Ooa-podcast Dichterbij aflevering 5: Kennismakingsreis van de Ooa

In deze aflevering gaat host Raoul Schildmeijer in gesprek met Celine Brus, die inmiddels één jaar lid is van de Ooa. Hoe heeft ze de Ooa ontdekt? Wat maakte dat ze zich aansloot? En wat heeft het lidmaatschap haar tot nu toe gebracht?

Celine vertelt over haar eerste kennismakingen met de Ooa, de verbinding met vakgenoten en de inspiratie die ze haalt uit het netwerk en de activiteiten van de Ooa. Van nieuwe inzichten tot herkenning in het adviesvak: deze aflevering laat zien hoe waardevol het kan zijn om onderdeel te zijn van een professionele community.

Transcript

SPEAKER_00 0:04

Welkom. Dit is de podcastserie OOA dichterbij. Een podcastserie waarin we zoeken naar leden van de OOA en ons afvragen: wat brengt de OOA bij hen? En wat brengen zij weer terug naar de OOA? Vandaag een bijzonder gesprek: een gesprek met Celine Prus. Zij is bijna de allermeest jongste adviseur die lid is van de OOA. Gaan we straks ontdekken hoe oud dan precies. Celine werd geboren in de tijd dat ik adviseur werd. Mijn naam is Vrouw Oel Schildmeer, ik ben lid van het bestuur van de OOA en adviseur bij Leeuwendaal. Dat doe ik al sinds 1993. Celine, welkom in deze podcast. Jij bent van het jaar 1995. Dus toen had ik de eerste twee jaar er al op zitten. Ik weet nog dat ik toen dacht van ik kan best nu wel eens langzaam senior adviseur genoemd worden. Want zo ervaren voelde ik me op dat moment.

SPEAKER_03 1:01

Dat ging snel bij jou.

SPEAKER_00 1:03

Heel snel bij mij. Het jaar ook het Ajax de Champion League kwam, ook een fantastische ervaring geweest. Voor mij, ik weet niet hoe jij dat hebt ervaren. Ik heb iets gehoord over Rotterdam in jouw schoon.

SPEAKER_03 1:12

Ik wou net zeggen, ja, laten we het daar weer niet over gaan hebben.

SPEAKER_00 1:16

Maar wel over het vak van adviseur en hoe het is om jonge adviseur te zijn. Voor ons ook belangrijk om te horen, omdat we natuurlijk hopen dat er nou onze nieuwe generatie adviseurs op staat, die ook dat vak omarmd van het vak gaat houden. En ook de OA wie weet een stap verder brengt. Dus fijn dat je hier met ons dit gesprek wilt voeren, Celine. Misschien is het goed om we weten een paar dingen van je inmiddels nog iets meer over jezelf te vertellen. Wie is Celine Brus? Vertel.

SPEAKER_03 1:44

Oké, mooie vraag. En dankjewel dat ik hier mag zijn. Ja, Celine Brus. Ik ben dus 30 jaar jong. En ik ben sinds nu vier jaar organisatieadviseur bij Involve. En dat is een klein adviesbureau. We zijn op dit moment volgens mij met 14 adviseurs. En daarin werk ik in alle soorten organisaties. Wij zeggen eigenlijk waar er mensen zijn, daar kunnen wij ons werk doen. Want ons doel is om mensen in beweging te krijgen in tijden van verandering. Dat doe ik met heel veel plezier. Ik woon niet alleen adviseur, ik ben natuurlijk ook daarbuiten, Celine. En dan woon ik in Lunteren, midden in het bos. En dan vind ik het heel fijn om buiten te zijn. De tuin te werken, met de hond te lopen.

SPEAKER_00 2:38

Mooi. En dat kan daar volop.

SPEAKER_03 2:40

Dat kan daar volop. Alle 360 graden kan ik het bos inlopen hier zo en elke keer een andere route kiezen.

SPEAKER_00 2:48

Prachtig. Het geografische middelpunt van Nederland heb ik wel eens gedaan.

SPEAKER_03 2:52

Klopt, er staat een steen hier midden in het bos en daarop staat het middelpunt van Nederland.

SPEAKER_00 2:57

Ja, en je gaat, we nemen dit op de laatste maandag van maart, 30 maart. Jij gaat volgende week een bijzonder avontuur tegemoet?

SPEAKER_03 3:07

Ja, dit is mijn laatste week voordat ik drie maanden op pad ga en wij gaan met de fiets naar Istanbul.

SPEAKER_00 3:13

Ja, precies.

SPEAKER_03 3:16

Je zou denken, nou, dan zou je wel een heel verfend fietser zijn, dat ben ik niet. Ik heb nog nooit langer dan twee dagen achter elkaar gefietst. Maar het avontuur klokk zo avontuurlijk dat we dachten, hier ga je dingen leren en achterkomen en meemaken die je nog je hele leven met je mee gaat nemen. Dus ik ben heel benieuwd hoe dat gaat zijn.

SPEAKER_00 3:35

Ja, en het begint best wel met klimmen vanuit Lunteren en heel eind nog naar de grens, natuurlijk, vanuit het geografisch middelpunt.

SPEAKER_03 3:43

Nou ja, we hopen eigenlijk in één dag in Duitsland te zijn. Ja, dat middelpunt snap ik nooit helemaal hoe dat nou werkt.

SPEAKER_00 3:51

Ik eigenlijk ook niet mee, want het is heel verder meer dan naar Ede.

SPEAKER_03 3:55

40 kilometer, 50 kilometer ben je in Duitsland. Maar ja, we gaan het meemaken. Ik hoop dat het een beetje het zonnetje gaat schijnen.

SPEAKER_00 4:03

Ik ook. En wind mee?

SPEAKER_03 4:05

En wind mee.

SPEAKER_00 4:08

Gewoon uit westen blijven waaien tot aan tot is dan.

SPEAKER_03 4:12

Ja, dat zou fijn zijn.

SPEAKER_00 4:13

Mooie reis, mooie avontuur. We gaan je volgen, Celine. En dan ben je straks weer terug in het najaar. En we hopen jullie natuurlijk weer te zien ook bij de OOA. Hoe lang ben je al lid van onze vereniging?

SPEAKER_03 4:23

Ik ben vorig jaar lid geworden, dus ja, nu iets meer dan een jaar.

SPEAKER_00 4:29

Hoe is dat gegaan eigenlijk? Hoe heb je de OA ontdekt? En wat maakte dat je lid werd?

SPEAKER_03 4:35

Nou, het werd eigenlijk getriggerd doordat bij ons in het bureau ging het gesprek even over van wie is bij een netwerk aangesloten, willen we dat niet meer doen? En toen ben ik eigenlijk gewoon een beetje op zoek gegaan naar wat is een netwerk? En wat voor netwerken zijn er? Je kan natuurlijk echt bij alleen een sociaal netwerk of heel inhoudelijk of jong of oud. En uiteindelijk kwam ik de OOA tegen en toen dacht ik, waarom zijn wij hier überhaupt? Waarom is hier niemand lid van bij ons? Waarom zijn we hier niet meer? Waarom kennen wij die niet meer? Want het klinkt, het klonk voor mij als het perfecte netwerk van mensen van alle leeftijden, alle achtergronden, maar iedereen die iets doet in dat organisatieadviesvak? Dus zo ben ik er eigenlijk terecht gekomen. Gewoon googlen eigenlijk. En toen kwam ik op de website en toen dacht ik, hé, dit klinkt eigenlijk als heel passend.

SPEAKER_00 5:30

Mooi. En de vraag die op tafel kwam bij jullie, bij Involve was: waarom zijn we geen lid van een netwerk? Of welke netwerken zouden we er lid van moeten zijn? Wat maakte die vraag überhaupt en belangrijk?

SPEAKER_03 5:43

Ik denk dat het een beetje tweeledig was. Enerzijds commercieel. Dus kunnen wij als Involve, wil je jezelf natuurlijk ook gewoon op de kaart van dat landschap krijgen. En misschien acquisitiekans, maar dat is natuurlijk niet precies waarom ik bij de OA ben aangesloten, maar dat was wel een van de redenen waarom we dat gesprek met elkaar aangingen. En anderzijds omdat het je gewoon als adviseur heel veel kan brengen om buiten die bubbel van die veertien adviseurs met wie wij zijn, wat natuurlijk niet zo heel veel is, om daar eens buiten te gaan kijken. En wat gebeurt er nog meer? En wie zit er nog meer aan het vak? Of eigenlijk gewoon een beetje de blik te verbreden.

SPEAKER_00 6:27

Mooi. Ja, ik herken dat het voor mij ook een belangrijk argument om lid te zijn. Hoewel ik werk voor een organisatie Leeuwandaal die maat groter is dan in Europa. Wij zijn ongeveer met 200. Je kunt heel veel leren en evengoed. Van buiten je eigen bubbel kijken, buiten het Leondaal antwoord, buiten het Involve-antwoord. Niet omdat je dat nou per se allemaal ook eigen moet maken, maar wel in ieder geval te weten wat er nog meer in de wereld is. En te weten wat adviseurs doen. Dat vind ik ook zelf, ik weet niet hoe jij dat hoort. Een soort professionele verantwoordelijkheid naar klanten toe, dat je weet wat er in de markt is, en dat je ook je kunt verhouden tot keuzes die klanten maken of andere benaderingen die er zijn, andere adviseurs. Dat een stukje van je vakmanschap is, toch, of niet?

SPEAKER_03 7:13

Zeker. En dat is denk ik ook wel echt wat ik. Dat hoopte ik, maar dat is ook echt wel wat ik bij de OAA tot nu toe heb gemerkt. Dat ik kom uit publieke domein. Dus ik heb je voor bij TNO gewerkt, waar ik met gemeentes en met provincies, overheid veel samenwerkte om advies te geven over energietransitie. Ook adviesvak, maar natuurlijk, dat was een heel andere focus. Dat was echt meer organisatorisch, samenleving, stakeholder management. Breder. En toen ben ik dat adviesvak in gegaan van organisaties. En toen ben gewoon in dat involv gedachte goed gestapt. En daar heb ik heel veel geleerd en daar heb ik hele gave en hele slim en hele capabele collega's en hele gave klanten. Maar pas bij de OA kwam ik erachter van er zijn zoveel smaken. En ook een soort van de honger die jullie hebben naar de hele tijd het ontwikkelen en de kennis verrijken, en eigenlijk je fundering daarmee versterken als adviseur. Dat heeft mij veel meer begrip gebracht van wat het nou is om adviseur te zijn, eigenlijk.

SPEAKER_00 8:21

Spreek me aan. Ik vind het leuk om te horen wat je zegt, ook omdat het raakt precies onze of mijn overtuiging over wat dit vak is, in ieder geval ook iets wat we de laatste jaren wel hebben ontwikkeld als OOA. Het idee dat dit vak zich alleen maar ontwikkelt doordat professionals zich ontwikkelen. Dus dat er steeds meer mensen zijn die nieuwe dingen proberen, nieuwe methodieken, nieuwe modellen, een boek schrijven. Het vak staat nooit stil in die zin. Daar zijn we ook wel in ontwikkeld, denk ik, als vereniging. In het verleden was het misschien iets traditioneler zo. Dat er was, die is er nog steeds trouwens, een body of knowledge en skills. Ja, heb je je dan toe te verhouden. Alleen omdat wat überhaupt het kennisgebied van organisatieadvies is, dat is oneindig. Daar staat nooit klaar mee om je dat eigen te maken. Dus we zitten veel meer nu op een lijn van hoe verhoud je je eigenlijk tot al die dingen die zich ontwikkelen. Dat is daarin je eigen positie. En dat het vak zich ontwikkelt, doordat mensen zich ontwikkelen, is dan dus het gegeven en kom erbij. Dus onze motto is ook sinds een aantal jaren drempel laag lad hoog. Dus kom bij het vak. Geen hoge drempel om je erbij aan te sluiten. Maar samen hebben we het wel over het vak. Dus we mogen elkaar wel ook aankijken met een bepaalde verwachting van professionaliteit en hoe je je dan tot al die ontwikkelingen verhoudt. Dat is eigenlijk veel meer de filosofie geworden de laatste jaren. Om te horen wat jij daar dan over zegt. Want dat lijkt wel meer verlengde te liggen.

SPEAKER_03 9:50

Ja, en ik denk ook dat het goed is om wel, want dat merkte ik wel toen ik om even een kritische note toe te voegen. Toen ik net op de website van jullie terecht kwam en ook toen ik een beetje besprak met mijn collega's was van de orde. Het voelde een beetje als iets ongrijpbaars of zo. Mensen konden het niet zo goed plaatsen. Of de toegang was nog niet echt gevonden. Terwijl dat voelt helemaal niet zo als je eenmaal er binnen bent. Dat instappen, dat je dat meer uitdragen. Dat is denk ik wel heel belangrijk.

SPEAKER_00 10:28

De orde. Instappen of intreden.

SPEAKER_03 10:34

Ik denk niet of ik dat nog zou durven. Er komt een soort ontgroening bij kijken.

SPEAKER_00 10:40

Ik kan me voorstellen dat het woord de orde wat meer impliceert. Dat het echt inderdaad.

SPEAKER_03 10:43

Ja, dat klopt.

SPEAKER_00 10:45

Heel officieels. Net als de orde van advocaten. Dat is ook wel een discussie hoor. Moeten we die naam nou bewaren? Moet de orde blijven? Want in andere beroepsgroepen zoals advocaten of accountants, daar hangt ook een soort van minimumvoorwaarden aan af. Je mag niet actief zijn als advocaat als je niet toegelaten bent tot de orde. Dat is natuurlijk bij organisatieadviseurs niet zo. Voor zover ik weet er maar één land waar dat zo is, dat is in Oostenrijk. Ga je daar nog heen fietsen trouwens?

SPEAKER_03 11:18

Ja, waarschijnlijk wel.

SPEAKER_00 11:22

Hoe werkt het dan?

SPEAKER_03 11:23

Dan moet je echt afstuderen een diploma met adviseur erop of zo. En dan moet je toegelaten worden en dan.

SPEAKER_00 11:29

Ja, dat werkt via het ICM, dat werkt via het CMC-certificaat, ICMCI certificaat. Dus als je lid van als je in Oostenrijk je wilt vestigen als organisatieadviseur, ga je inschrijven bij de Kamer van Koophandel. En die Koophandel vereist dat jij een CMC-certificaat hebt. En het CMC-certificaat, daar zijn we in Nederland ook als OOA, de schemahouder van. Word dan uitgegeven door ICMCR in onze Oostenrijkse zustervereniging. Die verzorgt dan dat je CMC-adviseur wordt. En dat is het fees. En dat betekent dat onze vereniging, onze zustervereniging in Oostenrijk meer dan 28 keer zo groot is dan wij zelf, want ze hebben 88.000 leden.

SPEAKER_03 12:18

Omdat je daar lid van moet worden, anders mag je het vak niet uit.

SPEAKER_00 12:23

In Nederland bestaat dat niet. En er zijn natuurlijk heel veel mensen die zich organisatieadviseur noemen en helemaal niet allemaal zijn aangesloten. Dat is het ook een ontdekking. En je was al lang organisatieadviseur voordat je het.

SPEAKER_03 12:38

Als netwerk, als organisatie voor jullie.

SPEAKER_00 12:41

Hoe zie jij dat? Hoe verplichtend zou het moeten zijn?

SPEAKER_03 12:44

Nee, ik ben tegen verplichting. Dat voel ik ook meteen sterk, omdat ik. Dat zei ik wel heel abrupt meteen, maar laat ik even denken wat ik over waarde zit.

SPEAKER_00 12:57

Dat gezegd waar ik het mee eens ben.

SPEAKER_03 13:00

Ik merk gewoon dat ik dat denk. Ik heb zelf geen bestuurskunde gestudeerd. Ik heb geen verder officiële opleiding in veranderkunde of organisatie, bedrijfskunde, meer daarop gericht. Maar ik heb wel in kunnen stappen bij Involve en ik heb daar gewoon heel veel geleerd van mijn collega's. En ik vind mezelf nu een hele capabele adviseur. En juist omdat ik misschien ook een andere achtergrond heb en andere ervaring meeneem, en dat zie je ook bij ons bij Involve. Daar zijn wij ook heel. Daar zijn wij juist heel erg open en verkennend in van welke achtergronden kunnen we allemaal bij elkaar halen om onze kennis en onze gedachten goed te verrijken. En ik denk dat dat ook is waarom wij als Involve zijn wie we zijn. En ik ben dan denk ik bang dat als er altijd een certificaat aan moet hangen of als je bepaalde roepeltjes door moet, dat het dan meer een dertien en dozijn concept misschien wordt. Of dat het dan dat iedereen een beetje hetzelfde moet zijn. Terwijl ik vind juist het organisatievak, wat organisatieadviseurschap is natuurlijk heel breed. Want je kan wat jij doet, is iets heel anders dan wat ik doe. En je kan veel meer op de inhoud, wij zitten veel meer op de mens. Je kan meer op leiderschap op gedrag. Het is zo breed. Volgens mij moeten we dat juist omarmen. En moeten we juist. Het is meer het type mens wat je bent, wat jouw adviseur maakt, vind ik dan per se het hoepeltje waar je doorheen bent gesprongen.

SPEAKER_00 14:36

Mooi. Eens hoor. Wat is dan dat type mens? Hoe jij loopt door de bossen van Lunteren met het wandelen ineens kom je iemand tegen je en dan denk je ja, dat is een adviseur. Dat kan niet anders. Dat kan niet anders. Wat voor iemand kom je dan tegen?

SPEAKER_03 14:58

Het is iemand met een open, nieuwsgierige blik. Iemand die op het juiste moment zichzelf even aan de kant kan zetten om de omgeving zich op te nemen, te begrijpen en te voelen wat er speelt. En anderzijds ook goed te weten wie je bent en niet bang zijn om dat dan ook te laten zien en uit te spreken. Dus misschien een beetje productief en extravert introvert. Ik hou nooit zo van die kan ook introvert adviseur zijn. Maar wel iemand die zich durft uit te spreken en iets durft te benoemen. Maar ik denk dat ik dat open verkennende nieuwsgierige, dat maakt mij denk ik de adviseur die ik ben. Maar dat vind ik denk ik heel belangrijk in de adviseurs. Dat je echt wilt weten wat speelt hier nou. En wat is hier nu nodig? Daar moet je toch een soort nieuwsgierigheid voor hebben.

SPEAKER_00 16:02

Mooi. Dus in dat bos, ik zie nu voor me tegenkomt die stilstaat en even op zich in laat werken. En diep bos inademt.

SPEAKER_03 16:12

En even echt probeert te begrijpen, hé, ik zie daar deze paddenstoel. Die staat onder de berk. Oh, dan zal het wel de berkenzwam zijn. Oh, en wat gebeurt er dan? Dus eigenlijk een beetje dat te gaan verkennen van hoe zit dat systeem dan in elkaar.

SPEAKER_00 16:24

Ja, precies. Want je kunt organisaties ook best met ecosystemen. Dat is ook al gevoel. Ja, zeker. Ja, mooi. Mooie, je schets ook zeker. Maar Per Saldo, waar kom jij op uit zou je? We discussiëren er best wel eens over, ook in de besturder. Moeten we die naam Orde nou loslaten of vasthouden? Volgensnog hebben we. We hebben het nog niet gedaan. Het heet nog zo.

SPEAKER_03 16:49

Loslaten. Ik vind het niet passen bij de. Nee, ik vind het toch niet helemaal passen bij de sfeer die ik ervaar als ik bij de evenementen of de momenten ben waar ik bij de orde bij ben geweest. Het doet niet recht aan jullie openheid, enthousiasme, nieuwsgierigheid. Het voelt toch wat formeel en gesloten, wat mij betreft.

SPEAKER_00 17:23

Dus misschien zijn we dat toch vraag. Ja, zeker. Ja, wat is in een aim, zeggen ze wel.

SPEAKER_03 17:28

Ja, maar soms best veel.

SPEAKER_00 17:33

Wat ik zei, niet loslaten dat we ergens voor staan. We moeten onszelf ook in die zin op de kaart zetten, omdat we zijn niet in Oostenrijk, dus het wordt hier niet verplichtgesteld. Daar kun je ook helemaal niet rauwig om. Er zijn heel veel mensen die ze organisatieadviseur noemen. En we zijn er ook om in ieder geval met een groep mensen daaruit te zeggen. En dit zijn wij en we staan voor een vak. Dus het vak is in zichzelf niet beschermd. Dus dat moeten we zelf doen, is de gedachte. Dat zou dan met een andere naam kunnen wat jou betreft.

SPEAKER_03 18:06

Ja, de beschermers van het vak, de beschermers van de adviseurs.

SPEAKER_00 18:12

Beschermers van professionaliteit. Iets waar een klant op kan rekenen, maar ook zit er wel een vast soms waar een klant dus niet op kan rekenen, wat we dus niet komen doen. Die kant kan het ook hebben.

SPEAKER_03 18:25

Ja, een lastige vraag, wat het dan wel is. Maar ik snap wat je zegt. Er zit wel een soort formaliteit in die je er wel in wil houden.

SPEAKER_00 18:36

Ja, tot op zekere hoogte dan. En met die raad gaan we straks nog even iets doen. Ik ben nog even nieuwsgierig voordat ik naar een volgende stap gezij, je bent ruim een jaar lid nu. Wat zijn dingen die je tot nog toe hebt gedaan? Waar ben je geweest bijvoorbeeld? Welke activiteiten? Wat heb je ondernemen?

SPEAKER_03 18:56

Ik ben bij de vorig jaar bij best veel van die Big Five evenementen geweest. En ik ben bij een kennisworkshop, heet het volgens mij, aangesloten een keertje. Dat was in Amersfoort. En dat was dan met een wat kleiner groepje, met z'n zes of zo, zeven zaten daar toe. Het ging over angst. Angst en een beetje psychologische veiligheid-achtig thema, wat we dan gingen verkennen. Dus dat zijn dingen. En het is dat ik nu dan drie maanden weg ga, want ik begreep vorig jaar dat er dus ook dat nieuwe de expeditie of zo wordt opgezet dit jaar. Dat je met een groepje van tevoren en daarna die evenementen gaat doorlopen. Nou, dat sprak mij wel heel erg aan. Maar dat heb ik nog niet kunnen doen.

SPEAKER_00 19:47

Nee, dat klopt. Expeditiegroepen, maar jij gaat nu eerst op een andere expeditie.

SPEAKER_03 19:51

Ik ga op een andere expeditie.

SPEAKER_00 19:53

Ze lag te veel voor de hand moesten. Is een poging om in groepen mensen die samen wat willen leren, wat meer verbinding te leggen tussen de verschillende activiteiten die er zijn. Door met elkaar een soort leervragen af te spreken en een soort expeditie te maken rondom die leervraag en dan door het jaar heen verschillende dingen te doen die we binnen de orde aanbieden en erop achter te gaan. En steeds terug te koppelen aan elkaar van wat heb ik nu in relatie tot onze leervra geleerd. Ja, een soort pitstopen. Dus je gaat op buiten om dingen te leren en je komt steeds even weer terug bij een groepje mensen die jij kent, dat heeft het maar opgeleverd. En wat is dan nu mijn volgende leervraag om wat meer verbinding te creëren.

SPEAKER_03 20:38

Ja, en toch meer die vertaling ook te maken. Want je bent dan bij een evenement, wat altijd heel leuk is, je moet allemaal nieuwe mensen. Je hoort, nieuwe inspirerende dingen. Maar dan is het altijd de vraag van, maak ook die vertaling naar hoe ga ik dat dan nu gebruiken in mijn werk of wat ga ik hiermee doen? Dat helpt voor mij altijd wel heel goed als je dat dan met iemand nog kan bespreken. Dus ik heb afgelopen jaar ook al twee keer nu een collega meegenomen als introduce naar een evenement. Dat was ook leuk. Dat waren trouwens pas echt jonge collega's, in 2223. Dus dat vond ik wel fijn, want dan kon ik ook met hun even napraten van wat hebben we nou gehoord? We hebben een lezing gehoord van het professor over AI en technologie, over bestuur ook. En wat de filosofieprofessor was dat. Wat kunnen we nou met deze informatie nou weer? Wat nemen wij mee terug? Wat gaan we nu terugkoppelen aan onze collega's? Want dat doen wij ook vaak. Dat je dan even teruggaat en ook op een gemeenschappelijk moment even vertelt wat je hebt geleerd.

SPEAKER_00 21:39

Ja, top. Ja, ik denk dat je verwijst naar de Ernst Heijmaslezing met Vinci.

SPEAKER_03 21:44

Ja, dat klopt.

SPEAKER_00 21:48

Ik denk één ding zeker te weten. En dat is dat jij met 30 jaar niet weet wie Kees Schilperoord was.

SPEAKER_03 21:58

Nee, nee. Nou leuk als jullie kunnen zeggen ja.

SPEAKER_00 22:05

Toen ik jong was, kwam hij op de radio met een spelletje raden maar. En dan hoorde je een geluidje, en dan moest je raden wat voor geluid dat was. Welk geluid denk jij dat dit is? De kaarten zet jouw plek tussen de sterren. Het spel dat we hebben ontwikkeld, dat is ontwikkeld door de mensen achter de wetenschappelijke raad moet ik dan vooral zeggen. Een methodiek ook vooral, die erover gaat dat je nadenkt over hoe verhoud ik me eigenlijk tot al datgene wat anderen hebben aangeleverd in dit vak. We hadden het er net over hebben dat dit een vak is van ontwikkeling, doordat mensen dingen ontwikkelen. En met de methodiek jouw plek tussen de sterren, proberen we dat wat beter te pakken. Dus dat is een kaarten set met in mijn versie meer dan 30 verschillende benaderingen. En de vraag is niet, heb ik dat allemaal in mijn hoofd zitten, maar veel meer als je daarmee wordt geconfronteerd, hoe verhoud ik nu je dan eigenlijk tussen toe? Je kunt het alleen spelen of misschien een keer straks in je team bij je involve. En dan kun je als het ware een soort opstelling maken van die verschillende methodieken. En tegen jezelf zeggen en dus ook tegen anderen. Dit ligt me na aan het hart, dit lig ik weg, hier moet ik wat meer mee. Dit past mij helemaal niet, weet je. Dus dat je je aft. Hoe verhoud ik mij tot anderen in dit vak? Het is een kaartje met nummertjes. Mag ik jou zo'n nummer vragen te noemen onder de 30?

SPEAKER_03 23:28

17.

SPEAKER_00 23:29

17. Het kaartje 17, daar staat op sociale innovatie.

SPEAKER_03 23:37

Oké, mooi.

SPEAKER_00 23:42

En als je het dan omdraait, dan zie je op het kaartje een QR-code. En als je daar naartoe klikt, dan kom je op een verdieping op wat is dan precies sociale innovatie? En de vraag is: hoe kun je een organisatie helpen innoveren en hoe zou sociale innovatie daarin kunnen bijdragen? Is voor jou het begriale innovatie een bekend begrip?

SPEAKER_03 24:04

Nee, dat is nieuw. De woorden zeggen me wat, maar ik ken het niet als term of als gedachtegoed. Ik kan me er wel een voorstelling bij maken.

SPEAKER_00 24:18

Daar ga ik nu iets over vertellen. Ik heb nu even dat kan niemand zien, maar ik ben nu even mijn QR-code nu gescand met mijn telefoon die er ligt. En Tom de Korter, een van onze leden, heeft een klein stukje geschreven over sociale innovatie. En hij schrijft: de sociale innovatie is een vernieuwing in de arbeidsorganisatie en in arbeidsrelaties. Die leidt tot verbeteren prestaties van de organisatie en ontploiing van talenten. Het is ontstaan in de periode 2000 en 2005. In reactie op stagnerende productiviteitsgroei. En het idee was om beter gebruik te maken van de kennis op de werkvloer. En een slimme aanwending van technologie. Niet de harde. Moet ik mezelf herhalen?

SPEAKER_03 25:08

Ja, even de eerste zin, die miste ik. Ja, het beginstukje.

SPEAKER_00 25:12

Sociale innovatie is in de periode 2000-2005 ontstaan als een antwoord op stagnerende productiviteitsgroei. Het is bedoeld om beter gebruik te maken van de kennis op de werkvloer. Modern management en slim aanwenden van technologie. Prestaties worden verbeterd niet door harder te werken, maar door slimmer te werken. Wat je dan doet, is aangrijpen op de managementsstijl, de arbeidsverhouding en de ontwikkeling van talenten. Bijvoorbeeld, dat zijn wat elementen.

SPEAKER_03 25:45

Klinkt breed.

SPEAKER_00 25:46

Is ook zo. Dat is ook de kritiek die er wel op gehoord wordt. Heeft zoveel verschillende aangrijpingspunten, waardoor het soms onduidelijk is wat de opbrengst is van specifieke interventies.

SPEAKER_03 26:00

Ja, of kan je alle interventies dan eigenlijk scharen onder sociale innovatie als het over mensen gaat.

SPEAKER_00 26:07

Ja, precies. En bijvoorbeeld uit je slot schieten omdat je even je impulsen niet onder controle had. Is dat dan sociale innovatie? Dat zou kunnen. Ja, maar bewust ingrijpen op verhoudingen in op de werkvloer, ik heb zelf bijvoorbeeld associatie met minder werken vanuit een traditioneel bureaucratisch idee en veel meer vanuit bijvoorbeeld gesprek leiderschap. Dat zou je denk ik bijvoorbeeld van sociale innovatie kunnen noemen.

SPEAKER_03 26:40

Dan moet ik vooral eigenlijk denken aan hoe wij bij Involve zelf werken, waar we heel veel hebben geëxperimenteerd met verschillende manieren waarop je als een bureau samen kan werken. Dus op een gegeven moment waren inderdaad alle taken binnen het bureau verdeelt onder coördinatoren en heel plat en iedereen had een verantwoordelijkheid voor iets. Op een gegeven moment ga je weer groeien, dan wordt het weer lastiger. Nu hebben we een LT, maar dat LT zijn we ook weer zoeken. En wat doet een LT in een groep van veertien mensen. Dat is dan wel continu met elkaar innoveren hoe je met elkaar werkt en hoe je het vak met elkaar het beste kan uitoefenen. Daar denk ik dan aan.

SPEAKER_00 27:26

Mooi voorbeeld, denk ik. In principe is het eindeloos natuurlijk. Sociale innovatie kan van alles.

SPEAKER_03 27:34

Maar is het dan ook een bij een klant waar ik nu werk, daar hebben ze in alle uitvoerende teams een extra management laag toegevoegd. Het was eerst zelforganisatie. Dat bleek toch lastig, omdat er nabijheid werd gemist eigenlijk, omdat het best een moeilijk vak is. En als er dan helemaal iemand is die eigenlijk ook naar de mensen kijkt en wat er nodig is. En als iemand veel verzuim, maar wie kijkt er dan naar het verzuim? Dus daar is iets toegevoegd. En daar zijn we nu dan nu de volgende slag, is ook de cultuur ontwikkelen. Of in ieder geval bewust bezig zijn met de cultuur die dan gaat ontstaan als je weer een management laag toevoegt.

SPEAKER_00 28:13

Ja, die daar dan bij hoort.

SPEAKER_03 28:15

Die daar dan bij hoort. Want dat heb je ook voor een reden gedaan. Je wilt troopisch bereiken met elkaar. Hoe zorg je dan toch dat het gedrag ook gaat volgen? Is dat dan ook sociale innovatie?

SPEAKER_00 28:24

Ja, of zou bijna.

SPEAKER_03 28:25

Dus terug in sociale renovatie.

SPEAKER_00 28:31

Dat kan ook. Ja, ik denk zelf, maar dat is ook een beetje een persoonlijke inschatting van hoe ik het gezien heb, dat het woord zelfsturing, zelfsturende teams, dat was tien jaar geleden wel echt een hype. Dat veel organisaties erachter zijn gekomen dat die manager toch eigenlijk ook nog wel iets te doen heeft wat toch wel van waarde is. Dus dan is misschien het niet per se heel nieuw dat je iets terugbrengt wat er vroeger was. Maar we hebben dan daardoor wel ontdekt wat we missen.

SPEAKER_03 29:04

Ja, en misschien wel moet innoveren wat die manager dan precies doet en waarvan is en waar niet van is. En wat hou je wel bij zelforganisatie en meteen dan weer de oude rol van de manager. Dat kan natuurlijk ook innoveren.

SPEAKER_00 29:20

Dus ik noem het zelf liever zelforganisatie dan zelfsturing in teams. Zoals ik er naar kijk. Want ik geloof er wel in dat mensen volwassen mensen zijn en dat we elkaar als volwassen professionals moeten benaderen. En dus dat veel mensen zelf heel zelf kunnen. Dus dat optimaliseren. Maar ik hoop er wel in dat het altijd in een balans is met leiderschap. En zomaar uit het filmschrijven van de manager in al die teams echt wel een misvatting was. Vooral. En daar wel weer doorgevoerd. Dus misschien ook te weinig naaksgedachten over de vraag. Als we dat dan doen, dan is dat een sociale innovatie. En dat betekent dat je bedenken wat erbij komt kijken. En in welke behoeften de manager voorziet. Niet alleen van een organisatie, maar ook van de mensen in een team. En hoe vang je dat er op een andere manier op? En kan dat dan zonder de persoon van de manager? Dat soort die heb je dan denk ik.

SPEAKER_03 30:12

Ja, dat is dan de hele. Innoveren dan, vind ik. Het soort van het wegschrijven, wegstrepen van zo'n functie, dat is één. Maar het innoveren zit in. Oké, maar wat is er dan nodig?

SPEAKER_00 30:27

Ik weet niet of je hem kent, is misschien een beetje een belegen grapje. Over consultants. Een klant vraagt aan een adviseur wat moet ik doen? Centraliseren of decentraliseren? En dan is het antwoord, wat heb je de vorige keer gedaan? Ja, soms is gek genoeg ervaring soms, dat het ook dat wel is. Dat als organisaties keuzes maken over hoe ze dingen willen inrichten, dat je niet alleen een oplossing kiest, maar ook een probleem erbij. En dat probleem gaat zich dan vervolgens manifesteren, ook nadeel heb zijn voordeel. Dus daar ga je last van krijgen. Dus de elementen van wat je vroeger had, die toch van waarde blijken te krijgen weer wat terug inbrengen, kan wel degelijk graag zijn. En onhelpend zijn soms in het werk.

SPEAKER_03 31:15

Ja, en dat is de uitdaging: kunnen we een klein stapje weer die richting in doen. En niet, want inderdaad, dat is eigenlijk wat je heel vaak hoort, ook in dit geval, wat ik net voorbeeld net gaf, dat mensen zeiden, ja, ik werk hier nu al 30 jaar en ik heb al twee keer deze heen en weer gezien. We zijn de vorige keer zo en nu zijn we weer naar een manager en dan gaan we weer een zelforganisatie. Dus dat hoor je natuurlijk heel vaak ook als de weerstand die dan ontstaat in zo'n organisatie. Ja, en dan moet je goed kunnen uitleggen van wat is hier dan nu anders en wat willen we hier, wat hebben we geleerd ook van die vorige keer inderdaad.

SPEAKER_00 31:51

Celine, misschien even een laatste onderdeel van deze podcast. Jij moet je langzaam je band gaan oppompen en de bagage bij elkaar. Stel je voor, je komt over drie maanden terug. Wat denk ik onvoorspelbaar is, wat dat met jou gaat doen, of verandert je het, of niet? Ik weet niet hoe je daarnaar kijkt.

SPEAKER_03 32:08

Nou, ik probeer het juist zoveel mogelijk niet in te vullen, inderdaad. En gewoon heel erg te kijken wat kom je tegen onderweg. Maar het is altijd gewoon heel leerzaam om je weer even helemaal uit het systeem te halen, waar je zo hele routine en ritme en je focus in zit. Dus ik ben gewoon heel benieuwd hoe als ik er weer even uitstap, hoe ik dan ook met dat helikopterview kijk naar mezelf als adviseur, maar mezelf als persoon, als professional. En hoe ik eigenlijk met die frisse blik en de inzichten die daaruit komen, weer het vak in kan stappen.

SPEAKER_00 32:50

Het is onvoorspelbaar, dat weten we niet.

SPEAKER_03 32:51

Ja, nee, juist dat vind ik het fijne.

SPEAKER_00 32:55

Ik kan wel zeggen uit mijn eigen ervaring, ik ben één keer zeven maanden weg geweest om te studeren in het buitenland en toen nog te reizen. Ik merkte aan mezelf dat ik veranderd was toen ik terugkwam. Een hele aparte gewaarwording. Dat jij merkt dat jij veranderd bent, waar je normaal gesproken meebewegte in je omgeving. Opeens voelde ik, ik ben een ander mens hier.

SPEAKER_03 33:14

Ja, en het gekke is dat je dan, omdat je dan weer terugkomt in die omgeving, en dat jij denkt, er is een hele wereld voor mij opengegaan, ik ben veranderd, inzichten. En dan kom je terug en denk je. Jullie doen allemaal precies hetzelfde als toen ik wegging. Terwijl voor jou het soms voelt alsof er heel veel is verschoven. Dus ja, ik ben benieuwd hoe dat is altijd even ook ongemakkelijk vind ik, als je terugkomt van zo'n lange sabbatical. Of als je er even tussenuit bent. Dus ik ben benieuwd hoe ik dat dan weer mee kan nemen.

SPEAKER_00 33:48

Klinkt wel alsof je ervaringsdeskundig bent hier op Celine.

SPEAKER_03 33:52

Ja, ik ben wel altijd ik heb ook zelf in het buitenland gestudeerd een aantal maanden ook een keer gereisd. En tussen mijn eerste baan en wat ik nu doe, hebben mijn vriend en ik een jaar in een camperbus door Europa gereisd. Ik ben wel gewend met het in- en uitstappen. En dat vind ik ook altijd heel fijn. Om je toch eventjes weer als persoon te ontwikkelen, niet alleen maar als professional. Professional of precies.

SPEAKER_00 34:26

Geweldig, Crestelina, ik wens je een hele mooie reis. We zullen ons best doen door te blijven ontwikkelen en door te veranderen. Zodat de match misschien in september een verrassing voor je is. Je in ieder geval ervaring tot wij de tijd.

SPEAKER_03 34:40

Ja, want in september is er dan weer een evenement? Ja, hè, of niet?

SPEAKER_00 34:45

In september is er altijd inspiratiedag dit jaar van de werkgroep Intervisie. En in november organiseren we vanuit de Big Five weer een impactdag. Dus ja, er komen in het najaar weer een aantal evenementen aan. En we de komende periode mee aan de gang gaan. Via de website www.ooa.nl kun je dat allemaal zien. Er zal ook vast nogal een ledenblad voor je in de bus liggen als je terugkomt. Dat zijn we ook weer aan het maken. Voor nu, Jeline, dankjewel voor je bijdrage aan deze podcast.

SPEAKER_03 35:17

Dankjewel dat ik hier mocht aansluiten. Leuk om met je in gesprek te zijn.

SPEAKER_00 35:21

Het was geheel wederzijds, want wij vinden het natuurlijk super leuk om te horen hoe jonge mensen zich tot dit vak verhouden. En misschien ook wel een beetje bekennen op een bepaalde manier. En zelf is mijn gevoel, maar ik weet niet hoe jij dat hoort, dat jij bent 30. Dat is dan niet meer piepjong. Maar dat het ook wel tijd iets tijd nodig heeft voordat je echt zegt dit wordt mijn vak en ik wil hierin verder. Laatste vraag eigenlijk misschien ook zo.

SPEAKER_03 35:50

Absoluut. Ja, nee, dat heb ik echt pas eigenlijk een paar jaar. Ja, ik denk twee jaar nu dat ik echt een soort van ervoor ben gegaan. Ik heb ook twee en een half jaar geleden ben ik een tijdje uitgevallen door overspannen en die hoek. En dat was ook echt omdat ik nog zo aan het zoeken was: ga ik hier nou voor? En af zoveel andere dingen die je ook wil doen en allemaal zijprojecten en verkenningen. En toen eigenlijk in die tijd heb ik besef, maar dit is wat ik wil, hier wil ik mee ontwikkelen, dan moet ik hier nu ook gewoon voor gaan. En toen ben ik echt ingestapt. En vanaf toen is het werk ook denk wel tien keer zo leuk geworden. Omdat je, ja, dan kies je ervoor, dan ga je ook ontwikkelen. Dan zoek je de OOA op bijvoorbeeld. Dat is ook daarna gebeurd. Dan ga je echt meer die investeringen ook maken. En dat merk ik dat je dan ook je rol steeds leuker wordt. Je leukere opdrachten gaat doen. Vroeger was het een voelde ik mijn Celine en voelde ik me Celine op werk. Dus dan voelde ik echt van oké, nu ga ik naar werk en nu moet ik mijn andere jasje aandoen. En eigenlijk afgelopen jaren is dat veel meer samengesmolten. En kan ik echt gewoon Celine zijn thuis. Maar dat is dezelfde Celine als dat ik met mijn collega's kan zijn. En dat is zelfs dezelfde Cine als wat ik bij klanten kan zijn. Natuurlijk doe je het misschien net een beetje anders. Maar juist jezelf als adviseur meenemen of zijn. Dat heb ik wel echt ontdekt de afgelopen jaren.

SPEAKER_00 37:22

Mooi, prachtig verhaal, Celine. Bijzondere overeenkomst tussen jou en mij ook trouwens. Ik ben zelf zo met 2, 33ste ook een keer vastgelopen in werk. Ik had een opdracht voor een klant hangen. Ik dacht, het is net zo leuk om te werken bij die klant als voor die klant. Dat was het zo. Want opeens veranderde het toch wel heel veel in de relatie, als je niet meer je exter adviseur bent, maar medewerker, collega. En toen ben ik ook teruggestapt naar het vak met het voornemen, dan maak ik er ook echt mijn vak van. Ja, die ontdekking. En dat dat dan bijna oneindige ontwikkeltocht is. Die inderdaad, voortdurend gaat over jezelf, over je werk en wie ben ik. Dat is wel prachtig om vaak te horen dat voor jou toch ook tot een soort van symbiose is gekomen. Dat je inderdaad een professionele identiteit en een persoonlijke identiteit, dat dat niet helemaal werelden van verschil meer zijn. Dankjewel voor dit gesprek en ik wens je nog heel veel mooie ontwikkeling toe. En ik hoop dat dat mede dankzij de OOA zal zijn. En voel je ook vooral uitgenodigd om dingen bij ons te komen bijdragen, wat dat ook verder is. Als je zelf eens een keer een webinar wilt organiseren of een bijeenkomst of een artikel wilt schrijven, het kan allemaal. We zijn nieuwsgierig. Dus die draad kunnen we dan de september niet veel oppakken, Seline.

SPEAKER_03 38:41

Zeker. Hopelijk zien we elkaar dan bij de inspiratiedag, denk ik. Dan gaat begeur om daarbij te zijn en de draad weer op te pakken.

SPEAKER_00 38:50

Voor nu dankjewel. En nogmaals, veel geluk en goede reis vanaf volgende week. Op die bijzondere tocht die je gaat maken per fiets naar Istanbul. Dit was weer een afleverking van de podcastserie OOA dichterbij. We gaan de volgende keer onder andere praten met Edu Veldman. Waar Celine 30 is, is Edu bijna drie keer zo oud. We zijn nieuwsgierig naar zijn perspectief. Dat komt de volgende keer in een podcast. En Celine, die kun je terughoren als je terugkomt.

SPEAKER_03 39:19

Ja, leuk. Daar kijk ik naar uit.

SPEAKER_00 39:23

Dankjewel voor nu en succes.

SPEAKER_03 39:25

Oké, dankjewel.