Épisode 3 - Gilles de Rais, le monstre qu'on a préféré romantiser

Maréchal de France, tueur d'enfants, et selon certains, innocente victime d'un complot. Une poétesse britannique a même son nom tatoué sur le bras pour le prouver. Dans cet épisode, Maïwenn passe au crible les sources médiévales, les aveux du procès de 1440 et cinq siècles de romantisation pour répondre à une question simple : pourquoi a-t-on autant besoin de trouver des excuses aux monstres qui ont du prestige ? 

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Transcript

SPEAKER_00 0:00

Bienvenue dans l'épopée des infâmes. Ce mois-ci, on va parler de quelqu'un de super sympa et qui s'occupe des enfants de manière géniale. Et je ne parle pas d'Einstein, même si on aurait pu. Avec moi aujourd'hui, Ariane, qui est pour le coup quelqu'un qui a un rapport avec le sujet. C'est quelqu'un qui connaît quelque chose du médiéval et aujourd'hui, on va parler du

SPEAKER_01 0:22

médiéval. Fantastique, oui. Un background d'histoire en progression en ce moment. Donc, je n'ai aucunement

SPEAKER_00 0:32

un expert, mais peut-être qu'il y a quelque chose avec la personne random dehors. Écoute, la plupart du temps, je rencontre des personnes random dehors pour faire mes podcasts. Bon. Ça va faire changement. Ça va faire changement. Celle-ci, je l'ai récupérée sous un morceau de bois dans un coin. Pareil, parce que ça reste quelqu'un qui étudie en histoire. Tu m'as poigné des archives ou

SPEAKER_02 0:55

quelque

SPEAKER_00 0:58

chose. Exactement. Mais c'est ça. Donc, aujourd'hui, comme tu le sais, on parle de Gilles

SPEAKER_02 1:04

Deray.

SPEAKER_00 1:06

Oui. Gilles Deray. Cet homme, c'est finalement ce symbole pour moi, en fait. Parce que j'ai une certaine affection pour Gilles Doré. Oui. Mais pour une raison très, très conne, en plus. J'habitais à Montbert, qui est un petit village vraiment proche de la Vendée. Encore en Noix-Atlantique, mais pas loin. Pas loin. Pas loin. Du château de Typhoge, qui est un des châteaux principaux de Gilles de Ré. Et dans lequel j'ai vu, quand j'étais plus petite, assez régulièrement, je dirais, une fois tous les deux, trois ans, des démonstrations de trébuchets et d'armes médiévales et des joutes

SPEAKER_01 1:54

médiévales avec des gens sur l'angle. C'était trop bien

UNKNOWN 0:00

!

SPEAKER_01 2:03

C'est dans mes cours

UNKNOWN 0:00

!

SPEAKER_01 2:04

Ah mon dieu

UNKNOWN 0:00

!

SPEAKER_01 2:04

Nice

UNKNOWN 0:00

!

SPEAKER_00 2:04

Il y avait tout un truc autour de l'alchimie et tout ça. C'était quand même assez chouette. Évidemment, aucune idée de qui c'était vraiment Gilles Doré. Pour moi, j'allais juste pour les trébuchets. C'est ça que ça donne en général.

SPEAKER_01 2:20

C'est absolument valide. Moi aussi, j'irais juste pour les trébuchets. C'est fantastique, les trébuchets.

SPEAKER_00 2:26

Exactement. Donc, aujourd'hui, on parle de Gilles Deray. La plupart d'entre vous ne le connaissent pas et c'est bien normal. C'est très français comme personnage et puis surtout, c'est très français de mon coin de la France. Mais lorsque j'en ai parlé à Ariane, elle m'a fait genre« Ah mais oui

UNKNOWN 0:00

!

SPEAKER_00 2:42

» Et puis j'étais comme« Ah

UNKNOWN 0:00

!

SPEAKER_00 2:44

» Ouais, ce gars-là

UNKNOWN 0:00

!

SPEAKER_00 2:46

Donc, est-ce que tu peux résumer qu'est-ce que tu connais de Gilles Deray,

SPEAKER_01 2:52

toi? Bien, de mes cours que j'ai fait au cégep sur l'histoire de la violence, on avait parlé de ce monsieur-là, puis c'était un des compagnons de Jeanne d'Arc, puis il a été découvert très bien. Ses crimes, on va parler, j'imagine, ont été découverts vraiment sur le tort, puis il a été idéalisé pendant, bien, il dans l'entrée pendant très longtemps par les gens qui trippaient vraiment beaucoup sur Jeanne d'Arc, vu que c'était un de ses compagnons. Puis, bien, récemment, l'histoire s'est comme tournée de bord contre lui, en le pointant du doigt pour des multiples

SPEAKER_00 3:20

méfaits. C'est encore drôle, tu vas voir. Donc... Aujourd'hui, on parle de Gilles Deray, donc on va sur un bâtard du Moyen-Âge. Je vous souhaite à tous et toutes une bienvenue dans l'épopée des infâmes.

UNKNOWN 0:00

...

SPEAKER_00 3:43

Bon, Gilles de Ré. Gilles de Ritz, Gilles de Ré. En vrai, c'est Gilles de Momorossi Laval et Cyr de

SPEAKER_01 3:52

Ré.

UNKNOWN 3:55

Mais non! Ah ouais?

SPEAKER_01 3:56

Comme Jean-Louis Montmorency, puis Jean-Luc Connetard de Montmorency, puis Jean-Anne de Montmorency. Oh mon Dieu, OK. Genre comme le terminus Montmorency à Laval. OK, ouais, sure, sure. Mon

SPEAKER_00 4:08

Dieu Seigneur. OK, nice, nice, nice, nice, nice. Ça, je l'ai gardé de côté parce que je me suis dit que ça te ferait vraiment plaisir. Hier, quand je l'ai lu, j'étais comme genre, oh mon Dieu, c'est Gilles de Montmorency Laval. C'est pas bien le terme. Donc, Cire de Ré, Baréchelle de France, Companion Jeanne d'Arc, et aussi, accessoirement, l'un des pires criminels du Moyen-Âge, si jamais les faits qui lui sont incombés sont vrais. Et ça, ça a toujours été quelque chose qui était un peu particulier. Quelqu'un qui aurait une île privée, si jamais il avait vécu aujourd'hui, finalement. Je ne vais pas arrêter de faire ce genre de blague, je suis désolée, c'est dans l'air du temps. Seigneur

UNKNOWN 0:00

!

SPEAKER_00 4:44

Gilles de Ré, il naît vers 1404 ou 1405, on n'en sait rien, comme d'habitude, c'est trop lointain, on n'en a rien à foutre, en vrai. À un an près, c'est quand même cool. Dans l'une des familles les plus puissante de Bretagne, son père Guy de Laval et sa mère Marie de Craon. Donc, il hérite d'un patrimoine colossal, des terres réparties entre la Bretagne, l'Anjou, le Poitou, le Maine, l'Angoumois. Je ne sais même pas c'est quoi l'Angoumois. J'ai écrit ça en ne sachant pas ce que c'était.

SPEAKER_01 5:11

C'est pas loin de l'Angoulême, peut-être

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 5:14

Dans ce cas-là, c'est vraiment, vraiment des terres partout, quoi. Langoumois, peut-être. Et puis, l'un des seniors les plus riches de France, finalement. Certains historiens estiment ses revenus annuels à environ 50 000 livres tournois. Donc, c'est beaucoup d'argent.

SPEAKER_01 5:33

Beaucoup

SPEAKER_00 5:33

d'argent. Oui, c'est... Oui, c'est... Oui.

UNKNOWN 5:35

Oui.

SPEAKER_00 5:35

Moi, j'étais comme genre, ok, des livres tournois. C'est quoi, c'est des... C'est comme...

SPEAKER_01 5:39

C'est l'ancêtre des Louis

SPEAKER_00 5:40

d'Or.

SPEAKER_01 5:43

Oh, ok. Ça te remet ça en perspective.

SPEAKER_00 5:45

Ouais, donc c'est ça. Donc, c'est pas exactement un gamin qui mange des croûtes de pain dans un coin. Effectivement, oui. Il perd ses parents très très jeunes, comme c'était de fils à l'époque, et il est confié à son grand-père, Jean de Craon, qui a l'air d'être un bel enfoiré lui aussi, et puis qui laisse Gilles faire à peu près tout ce qu'il veut.

SPEAKER_02 6:05

Et

SPEAKER_00 6:07

puis qui explique à Gilles que de toute façon, on est les meilleurs et puis on s'en fout des autres de manière générale.

SPEAKER_01 6:15

Ça commence

SPEAKER_00 6:16

bien ça. Non. Donc, à son procès, Gilles déclare qu'au temps de sa jeunesse, il faisait tout le mal qu'il pouvait pour son plaisir. Ce que finalement, ça n'a pas donné super bien pour plus tard. Mais on ne va pas en parler des tonnes, des tonnes non plus, parce qu'on n'a pas des tonnes de choses sur son enfance, à part que son grand-père, ça avait l'air d'être quelqu'un qui était comme, genre, ouais, osait flôler, tu sais, genre, les garçons vont s'élever tout seuls. Boys will be boys. Yeah, exactement, boys will be boys. Lui, il l'a été peut-être un peu plus que les

SPEAKER_01 6:49

autres.

SPEAKER_00 6:53

Peut-être, effectivement. En 1422, donc, notre ami, à l'âge, finalement, de peut-être 17 ans, il épouse Catherine de Thoir, et C'est quelqu'un qui est peut-être une Catherine de Thouart.

SPEAKER_01 7:05

C'est de la France, right?

UNKNOWN 7:09

Ouais. Yeah.

SPEAKER_00 7:09

Il a donc une partie des terres de Tifoge, de Poisogne, tout un tas de terres en Bretagne. Donc, ça veut dire qu'il va avoir une grosse partie de la France juste lui. Il va être vraiment pété de thunes pendant un moment avant que ça ne tourne mal. Donc, Catherine de Thoir va le survivre, d'ailleurs. Et puis, ils auront une seule fille qui va rester sans enfant.

UNKNOWN 7:39

Donc...

SPEAKER_00 7:40

La lignée de cet homme-là meurt avec

SPEAKER_01 7:43

lui.

SPEAKER_00 7:44

Oh, Dieu Seigneur. Parfait, ça. Exactement. Gilles rejoint la guerre quelques années plus tard, et c'est la guerre de 100 ans. Il va avec le dauphin Charles, qui n'est... Pour les éditeurs, le dauphin n'est pas un animal, c'est le fils du roi, en général, que l'on appelle le dauphin.

SPEAKER_01 8:00

C'est l'héritier du roi de

SPEAKER_00 8:01

France,

SPEAKER_01 8:02

qui est très souvent son fils, mais pas toujours.

SPEAKER_00 8:04

C'est vrai, ça peut être son neveu, ça peut être son cousin, ça peut

SPEAKER_01 8:06

être

SPEAKER_00 8:09

un mec qui l'a récupéré. Oui, c'est ça. N'importe qui qui est à peu près assez proche de la lignée, finalement. C'est ça. C'est à ce moment-là qu'il rencontre Diane Dark en 1429. Et puis... il combat avec elle lors de la campagne de la Loire, qui se déroulait près du fleuve. Il est présent au siège d'Orléans. À la prise des tourelles. Et il finance, évidemment, avec toute sa richesse, une partie de la campagne de lui-même, avec l'argent qu'il a. Donc, c'est quand même bien pratique d'avoir un gil de raie pas loin pour pouvoir payer les

SPEAKER_01 8:41

factures. Ça m'apprend des livres tournois pour

SPEAKER_00 8:46

faire avancer une armée. Oui, c'est ça, exactement. Puis, lorsque Charles VII se fait sa créé à Reims. Il se tient à gauche du roi et Jeanne à droite. Et ce soir-là, il est nommé maréchal de France. Il a 25

SPEAKER_01 9:00

ans. Mon Dieu! Moi, j'ai 25 ans aussi, j'ai rien accompli. Je me sens inadéquate, Maïwenn. C'était ça le plus important. Je devrais avoir la moitié de la France, presque, à mon nom, puis 5 000 tournois, genre. C'est un petit peu trop demandé,

SPEAKER_00 9:18

là. Ben, écoute, est-ce que t'étais... Je sais pas à quel point il faudrait que tu trouves un roi en France pour aller le faire sacrer à rang pour pouvoir se mettre à sa droite ou à sa gauche comme tu veux?

SPEAKER_01 9:27

Écoute, il y a plein, plein de prétendants diverses lignées en France royalistes. Fait que je suis sûre que je suis capable.

SPEAKER_00 9:35

Moi, personnellement, j'attends juste que, genre, il y ait un royaliste qui se batte avec un autre royaliste parce qu'il me semble qu'il y a les Bourbons et puis les autres connards, là, qui sont...

SPEAKER_01 9:44

T'as les Bourbons. T'as deux types de Bourbons. T'as les Bourbons qui sont armés célébrales au roi de Spain parce que le roi de l'Espagne, c'est techniquement un bourbon. Tous les autres bourbons sont comme« Non

UNKNOWN 0:00

!

SPEAKER_01 9:55

» Nous, on veut les vrais bourbons, les bourbons français. Puis, t'as les napoléonistes. C'est que ceux qui reconnaissent un descendant de

SPEAKER_00 10:02

Napoléon. Oui, non, mais les napoléonistes... T'as trois factions

UNKNOWN 0:00

!

SPEAKER_00 10:06

T'as trois factions

UNKNOWN 0:00

!

SPEAKER_00 10:07

C'est fou

UNKNOWN 0:00

!

SPEAKER_00 10:08

Moi, je te dis, on met tout ça dans un octogone et puis on voit qu'ils gagnent. Oui. Après, je sais pas qu'est-ce que ça va changer pour nous parce qu'on va quand même pas les reconnaître, mais c'est pas... Mais le pire, c'est qu'ils sont encore pététunes, ces gens-là. Ah, ben oui

UNKNOWN 0:00

!

SPEAKER_00 10:21

C'est fou. Que ce soit les ors, les Napoléons ou les Bourbons, ils sont encore pétés de thunes. surprise. Alors, donc, il est maréchal de France. Est-ce que c'est parce qu'il a été super bon au niveau militaire ou est-ce que c'est parce qu'il a payé 12 000 trucs? Who knows? On n'était pas sur place avec un petit... avec le réel de Reims, avec genre notre petit... notre petite caméra et notre petit micro pour lui poser des questions. C'est sans doute quelque part entre les deux, là, parce que c'est pas comme s'il avait payé les choses et qu'il est resté en arrière. Il a quand même pas mal combattu.

SPEAKER_01 10:56

Non, effectivement. C'était aussi attendu de lui en tant que nobles terriens et une noblesse française de se battre, ça aurait été très mal vu si ça restait en arrière. La pression sociale, ça peut faire des affaires, des fois.

SPEAKER_00 11:10

Donc, deux ans plus tard, Jeanne, elle passe sur le... Puché. Ah! Les maudits Anglais! Ouais. Donc, même pas deux ans après le sacre de Charles VII, on se retrouve avec Jeanne au secours, Jeanne qui brûle, malheureusement.

SPEAKER_01 11:33

Un tas de sang. C'est malheureux. Pauvre elle.

SPEAKER_00 11:34

À ce moment-là, Gilles fait juste genre bye-bye. OK. Et puis, il s'en va de la scène militaire. Interesting. Donc, après là, ça tourne un peu en vinaigre parce que, en fait, c'est le moment où il part dans une espèce de délire. il y en a qui sont d'accord sur une version, d'autres qui sont d'accord pour une autre version. Toujours est-il qu'il commence à claquer de la thune, mais de la bonne thunasse, comme ça n'a pas de rapport,

SPEAKER_01 12:09

tu vois. Il fait juste des pensées à qui mieux mieux, c'est genre« Ah ouais, ben, je sens que cette tapisserie-là est cool, puis ce parchemin-là aussi, puis ah ouais, donc, amène-moi donc un nouveau cheval, que tu viennes, genre, dans Dalhousie, puis ah ouais, ah ouais, amène-moi

SPEAKER_00 12:22

tout ça.»« Eh, dis donc, ce serait pas mal que j'ai, genre, 500 cavaliers en tout temps que je puisse récupérer, puis que j'ai genre une cavalerie à moi toute seule. Tu sais, le genre de truc que les princes ne sont pas capables de gérer.

SPEAKER_01 12:32

C'est une scène complexe.

SPEAKER_00 12:39

Avant, si Charles VII, j'aurais eu peur. C'est ça. Il entretient une cour fastueuse, commande des représentations théâtrales à ses frais. Beaucoup, beaucoup, beaucoup. Très, très, très... Théâtre Kid. Vraiment intense pour M. Gilles Doré.

SPEAKER_02 12:55

Je ne le réclame pas. Non, vous ne le réclamez

SPEAKER_00 12:56

pas. On lui attribue notamment le part voire la composition partielle du mystère du siège d'Orléans. Une œuvre monumentale de plus de 20 000 vers reconstituant la campagne de 1429 jouée à Orléans avec des centaines d'acteurs et un faste proprement extravagant. C'est malade. Et ce n'est pas anodin. Les archives montrent que Gilles séjourne à Orléans entre 1434 et 1435 au moment où la pièce est montée. Certains historiens y voient une tentative calculée de se rappeler au bon souvenir du roi sur Charles VII. Rappeler publiquement et théâtralement son propre rôle dans la victoire à une époque où sa fortune va s'effondre et où la cour commence à se détourner de lui. En somme, une campagne de relations publiques médiévales financée à crédit jouée devant la ville même qu'il avait

SPEAKER_01 13:44

contribué à libérer. Effectivement. Regardez-moi, j'étais glorieux fut une époque.

UNKNOWN 13:55

J'étais glorieux fut une époque, absolument. Sans la...

SPEAKER_00 13:56

Il est musicien, il est passionné d'art, il entretient une chapelle privée avec une chorale d'enfants. Bon, ça c'est encore, on en parlera plus tard, c'est pas la meilleure chose au monde. Sa fortune fond à une vitesse ahurissante. Et... Donc, au bout d'un moment, il se

SPEAKER_01 14:14

trouve

SPEAKER_00 14:14

ruiné.

SPEAKER_01 14:14

Voilà.

SPEAKER_00 14:14

Il n'y a plus d'argent. Il n'y a plus d'argent. Il n'y a plus d'argent.

SPEAKER_01 14:17

Mais il possède encore, genre, le tiers de la

SPEAKER_00 14:21

cause. So... Mais le problème, c'est que, justement, il est en train de les... Il est en train de les utiliser pour faire du crédit, crédit partout, en

SPEAKER_01 14:26

fait. Oh, mon Dieu Seigneur! C'est comme... Et puis, il y a sa famille...

SPEAKER_00 14:32

Il faut rater des NFT. Ouais. Il y a sa famille qui est juste en train de dire, genre, est-ce qu'il peut arrêter de vendre les châteaux, s'il vous plaît? Parce qu'à chaque fois, il les met, là, en disant, genre, oui, parce que jamais je ne te rembourse pas, je te filme le château, tu sais. Ça fonctionne des tonnes, pas des tonnes. Pour vrai, c'est assez fou à quel point ils flambent l'argent comme ça. Que ce soit château, que ce soit tout. À partir de la fin des années 1430, des rumeurs commencent à circuler. Des enfants disparaissent autour de ces domaines. Des garçons, principalement, âgés de 7 à 12 ans pour la plupart. Les villages commencent à vraiment vivre dans l'angoisse parce que, tu sais, on se rappelle que la population en 1400, c'est pas ça d'aujourd'hui. Des enfants qui disparaissent, ça se voit quand même pas mal, surtout quand ils sont encore en

SPEAKER_01 15:13

vie. Oui, effectivement. La société, il y a vraiment moins de monde en même temps à ce moment-là. Quand il y en a quelqu'un qui disparaît, ça apparaît beaucoup plus

SPEAKER_00 15:23

vite. C'est ça, exactement. Pendant des années, personne n'ose en parler. Parce que tout le monde sait que Gilles Deray est derrière cette disparition-là. Oui.

SPEAKER_01 15:39

Je me fais dire le mystère C'est pas ici, mais

SPEAKER_00 15:42

non. Non, non, le mystère, c'est pas ici, absolument pas. Il est extrêmement clair, le mystère, en fait. Non, c'est ça, exactement. Donc, c'est un pattern qu'on voit souvent. C'est un homme puissant, riche, qui fait des choses monstrueuses, mais en même temps, c'était le pote de Jeanne d'Arc, c'était le pote du roi, c'était comme... des amis haut

SPEAKER_01 16:01

placés avec beaucoup

SPEAKER_00 16:04

de cash donc si jamais t'es un paysan pauvre qui va faire genre mon enfant a disparu tout le monde va faire genre bah il a fugué

SPEAKER_01 16:11

va te faire foutre c'est

SPEAKER_00 16:11

genre donc il a plus de thunes sais-tu comment on trouve de la thune

SPEAKER_01 16:16

en travaillant excuse moi c'était un homme il fait pas ça m'excuse non en remettant d'autres châteaux qu'il a pas déjà vendu

SPEAKER_00 16:27

non malheureusement il est rendu

SPEAKER_01 16:29

en empruntant à la banque Florentine

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 16:34

Non. Non

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 16:36

En empruntant au Templier

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 16:38

En empruntant au Templier

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 16:40

En transformant du plomb

SPEAKER_01 16:45

en or. Ah, c'est pour ça qu'il y a une belle représentation de l'alchimie dans ton affaire que t'allais quand t'étais jeune

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 16:49

Ah ah ah ah ah

UNKNOWN 0:00

!

SPEAKER_01 16:50

J'ai fait des

SPEAKER_00 16:53

liens. Exactement

UNKNOWN 0:00

!

SPEAKER_00 16:55

Qu'est-ce qu'il fait

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 16:55

Il se tourne vers l'alchimie pour essayer de retrouver de

SPEAKER_01 16:57

l'argent.

UNKNOWN 16:59

Mon Dieu Seigneur!

SPEAKER_01 17:00

T'as

SPEAKER_00 17:03

désespéré. Ouais, non, il était sur une autre planète. Pour comprendre la mécanique de cette période de la vie de Gilles, il faut parler d'un personnage qui est à fois fascinant, répugnant, sous-estimé. On aime ça. Il a un bon nom de méchant, du coup, c'est le fun.

SPEAKER_01 17:16

C'est qui

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 17:17

Il s'appelle Francesco Prelati.

SPEAKER_01 17:20

Non, c'est en Italie. Non, c'est Francesco Pellati. Comment tu l'écris? J'ai fait des cours d'italien cet été, Maïwen.

SPEAKER_00 17:28

Oui, excusez-moi. Francesco Pellati. Tiens, on a besoin de toi, là. J'ai quelqu'un qui s'appelle Francesco Prelati. Comment tu le prononces

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 17:37

Francis Prelard. Voilà, exactement. Francis Prelard. Va te

SPEAKER_01 17:42

faire foutre.

SPEAKER_00 17:46

C'est un prêtre et un alchimiste florentin, arrivé en France autour de 1439, envoyé par le confesseur de Gilles, un certain Eustache Blanchet, qui ne s'appelle pas Eustachio Blanchetto, qu'on ne le sache pas, qui l'avait déniché à Florence dans la maison d'un évêque. Prelati avait à peine 23 ans et il était ce selon les témoignages de l'époque, l'un des hommes les plus brillants, les plus érudits et les plus séduisants de son

SPEAKER_01 18:08

temps. Ah, ah ben là. Ah ben, écoute, je veux pas, comme, assigner des tropes à, genre, des gens de la vraie histoire, mais, comme, t'as, genre, Gilles de Ré, qui est, comme, quelqu'un qui a fait de la guerre, pis tout, pis là, t'as un petit intellectuel qui arrive,

SPEAKER_00 18:27

un petit jeune, là. Hum, hum, hum, hum.

UNKNOWN 18:27

Excusez. Alors...

SPEAKER_00 18:28

Gilles le fait venir pour une raison très simple, il est ruiné. Il croit qu'un alchimiste pourrait lui fabriquer de l'or, comme ça se faisait beaucoup à l'époque de fabriquer de l'or avec n'importe quoi. C'est le grand fantasme de l'époque. Donc la pierre philosophale, l'élection universelle, la transmutation des métaux. Et Gilles installe Prélatie luxuellement dans son château de Typhoge, qui est donc celui que je visitais quand j'étais gamine. Exact. Il lui fournit tout l'équipement nécessaire, forge, alambic, grimoire, et il a une confiance illimitée en lui. Ils vendent des domaines encore plus. En étant convaincus que Prélatie va bientôt les rendre tellement riches qu'il pourra tous les racheter avec les intérêts.

SPEAKER_01 19:07

Mon Dieu. Oh non. Lui, il a vu le coup-là avec des NFT et de l'argent, le e-money. Il croyait. Les bitcoins, les bitcoins. C'est

SPEAKER_00 19:17

ça, les cryptos, tout ce que tu veux.

SPEAKER_01 19:20

Dans ce métier, le plan en or, c'est juste mettre de l'argent normal, mettre ça dans un plan. Regarde, maintenant, j'ai des bitcoins.

SPEAKER_00 19:27

Exactement. Regarde leur Regarde, j'ai un

SPEAKER_01 19:28

alchimiste.

SPEAKER_00 19:33

Ah mon dieu, on a craqué le code. Je te ferai... Ça te surprendra à zéro patate si jamais je te dis qu'on suspectait vraiment fort une relation entre Gilles Doré et Prélaté.

SPEAKER_01 19:41

Je m'excuse, mais tu me l'as dit, puis

SPEAKER_00 19:48

j'étais comme... Le gaydar

SPEAKER_01 19:49

est... Bref.

SPEAKER_00 19:49

étrangement, il n'arrive pas à faire d'or. Donc ça, ça ne marche pas. Alors Prélatie, il passe à l'étape suivante. Il persuade Gilles de Ré qu'il possède un démon familier à son

SPEAKER_01 20:00

service.

SPEAKER_00 20:05

La seule suite logique. Il a un démon du nom de Baron et Baron pourrait tout arranger. Donc science, richesse, pouvoir. Le problème, c'est que Baron refuse obstinément de se montrer en présence de Gilles de Ré parce qu'autrement, ce serait trop facile. Prélatie, lui, prétend l'invoquer avec succès quand il est seul. Il raconte même qu'un jour, Baron a répandu des lingots d'or dans une salle, mais a formellement interdit Gilles d'y toucher pendant quelques jours. Puis quand Gilles est revenu, il n'y avait plus

SPEAKER_01 20:27

rien.

UNKNOWN 20:32

Évidemment!

SPEAKER_00 20:33

Évidemment, sinon ce serait pas drôle. Donc, pour vrai, c'était soit un escroc, soit genre... Je sais même pas comment le

SPEAKER_01 20:40

nommer, tu sais. Non, c'est que Gilles Doré était vraiment, vraiment, vraiment très entiché de son petit

SPEAKER_00 20:44

alien. Oui, c'est ça. Mais de manière générale, Gilles Doré avait pas l'air d'aller super bien non plus dans sa tête. Il s'est sent trouvé. Alors là, tout ce que je te raconte, c'est des choses qui ont été comme moitié inventées, moitié ceci, moitié cela. C'est rigolo à dire, mais genre, il y a des grandes chances que ça ait pas eu lieu. Mais c'est ça. Pour tenter de convaincre Baron de coopérer, Prenati organise des rituels élaborés dans les salles du château. Gilles se tient dans un cercle tracé au sol avec une épée consacrée. Il tient en main un papier signé de sa main et de son sang par lequel il promet obéissance à l'entité invoquée en échange de trois dons, science, richesse à ses pouvoirs. Par contre, il refuse de céder son âme.

SPEAKER_01 21:23

C'est lui qui met la

SPEAKER_00 21:24

ligne.

UNKNOWN 21:27

Oui, il met la ligne sur soi.

SPEAKER_00 21:27

C'est ça, exactement. Et en fait, pour lui, c'est drôle parce que c'est fucking important pour lui de rester super pote avec l'Église. Pour lui, il continuait à se communier, il continuait à se confesser, il fait célébrer des messes.

SPEAKER_01 21:42

C'est important de rester pote avec l'Église quand tu es noble.

SPEAKER_00 21:47

Pour lui, il y avait vraiment un côté... Pour lui, c'était comme genre« Oh, je peux travailler avec le diable et Dieu en même temps.

SPEAKER_01 21:54

»

SPEAKER_00 21:55

Honnêtement,

SPEAKER_01 21:55

ouais. Je le vois. Surtout qu'il avait déjà de la misère. Comment dire? Le saut n'est pas super compliqué à faire après

SPEAKER_00 22:05

ça. Donc, là encore, on parle sur des choses qui seraient arrivées. Baron, qu'il en soit, restant insatisfait et prélati, transmet le message. Le démon veut autre chose. Il lui faut des membres d'enfants.

SPEAKER_01 22:22

Ah, mon Dieu Seigneur! Ben non! Je ne savais pas où, mais je ne pensais pas que c'était la tête

SPEAKER_00 22:25

là. Et selon les actes du projet, du procès, Gilles se procure des restes d'enfants. Une main, un cœur, des yeux, passés dans un verre. Ce sont les mêmes restes dont parlent les témoignages de ses complices. La chimie et les crimes ne sont pas des histoires parallèles. Ils se rejoignent. C'est ça.

UNKNOWN 22:44

C'est ça.

SPEAKER_01 22:45

Puis maintenant, surtout quand ils étaient jeunes, ils font ça devant les enfants. Ils sont comme« Regardez

UNKNOWN 0:00

!

SPEAKER_01 22:51

Il y avait une chimie

UNKNOWN 0:00

!

SPEAKER_01 22:51

» Il

SPEAKER_00 22:52

y avait des enfants à trébuchet et un autre enfant qui va vraiment mal. Quelque chose

UNKNOWN 0:00

!

SPEAKER_00 22:59

Non, étrangement, ils ne m'ont jamais montré ce côté-là. Ils étaient comme« Ouh, d'alchimie, c'est rigolo

UNKNOWN 0:00

!

SPEAKER_00 23:03

» Mais ils ne parlaient pas des enfants démembrés, étrangement.

SPEAKER_01 23:08

Ils n'enlèvent pas des yeux. Non, ce n'est pas«

SPEAKER_00 23:09

child-friendly». Non, c'est ça. Il y a aussi ce moment relaté dans les pièces du procès qui dit tout de la dynamique entre les deux hommes. Un après-midi Eustache Blanchet, qui n'est toujours pas Eustachio Blanchetto, aperçoit Gilles en larmes dans une galerie du château. Des plaintes s'entendent derrière une porte close où Prélatie est en pleine invocation. Gilles chuchote affolé, le démon est là, qui bat mon pauvre François. Il veut entrer, forcer la porte, la porte s'ouvre et Prélatie trébuche en sang dans ses bras. Gilles le soigne, s'installe à son chevet, pleure de soulagement quand il n'est plus en

SPEAKER_01 23:45

danger. Ok, je m'excuse. Gays... Ouais. C'est pas mon opinion personnelle, pas professionnelle.

SPEAKER_00 23:57

Je veux pas citer Latif. Donc, c'est ça. Après, Latif fait sans doute sang blanc, il se badine de sang, il fait des choses comme ça. Et puis, c'est ça. Mais Francesco, du coup, c'est pas Francis, c'est François, manifestement. On s'excuserait auprès des gens qui

SPEAKER_01 24:10

essayent de faire de l'italien ici. C'est parce que Francis, c'est la version anglicisée de François. Parce que François, c'est de là que ça vient français. Fait que là, tu dis Francesco en italien puis Francis en anglais.

SPEAKER_00 24:28

Alors, pour finir sur Prédati, il est arrêté en même temps que Gilles de Ré, en septembre 1440. Il témoigne au procès le 16 octobre, décrit les rituels, les invocations, les offrandes. Il est condamné à la prison à perpétuité. Donc, lui, il n'est pas brûlé. Puis, il s'échappe. Let's go. Let's go,

SPEAKER_01 24:50

maman. Il

SPEAKER_00 24:52

se réfugie en Anjou, change d'identité, se fait appeler François de Moncatin et et finit sa vie comme alchimiste à la cour du duc René d'Anjou. C'est parfait. Il se trouve un nouveau mécène.

UNKNOWN 25:09

Ben oui.

SPEAKER_01 25:10

Il peut pas

SPEAKER_00 25:13

être jaloux. Bon, là, on va un petit peu plus aller sur le procès en tant que tel et puis des choses comme ça. Donc, comme vous l'avez compris, Gilles Deray, c'était quelqu'un qui tuait des enfants. Évidemment, on parle de crimes qui se sont passés en 1440. C'est un peu compliqué. On peut bien dire, genre, oui, mais à l'époque, ça se faisait de tuer des enfants. Non, ça se faisait pas de tuer des enfants à l'époque. Non, personne ne tuait des enfants à l'époque pour le plaisir de tuer des enfants. Donc, il n'y a rien à comprendre. C'était juste un monstre.

SPEAKER_01 25:40

Il y a aussi, j'aimerais par contre apporter la petite précision. À l'époque, on croit tellement que la torture va fournir des bonnes réponses. Même s'il y a un procès, il faut quand même faire attention à ce genre de choses-là. Puis en fait, si je me souviens bien des cours que j'ai eu de l'histoire de la justice en France, c'est plus tardif, c'est plus pour le siècle d'après Gilles Deray que j'avais vu. Mais quand on dit soumettre le suspect à la question, la question c'est la torture, puis C'est genre, ils posaient de la question en répétition, genre, tu l'as-tu faite?

SPEAKER_00 26:16

Jusqu'à ce qu'ils disent oui. Fait que... Ouais, mais tu vas voir, c'est un peu particulier parce que là, Gilles Doré, on parle quand même d'un des gars les plus puissants de France à l'origine qui a été pote avec le roi Charles VII. Donc, on n'est pas... Bref, on va en reparler. Mais oui, la question, c'est pas juste, genre, poser une question. C'est, genre, te foutre à poil quelque part et puis, genre, commencer à te torturer de manière frénétique. Mais... Là, pour le coup, lui, il a droit à des petits trucs qui prouvent qu'il était considéré quand même beaucoup plus que Jeanne d'Arc, par exemple. Parce que je vais faire pas mal de parallèles avec elle, qui, elle aussi, a été brûlée, et ainsi de suite, pour des monologies. Les mots anglais. Parce qu'on va en parler un petit peu aussi, parce que c'est pas mal le procès qui nous prouve tout ce qui a été aujourd'hui... en lien avec ce cas-là. D'ailleurs, on va parler vite fait du surnom de Gilles de Ré qui est Barbe Bleue. Il y a beaucoup de gens qui pensent que le conte de Barbe Bleue, qui est un conte courant en France d'un homme qui tue ses femmes au fur et à mesure, serait inspiré de Gilles de Ré. Mais il n'y a aucune manière de le savoir. Et il y a beaucoup d'historiens qui sont comme, genre, on ne sait pas du tout si jamais c'est lié. C'est juste que les similarités de certaines choses sont un peu... un peu dérangeante.

UNKNOWN 27:42

Oui.

SPEAKER_01 27:43

Mais c'est comme le War Turf, là, des fois, c'est

SPEAKER_00 27:47

juste les légendes,

SPEAKER_01 27:48

puis tu sais voir d'où

SPEAKER_00 27:49

ça vient. C'est ça. Donc, le procès s'ouvre en septembre 1440. L'acte d'accusation comporte 49 chefs répartis en trois catégories. Hérésie, invocation de démons, sodomie et meurtre d'enfant. T'as pas dit trois? Ouais. Hérésie et invocation de démons, c'est ensemble. Sodomie, et puis en dernier, meurtre d'enfant. OK, cool. Ici, on parle... d'environ 140 enfants ou plus. Non, c'est beaucoup d'enfants, ça. Beaucoup d'enfants. Une des raisons pour lesquelles il est enfin traîné en justice après avoir pu faire ça pendant des années, c'est parce qu'il s'attaque à un prêtre aussi à un moment. Et puis là, ça commence à faire chier. Les enfants, ok, mais les prêtres, c'est non. Parce que... C'est ça.

SPEAKER_01 28:37

On va trop loin si on touche les prêtres.

SPEAKER_00 28:41

C'est ça, exactement. En fait, ce qui se passe, c'est qu'il a bien de ses châteaux qui se retrouvent dans les mains d'un prêtre, et du coup, il il est comme genre non je vais récupérer mon château et puis il va bardasser le prêtre puis tout le monde est comme genre ben non à partir de là genre le tribunal ecclésiastique l'avait dans le nez donc il se re tu sais genre toutes les choses qu'on entend à propos de Gilles Doré on fait genre bon ben finalement on va peut-être s'en occuper de ce connard là tu sais

SPEAKER_01 29:05

genre après 140 enfants c'est ça c'est comme ben finalement là c'est que c'est quoi déjà le mime I can excuse I can excuse the murder of children when I draw the line at secouer un prêtre comme un prigné C'est

SPEAKER_00 29:20

ça. Gilles commence par« nier» lorsqu'on le met devant les faits. Il arrive à la première audience tout de blanc vêtu, arrogant, et il lance au juge« Messire, je vous prie d'expédier vivement mon affaire et de me renvoyer en hâte, car j'ai grand presse de me consacrer au service de Dieu.

SPEAKER_01 29:42

» Je suis outrageuse. Mais quelle fin d'heure

UNKNOWN 0:00

!

SPEAKER_01 29:45

Genre, tout en blanc. Genre, t'es pas résu, my dude. Calme-toi. Oh, man. Oh, terrible, terrible.

SPEAKER_00 29:53

Non, c'est ça, parce qu'apparemment, il y a quelqu'un qui lui a dit« Ah bah, vous savez quoi

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 29:56

Tu finiras moine.» Et puis il a fait genre« D'accord, je vais finir moine.» Après avoir tué je ne sais pas combien d'enfants. Oh mon Dieu. Donc, on entend les témoins ensuite. On parle de dizaines de parents de paysans qui viennent à la file pleurer, raconter avec détail comment leur enfant a disparu. Il y avait des agents de Gilles qui parcouraient les campagnes, persuadés des artisans pauvres de confier leurs beaux enfants aux maréchals. Plus les enfants étaient beaux, plus ils disparaissaient vite. Qui les admettait parmi ces pages et se charge de leur sort, une vieille femme qu'on appelait la Méfraie attirait les enfants qui gardaient des bêtes ou qui mendiaient sur les routes. Se tenait le visage à moitié caché dans une étamine noire et on ne les revoyait plus. Donc, il y avait la Méfraie qui ramassait les enfants.

SPEAKER_01 30:40

Riendrais-tu de là, ça méfraie ou

SPEAKER_00 30:41

effrayé

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 30:41

Je n'en sais rien. Je n'en sais rien du tout. Peut-être que là, c'est l'œuf ou la poule, pour le coup. Et puis, c'est ça. J'ai lu des dépositions et puis c'est des parents qui disent genre« Ouais, j'ai envoyé mon fils se mendier dans le village d'à côté et

SPEAKER_01 30:53

puis il n'est jamais revenu.

UNKNOWN 30:58

Oh mon Dieu.

SPEAKER_01 30:58

Ouais. Le travail des enfants, c'est

SPEAKER_00 31:01

compliqué. C'était juste vraiment ça. C'était vraiment genre, je l'ai envoyé mendier, puis il n'est pas revenu. J'étais comme, OK, à l'époque, vous envoyez les enfants mendier. Eh bien,

SPEAKER_01 31:10

j'avais oublié que ça marchait comme ça. Un enfant qui mendie, ça a statistiquement plus de chances de recevoir de l'argent qu'un adulte. C'est un peu trajeté de même. Mais quand tu es devant un adulte ou un enfant qui est c'était plus, genre,

SPEAKER_00 31:25

qu'on me donnait comme un deux piastres. Ça fait encore partie de l'esclavage moderne, les enfants qui mentent. Donc, ça m'étonne pas qu'à l'époque, c'était comme un travail pour les enfants qui étaient considérés vraiment

SPEAKER_01 31:41

comme... C'est

SPEAKER_00 31:41

une profession.

UNKNOWN 31:41

Ouais, c'est ça.

SPEAKER_00 31:42

Donc, il a deux complices principaux. Henri... Henriette. Je sais pas comment... On va l'appeler Henri. Henri Griard et Étienne Coriot, dit Poitou, arrêtés en même temps que lui qui était Waouh. Ouais.

SPEAKER_01 32:20

Ça, c'est les deux, Henri et l'autre qui disent ça dans leur déposition à eux

SPEAKER_00 32:30

autres. Non, c'est ça ma question. Eux, ils aidaient à brûler les corps et à tuer les enfants. Ils ont été brûlés eux aussi. C'est terrible. Pour vrai, oui. Je ne vais pas aller beaucoup plus loin. Si jamais les auditeurs veulent aller chercher, il y a eu des descriptions vraiment effroyables de ce que cet homme faisait là. Et une des raisons pour lesquelles on suspecte que c'est vrai, c'est parce que c'est des descriptions d'actes qui n'ont jamais été vues dans n'importe quel procès de l'époque. C'était nouveau, on va dire, comme façon de faire. Et après, ce genre de choses que l'on voit dans le procès, que l'on entend dans le procès, les endroits où on les retrouve, ça va être sad. Donc le Marquis de Sade fait des descriptions aussi dégueulasses que... ce qui s'est retrouvé dans ce procès-là.

SPEAKER_01 33:23

OK. Ah, mon Dieu. OK. Le Marc... On passe du procès de Doré jusqu'au Marquis de Sade, genre, à la fin des Lumières, puis c'est quasiment la même chose. Oh, mon Dieu, c'est génial. C'est ça. C'est pas le même but de Sade.

SPEAKER_00 33:40

Non, parce que... En tout cas, on espère vraiment que le Marquis de Sade n'a pas mis en marche tous ses fantasmes, là où Gilles Doré manifestement l'a fait. malheureusement. Donc, c'est comme un peu particulier. Le 21 octobre 1440, il était un vampire. Le 21 octobre 1440, face à la menace d'excommunication qui le glace littéralement sur place, Gilles finit par passer aux aveux. Il avoue volontairement, librement et douloureusement, selon les actes écrits. Oui, sous la question, tout est douloureux. Ces confessions sont tellement soutenables que le juge Malestroit fait voiler d'un tissu noir le crucifixe accroché au mur pendant qu'il parle.

SPEAKER_01 34:31

Comme je t'avais dit. C'est symbolique sur un moyen temps. Vraiment, ça me fait plaisir.

SPEAKER_00 34:39

Dans ses aveux, il déclare avoir agi suivant son imagination et sa pensée, sans le conseil de personne et selon son propre sens, seulement pour son plaisir et sa délectation charnelle. Puis, quand les juges lui demandent demande de préciser, il répond. Ça, c'est quote du procès. Il n'y avait aucune cause, aucune autre fin ni intention, sinon que ce que je vous ai dit. Je vous ai dit de plus grandes choses que celle-ci et assez pour faire mourir 10 000 hommes. Donc, en gros, il pensait qu'il avait fait vraiment beaucoup, beaucoup de choses et que ça lui... En fait, il avait tellement aidé la France qu'il pouvait tuer autant de monde qu'il voulait.

SPEAKER_01 35:17

OK, en faisant tout ce qu'il a fait, ça lui donnait, therefore, le droit de... Selon ce qu'on connaît aujourd'hui de l'affaire de comment on fait tout ça à ces gens-là et à ces enfants-là.

UNKNOWN 35:31

OK, OK. Ouais. OK.

SPEAKER_00 35:31

Quand il dit« Je vous ai dit des plus grandes choses que celles-ci», c'est genre mes événements passés, mes anciens trucs que j'ai faits, les libérations que j'ai offertes. Je peux faire mourir 10 000 hommes sans que ce soit un problème parce que c'est ça. Et puis ensuite, il continue« Je suis née sous une telle étoile que nul au monde n'a jamais faite et ne pourra jamais faire ce que j'ai fait moi-même. Il n'est personne au monde qui sache et qui puisse comprendre tout ce que j'ai fait dans ma vie.

SPEAKER_01 35:57

» Je respecte la confiance qu'il a en lui. C'est la seule chose louable de sa personne. Genre comme ça, quand t'as tort de même, c'est pas donné à tout le monde. J'aimerais ça avoir ça aussi. C'est ça.

SPEAKER_00 36:21

Donc, tu vois, lui, il est zéro dans le remords.

SPEAKER_01 36:24

Il n'y a aucune

SPEAKER_00 36:25

repentance. Aucune repentance, aucun côté genre« Ah, mais je crois en des je-ne-sais-quoi d'alchimie». C'est quelqu'un qui se croit d'une nature supérieure et à qui personne n'a jamais dit non, en fait. Pour justifier le déclenchement de ces crimes, il invoque avoir trouvé dans la bibliothèque d'un parent un livre de Suétone sur les empereurs romains, illustré de gravures de leurs mœurs. Il déclare avoir décidé d'imiter Tibère et Calugdula. C'est son explication.

SPEAKER_01 36:55

Je ne connais pas beaucoup sur Tibère, mais je connais un peu plus sur Caligula. Caligula, il n'a pas couché avec

SPEAKER_00 37:01

ses

SPEAKER_01 37:02

soeurs.

SPEAKER_00 37:03

Caligula, ce n'est pas une bonne personne. J'en ferai un épisode un jour, mais c'est Rock'n'Roll ce qu'il a

SPEAKER_01 37:08

fait. Oui, Caligula. Et c'est quoi l'autre? L'empereur Commode aussi, qui n'est vraiment pas commode.

SPEAKER_00 37:14

Caligula, il était complètement fou. Il a nommé son cheval... C'est

SPEAKER_01 37:19

quoi?

SPEAKER_00 37:21

Il avait nommé son cheval consul.

SPEAKER_01 37:24

Mais c'est vrai. C'est

SPEAKER_00 37:26

vrai.

UNKNOWN 37:28

Donc...

SPEAKER_01 37:28

Mais ouais,

SPEAKER_00 37:30

Néron aussi. Oui, Néron, c'était autre chose. En plus, il y avait des momies écheuses chez Néron qui étaient quand même assez intenses. Agrippine, pas la meilleure. Tu sais, genre... C'est genre quand ta mère, c'est Agrippine, lol. POV, ta mère, c'est Agrippine. Les poisons à la maison, genre, c'est comme du

SPEAKER_01 37:51

Coca-Cola. C'est comme dans la vie de Néron. Get ready with me, Néron édition. Puis genre, il te montre comme tous les poisons de sa mère. Et puis là, Oui,

SPEAKER_00 37:59

c'est ça, exactement. Là, on va revenir sur Gilles Leray. La question de savoir, hey, c'est passé en 1440. Si ça se trouve, ce mec-là, il n'était pas coupable. Je suis allée voir un petit peu ce que disaient les médiévistes.

SPEAKER_01 38:12

Les historiques spécialistes en médiéval. On ne dit pas les médiévistes

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 38:17

Oui, mais si les

SPEAKER_00 38:18

gens ne le savent pas à la maison. Vous avez abandonné les médiévistes. Vous êtes tous des médiévistes, mais ça faisait deux fois médiéviste. Moi, j'ai dit que les gens ne comprennent pas. Je voulais que ça soit compris par tout le monde. Quoi? Des médiévalistes? Non, ça, c'est les mots du victorien. Donc... Est-ce qu'on est des preuves tangibles de sa culpabilité

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 38:39

La réponse courte, oui, en gros, parce que c'est principalement ce qui distingue les historiens sérieux de ceux qui sont partisans de la réhabilitation, parce qu'on va voir après, il y a des gens qui sont comme genre« Mais non

UNKNOWN 0:00

!

SPEAKER_00 38:50

» Donc première chose, la convergence indépendante des témoignages. Des dizaines de familles de paysans sans coordination apparente sont venues raconter la disparition de leur enfant avec des détails qui concordent. Ces témoins-là n'avaient aucun intérêt politique dans l'affaire. Ce ne sont pas des alliés du duc, ce ne sont pas des alliés de l'évêque, ce sont des gens du peuple qui pleuraient leurs enfants. Deuxième chose, les dépositions de ses complices, Henri et Poitou, ont été recueillies séparément et concordent sur des détails extrêmement précis. Méthode, lieu, séquence. Pour les partisans de la réhabilitation, cette concordance prouve la fabrication. Moi, je suis comme tu ne fabriques pas grand-chose quand c'est en train de te faire torturer, mais c'est juste mon opinion ici. Effectivement, je suis d'accord. Je suis d'accord avec toi là-dessus. La troisième chose est peut-être la plus décisive. Les aveux de Gilles, lui même vont systématiquement au-delà de ce que les juges lui demandent. Il précise, il nomme, il détaille, donc il est vraiment fier de lui, et puis de plein de manières différentes. C'est pas le profil d'une confession récitée sous la dictée, tu sais, comme il y en a beaucoup à l'époque. Et enfin, Catherine de Troyes, sa propre femme, sa famille proche, n'a jamais contesté le verdict, ni réclamé sa réhabilitation.

SPEAKER_01 40:01

C'est ça que moi, ça en dit le plus. Elle doit être assez contente, elle, de se ramasser avec cette affaire-là dans la maison. c'est pas pour rien que t'allais

SPEAKER_00 40:11

pas chialer j'allais pas chialer non plus c'est ça dans la France médiévale une ville noble ça a les moyens de gérer cette merde là et puis genre ils l'ont pas fait ils ont juste fait genre

SPEAKER_01 40:19

bye

SPEAKER_00 40:24

bye bon débarras ça va faire du bien maintenant on va parler de la romantisation de Gilles Doré un petit peu et au vas-y fort surtout après tout ce qu'on a dit là tu comprendras que c'est toujours la même chose avec le tueur en série hein Et moi, ce que j'ai écrit là-dessus, c'est qu'il y a deux grandes mythologies. Il y a la première qui va parler justement de l'amant éploré de Jeanne d'Arc ou le grand admirateur mystique de Jeanne d'Arc qui s'est complètement effondré après qu'elle ait soit passée sous le bûcher. Bref. Et puis le deuxième, c'est son espèce d'étiquette du premier psychopathe de l'histoire. Donc, c'est deux étiquettes que je trouve problématiques de manière différente. On va passer à travers. Donc, qu'est-ce qu'on sait de sa relation avec Jeanne d'Arc à vrai dire plutôt rien en fait finalement ils combattent ensemble pendant quelques mois en 1429 dans le mystère du siège d'Orléans que Gilles aurait cofinancé voire partiellement composé le personnage du maréchal de Rey apparaît mais il n'y a que 9 répliques sur les 20 000 vers Et puis, l'historien Michel Rousse suggère que sa présidence symbolise surtout l'armée royale dans son ensemble, pas une relation particulière avec Jeanne. Et d'ailleurs, le contexte de cette pièce est éclairant. Donc, on en a discuté. C'est comme un moment où Gilles de Ré est ruiné, mais il ne sous-interdit pas sa famille. Donc, comme je t'ai dit, sous-interdit, on lui faisait genre« Arrête de vendre tes putains de châteaux

UNKNOWN 0:00

!

SPEAKER_00 41:50

» Et il cherche à récupérer la faveur royale. Donc, ce n'est pas une œuvre de nostalgie amoureuse tant que ça, cette affaire-là. Non, c'est ça. Donc, c'est ça. C'est un spectacle qu'il remet comme héros national aux côtés de la future sainte, et ainsi de suite. C'est ça. Parce que c'est un détail qu'on oublie souvent dans les récits, c'est que Gilles Leray était allié de Georges de la Trémoille, le grand chambelan du roi, et le même de la Trémoille qui s'opposait régulièrement aux initiatives de Jeanne au Conseil du Dauphin. Oui, je sais c'est qui. Il était super pote avec le mec qui disait tout le temps à Jeanne, genre, tu nous emmerdes, meuf. Donc, même au plan politique, ça filme pas comme quelqu'un qui serait super pote avec Jeanne.

SPEAKER_01 42:34

Mais c'est comme, au minimum, il est terminé avec les deux, mais il jouait les deux.

SPEAKER_00 42:39

Au minimum. Au minimum. Au minimum. Donc, ce serait plus un homme qui se promène d'un côté à l'autre. On se rappelle aussi qu'il avait genre 24-25 ans, tu sais, genre le mec qui faisait un peu n'importe quoi. Oui, effectivement. Trémoil. Ça manque de trémoil dans ma vie, je t'avouerais. Le genre de la

SPEAKER_01 42:56

trémoil. Mais sais-tu, moi, j'avais juste vu ce nom-là écrit jusqu'à ce que tu le dises il y a genre quelques secondes. Fait que moi, je pensais que c'était le genre de la trémouille.

SPEAKER_00 43:04

Moi aussi, moi aussi. Mais quand j'ai relu mon script hier, j'étais comme genre« Ah, c'est pas trémouille, c'est trémoil, dis donc.» Ça sonne périné. C'est très Il fallait être très mouilleux. Ça sonne tellement mieux. Alors, je t'avouerais que j'en ai bouffé de la psychanalyse de Gilles Deray. genre rien que hier j'en étais un sur les tensions de whatever de blablabla de sa petite enfance et tout ça j'étais comme genre je vais pas t'en parler parce que ça va faire chier tout le monde et moi ça me faisait chier aussi sans aller full Freudine j'imagine c'était fou fou fou donc je vais quand même parler de quelques auteurs le mythe de Gilles Doré a surtout été écrit du temps où il était plus vivant les images qu'on a de Gilles Doré c'est pas des images contemporaines évidemment en 1400 ça ressemblait pas à ça l'espèce de portrait de Gilles Doré qu'on voit partout c'est un portrait qui a été fait bas plus tard parce que bah il y avait pas trop de peinture à lui le temps le sert en 1440 enfin ça commençait mais genre c'était pas tant le délire de l'époque en tout cas il y en a eu aucune qui a survécu jusqu'à aujourd'hui donc c'est ça les gens pour vrai ils écrivaient des fanfictions sur cet homme là donc c'est ça par exemple Georges Bataille penseur du mal et de l'érotisme qu'une idée pourquoi il avait ce titre là je l'ai trouvé sur son wikipédia j'ai fait genre c'est vraiment vraiment le fun écrit sur Gilles Deray en 1960 et suppose des liaisons, prête des psychologies au personnage, assume des intimités que les sources n'autorisent pas. Donc, lui, ça fait partie des grands défenseurs de Gilles et

SPEAKER_01 44:34

Prélatie. Dans le sens que ça serait comme

SPEAKER_00 44:39

un power couple, quelque chose? Oui, absolument. Le roman Gilles et Jeanne de Michel Tournier en 1983 explore exactement ça. Donc, le personnage torturé, romantique, dont les crimes seraient une réponse à la mort de Jeanne, une chute romantique et mystique et tout ça. Et puis aussi, dans Fate Zero, qu'il y a un personnage qui commet des atrocités précisément parce qu'il est dévesté par la mort de Jeanne, qu'il considère trahi par

SPEAKER_01 45:05

Dieu. C'est quoi Fate

SPEAKER_00 45:07

Zero

UNKNOWN 0:00

? C'est un animé. Ah. Ouais.

SPEAKER_00 45:14

C'est un animé que j'avais regardé quand j'étais jeune. Je m'en souvenais pas du tout qu'il y avait Gilles Doré, mais maintenant, après que je l'ai vu, j'étais comme genre« Fuck, c'est vrai qu'il est là

UNKNOWN 0:00

!

SPEAKER_00 45:22

» Donc c'est ça, genre, ces crimes sont représentés comme une espèce de révolte métaphysique contre le divin, d'ailleurs. Il a pris la tille aussi dans Fate Zero, si jamais t'as... Ah, non

UNKNOWN 0:00

! Tu vas l'écouter, sœur!

SPEAKER_00 45:39

C'est ça, exactement. Il y paraît aussi comme un servant magique invoqué des siècles plus tard, complet avec son grimoire relié en peau humaine. C'est arrivé jusqu'au japonais, cette

SPEAKER_01 45:47

affaire-là. Oui. Oui. Bien, j'aime bien comment les Japonais, ils regardent pour l'habitude une histoire européenne. La personne, la change, puis la juste. Des fois, c'est vraiment intéressant, mais

SPEAKER_00 46:03

ça, c'est un petit peu too much. Fate Zero, c'est toute une aventure, Fate Zero. Je ne me rappelle plus exactement de c'est quoi l'histoire. Il y a une histoire d'armes et de trucs, et puis genre, Arthur, c'est une waifu. Je pense que j'ai kiffé que je ne parlais pas de ça cette semaine. Pour vrai

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 46:19

Bon, écoute. Comme je disais plus tôt, il y a aussi l'autre histoire que l'on parle, c'est Barbe Bleue. Charles Perrault a publié un conte qui s'appelle Barbe Bleue. La plupart des historiens disent que non. Le conte du Barbe Bleue, c'est quelqu'un qui tue ses épouses. L'épouse de Gilles, elle a super bien survécu. Il n'y a pas de problème. Et... C'est comme... Ça se ressemble vraiment, vraiment pas. À part le fait que... Il tue du monde. Donc, c'est ça. Mais le problème, c'est que le folklore breton, nous, tu sais, genre, Tifo, on l'appelle le château de barbe

SPEAKER_01 47:02

bleue. Oui. Mais surtout qu'à l'époque où c'est écrit, c'est comme vraiment une résurgence du folklore, que tu es l'étude du folklore. Donc, ça m'étonne pas que ça devienne comme ce

SPEAKER_00 47:14

nombre. C'est ça. Puis aucun auteur français du 15e, 16e, 17e siècle. Ni Rabelais, ni Marot, ni Montaigne, jamais personne n'a parlé de Gilles de Rey pour faire une référence à Barbe Bleue à l'époque. C'est des affirmations qui commencent à paraître vraiment tard dans le 20e siècle, donc on est vraiment comme genre, il y a de grandes chances que ce ne soit pas ça du tout. Oui, on va passer maintenant au premier psychopathe de l'histoire. Les premières recherches que je fais en général lorsque je cherche quelque chose, ça va être de chercher sur YouTube. Je suis comme, ok, on va aller voir qu'est-ce qu'il y a les YouTubers en Puis le premier psychopathe de l'histoire, crois-moi que ça fait vendre.

SPEAKER_01 47:51

Oui, oui, c'est très... C'est excessivement clickbait comme

SPEAKER_00 47:54

titre. Plein de gens, beaucoup trop de gens partent sur ce présupposé-là, en fait. Puis ça pose deux problèmes. Premièrement, parce que c'est anachronique. Tu balances une catégorie psychiatrique du XXe siècle sur un individu du XVe. C'est très bancal, on va se

SPEAKER_01 48:08

l'avouer. Effectivement, effectivement. Merci, ça me fait plaisir que tu dises ça. Tu me fais plaisir, Marwen. Ça me fait plaisir, mon historien intérieur. D'ailleurs,

SPEAKER_00 48:18

j'ai trouvé un truc d'un médiéviste, Jacques Schifolo, qui disait que Gilles Deray tend à devenir l'incarnation d'une structure perverse, intemporelle, n'ayant plus qu'un lointain rapport avec la triple accusation médiévale de rébellion, de pacte avec le diable et de rapport contre nature. Donc, on y projette un petit peu ce qu'on veut et puis on cherche à en faire, tu sais, genre... un serial killer, comme j'ai dit plus tôt. Le deuxième problème avec cette histoire de premier psychopathe de l'histoire, c'est que ça le dédouane un petit peu des atrocités qu'il a faites. C'est comme genre, c'est pas sa faute. Non, c'est sa faute. Il faut arrêter. L'étiquette fait de lui quelque chose d'exceptionnel, d'inexplicable, quasi surnaturel. Ce que je trouve vraiment dommage, parce que ce qui a fait en sorte que Gilles Deray puisse tuer autant d'enfants, c'est surtout qu'il était

SPEAKER_01 49:07

fucking riche. C'est sa position. Sa position sociale, puis son pouvoir, puis

SPEAKER_00 49:10

ses relations. Et puis aussi le fait qu'il se pensait, au-delà des lois, que la seule personne à qui il devait rendre des comptes, c'était Dieu. Et puis que si jamais il ne donnait pas son âme au diable, mais le reste, c'était correct. Donc, c'est ça. On va faire un petit détour sur, justement, les gens qui voulaient absolument que Gilles Deray ne soit pas coupable.

UNKNOWN 49:32

Ça aurait été des personnes recommandables, n'est-ce pas?

SPEAKER_00 49:33

C'est un peu drôle. Le 26 octobre 1440, Gilles de Rais est pendu et brûlé à Nantes, un mois à peu près après son procès. Ses deux complices, Henriet et Poitou, subissent le même sort. Donc, il avait à peu près 35 ou 36 ans. D'ailleurs, Gilles de Rais, en étant brûlé, a eu la chance d'avoir été étranglé avant. Oui. Parce qu'il était noble

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 50:00

Parce qu'il était

SPEAKER_01 50:00

noble.

SPEAKER_00 50:03

Et on n'a pas entièrement brûler son corps pour qu'on puisse quand même lui

SPEAKER_01 50:06

faire une sépulture. Ouais,

SPEAKER_00 50:09

ouais. Contrairement aux 140 enfants qu'il

SPEAKER_01 50:11

a

SPEAKER_00 50:11

tués, qui

SPEAKER_01 50:11

n'ont pas de sépulture du tout. Effectivement, ça pue le privilège.

SPEAKER_00 50:16

Oui, c'est ça, parce qu'Henri et Poitou, ils se sont fait brûler et puis ils ont été dispersés. Bon, là, on n'en a plus parlé d'eux. Donc, c'est ça, ça pue le privilège jusqu'au bout. Donc, le mouvement de réhabilitation de Gilles Deray a une longue histoire. Il commence dès le XXe siècle avec l'archéologue Salomon Reinhardt, un intellectuel profondément marqué par la fête Dreyfus, une vraie affaire cette fois-ci, une vraie injustice cette fois-ci et puis qui s'est dit mais style de rêve finalement c'est la même chose c'est quand même un peu généreux comme lecture on va se l'avouer ça n'était pas la même chose ça suffit Dans l'histoire de France, revient la femme Riffus. Je ne sais pas. On n'a pas pu s'en remettre, manifestement.

SPEAKER_01 51:00

Je ne sais pas ce qui se passe avec vous.

SPEAKER_00 51:01

Comment ça? Mais le gros moment, c'était en novembre 1992, quand l'écrivain Gilbert Proutot, poète, cinéaste, détenteur d'une médaille de bronze aux Jeux olympiques de 1948...

SPEAKER_01 51:12

Ah,

SPEAKER_00 51:16

j'ai mis trop tard pour essayer des choses. Ouais, pour un poème. J'ai rien habité à cette histoire-là. Mais c'est ça. Il organise à l'UNESCO ce qu'il appellerait une révision du procès de Gilles Deray. Il réunit d'anciens ministres, des parlementaires, des experts. Des experts, vite fait. Des gens qui ont étudié Gilles Deray comme je l'ai fait, c'est-à-dire qu'ils ont lu des livres vite fait écrits par des personnes qui ne savaient pas beaucoup plus ce qu'ils disaient. Résultat, Gilles Deray est innocenté. Pardon

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 51:49

Oui. En 1992, ils ont dit que Gilles Deray était

SPEAKER_01 51:52

innocent. Non, je n'ai rien Mais

SPEAKER_00 51:54

voilà la cerise sur le gâteau. Donc, plusieurs années après, Proutot se vante que c'était, selon lui, une farce monumentale montée avec des comparses de haute volée. C'est ça. Donc, il organise la réhabilitation nature d'enfants du 15e siècle et puis il dit que c'est une blague.

SPEAKER_01 52:09

J'aimerais ça réagir, mais j'ai pas de monde pour ça.

SPEAKER_00 52:14

C'est... Oh, mon Dieu Seigneur. C'est... Ouais, c'est un peu n'importe quoi.

SPEAKER_01 52:16

Ben non, c'est... C'est... Ah! C'est... Je sais pas si tu t'en tournes, mais c'est terrible. Qui te fait ça?

SPEAKER_00 52:24

parce que pour vrai genre il était lié à des personnes que j'aime beaucoup en plus comme De Vos qui était un humoriste et puis un grand humoriste très très poétique dans ce qu'il faisait avec une belle humanité mais lui genre c'est je sais pas ce qu'il s'est passé dans sa tête genre il s'est dit genre mais pourquoi pas lol c'était les années 90 mais je trouve que c'est pas le pire la prochaine dont on va parler me fait cringe genre pour vrai c'est c'est ça les Historien, professionnel ont évidemment très mal réagi à ce procès-là. Il y a raison, on est d'accord. Plusieurs ont critiqué une thèse complotiste. L'idée centrale était que le duc de Bretagne et l'évêque de Nantes auraient monté une machination pour s'emparer des biens de Gilles. Mais on se rappelle qu'il était déjà genre pauvre à mourir, donc c'est correct. Des chercheurs comme Matej Kazoukou et Jacques Hirsch ne remettent pas en cause la culpabilité. Et même des partisans de l'innocence de Gilles jugent le livre de Proutot confus parfois malhonnêtes fondés non pas sur le dossier du procès mais sur des écrits d'auteurs antérieurs ses propres alliés idéologiques trouvaient que c'était du travail bâclé donc il n'y a personne qui était d'accord avec lui finalement tout le monde lui disait qu'il avait dit de la merde mais le mouvement de réhabilitation ne s'est pas arrêté là parce qu'il faut parler de Margot Juby Margot Juby c'est une poétesse britannique vous savez pourquoi les poètes s'intéressent tant que ça à Gilles Deray

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 53:51

enfin si je sais mais en même temps bof ouais Une poétesse bricadanique et elle s'appelle Morbide Morag sur Internet. Et elle tient depuis 2010 un blog au titre explicite« Gilles Deray was innocent». Madame

UNKNOWN 0:00

!

SPEAKER_00 54:07

Elle organise chaque 26 octobre un Gilles Deray Day pour commémorer son exécution. Elle a un« Gilles Deray was innocent» tatoué sur le bras. Elle a publié en 2018 un livre qui s'appelle« The Martyrdom of Gilles Deray» présente comme une recherche originale destinée au public anglophone qui, selon elle, n'a jamais eu accès à une version équitable de l'histoire.

SPEAKER_01 54:34

Oh mon dieu, c'est comme... C'est comme les madames qui regardent les documentaires de True Crime et qui trippent sur Ted Bundy et tout, mais là, c'est comme version historique.

SPEAKER_00 54:46

C'est... Non. Oh mon dieu. Depuis le début, on parle vraiment de côté True Crime, côté ceci. C'est quelqu'un qui tripperait sur Gilles Doré si Gilles Doré était encore vivant, même s'il n'en avait rien à foutre parce qu'il avait un sexy alchimiste avec lui. Mais...

SPEAKER_01 54:59

Qui c'est qui veut regarder des madames qui entendent un beau flossanté alchimiste avec toi, là?

UNKNOWN 55:08

Genre, c'est des congés, là! C'est ça, exactement.

SPEAKER_00 55:09

Donc, c'est les arguments habituels. Selon elle, la confession a été arrachée sur la menace de torture et d'excommunication. Des gens qui étaient avec lui sont trop concordants pour être crédibles et seraient le résultat de la torture. Certes, les témoignages extérieurs sur les disparitions reposeraient en réalité sur seulement huit témoins nommés. Il n'y a aucune preuve physique, pas un corps, pas un fragment d'os. Elle ajoute que les juges avaient un intérêt direct dans sa condamnation. Le duc Jean V de Bretagne a d'ailleurs disposé de sa part du patrimoine de Gilles avant même que le procès soit terminé. Certains de ses arguments sur la contextualisation du procès rejoignent les préoccupations légitimes des médiévistes sérieux. Mais là où Schifolo et Gauvard, qui eux sont sérieux, nuancent la lecture des sources sans nier la culpabilité, Juby franchit le pas, mais genre d'une force de l'innocence totale. C'est plus bien sur une lecture sélective. C'est ça, exactement. Elle n'était pas du côté de Proutot, là

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 56:09

son truc bizarre là, mais elle arrive aux mêmes conclusions qu'elle dit, avec un chemin qu'elle dit plus rigoureux. Les gens ne me voient pas, mais je fais des quotes avec mes doigts.

SPEAKER_01 56:22

Oui, ah oui, ça

SPEAKER_00 56:25

en a

SPEAKER_01 56:25

besoin là, parce que

SPEAKER_00 56:25

c'est ridicule. Exactement. Sauf que bon, de manière générale, les médiévistes professionnels sont juste comme, non, ils étaient coupables là. On notera que la thèse de l'innocence est nettement plus populaire au Royaume-Uni qu'en France et ce que Juby elle-même attribue à la persistance de la rivalité franco-anglaise et de la méfiance britannique envers tout ce qui émane du camp de Jeanne d'Arc.

SPEAKER_01 56:49

Ben oui, c'est sûr, c'est d'autres qui l'ont brûlée. Ils l'aiment pas, ils l'ont

SPEAKER_00 56:57

jamais aimée,

SPEAKER_01 56:57

ils veulent pas voir une femme gagner.

SPEAKER_00 56:58

Faut qu'elle gère. C'est comme un espèce de rebrose bizarre, genre la meuf elle vit encore dans une époque qui n'existe plus

SPEAKER_01 57:03

aujourd'hui. C'est fou. En tant que personne extérieure, une espèce de rivalité anglo-française, c'est... Des fois, vous partez dans la direction. Surtout cette madame-là, clairement. Elle est partie vraiment loin dans sa direction personnelle.

SPEAKER_00 57:23

Je t'avouerais que quand j'ai lu à propos du tatouage, j'étais comme, d'accord, on

SPEAKER_01 57:27

est rendu. Oui, il y a un certain niveau qui a été atteint avec le tatouage.

SPEAKER_00 57:33

Oh, mon Dieu. Mais c'est ça. Maintenant, est-ce qu'il y a des questions légitimes qu'on peut se poser sur le procès de 1444? 1440? Ah oui, il y en a plein. C'était un procès en 1440. Oui. Il y a des questions que sur les procès qu'on lui eut hier. C'est une préoccupation méthodologique tout à fait légitime, mais tu ne peux pas nier les témoignages. Des dizaines de parents qui sont venus 400 folieux d'actes judiciaires, des aveux extrêmement détaillés. Et il y a eu des traces de matériel qui ont été trouvées dans les châteaux. On a retrouvé des corps. On a retrouvé des os. Donc, était-il innocent

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 58:15

Non. Non, c'est définitivement non. Il y a trop de choses qui prouvent qu'il ne l'était pas. Donc, le jour de son exécution, Gilles Deray demande pardon aux parents des enfants qu'il a tués. J'ai lu ce qu'il a dit, puis je ne l'ai pas mis à l'intérieur de mon script, parce que ça me paraissait absolument dément. Il dit que c'est parce qu'il avait été mal élevé par son père et son grand-père que c'est arrivé là et que les parents devaient vraiment faire attention à bien élever leurs enfants.

SPEAKER_01 58:40

Ok, donc il s'est encore plus dédouané de toutes ces niaiseries-là. Oui, jusqu'à la fin. Il a quasiment tourné le blâme sur les parents d'avoir mal pris soin de leurs enfants. C'est... Ah mon Dieu, c'est vile

UNKNOWN 0:00

! Ah! Ah!

SPEAKER_01 58:58

C'est peut-être pas le premier psychopathe de l'histoire, mais c'est clairement un maudit assaut.

SPEAKER_00 59:03

Non, c'était quelqu'un d'absolument infâme, comme le podcast le veut. Pour vrai, et... C'était assez fou de lire tout ça. En plus, je ne sais pas pourquoi, mais ils disent tous que lorsqu'il a été tué, les enfants ont été battus pour se rappeler de ce moment-là. J'étais comme genre, what

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 59:23

C'est quoi ce bazar

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 59:24

Bref, pour que la chair se souvienne que Gilles le rêve, qu'il ne faut pas se laisser emporter par une personne dans la forêt ou je ne sais pas trop quoi. C'est ça. Il a eu un monument expiatoire. Finalement, il n'a pas été excommunié.

SPEAKER_01 59:42

Donc, c'est ça.

UNKNOWN 59:47

Encore le triblage!

SPEAKER_00 59:47

Exactement. Donc, comme je l'ai dit, lui, il a eu tout ce qu'il fallait. Mais les enfants de paysans dont les familles ont témoigné n'ont pas eu de monuments. Ça dit des choses sur ce qu'on choisit de garder et ce qu'on choisit d'oublier.

SPEAKER_01 59:58

Effectivement.

SPEAKER_00 1:00:01

Donc, c'était Gilles

SPEAKER_01 1:00:03

Doré. Je ne m'attendais pas à tout ça. J'avais un petit peu de connaissances. Je savais qu'il y avait des enfants avec des enfants. Je ne m'attendais pas à l'espèce de Will Day, Won Day avec son alchimiste italien. Ça, ça n'avait pas en tout. Merci beaucoup. Mais pour le reste, je pensais pas que

SPEAKER_00 1:00:20

c'était

SPEAKER_01 1:00:22

là

SPEAKER_00 1:00:22

jusqu'à ce point-là. Ah, mon Dieu! Dès qu'on fouille un petit peu l'histoire des enfants, c'est assez effroyable. Mais c'est ça. Moi, ce qui me frappe beaucoup dans ce dossier-là, c'est la persistance de devoir lui trouver une excuse. Vraiment, on le romantise... avec la mort de Jeanne, le génie d'Arthurée, soit on l'innocente complètement, complot, victime de sa propre richesse. Dans les deux cas, on s'arrange pour ne pas regarder en face ce que les sources disent clairement. Et ce qu'on efface dans les constructions, c'est toujours les victimes. Par contre, les victimes, on est juste comme« Ah, il a tué des enfants, on s'en fout, là, c'est des enfants de 1400

UNKNOWN 0:00

!

SPEAKER_00 1:00:58

» Ben non, il a tué des enfants. Peu importe l'âge, peu importe le temps, il y a eu des enfants en Bretagne et en Anjou qui sont morts. Et encore au aujourd'hui, des gens cherchent à relever Gilles Deray, prouver son innocence, mais personne cherche à faire... Tu sais, genre... C'est con, mais même à Tifoge... Je suis en train de penser à ça. Ça aurait été le fun d'avoir juste un monument pour ces enfants-là. Un monument pour ces victimes-là. Juste une place pour se recueillir. Parce que là, j'ai parlé de 140 enfants, mais parfois, les gens vont jusqu'à 400, voire même 800. On ne sait pas combien d'enfants il a tués, cet enfoiré-là.

SPEAKER_01 1:01:42

Je ne sais pas si tu peux l'utiliser. J'ai l'impression que ça vient aussi avec le fait que la façon dont on a étudié l'histoire pendant tellement longtemps, on s'est tellement concentré sur les figures, sur les personnages de noble, puis la recherche historique récente a tout juste commencé à s'intéresser au peuple, puis aux gens qu'on n'a pas gardé le nom dans l'histoire. C'est malheureusement juste resté une espèce de masse sans nom, une masse populaire. Fait que c'est plus difficile de« relate» à quelqu'un quand t'as pas son nom, quand tu sais pas c'est quoi son âge, puis tout ça. Fait que je comprends les gens qui essaient d'innocenter Gilles Delis, même si c'est vraiment pas la chose à faire, puis c'est vraiment dégueulasse. Mais c'est un exercice de compassion, en fait, là. Donc parce que

SPEAKER_00 1:02:25

selon moi c'est pas mal ça ouais c'est ça exactement moi genre je pense vraiment en termes de parce que je fais beaucoup d'infâmes qui sont de l'histoire moderne aussi genre je me balade entre les différentes évidemment j'ai plus d'affection étrangement parce que moi j'ai fait des études classiques justement en médiéval puis antiquité c'est plus des choses que je connais que j'ai vu à travers ma vie en études et j'essaie de m'intéresser à l'histoire moderne parce que c'est une histoire que je connais moins mais du coup je peux même empêchés de faire des ponts entre les deux. Et donc, du coup, de réfléchir, OK, si jamais ça s'était arrivé il n'y a pas si longtemps que ça, on aurait mis en place des choses pour pouvoir, en tout cas, j'espère, pour pouvoir avoir une place pour que les gens puissent prier pour ces enfants-là ou alors pour les victimes en question. Mais en même

SPEAKER_01 1:03:11

temps, tu sais, genre... L'histoire mémorielle, c'est... L'histoire mémorielle, c'est assez intéressant. J'ai déjà un prof à l'université qui a spécialisé sa spécialité au complet. Puis c'est c'est une autre chance d'étude au complet, mais c'est intéressant de vouloir commémorer les victimes de choses.

SPEAKER_00 1:03:30

C'est plus que de ne pas

SPEAKER_01 1:03:31

comprendre.

SPEAKER_00 1:03:32

C'est juste que lui, il s'est fait commémorer pareil.

SPEAKER_01 1:03:35

Oui, c'est ça. Puis à l'époque, qu'il faut que tu sois noble, qu'il t'ait fait des atrocités ou non, puis peu importe c'est quoi les atrocités que t'avais faites, très souvent, t'avais ton beau tombeau à la fin, le tombeau familial dans la chapelle du manoir, puis tout ça. Puis les gens se posaient pas forcément à la question de comment t'étais mort ou qu'est-ce que t'avais fait de ta vie, c'est juste que t'étais là. Fait que c'est... Juste parce qu'il fait l'année à la bonne place.

SPEAKER_00 1:04:02

Vraiment, vraiment, vraiment. En tout cas, merci Ariane de m'avoir accompagnée à travers ce dossier un peu éprouvant. Merci de m'avoir automatisé. Comme toujours, les sources de l'épisode vont être dans la description, tout bien rangé comme il faut. Je vous souhaite à tous une bonne soirée. Je vous conseille fortement de ne pas vous faire tatouer Jules Dores et est innocent sur le bras. Ce sera mon conseil principal pour la fin de ce podcast.

UNKNOWN 1:04:29

Effectivement. Bonne soirée.