frank, maar Carleen, je hebt net je chocolade, psychedelisch chocoladje op. En ik moest zo hard lachen. Ik dacht nou, wat een fars is dit. En dat vind ik wel. Misschien dat je dat ook ervaart door psychedelica, dat je zo. Ik vind Celusibine heel grappig, dat dat ook zo echt je in contact zit met het gevoel van humor.

SPEAKER_04 1:14:36

Ik heb nog een heel frappant verhaal. Een vriendin van mij is overleden vorig jaar, in november, dat was een jeugdvriendin. Maar zoals met elke vriendin, vaak of vriend, verlies je zo'n beetje contact. Dus dat contact was zo af en toe nog een keer op Instagram of WhatsApp. En die was overleden. Dus ik samen met andere jeugdvrienden kijken naar filmpjes van haar van vroeger van vandaag. En die maat van mij stuurt een filmpje door en ze is daar met haar kindjes, een soort van Instagram, TikTok reel. En ze zingt een lied met haar kinderen. En ik sta er niet echt bij stil. Wat dat lied is. Het is gewoon een heel charmant mooi filmpje en zo en de tranen wel in mij op en zo. En we gaan naar de begrafenis. Nee, we zijn gaan kijken naar de opbaring, noemen ze dat waarschijnlijk. Ook in de Campenroes. En mijn vrouw en ik kruibe terug in de auto en we steken de radio aan en dat lied speelt, maar dat een lied van de jaren 90. Dus we zijn net gaan kijken naar haar, en dat lied speelt als ze aan het zingen was, dat ik nog een dag voordien gezien had. Dus dat is lied van 30 jaar oud. De probabiliteit dat dat lied speelt, is quasi niet heel op dat moment. Dus dat vind ik, ja, dat is ongelooflijk.

SPEAKER_06 1:15:54

Echt crazy.

SPEAKER_04 1:15:57

En daar ik denk daarom, en dat klinkt misschien stom aan mensen zullen misschien denken, zeker mensen die geen ervaring hebben met psychier, zullen denken van ja, Carline en Grix zijn van patje, ze waren dat goede pot bij met Kim. Hier zijn een aantal van die zaken die gewoon voor mij te mooi zijn en te wonderbaarlijk.

SPEAKER_06 1:16:15

En dat vind ik mooi, het omarmen van wij snappen niet alles. You ain't seen nothing yet, dat je dat gevoel. Wat zou jij zeggen als mensen willen misschien wel zaken religie doen, waar letten ze op als ze zoeken bij wie ze doen, wat zijn er nu? Dat is wel een ding. Het is vaak grappig, het is leuk, het is inzichtelijk. Het is een heel krachtig goedje. Het zijn verschillende heel krachtige goedjes. En het kan ook fout gaan. Dat ligt vaak aan de context. Dus wat zou jij zeggen? Wat zijn zo een checklist of dingen dat je zegt dat belangrijk zijn?

SPEAKER_04 1:17:07

Ik zeg dat ook altijd in de gesprekken met mensen die ik heb, dat het persoonlijke gevoel het allerbelangrijkste is. Dus als ze in een gesprek met mij zitten over psychedelica en ze denken na om het te doen, of ze voelen na om het te doen. Ja, dan is het gewoon van zie je dat zitten om dat met mij te doen. En dat is het allerbelangrijkste, omdat vertrouwen zo belangrijk is voor die setting en voor de mindset uiteindelijk. En als ze het niet voelen, moeten ze het niet doen, om gelijk welke reden dat dat ook mag zijn. Dus ik denk dat voor mij dat de allerbelangrijkste indicator van zou ik het doen of niet. Hoe voelt die band? Heb ik een rapport met de persoon waarmee dat ik doe. En natuurlijk kun je altijd een aantal checkvragen gaan stellen. Waar gebeurt het? En met welke medicatie of welke welk plaatmedicijn gaan we het doen? En wat is de dosering. Wat kan je eruit halen, wat kan er fout lopen? Maar voor mij is de band met de persoon het allerbelangrijkste. Je moet echt in staat zijn om je te kunnen openstellen: emotioneel, mentaal, fysiek en spiritueel voor die persoon. Dus dat is de allerbelangrijkste tip. Door voel dat gewoon. Trust your intuition. Maar het is ook een beetje aan ons om bepaalde dingen te gaan zeggen. Ik had onlangs een gesprek, twee Amerikaanse dames waren op mijn website beland. Ik denk dat dat dan na vier jaar, uiteindelijk is dat dan een beetje een beetje effect als sorteerd, van al vier jaar aanwezig te zijn op Google. En die ene was ook een verhaal aan het afsteken van ja, maar ik heb PhSD. En ik heb ook gezegd van kijk, ik ben hier en wij doen dat vanuit een persoonlijk of professioneel ontwikkelpunt. Wij hebben wel klinische psychologen en doctoren die gaan helpen en zo. Maar we are not a clinic. Ik ben geen kliniek. Als zij wel afraken van haar PTSD, daar ben ik niet de geschikte persoon voor. En ik denk dat dat dan ook wel aan ons is om dat goed te gaan kaderen en te gaan zeggen van dit kunnen we en dit kunnen we niet. Of dit kan een gevolg zijn van, maar het zal eerder een secundair gevolg zijn dan ons primair gaan inzetten op het bestrijden van PTSD. Dus het is ook aan ons om duidelijke krijedlijnen te gaan zetten en te gaan zeggen van oké, dit doen wij met deze reden, met deze mensen.

SPEAKER_06 1:19:16

Zoals ze bij de, ik weet niet meer wie dat zei. Ze noemen dat de betterment of well people.

SPEAKER_04 1:19:21

Ja, inderdaad, daarover gaat het in feite.

SPEAKER_06 1:19:24

En dat is natuurlijk, en dat brengt mij bij het volgende topje. Ik wens mij ook niet te wagen aan mensen met zware trauma of BTSD, omdat dat is ook voor ons een risico uiteindelijk. Maar het feit is wel dat voor die mensen in Nederland zijn dingen toegelaten, maar er is geen officieel medisch kader, zelfs in Nederland. Voor voor heel veel van die traumapatiënten, mensen met zware depressie, en dus belanden die logischerwijs, bij u, bij mij? Dus de vraag die ik voor u had, stel, je kreeg de kans om een tien minuten pitch te doen aan Barte Wiver, of aan de wie de kans zou kunnen hebben om dingen aan te passen. Wat zou voor je de belangrijkste elementen van die pitch zijn? En ook Stel, je mocht echt helemaal het kader uitdenken, want het is niet zo gemakkelijk. Wat zou voor u een ideaal scenario zijn?

SPEAKER_04 1:20:39

Ik denk ik zou vooral de mensen aan het woord laten komen. En ik zou niet zelf als vaandeldrager daar staan. Wik dat dat misschien qua impact het minste resultaat zou sorteren, maar ik zou komen met succesverhalen van verhalen van mensen die het gedaan hebben en daar verschillende gradaties in gaan steken. Ik heb mensen gehad met kanker bijvoorbeeld, die het bij mij hebben gedaan. Dan gaan we gewoon heel goed gaan managen van oké, wat zijn die verwachtingen daarin. En zijn die mensen wel psychologisch stabiel om het te kunnen doen. Dus ik heb zulke mensen gehad, ik heb mensen gehad die uiteindelijk zeggen van oké, ik voel me goed, maar ik heb in mijn leven al suicide overwogen. Dan gaan we wel een dieper intakegesprek gaan doen om te gaan zien van oké, maar wat sta je vandaag? En kan je het vandaag aan? En heb je een support network. En dan volg ik dat sterk op om te gaan zien van oké, welk type integratie heb je nodig en zo. Dus ik wil wel zeggen, ik zou richting Bart Weber gaan met verhalen van mensen die het gedaan hebben. En eigenlijk de positieve gevolgen van wat we gedaan hebben. Ik zou zelf geen betoog gaan voeren, denk ik. Ik denk dat Bart op zich ook wel op de hoogte is, waarschijnlijk van het rudimentaire kader. Zijn van psychedier helpen voor. Maar dat te hopen, dat hij toch weet dat helpt tegen majeure depressie, dat helpt tegen PTSD en zo van die toestanden. Maar ik zou wel proberen met zoveel mogelijk verhalen af te komen en ook zoveel mogelijk mensen te gaan in groepen steken. Ze noemen dat patient advocacy groups en zo. Om ervoor te zorgen dat die elkaar vinden, verbinding hebben met elkaar, maar dan ook een beetje kunnen wegen en kunnen lobbyen. Ik denk wel naar de toekomst toe. Ik zou het crimineel vinden, mochten mensen met majeure depressie en angststoornissen geen toegang hebben tot psychedelica. Dat is te gek voor woord. Het komt vanuit de natuur. En de klinische resultaten zijn gewoon. In bepaalde studies zijn gewoon verbluffend, zeker met vergelijking tot klassieke SSR's en SNR's en zo van die toestanden. Dus dat is dat is gewoon crimineel.

SPEAKER_06 1:22:42

Ja, en die mogen wel op de eutanazie lezen in België, onregelijk psychische leden.

SPEAKER_04 1:22:47

Ja, terwijl effectief, dat er waarschijnlijk ook een studie, ik denk dat dat een leuk was, die een paar jaar geleden gestart is, die end of care gaat gaan onderzoeken en het gebruik van end of life, ofzo, en dan het gebruik van psychedelica met betrekking tot de angsten die gepaard gaan met mensen die terminaal ziek zijn, met ook hele mooie resultaten en zo. Dus dat is zo ironisch. Dus voor mij, zo snel mogelijk uiteindelijk. We zitten binnen een andere hoek, wat je ook zei, betterment of well people.

SPEAKER_06 1:23:19

Hoe zou je daarbij reglementeren? Ik heb ook daar ook al eens over.

SPEAKER_04 1:23:24

Ja, ik denk dat dat moeilijk wordt uiteindelijk. Ik denk dat we de eerste tien jaar moeten vechten. Wij kunnen door te werken met de Betterment of Well People. Kun wij wel zorgen dat er voldoende massa is uiteindelijk om te gaan zeggen van het heeft ons ook geholpen om dan de primaire zaak te gaan ondersteunen. En dat is echt voor mensen die het nodig hebben. Treatment resistant depression, PTSD, mensen met verslavingen en zo ook. Dus daar moet zo snel mogelijk werk van gemaakt worden om dat te legaliseren, ook in België. En wij kunnen daar indirect wat op gaan wegen.

SPEAKER_06 1:23:58

En dan voor de betterment of wel people zou je illegaal laten, eigenlijk ketamine nu eigenlijk het geval zit. Ketamine, voor wie dat niet weet, is legaal in medische setting voor depressie en suicidale neigingen. Maar voor u en ik blijf het een illegaal spul. Hoe zou je dat doen? Moest je daar inpakken?

SPEAKER_04 1:24:21

Ik zou aan het Nederlands model wel gaan werken, en Maagische Tuffels bijvoorbeeld wel gaan legaliseren. Want we zien daar ook geen gezondheidsrisico aan zich in Nederland. Ook zo wel heel gestaag doen. Ik denk dat Portugal aan zich wel een goede, denk ik, politiek heeft, hoewel ik niet vertrouwd ben met. Ik heb het alleen maar gelezen, maar zij hebben alle drugs eigenlijk gedecriminaliseerd en werken daar rond sensibilisering voor namelijk. Ik denk dat dat wel een goede politiek aan zich is. En dan, maar ja, we kunnen daarover blijven, problemsolven. Uiteindelijk moeten we gaan zien naar. Ja, wat maakt dat vandaag de dag zoveel mensen depressie hebben. Wat maakt dat wij een gezondheidscrisis kennen. 1 miljard mensen kennen nu een gezondheidscrisis mentaal, of zullen die kennen binnen x aantal maanden. We moeten eigenlijk gaan kijken naar de grondtoorzaken. En het kapitalistische model is daar eentje van. En AI mogelijk die nog wel een steviger draai gaat geven aan dat kapitalistisch model. Dus ik denk dat we daar als mensheid moeten een keer naar kijken en dan zien van oké, welke middelen hebben we nodig om terug een beetje tot onze kern, onze essentie te komen.

SPEAKER_06 1:25:28

Ja, want inderdaad, dat vind ik het mooie aan een psychedelica. Voor mij lost de psychedelica echt een metaprobleem op, dat heel veel andere problemen vanzelf oplost. Als je kijkt, Global Warming. Heel veel van die problemen, zijn wel het gevolg van een maatschappij die niet meer in tune is met onze natuur. Read het kapitalisme model. Of die de natuur beschouwt als iets externs dat uitgemolken kan worden. En als je natuurlijk, ik denk dat die Paul Stamet is, die Amerikank hebben, die zo zegt: Psychedelics can save the world because it makes us see that we are all one. En denk ik, oh, ik had muziek in mijn oren. Want dat is uiteindelijk het core probleem. Bij oorlog kun je niet voelen. Oorzaak is de zwaai, versus zijn. Global warming is uiteindelijk de natuur mag gebruikt worden. Terwijl als je goed beseft, maar je bent de natuur, gaat je zelf toch niet uitmelken.

SPEAKER_04 1:26:38

We moeten eigenlijk allemaal paddenstoelen in het kraantjes water doen. Dan denk ik wel dat we een stapje dichter zijn.

SPEAKER_06 1:26:48

Dat is het nieuwe wetsvoorstel. Ja, inderdaad, en ik denk. Wat ik hoop, inderdaad, is ja, dat is misschien rekening nog iets zeker. Ja, dat is mijn laatste vraag. Waar hoop jij dat het naartoe gaat, of wat is je hoop eigenlijk voor de toekomst?

SPEAKER_04 1:27:13

Voor mij enerzijds, zoals ik al zei, ik denk dat het legaliseren van bepaalde type psychedelica voor dus in een klinische context te gebruiken. Ja, psyusbine lijkt me ergens. Je moet eigenlijk ook een beetje gaan nadenken, we hebben dat daar straks ook gezegd, heel kort is, van we leven nog altijd in een maatschappij waar je uiteindelijk hoopt dat met een zo kort mogelijke interventie zoveel mogelijk bereikt. En dan ik denk dat psyusbine een goed psychedelicum is, maar DMT is nog sterker agerend. Dus uiteindelijk met een half uurtje mogelijk kan iemand binnenkomen voor een drip. En dan staat hij terug buiten. Dus ik denk dat we daarop moeten naar kijken. Dus ik denk dat zeker binnen de categorie psychosine, DMT dan van ayahuasca en LSD. Dat daar redelijk wat winsten te behalen zijn voor majeure depressie bijvoorbeeld. En MDMA ook, voor PTSD. Maar ook in een underground circuit, voor terugverbinding te hebben met uzelf en met een ander. In koppeltherapie heeft dat ook giga-potentieel. Maar het probleem is een beetje, we zitten binnen het wetenschappelijke kader. Dus we willen altijd zien voor welke indicatie iets ingezet kan worden. En koppeltherapie is geen indicatie. Dus dat maakt het een beetje moeilijk. Dus ik denk dat er altijd wel een underground scene gaat bestaan. En op zich is dat ook wel goed, denk ik. En die underground scene in Amerika is nog vele malen groter dan in Europa of in België trouwens. Dus ik hoop daar binnen de klinische context MDMA en dan een soort van DMT-celuscyben LSD voor majeure depressie en zo. En dan hoop ik ook dat bijvoorbeeld Maagische Truffels in België goedgekeurd worden en dat die dus ingezet kunnen worden voor retriet toeleinden. Tenminste één middel van. En dat er dan een Gilde op staat die zegt van oké, dit is het ethische kader binnen het welke dit kan toegepast worden, van wie wel, wie niet, hoeveel, dat er daar toch iets van ethiek rond ontstaat en zo.

SPEAKER_06 1:29:07

Ja, en het mooie is, stel dat je inderdaad een wetgevend kader, dan kun je daar ook letterlijk opleidingen rond binnen. En dat je kunt zeggen van oké, je hebt heel veel coaches, maar afhankelijk van waar de opleiding is oké, dat is echt niet alles. Maar dat kan wel aan een bepaalde quality stamp geven, rond veiligheid, in ervaring.

SPEAKER_04 1:29:31

Zolang we maar weer niet zo klinisch gaan vermarkten. Ik heb dat nu ook gezien, ik had een interesse om psychotherapeut te worden, dat kan ik dus niet. In België is dan je beschermd de titel psychotherapeuta. Je moet eerst een klinische vooropleiding volgen. Ze zijn ofwel dokter, ofwel klinisch psycholoog, ofwel orthopedagoog, als ik niet verkeerd voor heb. En dan pas kan je nog eens vier jaar psychotherapeutische opleiding aan doen. Dus we moeten eigenlijk negen jaar studeren. Dus we moeten een beetje ervoor waken dat dat terug niet in handen komt van de clinici. Want ik heb ook al gemerkt dat een goede klinisch psycholoog maakt u nog geen goede tripsitter.

SPEAKER_06 1:30:13

Op deze laatste woorden, hier echt super merci. Ik hoop dat er nog veel mensen dat je veel mensen kunt warm maken voor misschien wel de ervaring van je leven. En ja, let's stay in touch.

SPEAKER_04 1:30:28

Ja, zeker, maar jij ook. Succes met alle future endeavours, ook binnen de psychedelic realm. En merci om mee uit te nodigen op deze prachtige plaats.

SPEAKER_06 1:30:39

Thank you for listening to Alice Asks. If this conversation resonated with you, hitting the follow or subscribe button takes two seconds, and it helps these conversations reach more curious humans like you. And that means the world to us. And if you're feeling the pull to experience a safe, guided psychedelic journey yourself, you can book a 15-minute exploration call via our website at askellis.world. Next retreats are 24th till 27th of September in Portugal and 12th till the 15th of November in the Netherlands. If you prefer to tiptoe in this intriguing world of psychedelics rather than diving right in, maybe our micro-dosing day retreat on July 16 could be something for you. More info on our Instagram account. Spots are limited and we work with small groups, so if you feel ready, don't wait too long. And as always, when in doubt, go and ask Alice.