Осторожно, дети! Интервью с судебным психиатром.

Тема этого выпуска подкаста немного зашифрована, потому что это чувствительный контент.

Разговариваем с судебным психиатром Ильей Кирилкиным (он же мой соведущий) про πeдоφиλию. А также отдельно про авторов нαсилия над детьми, и почему важно разделять эти два понятия. Мысль, которую, мы хотим донести: "Важно разделять преступление и сам феномен". 

Нам необходимо работать с авторами насилия, изучать их психологию, предлагать лечение, пытаться снизить риски повторного совершения преступления. Предотвратить. Иначе, количество жертв никогда не уменьшится. Также важно говорить о людях, которые не совершили преступления и испытывают сильный дистресс, и которые нуждаются в адекватной психологической и психиатрической помощи. 

Будем обсуждать в выпуске:
⁃ Что мы знаем об авторах нαсилия с точки зрения судебной психиатрии?
⁃ Что такое груминг?
⁃ Какие изменения в подходе и классификации болезней произошли и зачем они нужны?
⁃ Какие виды лечения доступны в Финляндии? Куда можно обратиться за помощью?

P. S. Оставляю ссылку на финский проект Sexpo, в частности на их проект SeriE, который предлагает различные виды психологической помощи: https://sexpo.fi/serie/lapsikohteisuus/

Transcript

SPEAKER_00 0:07

Всем привет! Меня зовут Евгения Углова. Я врач-психиатр и когнитивный психотерапевт.

SPEAKER_02 0:12

Я Илья Кирилкин, я врач-психиатр, специализирующийся в судебной психиатрии.

SPEAKER_00 0:16

И это подкаст о ментальном здоровье и депрессивный эпизод.

SPEAKER_01 0:21

Всем привет! Сегодня у нас очень необычный выпуск, где в этот раз мы с Ильей выступаем не как соведущий, а в этот раз я больше буду интервьюровать Илью, потому что Илья является специалистом в области, про которую мы сегодня будем разговаривать. Будем обсуждать сегодня очень непростую тему, довольно табуированную, про которую очень непринято разговаривать, в том числе и в профессиональном сообществе это является довольно узкой областью. И, Илья, ты как судебный психиатр, наверное, больше меня можешь рассказать. И именно поэтому я решила выступить как человека, который задает вопросы, и больше послушать тебя и твое мнение как специалиста, и непосредственно как человека, который работает. Да, насколько я понимаю, для тебя это ежедневная рутина. Ну, может быть, не ежедневная, но, по крайней мере, большая часть твоей работы как судебного психиатра.

SPEAKER_02 1:09

Да, мы еще не увидели тему.

SPEAKER_01 1:11

Да, объявляем тему. Собственно, название подкаста немножко будет зашифровано. Осторожно, дети. Да, будем сегодня разговаривать о теме непосредственно педофилии и как может быть более глобальной вообще про авторов насилия в плане сексуального насилия над детьми. Тогда мы начнем. Я буду задавать тебе, Илья, сегодня, может быть, на твой взгляд, глупые вопросы, но я думаю, что, как и большинство наших слушателей, они могут быть интересными. И может быть, какая-то информация будет совершенно необычной. Начнем с самого первого вопроса, который я подготовила. Я читала большую немецкую статью, которая была таким большим анализом еще разных всяких статей и исследований, про то, что на самом деле по статистике примерно 50% авторов насилия над детьми не являются истинными педофилами, то есть люди, которые были бы сексуально заинтересованы с детьми. И это, конечно, очень необычная статистика. Правда ли это? Если это правда, кто тогда является, кто эти люди, кто совершает насилие?

SPEAKER_02 2:20

Да, ну давай сначала разберемся в терминах. Педофилия - это медицинский термин, это одна из парафилий, которые мы изучаем, диагностируем у наших пациентов, и это отдельная история, и отдельно пересекающая с ней история - это сексуальное насилие в отношении детей. И это два пересекающихся понятия. Педофилия определяется как устойчивое влечение к детям, препубертатным детям по последней классификации МКБ, и она не подразумевает обязательно, что человек совершает какие-то действия в отношении детей. Для того, чтобы получить диагноз педофилия, нужно иметь эти желания, фантазии в течение как минимум полугода. И человек должен испытывать либо дистресс в отношении, какой-то серьезное субъективное дискомфорт в связи с тем, что у него есть такие фантазии, либо действительно каким-то образом эти фантазии реализовывать в реальности. В то же время, и это как диагноз, современное представление кидающих построений, это диагноз, который характеризует человек. Сексуальная синдия в отношении ребенка - это преступление, то есть это конкретный факт события, которое произошло. И в этом случае человеком, совершающим насилие, может быть как человек, у которого есть стойкое влечение к детям, так и человек, никогда не думавший, никогда не фантазировавший, никогда не желавший сексуальных отношений с ребенком. То есть, когда мы говорим о сексуальном насилии в отношении детей, весь такой важный параметр, как возраст согласия. То есть сексуальные, когда взрослый человек совершает сексуальные действия в отношении ребенка младше 16 лет, в Финляндии сексуальные действия с пенетрацией всегда считаются по новому законодательству инасилованием. Человек, который совершает эти действия, необязательно, как я сказал, не обязательно иметь сексуальное лечение к детям. То есть, эта характеристика, юридическая характеристика, учитывает возраст жертвы, возраст агрессора, ну и обстоятельства деяния. Мотивацию агрессора никаким образом не берет во внимание. Мотивация может быть различна. Во-первых, когда мы говорим о педофилии, очейке 16-летнего возраста, он не обязательно или 15-летнего, например, возраста, когда мы говорим о педофилии, мы говорим о влечении к детям препубертатным или ранее пубертатным. Соответственно, 15-летний человек может в глазах человека, совершающего сексуальные действия, выглядеть как человек уже полностью постпубертатный. То есть он может, допустим, чаще это мужчина чаще жертвами являются девушки. Мужчина может увидеть такую девушку и совершить сексуальные действия в отношении ее, хотя его интересуют взрослые половозрелые женщины, и эта девушка выглядит как взрослая повозрелая женщина для него. Это может быть одно объяснение. Другое объяснение - это может быть какой-то оппортнистический акт под действием алкоголя. То есть разные чудовищные сценарии бывают, но, грубо говоря, нетрезовый сожитель пришел домой, не застал свою сожительницу и увидел там 13-летнюю девочку, например. И произошел половой акт. У него нет стойкого влечения к детям, он в других обстоятельствах никогда бы этого не сделал, но вот у него это произошло. Другая категория - это люди, у которых есть действительно стойкие, долгие фантазии, желания именно в направлении детей или в направлении и детей и взрослых. Но главное, что в фантазиях присутствуют дети. И как ты правильно сказала, примерно 50% людей, совершающих сексуальное насилие в отношении детей, мы не можем диагностировать педофилию, потому что у них нет сексуального влечения непосредственно к детям. А у половины, мы можем диагностировать педофилию. И это достаточно важно с позиции прогноза. Потому что если человек совершил сексуальное действие в отношении ребенка и у него нет педофилии, значит тогда риск того, что он повторит это действие, гораздо ниже, чем если у человека действительно есть педофилия, то есть есть стойкое влечение к детям.

SPEAKER_01 5:51

Я еще читала в этой статье, что часть людей, которые могут создавать даже какое-то подобие отношений, не только вступать в сексуальные отношения, совершать насилие, но и пытаться строить какие-то отношения с детьми. Люди, которые ищут какого-то суррогатного партнера, может быть, они не могут построить отношения со своими сверстниками и поэтому строить отношения с несовершеннолетними.

SPEAKER_02 6:15

Тут, наверное, когда ты говоришь о долгих отношениях, которые люди выстраивают, не только в такой ситуации можно говорить о долгих отношениях, можно говорить о груминге, когда мы говорим о интеллектуально сохранном, совершенно взрослом человеке, который выстраивает долго, внимательно отношения с малолетними детьми, с их семьей, втирается в доверие. И в какой-то момент эти отношения из каких-то дружеских, какой-то поддержки, которую этот старший товарищ оказывает ребенку, они перетекают в сексуальные отношения. Но тут нужно понимать, что это старший товарищ чаще всего изначально так и планировал. То есть это не то, что каким-то естественным образом произошло. И это отдельная история груминга. И отношения действительно тогда бывают очень сложными. То есть, когда читаешь уголовное дело, там такой сложный комок, где есть отношения ребенка, которое искренне может быть привязан к человеку, которого сексуально используют, где отношения родителей с ребенком тоже очень сложные, потому что ребенок начал искать себе какого-то другого значимого, взрослого, кроме родителей, почему-то. Обычно в семье что-то там еще произошло, какие-то обстоятельства произошли. И, соответственно, отдельно, когда ты смотришь на это, интервьюируешь самого агрессора, то ты понимаешь, что часто это такой долгий макиавеллевский план, где он строит по кирпичику, подбирается к этому ребенку. Это, в общем-то, такая достаточно страшная и достаточно такая тяжелая картина, скажем так.

SPEAKER_01 7:33

Да, я бы здесь еще добавила, хотела уточнить, откуда груминг, как бы сам термин, да, то есть груминг - как что-то как вскармливание, да, то есть ты вот этого ребенка как взращиваешь под себя отчасти, то есть, вот эта сексуальная твоя подоплека, да, она не сразу выливается в то, что ты говоришь: а ну-ка, давай-ка запишем с тобой порно, да, а это долгий процесс втирания в доверие, выстраивание этого доверия. То есть по-настоящему вовлечение сначала этого ребенка, привязка его к себе как к безопасному взрослому, а потом с дальнейшей целью, как бы, собственно, его использовать каким-то образом.

SPEAKER_02 8:08

И тут, как можно сказать, еще пару слов, как это появилось. Термин грубинг появился где-то в 80-е и 90-е годы в Америке. До этого представление о педофилии складывалось с такой фразой stranger danger. То есть было представление о том, что вот какой-то странный человек подходит к детскому саду, хватает ребенка и что-то там происходит. И через какое-то время стало понятно, что значительная часть сексуального насилия в отношении детей происходят именно в близком кругу. То есть это учитель, тренер, кто-то дальний родственник, близкий родственник, священник, то есть человек, который долго именно, как-то сказал, выстраивает отношения с ребенком и таким образом их к себе привязывает, и уже в конечном, после довольно длительного процесса предлагает ребенку какие-то сексуальные действия. Сексуальные преступления в отношении несовершеннолетних, которые расследуются, они очень редкие. То есть, какую статистику, смотрю, по-моему, по 2019 году в Финляндии было всего преступлений совершено, где-то больше 300 тысяч, из всего преступлений, вообще всех преступлений. Из них тысяча преступлений, то есть 0,3% - это сексуальные преступления в отношении несовершеннолетних. Причем это расследовались, это недоказанная вина, но подозреваемые и расследуем. То есть это, в принципе, очень небольшое количество случаев. Но с другой стороны, когда мы опрашиваем людей и спрашиваем их, подвергаясь ли сексуальному насилию в детстве, то мы получаем довольно серьезную цифру. То есть мы получаем, что примерно 11% девочек, чуть больше 11% девочек в таких опросах, вернее, женщин в таких опросах говорят, что девочками до 17 лет они подвергались каким-то сексуальным действиям со стороны взрослых людей. И примерно 2% мальчиков то же самое говорят. То есть у нас достаточно большой процент населения, то есть в среднем получается 12 плюс 2% это 14, то есть примерно 7% населения в среднем подвергается сексуальным действиям. И опять же, мы знаем с другой стороны, что очень чаще всего очень часто люди не обращаются к полицию по этому поводу. И опять же, мы знаем с другой стороны исследование, что когда мы интервьюируем людей, осужденных за сексуальное действие в отношении совершеннолетних, и именно педофилов, то есть людей, которые повторно совершали эти действия, они сами говорят, что примерно 80% их деяний не попадает под расследование. То есть они говорят, что только каждый пятый случай примерно оказывается замечен полицией. Поэтому на самом деле одна из проблем, когда мы рассуждаем о педофилии, как о диагнозе, как о сексуальном лечении к несовершеннолетним, как о том числе о действиях сексуального характера в отношении несовершеннолетних, мы оперируем в очень плохой статистике. То есть мы плохо знаем, люди об этом открыто не говорят. Когда мы опрошим всю популяцию и спрашиваем, были ли вы жертвой сексуального насилия, тоже мы не можем быть уверены, что каждый ответит на этот вопрос. То есть кто-то предпочтет не отвечать интервью-еру или соврать интервью-еру. То есть здесь мы имеем дело с очень сложной в исследовании темой.

SPEAKER_01 10:43

Тогда, собственно, переходим, да, ты уже начал говорить об этом. Определение педофилии - да, это люди, которые заинтересованы именно в детях в основном до пубертата.

SPEAKER_02 10:55

Определение педофилии, собственно, у нас есть три термина, которые используются в научной литературе: это инфантофилия, педофилия и гепофилия. Инфантофилия - это влечение к младенцам, педофилия - это влечение к допубертатным детям, и гепифили - это влечение к детям раннепубертатным. Эти термины используются в научной литературе, хотя они используются, хотя эти термины используются на научной литературе. Официально диагностические критерии, официальный диагноз существует только педофилия. Этот диагноз немножко по-разному формулируется. Сейчас были большие дебаты о том, как его формулируют в американской классификации болезней, в мировой классификации болезней. И сейчас педофилия, если я правильно помню, в МКБ-11 определяется как лечение к допубертатным детям, в МКБ-10 оно определяется как лечение к допубертатным и ранним пубертатным детям.

SPEAKER_01 11:41

Но там есть еще дополнительные критерии. Кроме влечения, да, у нас должны быть дополнительные факторы.

SPEAKER_02 11:46

То есть это должно быть влечение, это лечение должно быть стойким, длиться более полугода. Человек должен либо действовать согласно этому влечению. Опять же, несколько меняется, что именно называется, действием, является ли просмотр материалов в интернете с детьми, действием, или являются ли именно сексуальные действия в отношении несовершеннолетних непосредственно физически этим действием. Но вот как-то таким образом какие-то действия должны быть, как один вариант, либо человек испытывает дистресс. Не знаю, как правильно по-русски сказать, дистресс по поводу своего сексуального лечения в отношении несовершеннолетних. То есть, вот эти критерии, если они соблюдаются, мы можем поставить диагноз педофилия. Если эти критерии не соблюдаются, то есть человек, допустим, испытывает сексуальное лечение совершеннолетним, но никаких действий по этому поводу не предпринимает и не по этому поводу не сильно переживает, мы диагноз формально не можем поставить.

SPEAKER_01 12:32

Ну, я дистресс бы, да, наверное, в данном случае просто описала бы как, наверное, какие-то страдания личностные. То есть человек вообще переживает по этому поводу, что есть действительно часть педофилов, которые очень сильно переживают.

SPEAKER_02 12:44

И очень большая часть. Это очень значительная группа моих пациентов, как минимум.

SPEAKER_01 12:47

Да, то есть люди, которые не хотят совершать преступления, они очень сильно переживают. Мы с тобой, может быть, вот сейчас говорили про МКБ, да, то есть международная классификация болезней. А в DSM 5, то, что я читала, там еще есть критерии по возрасту. Это должен быть человек, как старше 16 лет, там должна быть разница возраста 5 лет минимум жертвой.

SPEAKER_02 13:07

Те же самые критерии есть, я забыла о них сказать, да. Те же самые критерии есть и в МКБ-11, да, то есть это должен быть совершеннолетний человек, и разница в возрасте с ребенком должна быть больше, по-моему, 4 лет.

SPEAKER_01 13:18

Ну тут я забегу немножечко, может быть, даже мы не собирались с тобой затрагивать эту тему, да, но я сейчас ее затрону. Про то, что если мы все-таки говорим о педофилии как о расстройстве, да, то есть это у нас вот это вот термин расстройства в психиатрии, он же такой немножко размытый, да, у нас есть расстройство аутистического спектра, да, есть биполярное расстройство. Но биполярное расстройство - это что-то, что в какой-то момент возникает, да, а аутистический спектр, это то, что мы говорим, как бы, да, человек рождается таким, то есть как бы особенностью строения нервной системы. И если мы говорим про педофилию, то есть мы все-таки должны, наверное, говорить здесь, в этом плане, да, что это педофилия не какое-то там расстройство, которым прям человек заболевает. Вот типа, да, там условно в 30 лет или в 45, да, человек заболел педофилией. То есть, как бы, все-таки мы говорим о педофилии, как о сексуальном влечении, которое уже априори есть у человека, да, скорее всего, даже уже в момент его личного полового созревания. Или что здесь говорить о том, что это сложный вопрос.

SPEAKER_02 14:08

На самом деле это сложный вопрос, который дискутируется. И есть такое понятие, как регрессивная педофилия.

SPEAKER_01 14:14

Какая?

SPEAKER_02 14:14

Регрессивная педофилия. То есть человек в определенном возрасте взрослый мужчина, у которого были отношения со взрослыми женщинами, в какой-то момент, часто из-за какого-то социального стресса, он может начать испытывать сексуальное влечение, как это описывается в литературе, начать испытывать сексуальное влечение, например, к своей дочке, и, собственно, совершить половой акт. И это сексуальное влечение может уйти, если его депрессия или его какой-то стресс социальный снимается. То есть стандартная, ну не стандартная. Когда мы говорим стандартное, опять же, мы оговорились о том, что очень проблематично собирать какую-то статистику, и мы ни о чем не можем говорить как о типическом. То есть мы можем говорить о тех сценариях, которые описываются в литературе, но насколько они распространены, довольно трудно оценить. Но одна из ситуаций, допустим, в семье, где мужчина, допустим, от него ушла жена, и у него остались дети, он переживает какой-то социальный стресс в связи с потеей работой и чем-то еще. И он может регрессировать. Опять же, не каждый мужчина, не то, что это происходит регулярно, да. Но вот один из сценариев именно педофилии - мы диагностируем педофилию, потому что у него эти отношения могут длиться больше полугода. Находится в каких-то сексуальных отношениях со своей дочерью, которая иногда принимает обязанность, например, матери на себя. То есть она старшей женщины-семейсты. Вот таким образом развивается эта ситуация. Она довольно странная, она ее психологи и эволюционные психологи и так далее пытаются как-то объяснить, потому что, кажется, очень странно, что вредишь своему родному ребенку. Почему бы так? Но вот это сценарий, который описывается, поэтому о стойкости педофилии идут споры. Как минимум, участие людей, страдающих педофилией, действительно, можно сказать, что это сексуальная ориентация. Частая история, которую я слышу, например, это то, что человек в детском возрасте начинает, как все дети, как многие дети, какие-то сексуальные эксперименты со своими сверстниками, и его пристрастие остаются на уровне тех же детей. То есть, начал, допустим, в 11 лет сексуальные эксперименты со своими сверстниками, или начал смотреть в интернете какие-то картинки детей своего возраста и остался в этом возрасте. То есть время идет, а ему интересны все еще эти дети. Это действительно вещь, которая похожа на сексуальную ориентацию. То есть, она там есть какой-то серьезный биологический компонент, скорее всего, она начинается рано и длится всю жизнь с человеком. А есть вот какие-то ситуации, которые вроде как неперманентны. Но опять же, очень-очень путанная литература по этому поводу. И есть большие дебаты о том, насколько стабильным является сексуальное влечение к несовершеннолетнию.

SPEAKER_01 16:31

Да, ну понятно, что тема табуированная, поэтому обсуждать такое, как бы, да, никто не хочет, и уж тем более о том, своего ребенка, да, даже подростка, обнаруживший, что у него есть какое-то, например, сексуальное влечение к детям, естественно, родители такое, скорее всего, будут скрывать, да, это все будет в семье табуироваться, замалчиваться, отвергаться, да, и так далее и тому подобное. И мне кажется, что почему вообще я хотела записать этот выпуск подкаста отчасти, потому что многие думают о том, что мы сейчас всех педофилов соберем, куда-нибудь на какой-нибудь остров, не знаю, вывезем и вот как бы там в тюрьму закроем, и будем жить долго и счастливо. Но вот история-то в том, что на самом деле, пока мы не будем работать с авторами агрессии, сексуальной агрессии в том числе, мы не будем понимать, вот как ты говоришь, да, их мотивы, мы не будем понимать нейробиологию, мы не будем понимать вообще, а как это можно предотвратить. А можно было вообще предотвратить вот эту ситуацию, да? Или это вот все как бы, это вот нейробиологическое, поэтому за этими людьми нужно, как не знаю, всю жизнь присматривать условно. И вот мне кажется, что очень здорово, что вы в судебке, в судебной психиатрии, видите разный спектр. И поэтому я сейчас потихонечку перейду как раз к следующему вопросу. У тебя есть что-то добавить сейчас к этому? Нет? Тогда я перейду к следующему вопросу. Определение мы с тобой обсудили - классификация. Вот что на сегодняшний день из тех кусочков пазла, что до нас дошли через полицию, через судебную систему, через людей, которые уже совершили преступление, потому что это как раз, наверное, та верхушка айсберга, которая по большей части доходит. Конечно, там, я читала, что было в свое время, чуть ли, я не помню, в Германии, это было и в Нидерландах, даже целая рекламная такая акция, вплоть до того, что там если ты педофил, обращайся за психологической помощью. Что как-то пыталось. И Финляндия тоже пытается в эту сторону, что есть секспо проект большой, где секспоев - вот это вот, да, для людей, которые совершают или думают, как бы, или их считают.

SPEAKER_02 18:28

Секс по для того, чтобы обратиться в секспо, достаточно просто, если вы хотите получить какую-то консультацию о своей сексуальности, о своих сексуальных отношениях, своих сексуальных лечениях, вы можете обратиться в секспо, и какое-то количество из секспо ведет довольно большую работу с людьми, страдающими педофилией. И секспо, мы сотрудничаем активность в секспо в своем психиатрической поликлинике. Да, то есть туда это анонимное матолокюннес, то есть с низким порогом обращения, и там есть хорошие терапевты, которые помогают.

SPEAKER_01 18:58

Да, они помогают, плюс они еще ведут программы обучения для других психотерапевтов, то есть вообще пытаются это просвещение без стигмы, без вот какого-то осуждения, а именно какую-то полезную информацию, вообще и для профессионалов. Насколько я понимаю, у них есть еще иногда какие-то там обучающие программы, как с детьми разговаривать тоже о своих границах, про свою тему.

SPEAKER_02 19:22

У серии есть такая еще организация серии, которая занимается именно предотвращением сексуальной насилия в отношении детей.

SPEAKER_01 19:30

Сэри вообще - это серия - это целая сеть этих центров на Кескус. Я сейчас не хочу путаться, но я так понимаю, что Секспо.

SPEAKER_02 19:38

Они под одним зонтиком. То есть, если ты пойдешь на сайт Секспо, там будет подраздел серии, то есть они каким-то образом интегрированы друг с другом. Я сейчас не уверен, каким, но у них есть какое-то крутое взаимодействие.

SPEAKER_01 19:48

В общем, да, поэтому мне кажется, что важно, все-таки даже та небольшая часть людей, которые доходят до профессионалов, даже не совершившие преступления.

SPEAKER_02 19:58

Особенно не совершившие.

SPEAKER_01 19:59

Особенно, да, не совершившие преступления, дают нам очень много новой научной информации, благодаря которой мы можем вообще как-то феномен изучать. То, что пока мы не знаем о феномене, мы не можем никаким образом его контролировать, предотвратить, профилактировать и так далее. Какая на сегодняшний день существует классификация педофилов?

SPEAKER_02 20:17

Ну, смотри, на самом деле классификации как таковой не существует. То есть, вот в той статье, про которую ты говоришь немецкой, там есть раздел-классификация, но это не совсем классификация. То есть у нас есть характеристики, которые мы добавляем к диагнозу, потому что эти характеристики увеличивают или снижают риск совершения сексуальных действий в отношении совершеннолетних. Эти характеристики относятся в первую очередь к людям, которые уже совершили в какой-то момент действия в отношении несовершеннолетних. И дальше мы знаем, что, допустим, люди, которые совершили действие сексуального характера внутри семьи, риск рецидива ниже, то есть они, скорее всего, не повторят свои сексуальные действия. Мы знаем, что люди есть часть людей, это, наверное, единственный такой именно признак классификационный - то, что мы можем говорить о эксклюзивных педофилах, то есть людях, которые испытывают сексуальное учение исключительно к детям, и неэксклюзивных. В финской литературе говорят, что инклюзивных педофилов - это те, кто испытывает сексуальное увлечение и к детям, и к взрослым. То есть тут это, наверное, такой настоящий классификационный признак. Потому что остальные классикационные признаки в МКБ 5М5 они скорее именно такие признаки, которые позволяют нам оценить риск повторных действий сексуального характера в отношении совершеннолетних.

SPEAKER_01 21:27

Полужертвы, да, мне кажется, почему важно сказать здесь про полужертвы? Потому что существует ужасная стигма, что именно мужчины совершают насилие над детьми. То есть мужчинам особо нельзя доверять, и тем более гомосексуальным мужчинам. Это была одна из историй, в том числе в России. Что вот молодой одинокий гей - это вот некоторая опасность для твоего ребенка. А что вот дядя Федор, у которого пять детей порядочно семенин, он-то точно никогда ничего бы такого не совершил.

SPEAKER_02 21:53

Это немножко пересекающаяся система с эксклюзивной и неэксклюзивной педофилией. Как мы знаем из опросов жертв. Большая часть жертв все-таки девочки. То есть их больше, в пять раз больше, чем мальчиков среди жертв. Среди людей, среди агрессоров, очень небольшое количество женщин осуждается за сексуальные действия в отношении несовершеннолетних. И подавляющем большинстве случаев это женщины, которые участвуют в сексуальных действиях вместе с партнером-мужчиной. То есть, такая ситуация. Сейчас было несколько достаточно кромких случаев, в том числе в США, где осуждали именно женщин, именно сексуальные действия в отношении совершеннолетних, достаточно чистые, достаточно понятные кейсы, без участия партнера. То есть, вот сама женщина совершала сексуальные действия в отношении достаточно маленьких детей. Когда мы разговариваем с жертвами, то жертвы говорят нам, что примерно в 20% случаев сексуального насилия агрессором является женщина. То есть есть явная недопредставленность женщин среди подсудимых, осужденных за сексуальных насилия в отношении к детям. По этому поводу есть много гипотез. Одна из гипотез, что женщинам просто проще получить контакт сексуальный с ребенком, например, нянечка, медсестра, воспитательница, люди, имеющие какую-то возможность сексуальных действий, которые очень трудно документировать, трудно доказать и так далее. Это одна из гипотез, но тем не менее факт остается фактом. Среди пациентов у нас есть тоже женщины, то есть это не только мужчины, женщин очень мало, в соотношение, я бы сказал, меньше 5% пациентов с педофилией женщин. А по поводу пола жертв есть действительно люди с педофилией, которые предпочитают девочек, есть те, которые предпочитают мальчиков, есть те, которые предпочитают и девочек, и мальчиков. А когда мы говорим о ней эксклюзивной педофилии, то есть люди, которым интересны и взрослые и дети, необязательно есть корреляция. То есть мужчине могут нравиться взрослые женщины и малолетние мальчики. Или гомосексуального мужчине могут быть, мужчине, у которого есть сексуальные отношения со взрослыми мужчинами, могут быть интересны малолетние девочке. А так же, как мужчине, у которых есть отношения с женщинами, могут быть интересны малолетние девочки. И мужчине, у которых есть отношения с мужчинами, могут быть интересны отношения, интересны совершеннолетние мальчики. То есть там не обязательно есть корреляция в этом. Говорить о том, что среди гомосексуалов больше людей, больше педофилов, у нас нет оснований так считать. Ни по статистике жертв, ни по статистике осужденных. У нас нет оснований считать, что это как-то коррелирует.

SPEAKER_01 24:11

Спасибо. Я считала просто, что для меня это был важный момент проговорить, потому что есть действительно, к сожалению, все еще какие-то чудовищные, средневековые представления об этом. Давай тогда к следующему мы такой вот интересный вопрос. Может быть, с тобой заранее его как-то перед подкастом чуть-чуть затронули. Да, педофилия - как сексуальное предпочтение и болезнь. Зачем DSM-5 это разделили? Вообще надо такое разделять? Или давайте оставим патологию-патологию, как бы норму, нормы, чего вообще, зачем такое?

SPEAKER_02 24:42

Да, мне не очень нравится это разделение в DSM-5. Мне кажется, что оно сделано. Давайте скажем, что сделали в DSM 5, в DSM-5. То есть, мы рассказали о том, как мы ставим диагноз педофилия. Там, соответственно, у нас есть три критерия: сексуальное лечение к несовершеннолетним, стойкое: человек, который испытывает сексуальное лечение, сам совершеннолетний, и разница с объектом больше 4 лет, и то, что он либо действовал в соответствии с этим сексуальным лечением, либо испытывает какие-то моральные страдания по этому поводу. В МКБ-11, так же, как в DSM-3, DSM-4, например, и в МКП-10, то есть во многих классификациях давно, считалось, что если какого-то из этих критериев нет, мы не можем поставить диагноз педофилии. То есть, если человек испытывает сексуальное привлечение к несовершеннолетним, по этому поводу ничего не делает и не испытывает никаких страданий, то этот человек не является объектом интереса медицины, скажем так. DSM-5 решила, что они сделают так, что если критерии, про которые мы проговорили, соблюдаются, то мы ставим диагноз педофилик disorder. А если они не соблюдаются, то это мы ставим или не ставим, но это описывается как педофилическая ориентация, наверное, так можно сказать. То есть одно педофилическое расстройство, другое педофилическое ориентация. Я не очень вижу смысла в этом, да, то есть мы говорим о группе людей, которые не оказываются во внимании врачей. Кто-то такие, которые мы ставим по факту, ну я, например, ставлю диагноз педофилии. Это либо люди, которые пришли ко мне в рамках психиатрического свидетельства, которые совершили какое-то деяние в отношении ребенка, и я на основании судебного дела ставлю этот диагноз, ну, если это интервью, конечно, но имея какие-то неоспоримые факты, либо это люди, которые испытывают большие страдания, депрессию, тревогу, связанную с тем, что у них есть такое сексуальное влечение, которое, как они понимают, пагубно для возможного объекта этого сексуального влечения, которое отрицаемо обществом и за которое можно еще попасть под уголовную ответственность. И они тоже приходят со своей какой-то болью ко мне. Эти группы людей, я понимаю, зачем я им нужен как врач. То есть в одном случае я для общества даю какую-то характеристику, описываю как-то риск и прописываю какое-то возможное лечение, в другом случае я для человека помогаю ему пережить это его достаточно трагическое состояние. А зачем мне, как врачу, я не очень хочу как врач, вернее, скажу так про себя, я очень хочу как врач участвовать в несколько морализаторском разговоре о том, с одной стороны, морализаторском, с другой стороны, разговоре, который должен касаться психологов, сексологов, то есть людей, которые, ну, сексолог - это медицинская профессия, но людей, психологов, социологов, криминалистов, которые вот каким-то образом эту группу людей, которую я никогда не видел, да, людей с сексуальным лечением детей, которые ничего по этому поводу не делают и не испытывают никакого по этому поводу морального страдания, как бы я не очень понимаю, чем медицина, почему медицина должна какое-то свое отношение к этой группе людей высказывать.

SPEAKER_01 27:23

Может быть, и как группу риска?

SPEAKER_02 27:25

Ну вот да, тогда это мы получаем, что мы дополнительно стигматизируем, да, это как вот такую группу риска. Ну да, наверное, может быть. Опять же, тогда это все равно скорее интерес криминалистов вот на этом этапе, да, то есть все-таки мы предполагаем, что если человек много лет испытывает это желание, много лет ничего по этому поводу не делает и не сильно переживает, тогда очень странно, почему тогда их как бы. Какое отношение мы к этой группе. Скажем так, если бы я этих, мы не знаем, что это такое, если бы я этих людей видел и как-то с ними взаимодействовал, я бы мог сформулировать как врач, какое-то свое отношение. Являются ли, например, группой риска, какая динамика их жизненного поведения и так далее. А так, если мы вас рассматриваем как группу риска, но они сами не хотят никакого медицинского внимания. То есть, если мы как общество рассматриваем как группу риска, тогда мы должны их как-то отлавливать, да, и что-то с ними делать, да, то есть, как они будут взаимодействовать с системой, а как мы их будем отлавливать, если они, допустим, не смотрят незаконных материалов, детской порнографии, так называемые, они не общаются с детьми в интернете, они не пытаются как-то физически приблизиться к несовершеннолетним. Почему и зачем мы должны как-то этих людей искать, как мы будем это искать? То есть это очень такой сложный вопрос, при том, что, опять же, когда в МКБ-5, когда критерии понятие вводили, то его вводили в том числе с попыткой нормализовать это как одну из форм сексуальной ориентации. Но опять же, в МКБ-5 нет других форм сексуальной ориентации. И третий вопрос возникает, опять же, если мы рассуждаем об этом, то у нас есть люди, которые испытывают сексуальное влечение и переживают по этому поводу. Мы их почему-то собираем в ту же группу людей, которые испытывают сексуальное влечение и совершили преступление в рамках этого. И в отдельной группе есть люди, которые испытывают лечение, но не переживают. То есть нелогичнее ли было отделить группу людей, которые совершили преступление и испытывают сексуальное лечение? И потому, если есть группы людей, которые испытывают лечение и ничего по этому поводу не делают. Кто-то из них переживает, кто-то не переживает, такая эгодестонная, эгосинтонная педофилия. Как-то вот в эту сторону можно было бы, наверное, думать. Но опять же, все это усложняется для меня и в целом в медицинской литературе, тем, что вот эта группа полумифическая людей, которые испытывают сексуальное влечение, но никак его не проявляют, эту группу я ее не видел, я этих людей не видел. Литературы большой про них я не читал. И мне кажется, что это несколько искусственная, вернее, не то, что искусственная, но мы зачем-то пытаемся медицинский, то есть мы пытаемся описать всю наблюдаемую вселенную в медицинских терминах. Вот у нас есть прагматическое определение педофилии, то есть люди, которые страдают от этого, либо причиняют вред другим от своего сексуального лечения. Эти люди оказываются естественным путем во внимание медиков, и медики как-то эту проблему медицинскую решают, как-то их изучают и как-то им помогают. И к этому мы приписываем группу, которая, по нашим представлениям о прекрасном, тоже как-то с ними связана. Хотя они никогда сами к нам своими ногами не придут, полиция их к нам не приведет. И зачем эту группу, в принципе, брать внутрь какого-то медицинского представления о мире, да, медицинского описания мира, медикализировать вот эту группу, я не очень понимаю. Люди, которые писали МКВ, люди, которые писали DSM, там были очень большие споры по этому поводу. Ты сама знаешь, ты была на АПа на American Psychiatric Association, которая принимает эти классификации, что это во многом, в том числе и политическое действие изменения этих диагностических критериев. И мне кажется, я не уверен, скажем так, что это хорошее решение. И, по счастью, я не обязан следовать DSM V. Я работаю в Европе, мы руководствуемся международной классификацией болезней, все еще 10-й Финляндии. В принципе, парафилии, педофилия - это одна из разновидностей парафилии. Сейчас с парафилиями очень интересно, потому что их сужается и сужается их количество. Мне кажется, в МКБ-10 и 11 есть хорошие критерии, по которому мы считаем, что это парафилией расстройством, или нет. То есть, вот, допустим, есть BDSM-практики, которые, если они по бою одному согласию происходят, не являются расстройством. А если у человека есть навязчивая идея причинять настоящую боль человеку другому человеку, который на это не согласен, то это является расстройством. Садизм, да, коррективный садизм, да, садизм по-английски сидим, ничего не путает. Мы оставляем в классификации то, что причиняет вред другим людям потенциально. То есть это войризм, эсгибиционизм, фротейризм, садизм и педофилия. Вот, собственно, пять вещей, которые мы оставили в классификации, хотя до этого практически любое греческое слово, которое ты не скажи, оно что-то доописывало. И, соответственно, да, оно мне понятно, собственно, эта логика. И в рамках этой логики я, как врач, понимаю свою ответственность, и мне кажется разумным, что я, как врач, пытаюсь снизить риски для общества определенными своими действиями в отношении людей, которые совершали сексуальные действия в отношении совершеннолетних, либо пытаюсь помочь людям, которые испытывают серьезные страдания по поводу того, что испытывают это лечение, но, понятно, не могут его реализовать в нынешнем обществе. И это мне понятно. Когда мы пытаемся, опять же, какие-то моральные вещи туда, это очень правильный разговор, он очень интересный. Но мне кажется, что мне не кажется, что его нужно вести внутри медицинской профессии. То есть на более широком общественном разговоре социологи, политологи, философы - есть много людей, которые все получают деньги. Вот пусть они это и обсудят. Мне хватает дифференциально диагностировать, например, человека, у которого шизофрения, и ему голоса обвиняют его в педофилии, например, от человека, который действительно страдает от педофилией. То есть, мне вот там дифференциальной диагностики более чем хватает.

SPEAKER_01 32:55

Да, да, да, я согласна с тобой. И правда, я почему вообще этот вопрос-то в целом включила? Именно ровно потому, что правая повестка пытается это использовать про то, что как вы слышали, что в Америке страшные психиатры уже разрешили совершать насилие над детьми, что это окей. Пока не выключили. Ну, как бы, да, это, к сожалению, тема вообще любого акта агрессии в отношении детей очень сильно политизируется всегда. К сожалению, сексуальное насилие здесь не исключение. Окей, давай мы перейдем к самому, мне кажется, суперинтересному. Никто, кроме тебя, я думаю, такое нам точно не расскажет, какие виды лечения доступны Финляндии. Будем говорить только про Финляндию, потому что в разных странах совершенно очевидно, помощь варьируется в зависимости от системы. Поэтому Илья работает в Финляндии. Нам интересно Финляндия, вот мне лично точно, какие виды лечения доступны людям, которые страдают педофилия в Финляндии.

SPEAKER_02 33:48

Да, вот у нас есть человек, у которого мы диагностировали педофилию. Дальше мы пытаемся понять риск, насколько велик риск того, что он совершит действие сексуального характера в отношении детей. И в основном этот риск мы оцениваем, конечно, в отношении людей, которые уже совершали в какой-то момент времени действия сексуального характера. И в связи с этим риском, в связи с сопутствующей патологией, в связи с его основной патологией, мы разрабатываем план лечения. В принципе, человек, если человек чувствует такое сексуальное влечение у себя, самый простой путь для него, и он хочет получить какую-то помощь по этому поводу. Самый простой путь для человека обратиться в секспо, и там есть терапевты. Первая ступень, которую мы оказываем более-менее всем нашим пациентам, и которая единственная для людей с низким риском реофентинга, с низким риском сексуальных действий в отношении совершеннолетних, это когнитивная психотерапия, то есть какие-то варианты психотерапии, самая действенная когнитивная психотерапия. И как считается, конверсионная терапия, то есть терапия смены сексуального лечения с детей на взрослых, например, не работает. Сейчас принято проводить когнитивную психотерапию, которая поможет человеку как-то принять себя и выстроить свою личность, помимо своей сексуальности или выстроить свою личность с тем ограничением, что у него есть сексуальное лечение, которое противоречит представлениям общества о правильном и которое он не может реализовать. Это первый этап психотерапии, первый этап помощи. Дальше, если этого пациенту недостаточно, или если мы видим какие-то большие риски, мы можем начать медикаментозное лечение. Самое базовое медикатиментозное лечение - опять же, людей с низким риском, сохранительно низким риском реофендинга, это ингибиторы обратного захвата серотонина. До этого я должен сказать, что в литературе показано, что сам факт участия в лечении, то есть сам факт, что у человека есть какой-то контакт психиатрический, психотерапевтический, где он может говорить о своем сексуальном лечении к детям, снижает риск того, что он реализует свои фантазии в реальности. То есть уже сам факт какого-то клинического контакта уже является профилактикой. Поэтому нашей целью часто бывает мотивировать людей на то, чтобы они в любом случае как-то оставались в нашей поликлинике, например, либо поддерживали контакт с Экспо. Следующий препарат, следующий уровень препарата, который мы используем, это ингибиторы обратного захвата серотонина, то есть это широкая группа антидепрессантов. Они немножко есть разные мнения, как они работают. Действуют ли они через подавление либида, действуют ли они через улучшение контроля над своими импульсами? Но, как бы то ни было, есть ряд исследований, которые показывают, что ингибиторы обратного заклада серетонина достаточно эффективны в снижении субъективного дистресса и в снижении риска реофентинга у людей с педофилией. Следующий уровень, который мы используем только к людям, совершившим уже сексуальные действия в отношении несовершеннолетних, и к людям, которым мы считаем, что у них высокий риск повторения этих сексуальных действий в отношении несовершеннолетних, это антигормональное лечение, то есть антитестостероновая терапия. Как я уже сказал, 95% наших пациентов - это мужчины. Соответственно, мы снижаем уровень тестостерона, используем чаще всего самые современные препараты - это агонисты гаантропиновых рецепторов. Они позволяют, это инъекционные препараты, их можно раз в три месяца или раз в полгода инициировать, и они достаточно стабильно снижают уровень тестостерона, сексуальное влечение регулируется половыми гормонами, и снижение тестостерона приводит к тому, что у человека снижается его сексуальное влечение. Соответственно, все виды лечения для людей, страдающих педофилией, добровольны, в том числе антитестостероновая, антигормональная терапия, антиандрогенная терапия называется. Чаще всего, конечно, на антиандрогенную терапию люди попадают из тюрьмы, то есть это может быть условием условно-досрочного освобождения, например, человек, который совершил сексуальные действия в отношении несовершеннолетнего, ему предлагают варианты. Либо мы начинаем андрогенную терапию в тюрьме, и ты освобождаешься условно-досрочно сейчас, либо ты отсиживаешь срок до конца и освобождаешься без этой терапии.

SPEAKER_01 37:52

Значит, это принудительно, по сути дела.

SPEAKER_02 37:53

Нет, оно считается добровольным, потому что у человека есть выбор, никто не заставляет его. У него условно-досрочное освобождение - это решение, которое принимает пенитециарная система в отношении человека. Они могут решить, что мы его отпускаем условно-досрочно, могут решить, что мы не отпускаем его условно-досрочно. Если мы человек отпускаем условно-досрочно, мы выставляем условия, в соответствии с которыми мы можем его отпустить условно-досрочно. И человек может выбрать, хочет ли он на этих условиях освобождаться, либо он хочет досидеть свой срок до конца и освободиться после уже без какой-то антигормональной терапии, после того, как он свой срок досидит до конца. И дальше часть пациентов остается с нами на антигормональной терапии, часть пациентов, конечно, по истечению условного срока своего, оно исчезает из нашего поля зрения. Но вот это три ступеньки лечения, которые мы применяем в соответствии с тем, какой риск, по нашему мнению, есть у человека повторить преступление, к действиям сексуальной. Либо совершить первый раз, либо повторить действие сексуального характера в отношении не совершенно нет.

SPEAKER_01 38:50

То есть, по сути дела, это как бы временное, обратимая, химическая кастрация, что ли? Как это можно назвать так?

SPEAKER_02 38:57

Антиантрогенная терапия, мы снижаем, может быть, со стороны.

SPEAKER_01 38:59

Красивым медицинским языком антиандрогенная, да, то, что люди как бы, наверное, на бытовом языке лучше понимают, это как бы, да, химическая кастрация. Но это все обратимо, это не навсегда.

SPEAKER_02 39:11

Это обратимо, скорее всего, как мы считаем, и не навсегда. Но там с обратимостью есть свои вопросы, но базовая, да, она должна быть обратима.

SPEAKER_01 39:19

То есть, типа тоже. Первая - психотерапия, особенно если человек еще не совершил ничего предусудительного, да, хочет обратиться за помощью, ужасно страдает, есть секспо, туда можно обратиться, все это будет анонимно, никуда эти данные не передаются и так далее. То есть, если не планируется совершение какого-то преступления, по идее, мы по закону, мы даже, мы психотерапевты, я имею в виду, никуда эти данные не передаем, естественно.

SPEAKER_02 39:44

Да, мы обязаны сообщать, если. Это варьируется по разным странам, в Германии, например, не так, но в Финляндии мы обязаны сообщать, если мы знаем о факте сексуального насилия в отношении ребенка, и даже если мы знаем о том, что человек смотрит детскую порнографию, например. То есть тут достаточно низкий порог обращения, там, опять же, есть дискуссии, насколько там второе, например, разумно, но в целом мы обязаны сообщать, и, в общем, мы сообщаем об этом пациентам, и они знают, какая информация, каким образом, куда передается.

SPEAKER_01 40:10

Да, но если у человека нет никаких намерений совершить преступление, он просто хочет получить консультацию и помощь, то это секспо, это секс-терапевты, это когнитивная психотерапия, второе - это у нас антидепрессанты, селективный ингибитор обратного захвата, серотонина. И третье - это антиандрогенная терапия, которую люди могут также получать добровольно, а могут получать как часть условного условий досрочного освобождения.

SPEAKER_02 40:35

В соответствии с законом всегда это получается добровольно. Мы не можем принудительно, то есть, мы с тобой знаем, что такое недобровольное применение препаратов, когда доктор решил, санитары взяли под белые ручники, и человек получил свой препарат, независимо от того, хочет он этого или нет. Тут человек всегда должен дать согласие на это. То есть мы не можем принудить человека использовать антиадрогенную терапию, мы не можем.

SPEAKER_01 40:54

Да. Ну, может, и суд.

SPEAKER_02 40:55

И суд не может.

SPEAKER_01 40:58

То есть, это условие, это условие освобождения.

SPEAKER_02 41:01

Когда мы говорим, что у него есть все равно автономия над своим телом. У него есть выбор. У человека, другой пример, который нам знаком, у человека с шизофренией, например, в психозе в островом, у него нет выбора, у него нет автономии над своим телом. Доктор определяет, получит он свой нейролептик или не получит он свой нейролептик. Человек никаким образом не может от этого отказаться. То есть тут на самом деле достаточно важное различие.

SPEAKER_01 41:24

Ну, в любом случае, радует, что какие-то виды лечения доступны, доступны они добровольно, и, может быть, это привлечет все-таки каких-то людей, которые хотели, которые страдают, хотели бы получить лечение, и, может быть, это поможет им не совершать итоги преступления.

SPEAKER_02 41:41

Или даже, опять же, я не хотел: безусловно, претвращение от преступления - это важная история, но просто если представить себе, что есть у человека такое сексуальное желание, которым он. Потому что сексуальность это очень важная часть личности любого человека, которое он не может никому сказать, который понимает, что, допустим, он никогда не сможет иметь сексуальных отношений, которые бы его удовлетворяли. И опять же, люди могут испытать очень тяжелые страдания по этому поводу. И это тоже часть нашей работы - помогать этим людям иметь какое-то место, где они могут об этом хотя бы свободно рассказывать. Даже это уже для многих огромное облегчение, потому что часто терапевт или мы, наши медсестры, - это единственные люди, с которыми он может это обсудить. А мы все прекрасно понимаем, насколько сексуальность - важная часть, как я сказал, личности человека и жизни человека. И, в общем, я считаю, что не только превенция сексуальных действий в отношении совершеннолетних, но и помощь людям, которые страдают от педофилии, потому что они действительно страдают этими заболеваниям.

SPEAKER_01 42:38

Да, гуманистическая еще позиция в этом смысле, конечно. Да, я в этом плане с тобой согласна, потому что когда я читаю позиции о том, что да, всем их нужно там свести куда-нибудь, да, там на остров. Ребята, ну, это же чей-то сын, то есть это жей. Ну, то есть это не какие-то абстрактные люди, которые с космоса прилетели, да, это чей-то сын, это чей-то брат, это, может быть, иногда даже чей-то муж.

SPEAKER_02 43:00

Чья-то дочь.

SPEAKER_01 43:01

Чья-то дочь, да. Ну, то есть, как бы, ну, давайте все-таки подходить с точки зрения о том, что это люди, да, пришли.

SPEAKER_02 43:07

Ну, я как врач, мне довольно просто, я отношусь, я не являюсь прокурором, я не являюсь судьей, мне не нужно оценивать с моральной точки зрения или как бы с юридической точки зрения их деяния, если деяния были совершены. Но опять же, есть большое количество людей, которые никаких деяний не совершали. Как, по всяком случае, об этом мы не знаем, что они совершали эти деяния, они за эти деяния осуждены. И какое-то негативное отношение именно в отношении этих людей, которые, опять же, не причинили никому вреда, а просто испытывают такое природу, проиграли так в этой лотереи, да, генетической или какое-то еще, да, и получили это сексуальное влечение, я не вижу причин, в общем, к ним негативно относиться.

SPEAKER_01 43:45

Нет, как врач, да, твоя позиция, конечно, понятна и аналогична. Я просто к тому, что очень часто, может быть, люди не могут поставить себя в позицию, потому что они смотрят только с позиций детей, которые оказались жертвами, это очень понятная, совершенно другая позиция.

SPEAKER_02 44:00

Да, но тут действительно мы должны понимать, что если люди говорят о людях, совершивших сексуальное представление в отношении детей, это немножко другая история. А мы говорим все-таки о педофилии, как о явлении, где не обязательно были какие-то действия в отношении детей совершенно.

SPEAKER_01 44:14

Да, и я думаю, еще знаешь, что доходит, как раз быть разные сведения. То есть, может быть, ты или я, мы видели в своей практике людей, ну, ты точно больше - людей, которые действительно испытывают внутренний, очень сильный дистрес, страдают прямо от этого и ищут помощи, там тоже психотерапии. Может быть, да, люди, которые однажды наткнулись на форум людей, которые не скрывают, как они планируют совершить свои преступления, там как лучше груминг, да осуществлять, у них, конечно, другая картинка. Мне кажется, что вот эта верхушка айсберга, собственно, опять, да, опять-таки, мы возвращаемся к криминалистике. Есть какая-то верхушка айсберга, мы вот там в прессе это все обычно освещается, журналисты это все описывают. А вот люди, которые испытывают стыд и которые страдают, да, они нигде, собственно, никогда не видны, и они невидимы. Они остаются невидимыми, может быть, только вот в практике каких-то узких специалистов. И, наверное, поэтому людям так сложно понять их майндсет и что там вообще у этих людей-то происходит. Ну, мы с тобой уже ответили на последний мой вопрос, наверное, тоже косвенно, как попадают люди на лечение. Мы с тобой уже обсудили, что через суд, то есть назначается им какая-то.

SPEAKER_02 45:19

Я, наверное, могу рассказывать. Давай расскажи пути попадания людей к нам на лечение. То есть, это может быть через секспо. Если терапия, допустим, секспо решил вместе с пациентом, что у него есть какие-то дополнительные проблемы, которые лучше решать бы все-таки в психиатрии. То есть часто это, например, либо депрессии, либо тревожные расстройства. То есть терапевт в секспо не может начать, допустим, медикаменты по этому поводу. И таких людей при их желании могут к нам отправить. Второй момент - это через судебную систему, то есть люди в конце срока за сексуальные действия отношений совершеннолетних, которым, например, назначили антиандрогенное лечение, или просто условием условно-досрочного освобождения является контакт с психиатрией, они к нам попадают через судебно-психиатрическую экспертизу люди оказываются на лечении. И иногда реферируют коллеги, психиатры, которые, допустим, человек с депрессией, через какое-то время он им начинает говорить, что причиной моей депрессии является то, что у меня есть такие мысли, которые меня кложат. Это основные каналы, по которым к нам попадают пациенты, на лечение именно в нашу поликлинику, в своем психиатрическую поликлинику. Ну и, соответственно, второй вариант - это, ну да, собственно, вариант, о котором мы уже говорили, это человек сам может обратиться, например, в секс. Но базово, на самом деле, если человек прям хочет попасть сразу же лечиться в поликлинику, он может пойти в территорию скескус и либо прямо, либо завуалированно сказать, что у меня есть какие-то сексуальные проблемы, которые я хочу обсудить с судебным психиатром или попасть в судебную психическую поликлинику по этому поводу. И, в общем, такие тоже иногда обращения напрямую из территории скескуса к нам бывают.

SPEAKER_01 46:55

Спасибо тебе огромное. Спасибо тебе за твою работу и за этот выпуск. Надеюсь, кому-то из этого выпуска стало что-то более понятное. Я оставлю ссылки на Секспо, наверное, чтобы вы зашли и почитали поподробнее об этом. Ну что, классически берегите себя, заботьтесь о своем ментальном здоровье, слушайте наш подкаст.

SPEAKER_02 47:16

Всего доброго, до свидания.

SPEAKER_01 47:17

Спасибо. Пока-пока.