In het Denkspoor van María Zambrano

In Denkspoor duikt Stephan Sanders met schrijvers, deskundigen en enthousiastelingen in de denksporen van prominente denkers. Wie heeft onze gedachtenwereld gevormd, soms zonder dat we het zelf beseffen? Met onderscheidende invalshoeken en een focus op minder bekende kopstukken belichten we denkers die zelden in bustevorm op het bureau staan.

In deze aflevering van Denkspoor gaat Stephan Sanders samen met Thor Rydin in gesprek met filosoof en auteur Joke J. Hermsen over de filosoof María Zambrano. Hoewel ze er niet de faam voor kreeg, behoort het werk van Zambrano tot het hart van de Spaanse filosofie. Honderd jaar na de publicatie van haar eerste essays wordt haar werk wereldwijd herontdekt. Wie was deze Spaanse filosofe, die het grootste deel van haar leven in ballingschap doorbracht?

Productie: Gizelle Mijnlieff.

Transcript

SPEAKER_00 0:02

Welkom bij Denkspoor, een podcast van de Groene Amsterdammer. In deze serie staan uitzonderlijke denkers centraal die in de groene worden besproken: hun ideeën, hun levens en hun intellectuele nalatenschap. We hebben een stiekem voorliefde voor juist die denkers die zelden in Bustervorm op het bureau staan. Ik ben Stefan Sanders, en in deze aflevering treed ik in het denkspoor van Maria Zambrano, de Spaanse filosoof en schrijfster, in de Spaans-talige gebieden zoveel bekender dan in de onze. En Torridin, fellow van de Groen Amsterdammer, zal me terzijde staan. We gaan het hebben over Zambrano's leven, haar boeken en beschouwingen met Joke Hermsen. Filosoof, schrijfster, bekend van haar essays over de tijd, pas nog gebundeld onder de titel Tijd is hoop. Joke, Joke Hermsen, welkom. Dankjewel. We zit hier naar aanleiding van jouw profiel van Maria Zambrano in de groene. Hoe ben je met haar werk in aanraking gekomen?

SPEAKER_02 1:06

Nou, ik ben al heel lang geleden met haar werk in aanraking gekomen. Ik schat wel zo'n 30 jaar terug op een congres van vrouwelijke filosofen in Wenen, waar ik maar liefst twee Spaanse filosofen in het Spaans een lez hoorde geven over Maria Zambrano. Die ik alleen, omdat mijn Spaans niet zo heel goed is, maar voor een deel kon begrijpen. En haar lezen heeft echt tot vorig jaar geduurd toen er een Nederlandse vertaling, een eerste Nederlandse vertaling verscheen van een paar van haar essays. Over de kennis van de ziel. En ook in Frankrijk een aantal vertalingen achter elkaar gepubliceerd werden. En pas toen 30 jaar nadat ik voor het eerst van haar had gehoord, ben ik me in haar werk gaan verdiepen.

SPEAKER_00 1:54

Zo zie je voor zo'n taalverschil. Ik zou even. Jij kende Zambrano via de Zweedse connectie. Je hebt een Zweedse vader.

SPEAKER_01 2:04

Ja, middels een zeer onwaarschijnlijke aanvliegroute. Want waarom zou je een Spaanse filosofen kennen via het Zweedse cultuurgebied. Dat heeft te maken met de Zweedse immigratiegeschiedenis. Je hebt heel veel Chilenen in Zweden. En daardoor gond die naam toch al een poos rond in het Zweedse taalgebied.

SPEAKER_00 2:23

Even in volgende vlucht, Maria Zambrano. Ze werd in 1904 in Zuid-Spanje geboren. Ze promoveerde als een van de eerste Spaanse vrouwen in de filosofie. Ze koos tijdens de Spaanse Burgeroorlog hartstochtelijk voor de Republikaanse kant. In 1939 moest zij en heel veel mensen vluchten voor zich offerwilla Franco en zijn handlangers. Ze belandde in Frankrijk en zou 45 jaar lang niet meer thuiskomen. Overal en nergens leven in Frankrijk, in Mexico, Cuba, Puerto Rico, Italië, Zwitserland in het ballingschap dus. Je moet wel spreken van een gedwongen, ontheemd bestaan. Maar ze bleef zich ontwikkelen, ook als filosofen, voor wat zij noemde de poëtische reden: het denken van het hart. In 1984, 80 jaar oud is ze dan, keert ze uiteindelijk terug naar haar Spaanse vaderland en ze krijgt dan de verlaten erkenning en sterft in 1991 in Madrid. Jorke Hermse, je zei het al, je was al heel lang gefascineerd voor zijn taalbarrière. Eerst in het Frans, nu dus ook in het Nederlands te lezen, en je kon het al in het Frans goed volgen. In het vakgenoten. Wat is filosofisch voor jou zo interessant aan Zambrano?

SPEAKER_02 3:42

Ja, het voelde een beetje als thuiskomen. Het klinkt misschien wat overdreven, maar toch waar ik nu zelf al decennia mee bezig ben, met een manier van filosoferen, van filosofiebedrijven, die zich ook bekommert om de stijl, om hoe het allemaal vertelt en gezegd wordt. Dus toch een soort huwelijk tussen filosofie enerzijds en literatuur, anderzijds. Wat mijn eigen werk ook bepaalt, dat vond ik bij deze Spaanse filosofen ja, toch toch in grote mate terug. En op een hele verrassende, hele originele en soms ook moeilijk te doorgronden wijze.

SPEAKER_00 4:25

Bij haar met zijn brano is taal heel duidelijk politiek. En de manier waarop je schrijft, is ook wat je wil uitdrukken. Bepaalt ook wat je wil uitdrukken en omgekeerd taal en politiek zijn een echt verbond.

SPEAKER_02 4:38

Zeker. En dat is helemaal niet zo evident binnen de geschiedenis van de filosofie, nog in die van de literatuur. Maar is al natuurlijk wel door andere filosofen ook wel opgemerkt. Neem bijvoorbeeld Wittkenstein, de grenzen van de taal bepalen de grenzen van de wereld. Is een beroemde zin van Wittkenstein. En je zou eigenlijk kunnen zeggen dat Maria Zbrano in haar werk die zin heel serieus heeft genomen. Als het dan zo is dat de manier waarop we spreken, schrijven, de stijl die we hanteren, als die mede beparend is voor de manier hoe we de wereld inrichten, dan moeten we die stijl ook binnen de filosofie heel serieus nemen.

SPEAKER_00 5:22

Ja, dat is natuurlijk wat Wittkenstein zei. Gek genoeg, ik kijk even naar jou, Artoor. Er was een hele andere man die dat op zijn manier ook. We zijn Heidegger. Maar de Duitse filosoof. Die eigenlijk een soort privétaaltje heeft ontwikkeld om het oneerbiedig te zeggen. En ik heb altijd het idee dat het eigenlijk weinig met Zambran te maken heeft. Maar wat vind jij, Toor?

SPEAKER_01 5:46

Ja, ik heb daar de afgelopen dagen ook over nagedacht. In de secundaire literatuur over Zambrano wordt ze vaak op allerlei manieren vergeleken met Hidegger. Net zoals Heidegger gelooft zij dat taal en vooral een andere omgang met taal werelden kan ontmaskeren die misschien door onze wetenschappelijke taal in Nevelen waren gehuld. En toch heb ik als lezer, en ik ben benieuwd, Joe, hoe jij daarover nadenkt, maar ik heb als lezer een heel andere beleving. Wanneer ik hidegger lees, heb ik het gevoel dat ik te maken heb met toch een lichtelijk of een zeer autoritaire man die mij weliswaar een andere manier van spreken leert, maar vooral een andere manier van spreken of indwingt. En bij Zambrano heb ik als lezer, geloof ik, met een heel andere schrijver te maken. Ik heb met iemand te maken die niet zozeer tegen mij spreekt, maar met mij wil spreken. Die mij uitnodigt om verschillende metaforen te verkennen. Misschien een nieuwe metafor aan te dragen. Om haar metaforen uit te diepen en te kijken waar die mij leiden. Ik voel iemand die zich werkelijk als een gesprekspartner aandient. En dat is Heidegger voor mij als lezer bepaald niet. Mooi gezegd, vind ik een mooi verschil ook.

SPEAKER_02 7:04

Joke, hoe luister jij je naar? Kijk, wat je wel zou kunnen zeggen, is dat ze allebei het zijn centraal hebben gesteld. En niet zozeer de materiële voorwaarden van het bestaan. Ze focussen beide op de ervaring van het zijn. En dat is ook binnen de filosofie niet vanzelfsprekend. Dat is helemaal niet voor alle filosofen is dat niet het perspectief. Maar wel voor deze twee. Maar hoe ze vervolgens dan dat zijn gaan aanlichten, daar ben ik het heel met toor eens. Dat verschilt enorm. Je zou kunnen zeggen dat Heideker een heel eigen filosofisch en soms bijna technisch vocubulair, denkvocubulair ontwikkelt, om ons richting zijn interpretatie van het zijn te krijgen. Het daijn, de ontslotenheid. Terwijl wat Brano doet, die probeert eigenlijk ook die weg naar het zijn te waarde ervaring van het zijn, in heel zijn meervoudigheid, dus ook in zijn intuïtie, zintuigelijkheid, zijn emotie. En met haar stijl, haar woordkeuze, metafoorgebruik, haar poëtische taalgebruik, om naar die lichtplek, als het ware in het bos, zoals ze dat dan noemt, die clair toe te leiden.

SPEAKER_00 8:24

Dat is weer heel erg Hardecriaans. Licht toen, die lichtplek, of die open plek in het fout, waar je ineens helderheid krijgt en kan denken, dan zie je hoe interessant het is, hoe ze dus voor een stuk gelijk opgaan.

SPEAKER_02 8:40

Of misschien zou je kunnen zeggen dat ze het ergens hetzelfde willen beogen, namelijk de diepte van het zijn van de mensen conditie, proberen op te laten lichten of aan te stippen of te schetsen of te schilderen. Maar dat de weg ernaartoe toch echt heel verschilt. Daar gebruikt Zambrano echt in de breedte haar poëtische reden. Heel poëtisch taalgebruik, open taalgebruik ook. Open in de zin van dat het uitnodigend is. Terwijl ik toch bij Haidek de indruk heb dat het meer toch een gesloten technisch vocubale is, wat ons daartoe heen wil brengen.

SPEAKER_00 9:23

En nu gaan we het toch over Zambrano hebben, vooral. Lief Haidekger. Even haar leven schetsen of even, dat is helemaal niet zo even. Ik zei het al, in 1904, geletterd links milieu geboren, Marekka. Vertel even, wat voor soort ouders had ze?

SPEAKER_02 9:44

Hele bevlogen ouders die zich heel erg inzette om die Tweede Spaanse Republiek voor elkaar te krijgen. Dus lid van de Socialistische Arbeiderspartij, er kwamen ook heel veel linkse dichters en denkers thuis, allebei in het onderwijs werkzaam.

SPEAKER_00 10:02

De Tweede Spaanse Republiek van 1930 en tot 36, 1936. Terwijl Franko zijn militaire kop reeged.

SPEAKER_02 10:11

En voor die Tweede Republiek heeft, ja, Maria, ook als student gestreden. Ze heeft ook meegedaan aan allerlei projecten die die Tweede Republiek allerlei hervormingen die ze in gang wilden zetten. Ze was lid van de Missiones Pedagogica's. Dat waren eigenlijk een soort onderwijsmissies die waar filosofiedocenten en theaterdocenten, literatuurdocenten het platteland introkken om daar de ongescholde bevolking ook van onderwijs te voorzien. en van theatervoorstellingen, bibliotheken op te richten. Dus het was een heel bevlogen tijdperk van grote sociale hervormingen, die enorm nodig waren in een land wat eigenlijk nog een bijna een feodaal stelsel had, waar de landenadel en vermogen voor zeggen hadden.

SPEAKER_00 11:02

Goed, en dan gaat ze filosofie studeren, in Madrid, maar ook promoveren bij iemand die toch heel bekend is, in Nederland ook. Zeker. Godze Ortega in Gazet. Wij spreken er altijd van opstand der horden. Ik beroemde de boek van hem. En dat doen we dankzij Jan Huizinga, de Nederlandse stoewekkers, die dat zo heeft genoemd. Ik geloof dat de meeste mensen het hebben over de opstand van van de massamens. Artega die staat toch een beetje bekend als een conservatief rechts, ik wil niet zeggen fascistisch, want het heeft ook gevochten, maar toch als een rechtsconservatief man. Conservatief, toch, zeker op het einde van zijn leven. Zrano bleef hem trouw als leermeester, maar had ook echt kritiek, want ze zei die massa mens van jou, of van u, want ze zijn natuurlijk Spaans en formeel. Die massa mens van u, die is toch vooral massamens geworden door dat kapitalisme, door die ratio, door die techniek, door die kapitalistische uitbuiting. Zeg ik het zo goed.

SPEAKER_02 12:04

Ik denk het wel. Het was haar leermeester of haar docent. Dus een zeer invloedrijke intellectueel destijds aan de Universiteit van Madrid. Maar in een van haar allereerste boeken, dat Horizonte del Liberalismo uit 1930. Dus bijna hetzelfde jaar, of één jaartje na de opstand van de massa mens van Ortega Kasset, begint ze al, hoe zal ik het zeggen, wat impliciete kritiek aan zijn adres te uiten. Door te laten zien dat het kapitalistisch liberalisme op een enkele manier de vrijheid zal kunnen realiseren die ze in wiens naam haar ideologie neerzet. Dat die vrijheid altijd voor beperkte groepen zal zijn, dat het altijd tot sociaal-economische onrecht zal leiden. En bovenal dat dat hele kapitalistisch-liberale bestel de mensen zal belemmeren, dat is iets wat haar echt dus onderscheiden van haar leermeester, de mensen zal belemmeren in zijn eigen geestelijke ontwikkeling. Omdat die voortdurend afgeleid zal worden of ongebogen zal worden naar een economische, materiële ontwikkeling. En niet naar een geïnspireerde geestelijke ontwikkeling.

SPEAKER_00 13:32

Mooi gedacht en gezegd. Ik denk wel. En dan ben je dus voor het socialisme. Wat een ontzettend economische zienswijze is. Heb jij een idee daarover?

SPEAKER_01 13:43

Ja, nou, toen ik het essay van Joken las, en de afgelopen dagen heb ik me inderdaad afgevraagd van hoe zou dat nou werken? Want ze identificeerden zich met het socialisme. En aan het begin begreep ik dat niet zo goed. Tenminste, ik vroeg me af, hoe verhoudt dat zich tot haar taalfilosofie? De socialisten van haar tijd laten graag Marx. En in Marx zie je allerlei metaforen terug, maar één metafor bovenal, en dat zijn de ijzeren wetten van de geschiedenis. En dat is een manier van politiek denken die nou redelijk afgebakend is en redelijk absoluut is, overtuigd is, en niet altijd openstaat voor andere taalgebruiken, andere metaforen. Ja, de ijzeren wetten, dan weet je dat je te maken hebt met iemand die het licht heeft gezien, daar valt niet meer mee te onderhandelen als het ware. Ik dacht van nou, hoe zou dat zich nou verhouden tot dat pluriforme van Zambrano? Hoe zou dat werken? En later dacht ik, en Jook, ik ben benieuwd of je hierin kan herkennen. Of je denkt van nou, dit is flauwekul. Maar later dacht ik. Misschien zit wel het Socialistische in Zambrano. in hoe zij denkt over zelfverwerkelijking. Namelijk dat mensen zelf tot een waarheid moeten komen en dat je mensen niet dat arbeidsproces mag ontzegen. Ik zou er geen lange monoloog van maken. Ik geef het stokje over. Hoe werkt die relatie?

SPEAKER_02 15:09

Ja, in ieder geval was Zambrano, je stipt heel veel verschillende interessante dingen aan. Maar we kunnen vaststellen dat Zambrano geen Marxisten was. We kunnen ook vaststellen, denk ik, dat als ze Marx lezen, zelf lezen, dat we dat toch ook een zekere literaire stijl Marx moeten gunnen. Het zijn natuurlijk vooral de Marxisten na Marx, die daar een steeds starder betoog van hebben gemaakt. Dus laten we dat wel goed in de geschiedenis plaatsen. Verder het socialisme aan zich. Is natuurlijk een project al sinds de 18e eeuw. Waar die zelfverwerkelijking van alle mensen en niet van maar één bovenlaag. toch wel tot de speerpunten wordt gerekend. En ik neem. Zam Brano groeit op in een onderwijsgezin. Ze wordt zelf ook onderwijsdocent, ze wordt filosofiedocent. En dat is, als ze ook lid is van die Missiones Pedagogica's, dat is haar doel. Haar doel is om die omstandigheden te zorgen, ook economisch, waardoor alle mensen in staat zijn om zoals zij dat noemt, in statusie te blijven. Dat wil zeggen in voortdurende staat van geboorte te blijven. En dat betekent een staat van voortdurende zelfontwikkeling. Dus interesses, talenten, kennis, vergaren, muziek spelen, kunst. Beoefenen. Allemaal dat zijn de doelen die zij voor ogen had daarbij.

SPEAKER_00 16:52

Je hebt natuurlijk ook, als je het over socialisme hebt, dan heb je de socialdemocratie, je hebt de Marxisten, je hebt de radicale socialisten. Dus ik denk dat zij eigenlijk een soort, ja, toch wel een socialiste was met een hele duidelijke individuele culturele verheffingsidee over dat socialisme.

SPEAKER_02 17:11

Ja, maar die heeft natuurlijk wel een soort grotere cultureel-economische inbedding nodig. Zolang de Spaanse landadel het voor het zeggen heeft en 9% van de bevolking uitbuitt, zullen die niet aan zelfontwikkeling toekomen. Dus natuurlijk is er ook een zekere vorm van economisch liberalisme, in die termen, uit haar tijd nodig om tot die zelfverwerkelijking te komen. Maar dat dat dus verbonden wordt aan een socialistisch ideaal, klinkt in onze oren, onze historische oren, een beetje agenaardig. Maar was dat in haar tijd, jaren 20, 30, helemaal niet.

SPEAKER_00 17:49

Dan heb je Franco die toch overwint. En daarna begint hij ontzettend lange ballingschap. Ik vind het altijd onvoorstelbaar. 45 jaar lang je land niet meer zien.

SPEAKER_02 18:02

Zeker. En dat vond zij ook zelf een persoonlijke tragedie. Voor zichzelf, maar ook voor haar familie, voor haar vrienden. Er zijn natuurlijk ook mensen die vrijwillig min of meer in ballingschap gaan en daar juist opbloeien. Maar dat gold niet voor Maria Samera.

SPEAKER_00 18:20

In tegendeel, ik heb echt het gevoel dat ze ontheem, echt.

SPEAKER_02 18:25

Die ontheeming is ook een thema in haar werk.

SPEAKER_00 18:28

Je hebt vaker geschreven over Hanna Arendt, ook in de Groen Amsterdam, natuurlijk een hele bekende, veel bekendere filosofen, maar ook een hele verwante filosofen, als je Zambrano noemt. Je hebt het natuurlijk ook dat stateloze van Arendt, dat haarmaatsloze. Maar er zijn nog heel veel meer dingen die arend aan Zambrano verbinden. Hoe zie je dat?

SPEAKER_02 18:58

Aan het begin dat het een beetje als thuiskomen voelt, dat erven van Zambrano. Ook komt er een aantal filosofische concepten in staan, zoals nataliteit, dat in status incendie, in staat van geboorte zijn bijvoorbeeld. Wat heel erg sterk aan Hannah Arend toet denken, over wie ik natuurlijk heel veel geschreven heb al jarenlang. Het principe van nataliteit bij Arend is eigenlijk vrij eenvoudig. We worden natuurlijk allemaal als mensen, als levende wezens, gekenmerkt door het principe van de mortaliteit. We zijn sterfelijke wezens. Maar als we het over de mensen hebben, dan kunnen we daar nog een ander principe aan verbinden. En dat is het vermogen om opnieuw te beginnen. En het vermogen om opnieuw te beginnen, hoe het tijd ook tegenzit, hoe slecht de kaarten ook geschud zijn. En dat waren ze voor Hanne Arend persoonlijk natuurlijk in ernstige mate. Ze moest tot drie keer tou te klauwen van de nazi zien te ontsnappen. Hoe slecht die kaarten ook geschud zijn, we zijn als mensen toch in staat, dankzij onze verbeeldingskracht, ons bewustzijn van tijd en onze cognitieve en creatieve vermogens om opnieuw te beginnen. En aan dat vermogen verbindt hanne arend het begrip nataliteit. Dus we worden zowel door de mortaliteit, wat ook de reden is voor onze melancholie, ons bewustzijn van sterfelijkheid, als door onze nataliteit gekenmerkt.

SPEAKER_00 20:17

En zo Arno zegt dan: niet zijn of niet zijn, maar bestaan of geboren worden. Prachtig toch? En dat is bijna een rij, op adem.

SPEAKER_01 20:27

Ja, inderdaad. En misschien ook een manier om al deze ingewikkelde woorden en theoretische begrippen die hier over de tafel vliegen een beetje concreter te maken, denk ik. Bijvoorbeeld, ik geloof dat als we de waarde die Zambrano toedicht aan nataliteit verbinden aan haar kapitalismecritiek, dat we misschien iets heel concreets kunnen formuleren. Stel, je bent een fabrieksarbeider. Tegen een hongerloon beweeg je je zeven dagen per week naar de fabriek toe. Je bent helemaal verweven met het arbeid dat je daar doet. Je hele leven, de hele samenleving waar je in bevindt, die is erop gericht dat jij daar dat arbeid levert dat jou van bovenaf geschonken wordt. Als dat de structuur is waarin je een leven moet leiden, is dat, denk ik, in de woorden van Zambrano, een leven waarin je niet opnieuw geboren kan worden.

SPEAKER_02 21:26

Zeker. Dat is een leven van puur bestaan. En je zou dus daarom kunnen zeggen dat te geestdodende arbeid. O te weinig vrijheid voor zelfontwikkeling, of laten we wel wezen, te weinig aanmoediging vanuit de maatschappij om jezelf te blijven ontwikkelen. En niet alleen maar economisch gewind te behalen, waarvan we toch op dit moment ook vele voorbeelden zien, leidt tot een ontmenselijking van de mens. En waarbij dat principe van nataliteit. Opnieuw kunnen beginnen, ook de hoop en de moed hebben om dat te durven doen. Want er is soms echt moed voor nodig om opnieuw te durven beginnen, ja, langzaam het zal verdwijnen. En dus in de plaats daarvan, waar we het in het begin over hadden, die massa mensen ontstaat. Die hoorden mensen die allemaal hetzelfde wil, zich hetzelfde kleed, hetzelfde nastreeft, hetzelfde zegt. Ja en dan kom je eigenlijk tot een soort van verdenelijking van de mens.

SPEAKER_00 22:32

Het mooie is aan Zrano dat ze een aantal begrippen en woorden weer introduceert of vertelt, gebruikt alsof het nieuw is. Het denken van het hart. Waardoor je ook onziening kan denken. Het was heel lang verboden in de filosofie. De ziel moest naar de religie. Sowieso is Samrano ook niet vies van het religieuze, het spirituele, het mystieke. In heel brede zin.

SPEAKER_02 23:02

Zonder daarbij een specifieke religie aan te hangen. Maar wel begrippen als inspiratie omarmend. En inspiratie, ja, wat is het nou, dat betekent natuurlijk letterlijk nieuw leven inblazen. Dus alles wat onze ziel een beetje aanwakkert, onze bevlogenheid een beetje aanwakkert, onze armen een beetje helpt uit te strekken naar datgene wat we nog niet bereikt hebben, wat we het nog niet geschreven hebben. Die beweging omarmt zijn.

SPEAKER_00 23:32

En natuurlijk, dat hebben we nog niet eens genoemd, haar belangrijkste begrip, de poëische reden. Jook, ik geef jou het woord.

SPEAKER_02 23:41

Ja, met die razone poë, met die poëtische reden probeert ze de brug te slaan tussen de filosofie en de literatuur. Ze wil af van de te analytische, te rationele, te technologische benadering van de werkelijkheid, zoals we dat in sommige, met name Angel-Saxische filosofieën terugvinden. Ze probeert echt de ervaring van de mens in zijn diepte. Dus ook met al zijn angsten, met zijn twijfels, met zijn whoop, met zijn gevoeligheden, met zijn herinneringen, met zijn ambities, met zijn verlangens om die ervaring neer te zetten. En waarom ook niet? We lezen toch ook steeds meer onderzoeken van neurologische aard of psychiatrische aard, waaruit blijkt dat onthandelen. En wat we nastreven, toch heel erg door onze gevoelens, door onze emoties, door juist die diepere krocht in onze ziel wordt bepaald. En waarom zou je daar dan niet vol de filosofische spotlight op zetten?

SPEAKER_00 24:50

Ik heb het idee van Zamo, en ik kijk nu even naar toch dat het mooie, pluriforme aan haar project is, dat ze zich niet tot haar systeem probeert te wenden, maar dat ze gewoon een ander systeem naast het dominante systeem probeert te ontwikkelen.

SPEAKER_01 25:10

Ja, ik heb het idee dat we te maken hebben met een auteur die ons eraan wil herinneren dat er verschillende metaforen zijn, verschillende taalgebruiken zijn, die juist op hun best zijn als ze met elkaar kunnen worden afgewisseld. Als je overdag wetenschappelijk kan zijn, als je s'avonds kan dichten en om maar in dat links te blijven, als je ochtends kan vissen. Dat het gaat over het vermogen om metaforen met elkaar af te wisselen.

SPEAKER_00 25:40

Da is een heel mooi citaat van van Rano. Joker, zou je het willen voorlezen?

SPEAKER_02 25:45

Ja, dat is een citaat waaruit waarin die stijl van haar benadering heel mooi blijkt en waarin ze eigenlijk iets naast het waarheidvertoog probeert te zetten. De waarheid dus niet als een rot die oplicht in de rivier en die voor eeuwig ligt vastgebijeld, maar de waarheid op een hele andere manier, namelijk als volgt. Ik zit hier. De bedding is zo onmisbaar voor de rivier dat er zonder bedding geen rivier maar een moeras zou zijn. Het water dat wegloopt, zou een ogenblik de illusie van vrijheid hebben van herwonnen, volledige potentie. Maar die potentie zou weg hebben door de afwezigheid van grenzen zonder andere belemmeringen dan de grenzeloze uitgestrektheid, zou de furie van het water verslagen, weglopen over de oneindige vlakte. De bedding is net zo belangrijk voor de rivier als het geweld van de stroming die er doorheen loopt. Terwijl het leven razendsnel voorbij gaat, zorgt de bedding dat de bekleming van het verstrijken van de tijd verandert in de vreugde van de wandelaar. Ja, en als je dan zoiets leest, dan schiet je je gedachte ook dat het bij mij werkelijk alle kanten op. Dan bevind ik mij ook voortdurend tussen een niet begrijpen, maar een wel intuïtief aanvoelen. Ik begrijp wat ze probeert te zeggen. Ik begrijp het belang van die rivierbedding, zonder welke alles een moeras zou zijn. Ik begrijp ook dat die rivier zich al naar gelang de tijd verandert, zich een nieuwe weg door het landschap zoekt, zo meanderend. En zo lijkt het bijna alsof je wat zij schrijft, vooral een kwestie van wat toch al aan het begin van intuïtief meevoelen is. En heel erg veel beeldspraak, metaforen. Heel erg veel beeldspraak en ook steeds terugkerende metaforen. Dat is ook vind ik sterk aan haar werk, want als je op elke bladzij twintig nieuwe metaforen uitkiepert, dan heb je er gauw genoeg van als lezer. Dan denk je hou eens op met die metaforen. Maar bij Zambrano niet, omdat ze steeds dezelfde kiest in een net andere context. Rivierbedding, moeras, schemering, nacht, duisternis, aurora.

SPEAKER_00 28:22

Wat is het belang van metaforen voor Zambrano waarom die beeldspraken?

SPEAKER_02 28:30

Het is bijna als een schilder. De metaforen zijn bijna de verfkleuren die ze aanbrengt op haar doek, waarmee ze ons een ervaring wil tonen.

SPEAKER_00 28:46

En ze willen hem niet dicht schilderen, zal ik maar zeggen, die ervaring. Dus vandaar dat die metaforen moeten voor openheid zorgen. Ja, openheid.

SPEAKER_02 28:54

Die moeten ook voor polyfonie zorgen, dus voor meer stemmigheid. Ze moeten eigenlijk ook ontprikkelen en inspireren dat we zelf ook een beetje ons best gaan doen en verder gaan denken. En dat we dus niet een discipel worden, zoals sommige filosofen van ons vragen. En alleen maar ja en aan tegen een specifiek vocabulaire gaan zeggen. Ik zal geen namen noemen. Maar ze nood ons uit om mee te denken, door te denken, bij onze eigen ervaring te komen. Het is geen simpele tekst. Ik sluit ze dan. Nee, maar ik herken de vreugde van de wandelaar. Ja, toch? En dat is misschien al genoeg.

SPEAKER_00 29:39

Zo is er nog een heel interessant citaat van Zambrano. Tor, voor de afwisseling zou jij dat willen lezen?

SPEAKER_01 29:45

Zeker weten, komt die. Het is niet moeilijk om ons te doen geloven dat ons leven in crisis is. Het is misschien een gemeente plaats deze dagen. Maar zoals met veel gemeen plaatsen lopen we het risico dat hij van ons afgeleidt en niet tot ons doordringt. In dat geval zouden we echter ook ons eigen leven van ons laten afgeleiden. En dat is gevaarlijk, maar kan gemakkelijk gebeuren. Daarom moeten we proberen uit te zoeken wat er omgaat in die werkelijkheid waar we op zin spelen als we crisissen.

SPEAKER_00 30:17

Het had gisteren geschreven kunnen zijn. Wat is haar manier, uiteraard ze is al een tijd dood. En onze crisis zijn niet haar crisis. Al zijn er natuurlijk altijd dingen die hetzelfde zijn. Wat is haar manier om met, noem het maar even, de extreemrechtse crisis om te gaan? Dat is mijn interpretatie om een extreemrechts te noemen.

SPEAKER_02 30:42

Zeker, deze crisis die zij beschrijft begin jaren dertig is een, want ook deze tekst komt al, is een vroege tekst, is natuurlijk een crisis tegen het fascisme. Het oprukkende fascisme in Europa, niet alleen in Spanje, maar ook in Italië, Mussolini, de Duitsland.

SPEAKER_00 30:59

Het is zo eigenlijk tijd, omdat wij natuurlijk hetzelfde meemaken in Amerika en andere delen van de wereld.

SPEAKER_02 31:05

Zeker, zeker. Haar manier om met die crisis om te gaan, is om eerst te onderzoeken en niet om alleen maar uit te roepen of te verkondigen. Want dan wordt hij een gemeenplaats, een cliche. We kunnen wel deel gaan roepen dat we een crisis zijn, maar we moeten natuurlijk afvragen. Hoe ziet die crisis er dan uit? Hoe ervaren we die crisis? Weer dat woord ervaring. Hoe we hem ervaren volgens Zambrano, want ze schrijft daar wel het een en ander over, zijn bijvoorbeeld de gevoelens van onrust en rusteloosheid die ik in een vorig boek zelf ook heb onderzocht, het boek Onder een andere hemel, waar ik mijn eigen rusteloosheid die probeer te duiden. En ook een van die begrippen bij Zambrano, die ik dan zo goed persoonlijk ook herken. Het is namelijk een rusteloosheid die niet alleen maar van binnenuit opwelt door allerlei persoonlijke biografische gegevens, maar die eigenlijk ook vanuit de wereld, een opdrift raken van de wereld op ons afkomt. En dat opdrift raken van de wereld, heeft bij Zambrano heel erg te maken met de teleorgang van beginselen. En dat is interessant. Dat heb ik niet in het essay allemaal kunnen schrijven. Er zijn nog heel erg veel interessante sporen tussen Zambrano en Hanna Arendt. Want Hanne Arendt heeft erop gewezen dat het woord beginsel, dus onze principes. Onze morele principes die op dit moment in de westerse wereld. Kijk naar onze houding ten aanzien van de oorlog in Gaza. Kijk naar onze houding ten aanzien van de militaire operatie van Trump in Iran. Enzovoort, enzovoort. Kijk naar onze houding in Nederland ten aanzien van de toeslagenaffaire. Kijk naar we kunnen het blijven aanvullen. Wij lijken ook voor een deel lijkt dat morele kompas er niet meer zo toe te doen. Dat is bijna veruilt voor een economisch kompas alleen. Nou, ik zit hier. Als onze beginselen falen, begint de wereld zelf te schuiven en in een spookbeeld van zichzelf te veranderen. En in die wereld is dat principe van nataliteit van opnieuw beginnen. En ook de hoop en mo die daarmee gepaard gaat, gaat ook teloor. En dan komen we bij Hanne Arendt uit. En als ik heel even nog, dit mag voor de luisteraars mag duiden. Dat is zo interessant, namelijk, het woord principe, maar ook in het Nederlands, het wordt beginsel, maar ook in het Griekse, het wordt arche. Daar zit allebei in het principe, het lijdende morele beginsel dat we gebruiken om ons leven vorm te geven en de wereld in te richten. Maar daar zit ook die mogelijkheid van het nieuwe begin in. Met andere woorden, schrijft Arendt. Zonder dat we het eens raken over de lijdende beginselen, morele beginselen, die we hanteren, zal het niet mogelijk zijn om een nieuw begin te maken. In etymologisch en filosofische zin. En ik vind dat belangrijk om dat op dit moment van geschiedenis te benadrukken. Omdat als we onze morele beginselen zo gemakkelijk overboord gooien, Stefan, als we op dit moment aan het doen zijn, dan kunnen we ook erop rekenen dat het menselijke vermogen van nataliteit en het opnieuw kunnen beginnen, ook op het spel staat.

SPEAKER_01 34:34

Ja, dit is een onderwerp waar veel over te zeggen vant. Ik zal even kijken waar ik aan haak. Misschien haak ik aan op hoe Zambrano omgaat met de duiding van haar en onze tijd. Zij heeft het over een wereld die helemaal dicht getimmerd is door economische logica en door wetenschappelijke objectiviteit. En om allerlei redenen vindt ze dat heel erg akelig, onder andere omdat het ons niet in staat stelt om anders na te denken om opnieuw geboren te worden. Maar ze duidt de moderniteit ook op een andere manier. Namelijk dat mensen zich vernederd voelen. Mensen voelen zich vernederd door een totaal verwetenschappelijke kapitalistische wereld die hen dwingt om van alles te doen. Wat bij de moderniteit hoort volgens Sombrano, is niet alleen dat wetenschappelijke en het economische, maar ook de rancune. De rancune daartegen. En er zijn allerlei analyses van onze huidige tijd die zich ook richten op rancune. De rancuneens woont ook in het Witte Huis. De rancuneens neemt wraak op de liberale orde, heeft geen zin meer in al die regels waardoor hij of zij zich beteugeld voelde. En ook wat die rancuneleer van Zambrano betreft, zit volgens mij een eigen tijdse dimensie die best interessant is om te bekijken. Hoe kijk jij er nou ook?

SPEAKER_02 35:55

Ja, zeker, zeker is het interessant. Ik hoor ook wel Ortega Gazette natuurlijk in jouw betoog terug, want dat is de manier waarop hij die massamens. Een massamens is de mens die meent overal recht op te hebben. Alleen nog maar in termen van recht hebben op kan denken. En als hij het niet krijgt, wordt hij heel boos. Het woord rancune zullen je zelf bij Zambrano niet echt terugvinden. Wel het wonering. Het woedering is namelijk, dat staat ook in het citaat hieronder in het essay. Het vernederendste, ik citeer, dat een mens kan ondergaan, is voelen dat hij van hot naar her wordt gezult. Alsof hij zelf amper iets te kiezen heeft, geen beslissingen meer kan nemen, alsof men geen moeite meer doet om overleg te plegen. Nou, hoe is onze ervaring geweest de afgelopen weken in de westerse wereld? Precies dat toch? Die gevoelens van machteloosheid en die overvallen ons met grote regelmaat. Niet alleen in eigen land, maar ook in de wereld. En dan is het uitkijker geblazen.

SPEAKER_00 37:07

De grote kiezersmenigte, die Trump heeft gekozen of andere extreem rechts, radicaal rechtse politici aan de macht helpen, dat mensen zijn die zich, of ze nou gelijk hebben of niet, zich verenedigd voelen.

SPEAKER_02 37:21

Maar om dus daarvan te herstellen, zal ik maar zeggen, in haar filosofie, zul je dat zul je niet kunnen veranderen als je niet tegelijkertijd ook de ruimte en de mogelijkheden schept voor die mensen om zichzelf te ontwikkelen, blijvend die geboorte na te streven. De massa die op Trump stemt, die moet drie banen. Die heeft drie banen om überhaupt in leven te kunnen blijven. Ik moet dan altijd aan Pato denken. Plaat in de Republiek. Die zegt het eigenlijk heel helder. Een democratische staatsman die zorgt ervoor dat er voldoende rust is in een samenleving, zodat het volk zich blijvend kan ontwikkelen. En daar zie je dan terug, terwijl een tiran ervoor zorgt dat die bevolking permanent aan het werk is, zodat hij überhaupt niet meer na kan denken. Nou, dat is een situatie, naar mijn bescheiden mening, waar we in de westerse wereld al voor een deel in zitten.

SPEAKER_01 38:19

Om een beetje tegengast te geven, want stel we zouden dit vertellen aan een Trump-stemmer, namelijk je moet je nog ontwikkelen, zie plato, dan zal die trumpstemmer zich naar je wennen en zeggen van dit is precies de vernedering die mij doorstat.

SPEAKER_02 38:32

Nee, dat geloof ik niet. Dat geloof ik niet. Ik geloof niet dat als je de Trumpstemmer. Als we die de mogelijkheid zouden bieden dat hij niet meer drie banen hoeft te hebben. Dus eigenlijk ja in een vorm van kapitalistische slavernij terecht is gekomen, laten we het maar gewoon zo benoemen. Maar dat hij gewoon met één baan kan voldoen. En dat er dan vervolgens binnen de openbare wereld weer voldoende mogelijkheden worden aangeboden om zich cultureel of intellectueel of op wat voor manier dan ook te ontwikkelen. Ik denk dat het des mensen is om dat te willen, dat heeft met de menselijke conditie te maken. Er is iets in ons dat zich graag wil ontwikkelen, van welke klasse of kleur of seks we ook zijn. En dat is natuurlijk een gegevendheid die honderd jaar geleden door de dichters, de politici, de denkers, meer of meer vanzelfsprekend werd bevonden.

SPEAKER_00 39:39

Ja, als laatste vraag had je toch deze stellen. Wat zie je als de belangrijkste erfenis van Zambrano?

SPEAKER_02 39:48

Ja, dat is een moeilijke vraag, Stefan. Maar een van de dingen die ze zelf nastreefden, was dat de filosofie weer de oud-Grieke gidsfunctie zou krijgen. Dus de filosofie was ooit bedoeld als gids op de levensweg. Dus teksten die je las om te begrijpen hoe je een goed leven zou kunnen leiden. En Zan Brano die wil eigenlijk de filosofie weer die gidsfunctie teruggeven aan de ene kant. En het andere wat ze wil, is dat. Het belangrijkste ding van haaraterschap is dat ze ons op het hart drukt dat een nieuwere wereld eigenlijk niet zonder nieuwe taal kan. Dus de manier waarop we schrijven en spreken van belang is voor de manier waarop we de maatschappij inrichten. Zij zal zich zowel tegen een te Heidegriaans discours als tegen een te postmarxistische discours afzetten en proberen die taal open te houden, van nieuwe beelden te voorzien. En zo dat dat nieuwe licht, die nieuwe licht val, toe te laten.

SPEAKER_00 41:00

Volgens mij kunnen we hij oprecht een levensfilosofe noemen, zeker. Dankje zeer Joke Hensen en lees vooral Jokes groene profiel over Zambrano: de eeuwigstrijd tussen desillusie en hoop. Dit was Denkspoor. Elke maand te vinden op al uw podcastkanalen. En beluister ons vooral ook op ons eigen kanaal. Dat helpt ons weer gezachtig. Wilt u meer weten horen over onze intellectuele profielen? Neem dan een abonnement en ga naar groene.nl. Deze aflevering van In het Denkspoor Van werd gemaakt door Gisele Mylief, Tor Wien en Stefan Sanders. Tot de volgende keer bij Thankspoint.