Legal for non-legals

Binnen de zakelijke dienstverlening zijn juridische vraagstukken nooit ver weg. Denk aan contracten, aansprakelijkheid, de afwikkeling van deals en aandeelhoudersovereenkomsten. En daar hebben we kundige juristen en advocaten voor. Maar toch is het handig wanneer je als zakelijke dienstverlener precies aanvoelt wanneer een jurist of advocaat moet worden ingeschakeld. Want het is in de praktijk niet moeilijk om advocaten te vinden die regelmatig verzuchten: ‘was ik er maar eerder bij betrokken’. Waar transacties sneller gaan en risico’s groter worden, is juridische basisgeletterdheid al lang geen ‘nice to have’ meer. Alle reden dus om in deze CCN Podcast Jean-Jacques Budé van Solon Advocaten te vragen die juridische basisgeletterdheid eens te definiëren. In gesprek met twee non-legals: Bart Schrauwen van Roodhals Capital en Kim van Wieren van LION Finance. Welke kennis is essentieel voor niet-juristen? Wat moet je daarvoor doen? En waar moet je vooral met je handen van afblijven?

Transcript

SPEAKER_03 0:10

Welkom bij het Crossover Capitol Network een groeiende community van ambitieuze professionals in de zakelijke dienstverlening rondom legal, accountancy, fiscaliteit en corporate finance. Hoorden van mensen die geloven in ontwikkeling over de grenzen van hun eigen vakgebied heen. Hoor in deze minipodcast wat geen enkele opleiding gebied, van mensen die niet alleen echt begrijpen wat jij wilt, maar ook weten waar de zakelijke dienstverlening naartoe beweegt. Fijn dat je luistert. Binnen de zakelijke dienstverlening zijn juridische vraagstukken nooit ver weg. Denk aan contracten, aansprakelijkheid, de afwikkeling van deals en aandeelhoudersovereenkomsten. Daar hebben we kundige juristen en advocaten voor. Maar toch is het handig wanneer je als zakelijke dienstverlener precies aanvoelt wanneer een jurist of advocaat moet worden ingeschakeld. Want het is in de praktijk niet moeilijk advocaten te vinden die regelmatig verzuchten, was ik er maar eerder bij betrokken. Waar transacties sneller gaan en risico's groter worden, is juridische basisgeletterdheid al lang geen nice to have meer. Alle reden dus om in deze CCM podcast Jean-Jacques Budet van Solon Advocaten te vragen die juridische basisgeletterdheid eens te definiëren. In gesprek met twee non-legals: Bart Schrou van Roothaals Capital en Kim van Wieren van Lion Finance. Welke kennis is essentieel voor niet-juristen? Wat moet je ervoor doen? En waar moet je vooral met je handen van afblijven? Jean-Jacques, Bart Kim, van harte welkom in de CCM podcast. Wat een leuk onderwerp, Jean-Jacques.

SPEAKER_02 1:49

Kan niet wachten. Je kan niet wachten, hè?

SPEAKER_03 1:51

Nee, maar dat is ook zo. Ik maak ook een fiscalisten podcast en daar zegt mijn host, die zegt altijd, ik ben daar co-host. en die zegt altijd, alles heeft een fiscale kant. Maar volgens mij is dat in de legal ook zo. Alles heeft een legal kant, of is dat niet zo.

SPEAKER_02 2:08

Fiscaal volgens mij doodgaan, heeft niks fiscaal. Nee, juist iets. Fiskale gevolgen in ieder geval. Nee, veel dingen hebben juridische impact. Zeker ook in de zakelijke dienstverlening.

SPEAKER_03 2:21

Laten we bij jou eens beginnen. Is die verzuchting van advocaten, of juristen in zijn algemeenheid, had mij nou drie maanden leden gebeld, dan was het niet alleen makkelijker geweest, maar was het ook waarschijnlijk een stuk goedkoper geweest. Dat is echt zo, hè.

SPEAKER_02 2:36

Het is een verdienmodel natuurlijk, als je te laat wordt ingeschakeld.

SPEAKER_03 2:39

Ja, dat is wel waar.

SPEAKER_02 2:41

In mij ben ik een beetje voorbij, denk ik. Ja, oké. Het is een constatering en ik denk ook veel mensen maken een risico inschatting. En denken dat tegen de tijd dat ze ons inschakelen, dat ze dan op tijd zijn en dan geld bespaard hebben. En soms is dat wel zo, soms is dat niet zo.

SPEAKER_03 2:59

Maar kun je zeggen dat mensen de toegevoegde waarde van juristen in die zakelijke dienstvering op de juiste waarde weten in te schatten?

SPEAKER_02 3:06

Ik denk het niet. Maar ik denk dat we daar ook zelf wel deebed in zijn als juristen. Ik denk dat onze juridische breins getraind zijn op proberen, dingen die niet goed zijn, dingen die niet kloppen. En als wij tijdens een deal maken vooral ons heel druk maken over wat er allemaal niet kan, dan ben je een nuisance in dat hele verhaal. Dus ik denk dat wij ook wel goed na moeten denken over wat ik wil me brengen in bepaalde fases. En ik ben ik hoef niet zo hard te zuchten over te laat ingeschakeld worden. Ik kan me wel nog druk maken over de volgordeheid. En dan komen wij gelukkig nog niet als allerlaatste. Maar vaak wordt het eerst financieel vormgegeven, dan mag de fiscalist kijken, dan komen wij. En als allerlaatste als het echt moet een notaris zijn. Ik denk, ja, zet ons één keer met z'n allen aan tafel, dan kun je in ieder geval een goede start maken.

SPEAKER_03 4:05

Bart, dat moet herkenbaar zijn in jouw wereld, financiële dealmaking en dat soort dingen, toch?

SPEAKER_01 4:09

Zeker. Wij zitten wat dat betreft altijd als eerst aan tafel. Ik snap die frustratie ook wel deels vanuit advocaten. Wat wij zelf altijd merken, is dat transacties hoogst onzeker zijn. En daardoor begin je nooit met de advocaat. Al als je in een wat zekerder territorium komt, dan is het voor ons ook logisch om een keer de advocaat te bellen. Om te kijken hoe we het echt tot een kloing brengen.

SPEAKER_03 4:35

Maar goed, dit is ook de reden waarom we CCN hebben opgericht. Is omdat we interdisciplinair denken dat we dat juist een platform willen geven waarbij we ook jonge professionals helpen om hun ontwikkeling, persoonlijke ontwikkeling te versnellen, Kim. Toch? Daarom zitten we hier toch?

SPEAKER_00 4:50

Absoluut.

SPEAKER_03 4:52

Ik zit dan meer in de cultuurhoek en de communicatiehoek. Ik heb hetzelfde als jij, Jean-Jacques. Ik heb me ook regelmatig bezighouden, of mogen bezighouden met deals en ontwikkelingen en afwikkelingen van deals. En dan had ik ook heel vaak gedaan, joh, alsjeblieft, pas nou op, had nou wat eerder, wat waar we nou eerder met elkaar aan tafel geweest, dat had ons zoveel gedoe op geleverd. Of voorbeeldje, ik ga nu even een willekeurig voorbeeld geven. Is ik heb heel wat mergers en overigens maakt namens mergers en acquisitions meegemaakt. Waarbij dan de HR-poot. Dat was dan de integrering van het salarispakket. Ja, dat is leuk. Maar dat is niet waar we het over hebben in cultuur. En dan vervolgens maken we ons druk over het feit dat die acquisitie er niet heeft opgeleverd wat je uiteindelijk van tevoren bedacht had. Ja, dat is dan jammer, toch? Herken je dat ook? Niet.

SPEAKER_02 5:45

Wij gaan meestal naar huis als de champagne gedronken wordt naar de closing. Dus wat dat betreft, wat er daarna gebeurt, maar ik hoor dat van meer mensen dat meer aandacht schenken aan het traject daarna. Zou ook verstandig zijn. Wat ik nog wel opvallend vond het onzekere. Ik denk juist dat omdat wij alle beren op de weg wel zo ongeveer kunnen zien, kunnen we denk ik wel in de voorfase ook meehelpen aan de dealzekerheid. Want wij weten wel waar het mis kan gaan. We weten ook wel waar het in een later stadie misgaat of waar mensen zich druk over gaan maken. Dus door eerder te vragen: dit willen met elkaar spreken, zie je nog dingen waarvan je denkt dat ze belangrijk zijn. Kan je denk ik ook vaak zelf de keuze maken of je ze belangrijk vindt en dan op tafel wil leggen. En ik weet wel, dat is niet om op te scheppen, maar alle deals waar ik bij betrokken ben geweest, waar wij in de termset fase of de LOI-fase betrokken waren, daar is er een van niet doorgegaan de afgelopen jaren. En transacties waar we bij betrokken zijn, die uiteindelijk om wat voor reden niet doorgingen, was altijd omdat daar toch te weinig aandacht werd geschonken aan de voorfase, en wat spreken we nu echt met elkaar af. En dan zit je helemaal met een flinke scheur in je broek met kosten en ellende als de deal niet doorgaat.

SPEAKER_03 7:01

En nu spreken we jou niet aan, Bart. Begrijp me goed hé. Het is gewoon een algemene ervaring die we hebben. Is dat je inderdaad, jullie zitten helemaal aan de startkant van het verhaal. Dat is ook logisch. Want de dealmaking is de dealmaking, want dat is ook precies wat we willen. Maar ik herken heel erg, dat punt wat jij.

SPEAKER_02 7:19

En je moet ons ook niet vragen om de deal te maken. Als wij deal gaan maken, dan willen we al in detail gaan opschrijven. Wat partijen precies met elkaar hebben afgesproken. En ik zie de schoonheid van hele goede dealmakers, is dat ze beide partijen het gevoel geven dat ze kunnen gaan lezen wat ze denken dat er staat, wat hun deal is. Uiteindelijk als wij het moeten opschrijven, dan begrijpt niemand wat er is afgesproken, maar in die fase gaan we eruit komen. Maar als ik meteen moet gaan schrijven, dan wordt het zo hard dat je er ook weer niet uitkomt. Maar het identificeren van wat kan strakjes ellende opleveren. Ik zou bellen.

SPEAKER_01 7:59

Ja, zeker. Dat is altijd ook waardevol. Ik denk ook dat het per proces verschilt in die zin. Wat je natuurlijk wel moet beseffen, is het segment waarin wij zitten. Dat is het MKB-segment. Daar zijn toch altijd de vies rechtstreeks uit de zak van de eigenaar. Dat is daarvoor ook altijd wel een belangrijke overweging natuurlijk.

SPEAKER_02 8:19

Je mag ook bellen doen we een nette vie, om alvast even na te denken. Ik roep ook altijd dat wij heel weinig moeite hebben om al onze uren door te belasten op het moment dat de deal doorgaat, maar dat ik ook best wel een stukje van de pijn wil pakken als die niet doorgaat. En die is ook makkelijk, want als er een goede termsheet is, dan durf ik hem wel aan.

SPEAKER_03 8:38

Ik moest iets niet naar te luisteren.

SPEAKER_00 8:40

Ja, ik vind het wel interessant. Ik zit natuurlijk zelf niet in die dealmaking. Dus ja, ik hoor er af en toe wat over voorbij komen, maar het is niet dat ik daar het fijne van weet.

SPEAKER_03 8:52

Maar dat is de reden waarom we jou ook gevraagd hebben als gefinancier. Het is voor non-legals. En heb jij wel eens al eens iets meegemaakt in dat je eens vertegenwoordig dat je dacht van goh, dan zou eens een jurist naar moeten kijken? Of is dat.

SPEAKER_00 9:07

Ja, we lopen er wel tegenaan. Kijk, in de basis doen wij de boekhouding voor de ondernemer. En dan kijken we mee met de cijfers, maar we kijken ook naar de ontwikkeling van het bedrijf. En daarbij hoort soms ook dat er een wisseling is in aandeelhoudersstructuur bijvoorbeeld. Of dat de bedrijfsstructuur gaat veranderen. En we kunnen daar tot op zekere hoogte wel informatie over geven aan de ondernemer. Maar er zijn ook zeker punten waarbij we toch even moeten zeggen van we signaleren dit, maar voor het echte goede advies, sturen we je door naar iemand anders.

SPEAKER_03 9:42

Contracten bijvoorbeeld, is ook handig, zal ik maar zeggen. Hey Jean-Jacques. Het is een beetje borrel praat, maar toch? Ik hoor veel mensen praten over de voortgaande juridificering van onze samenlevings in algemeenheid. Nou, hier begrenzen we tot de zakelijke dienstverlening. Is dat een jijbak of is dat echt zo?

SPEAKER_02 10:00

Ik hoor altijd heel graag borrel praten. Ze praat daar ook heel graag over. Dus allebei is goed. Wat je wel meer ziet, is massaclaims, dat is wel iets wat is. Wordt ook gefinancierd door grote beleggingsmaatschappijen, laatst er in Delaware. En die houdt ze dan bezig met hoe wij de Indonesische matrozen verloren op Nederlandse schepen. Dus daar zie je wel bijzondere dingen gebeuren, denk ik.

SPEAKER_03 10:28

Maar dat is meer een verdienmodel, heb ik het idee dan een juridisch ding, toch?

SPEAKER_02 10:32

Nou ja, het wordt zwaar verjuridiseerd. Want er komt een massaclaim tegen naar alles en iedereen. Waar iemand heel veel geld mee probeert te verdienen. De vraag is of de mensen waar het om gaat, daar beter van worden. Maar die zie je komen de rij naar de rechter en alles wat. We zitten allemaal televisie te kijken. Dus we zien hoe de bureau ruzie met elkaar maken. En mensen willen daar ook nog wel lelijk tegen elkaar doen. Dus ik heb het idee dat dat meer wordt. In de zakelijke dienstverlening zie ik daar niet zo heel veel van. Het is vaak, veel ondernemers maken een risicoinschatting. Laat je het goed toetsen of ga ervan uit dat het goed gaat, en zit je op de blar als de keer misgaat. Ik denk dat dat de belangrijkste afweging en ik hoor jij net ook zeggen, wij adviseren over bepaalde dingen. Maar heel vaak moeten ze de eerste keer een probleem hebben gehad voordat ze uiteindelijk zelf aan de bak gaan. En dat geldt, denk ik, het zal heel menselijk zijn.

SPEAKER_03 11:33

Maar dat is ook zo. Ik vind het wel belangrijk dat je dat zegt van die massaclaims. Ik kom, ik ben gewoon een eenvoudige krantenlezen. Maar ik kom heel veel dingen tegen dat ik denk: van ja, mag maar even. Ik moet anders zeggen. Ik moet eerlijk zijn. Ik heb op een gegeven moment een van jouw collega's, een partner bij een wat groter kantoor. Die heb ik eens rechtstreeks gevraagd, even voerder goed orde. Volgens mij dit een manier om je mensen aan de praten te houden. En heeft dat niet zo heel veel te maken met het feit of er inderdaad onrecht is, wat je aan. Toen gaf hij eerlijk toe.

SPEAKER_02 12:07

Je gaat ervan uit dat wij juristen nog werken omdat daar onrecht is. Jou kennen, denk ik dat. Ik ben bang dat die nobele doelen al is dat alleen? Ik vraag me dat de vraag op feestje, als ze toch over borrel op praat hebben. Hoe kun je die criminelen nou beschermen of helpen? Of dat is ook zo'n vraag. Ja, doe je het daarom? Of wat je vak interessant vindt? En dat geldt, denk ik ook voor die modellen. Ja, we moeten allemaal de schoorsteen laten roken. En dat hoeven we dan ook niet altijd de meest nobele zaken te zijn. We hebben weer wat ruimte om af en toe iets nobels te doen.

SPEAKER_03 12:48

Dat kan ook.

SPEAKER_02 12:49

Of een podcast, tijd van podcast te maken.

SPEAKER_03 12:53

Maar ik kijk aan jullie. Je kunt zeggen dat is feitelijk, maar het is ook een beetje aanvoelen. Kijk, uiteindelijk is het niet de bedoeling dat jullie zelf de jurist gaan uithangen. Maar dat je een gevoel hebt wanneer je een jurist moet inschakelen. Bart, hoe kijk jij daarnaar?

SPEAKER_01 13:07

Jazeker, je hebt het gewoon nodig. Het moet goed geregeld zijn. Dat staat buiten kijf. Wat wij vaak zien is, we hebben ideeën. We kijken ook vaak naar bedrijfsstructuren, hoe dat handig ingeregeld kan worden. En daar hebben wij op zich best wel een goede visie over. Alleen uiteindelijk kunnen wij daar gewoon geen adviezen over geven. Dus wij doen suggesties en kaderen dan af. Nee, dit moet wel met de fiscalist gecheckt worden. Dit moet wel met de advocaat gecheckt worden. En daarnaast, het moet ook uitgevoerd worden door de advocaten. Wij kunnen geen stukken passeren. Dus de samenwerking met de advocatuur is wat dat betreft gewoon heel erg belangrijk vond.

SPEAKER_03 13:41

En jij maakt, Kim, jij maakt met contracten, allerlei situaties maak je mee. En ik kan me heel goed voorstellen dat je denkt: ja, dat kan je nou wel zeggen. Maar hebben we daar goed naar gekeken?

SPEAKER_00 13:51

Ja, klopt. Ja, ik sta natuurlijk nog een beetje aan de beginnende fase van mijn loopbaan. Maar ik zie het al heel erg vaak gebeuren dat ik met Jeroen bijvoorbeeld ergens aan werk. Jeroen is een van de partners van Lijnfijn. En dat hij toch dan toch even de telefoon pakt van nou, ik ga toch even DD bellen. Want laten we dat even checken. Dus je ziet wel heel erg dat je dan wel een beetje kan aanvoelen, inderdaad, van hé, hier is misschien iets aan de hand, waar even iets beter naar moet worden gekeken. En dan is het heel fijn om ook iemand aan speeddial te hebben die je snel kan bereiken.

SPEAKER_03 14:28

Dat snap ik. En dan hebben we het eigenlijk dat aanvoelen, hebben we het een beetje over die juridische basissgeletterdheid die ik in de inleiding heb genoemd. Jean-Jacques, is dat waar? Hebben we dat nodig? Hoe ziet dat eruit? Wat moeten die mensen daarvoor doen? Kortom, heel veel vragen.

SPEAKER_02 14:43

Ik kreeg een beetje het gevoel dat ik dan nu een half uur een spoedcursus moest gaan geven. Nee, moet je niet. Maar ze op de universiteit vier jaar mee doen.

SPEAKER_03 14:53

Ik weet zeker dat jij dat kan.

SPEAKER_02 14:54

Een half uurtje is denk ik lastig. Ik denk wel dat een paar basisprincipes zijn wel handig. Ik denk dat met name voor jullie, non-leagals. Het is geen exacte wetenschappen. Dat is denk ik ook wel eentje. Wij kunnen nooit een antwoord geven, zo is het. Als zo'n antwoord wordt gegeven, dan noemen we dat een legal opinion. En dan betaal je 30.000 euro. Maar anders is het altijd onder deze gegeven, omstandigheden, zou het zomaar kunnen zijn dat dit de uitkomst is en het verstandig is om dit en dit en dit te doen. Dus ik denk dat dat wel eentje is die helpt om juridische zaken aan te vliegen en ook de juiste vragen te stellen. Wij denken in personen en rechtspersonen met rechten en plichten. Dus wij kijken niet naar hele structuren waar we op consolidatiebasis eens gaan kijken hoe het zit om vervolgens van daaruit adviezen te geven. Maar wij kijken echt welke verplichting heeft Pietje, Jantje of welke dochter van het schap. Heeft daar verplichtingen. En dat helpt denk ik vaak om dingen scherp te krijgen, maar maakt het soms ook lastig. Want als je het op een grote hoop gooit, dan kan je naar het grotere geheel kijken. En ik denk dat het ook goed is, je hebt ons niet nodig om op papier te zetten waar iedereen het over eens is. Dat is vaak niet zo lastig. Ik roep ook altijd in de SPA op te nemen wat de koopprijs is. Dat kan iedereen, denk ik. Dat is ook niet zo waar mensen blij van worden. De complicaties die zijn opgetreden, de vrijvaringen. Dan moet je weer gaan nadenken.

SPEAKER_01 16:36

De houd de definities die met elkaar afspreken, dat die er goed in zijn.

SPEAKER_02 16:40

Ja, is daar tegenwoordig wel heel goed in. Dus om iemand zo kritisch naar de definities te kijken en de nummers en dat soort dingen, maar dat mag je ook wel doorvertellen. Maar wij kunnen wel heel goed nadenken over als Pietje niet doet wat Jantje denkt dat er afgesproken is, of hij gooit ze kont tegen de crip. Wat moet er dan gebeuren? En hoe kan je zorgen dat je niet afhankelijk bent dat iemand iets doet wat hij zou moeten doen. En uiteindelijk kan je altijd naar de rechter gaan, maar dat duurt dan weer drie jaar. Dus ik denk vooral het gedeelte: maar als ze elkaar nou niet lief vinden, of elkaar niet aardig vinden, of het blijkt nou niet zo te zijn. En we vertrouwen elkaar allemaal. Tot aan de deur, maar moet en goed op papier staan. En je moet één stap, vind ik, verder maken. En dat is als die nou niet doet wat we hebben afgesproken. En ik denk dat dat de drie basisdingen wel zijn.

SPEAKER_03 17:33

Maar betekent dat eigenlijk wat jij jou. Dat mijn leven er heel slecht uit ziet.

SPEAKER_02 17:39

Mijn blik op de mensheid is wel echt. Ja, is dat enorm.

SPEAKER_03 17:44

Ik wil proberen iets positiefs te zeggen door te zeggen dat jij eigenlijk heel veel tijd en energie steekt in het voorkomen van die gang naar de rechter. Is dat zo?

SPEAKER_02 17:52

Ja, maar ik vind procedure ook stom. Dan zit je drie jaar te wachten tot iemand anders beslist. En ik heb ook. Misschien te hard de rechter begrijp me niet, maar dat hoor ik juristen vaker zeggen. Misschien had ik dan ook wel ongelijk, zo eerlijk moet ik ook wel weer zijn. Ik heb nu wel, ik heb wel een nieuwe passie, dat is procederen bij de ondernemingskamer, dat vind ik wel heel cool. Maar dat is ook de ruzie makende aandehouders die afscheid willen nemen. En alle trucs die we de afgelopen jaar uit de kast hebben gehaald, die kunnen niet meer. Dus het is een mooie uitdaging. Ook veel financiële onderdelen. Er zitten ook twee lekenrechters die ook financieel geschoold zijn. Dus die vind ik leuk. Maar ik ben altijd bezig met voorkomen van ellende of het liefst ook schikken, daar heb je er twee van nodig.

SPEAKER_03 18:47

Maar dat lukt vaak toch, of niet? Vaker dan je denkt, zou ik zeggen.

SPEAKER_02 18:53

Ik kan beginnen met uit te leggen wat het gaat kosten om door te procederen en wat de uurtarief is en wat het je oplevert. En iedereen die bij ons komt, zegt ja, ik heb gelijk tot de hoge raad en terug. Ja, dat is prima. Ik spreek je over een half jaar wel. De lol gaat eraf, je levenslender. Dus oplossing maakt iedereen blij, maar soms lukt het niet. Nee, maar je moet het eigenlijk niet weten. Dan schrijf ik het door naar collega's. Ja, natuurlijk.

SPEAKER_03 19:20

Die het wel leuk vinden. Voor mensen die voor non-leagels, hoe is een juridisch kompas, hoe is dat te ontwikkelen? Wat moeten ze daarvoor doen?

SPEAKER_02 19:31

Nadenken hoe je gedroeg in de speeltuin.

SPEAKER_03 19:35

Interessant?

SPEAKER_02 19:35

Ik denk het wel. Ik heb ook altijd, ik haal altijd de voorbeelden uit de zandbak. Als een kindje in de zandbak waarmee je speelt een hand met zand naar je ogen gooit, dan reageer je daar op een bepaalde manier op. En als je dat ziet gebeuren, reageer je daar ook een bepaalde manier op. En dan wil je die dag waarschijnlijk niet meer met elkaar spelen. Maar als je zelfvervelend was, speel je de dag daarna wel weer met elkaar. Dus ja, volgens mij het kompas wordt er denk ik, als het goed is, als het goed is en goed is, heel vroeg al ingedueld.

SPEAKER_03 20:13

Met andere woorden, het is het ideale. Het ideale legal kompas is een non-legal kompas. Met andere woorden, ga nou gewoon aan hoe je jezelf naar de wereld kijkt, Kim.

SPEAKER_00 20:26

Nou, dat klinkt heel mooi.

SPEAKER_02 20:28

Ik weet niet of een Zandje, heb je gekozen in dezelfde.

SPEAKER_00 20:32

Nou, maak je daar maar geen zorgen over.

SPEAKER_03 20:35

Dat klinkt dus als veel, maar het is vind het wel leuk dat je dat zo terugbrengt. Want uiteindelijk is het dus uiteindelijk is het dus hartstikke simpel.

SPEAKER_00 20:44

Ja, het klinkt wel zo ook een beetje vanuit je menselijke intuïtie, misschien een beetje uitgaan.

SPEAKER_03 20:53

Het punt is namelijk, het punt wat jij eerder maakte, Jean-Jacques, is dat economen hebben ook de neiging om het als een exacte wetenschap te benaderen. En dat is ook niet. Het is een sociale wetenschap. Ik vind het zo mooi dat jij zegt, het is geen exacte wetenschap. Want uiteindelijk heb je met jurisprudentie te maken, uitspraken die ooit zijn gedaan. Ja, en daar kun je een lijn uit ontdekken. Maar dat wil niet zeggen dat het zo is altijd of dat dat uitkomt op die manier. En ik heb het idee dat juristen nog wel eens worden geraadpleegd. Maar ik kijk ook even naar jullie allebei. Bart en Kim, ik heb het idee dat in de wandelgangen mensen de neiging hebben te denken, die jurist weet precies hoe het zit. En als die gesproken heeft, dan weten we hoe het gaat. Maar dat is dus helemaal niet zo.

SPEAKER_02 21:37

Laten we dat zo houden, want anders worden we straks niet meer geraappleegd.

SPEAKER_03 21:40

Nee, dat begrijp ik.

SPEAKER_01 21:43

Je vertrouwt de advocaat natuurlijk wel in wat zij zeggen. Maar die zal ook zeggen: geven deze informatie, het kan ook anders zijn. Net zoals jij zei met die legal opinion.

SPEAKER_02 21:52

Wij kaderen altijd, binnen deze omstandigen. En ik moet zeggen, traditioneel vroeger krijg je drie opties. Dus we hebben weer stappen gemaakt. Advocatuur, denk ik. Vroeger stelde je een vraag en dan krijg je een memo. En dan stond: u kunt dit doen, u kunt dat doen en u kunt ook dit doen. En ik denk dat we met zover zijn dat we zelf wel zeggen, het lijkt mij verstandig om dit en dit en dit te doen. Maar ook oplossingen zijn niet alleen juridisch of alleen financieel of alleen fiscaal. Het is denk ik een afweging daarbinnen. En daar een keuze in maken en nogmaals, geschillen of discussies oplossen. Ga een kop koffie drinken, dat is de allergoedkoopste.

SPEAKER_03 22:34

Of hang de theorie van de zandbak aan, Kim.

SPEAKER_00 22:37

Ja, dat blijkt.

SPEAKER_03 22:40

Ik vind dat mooi dat je dat zegt. Omdat het gaat natuurlijk voor geldt voor heel veel dingen in de conflictuele sfeer. Je kunt dat heel ingewikkeld maken. Maar aan het eind van de dag kun je ook zeggen: nee, uiteindelijk, ik heb iets gedaan en jij hebt iets gedaan. Misschien is het een idee om daar eens even met elkaar over van gedachten te wisselen. En vervolgens is het misschien koop en misschien ook niet, maar dan heb je het niet in ieder geval geprobeerd.

SPEAKER_00 23:07

En dan ben ik wel benieuwd. Wit gaat dan denk ik wel, met name over conflicten, dat het dan misschien ook wat meer over die menselijke kant gaat. Maar als het om wat meer zaken gaat die gewoon geregeld moeten worden. Hoe zit het dan met dat kompas?

SPEAKER_02 23:26

Als je bijvoorbeeld naar overnametrajecten kijkt, daar zie je ook proberen op het allerlaatste moment alles eruit te sleuren. Of de duimschroeven aan te zetten en een deal eruit te draaien die bij de andere partij eigenlijk niet meer goed voelt. Dat is een makkelijk begrip. Wat makkelijk onderhandelen. Het voelt niet lekker, dus ik doe het niet. Maar in ieder geval wat een slecht gevoel achterlaat in zo'n transactie. 9 van de 10 keer word je ooit nog een keer teruggepakt. Hetzelfde geld in de zandbak, je gaat samen spelen, wie krijgt de vormpjes en wie krijgt het zeefje, en uiteindelijk zorg je dat je het zeefje en het vormpje hebt, de kans is groot dat je de week erop ook met lege handen zit. Dus hij is zo makkelijk terug te brengen naar hoe je dan denk ik met elkaar omgaat en dat geldt daar ook. Vaak.

SPEAKER_03 24:19

Hoe luister jij in, Bart?

SPEAKER_01 24:20

Ik ben het echt met een eens. Je ziet het ook echt als een return game. Het is ook eens handbak thuis. Ik zie het uit. Je ziet het wel uitgebeerd. Maar het is echt een return game. Jij onderhandelt waarschijnlijk ook regelmatig met dezelfde advocaten van de tegenpartij. We spreken met dezelfde financiers, telkens, maar ook partijen die die overnames doen. Als jij op overnamepad bent en je knijpt de eerste volledig uit, dan gaan de tweede en derde waarschijnlijk niet meer aan je verkopen. Dus je moet continu ook in acht nemen met je professionele reputatie. Dat het wel gewoon voor iedereen een deal is waar ze wilt aan hebben.

SPEAKER_02 24:54

Of althans, je ziet er bij advocaten sowieso. We komen elkaar overal tegen. Maar het leuke is ook in de transactiepraktijk spreken we elkaar met de voorname aan. Terwijl normaliter beginnen we altijd met geachte confrère, collega'a, mytha en dat soort dingen. Misschien wat ik me daarom ook beter thuis voel in advies en voorkompraktijk.

SPEAKER_03 25:12

Het valt mij altijd af als als je een brief van een advocaat krijgt in de zakelijke wereld, dan gaat dan komt er rook vanaf, zal ik maar zeggen. En dan moet ik altijd een beetje lachen. En denk ik van ja, dat is een beetje aangezet, toch? Of niet?

SPEAKER_02 25:24

Je wilt een doel bereiken.

SPEAKER_03 25:25

Je wilt een doel bereiken. Het is dus ook relatiemanagement, Kim. Uiteindelijk is gaat het over relatiemanagement met andere middelen of met anderen binnen een andere context.

SPEAKER_00 25:40

Dat spreekt mij zelf wel aan. Ik denk dat ook voor de ondernemers die we allemaal helpen, dat ook wel gewoon een belangrijk aspect is, menselijkheid.

SPEAKER_03 25:53

En uiteindelijk wat ik van een mooie boodschap vind, is dat die rechter is allemaal leuk aan het eind van de rit. Je weet toch niet wat eruit komt, toch?

SPEAKER_02 26:04

Zelfs dat, maar ook niet wanneer. En of het dan op dat moment ook daadwerkelijk iets gaat oplossen. Want het is ook gelijk krijgen, maar ook je gelijk halen, is natuurlijk wat is het, verhaalbaarheid in kassen van je vordering. Is ook altijd maar weer spannend en afwacht aan het einde van de rit.

SPEAKER_03 26:23

Nou hebben we AI. Sport. Een aantal processen worden makkelijker, zal ik maar zeggen.

SPEAKER_02 26:33

Maar de volgende keer of je keer met Bart niet meer uit nodig, doen we dat gewoon met AI.

SPEAKER_03 26:37

Ja, dat zou kunnen. Dat theoretisch terker nog, dat kan zelfs op dit moment. Er wordt het niet authentieker van, maar dat kan wel. Ik wil dat koppelen aan. Je zou kunnen denken dat AI ervoor zorgt dat mensen ook zelf kunnen hobbyen als jurist. En ik heb je de inleiding voor de vraag: zijn er dingen waar je met je tang als non-jurist altijd van af moet blijven? O is dat is dat onzin?

SPEAKER_02 27:05

Ik zou het vooral doen, maar vooral ook even checken of het mag van de aansprakelijkheid verzekeren. Want dat is denk ik de grote uitdaging die we allemaal hebben. Ik roep altijd, ik praat ze na. Maar mij niet bellen als het toch anders blijkt te zijn als het om fiscaliteit, financieel of andere dingen gaat. En ik denk dat jullie dat ook moeten doen. Als je iets roept over juridisch, ik denk dat het zo zit, maar ik heb er niet voor geleerd. Dat zijn waar disclaimers, inderdaad. En hetzelfde geldt natuurlijk met AI, er komt soms heel veel onzin uit. En er komen ook hele goede dingen uit. Ik denk dat voor ons geld, wij kunnen de proms maken. En ik denk dat daar de kun zit. En hij zit hem niet in. AI, mag ik hem ontslaan. Dus je zult nog steeds die kennis moeten hebben, die ervaring moeten hebben. En zodra je dat hebt, dan gaan daar prachtige werelden voor je open. En wat ook wel opvalt, en dat is bijvoorbeeld ook in overnametrajecten of organisatietrajecten, AI kan heel goed over één traject nadenken, maar om al die trajecten aan elkaar te koppelen en daar de juiste vragen te stellen en de juiste uitkomst te krijgen. En dat betekent dus ook dat als je een uitdaging gaat benaderen vanuit de fiscaliteit, financieel of juridisch. Dat het wel heel handig is dat dan de experts de juiste brons maken of de juiste vragen stellen, dat je dat bij elkaar groot en met elkaar gaat bespreken. En ik blijf dan pleiten over doe het dan niet in een bepaalde volgorde, maar doe dat één keer met z'n allen. Dan is het op. Dan ik denk dat er alleen maar mooiere dingen uitkomen. We kunnen nog beter inzoomen op wat we spannend vinden. In plaats van dat we tijd en energie moeten stoppen in de basis.

SPEAKER_03 29:03

Nou ja, precies, je vergemakkelijkt een paar stappen die je in het proces moet zetten, toch, Bart? In wezen maak je een aantal dingen. Ik denk helemaal aan dat jullie volop gebruik maken van AI en jullie business.

SPEAKER_01 29:14

Absoluut, maar niet voor juridische dingen. Dat met die aansprakelijkheid, dat doen we gewoon niet. En daar gaan we dus ook niet mee bezighouden. Kijk, wat wel helpt hierbij, legal voor non-leagals, is advocaten kunnen sommige dingen nou heel erg uitgebreid opschrijven. Zonder punten, comma's of wat dan ook. En die zinnen even laten vertalen. Van wat is het nou, een Jibi Jannekentaal? Wat staat hier nou, dat helpt enorm. En ik denk dat dat ondernemers ook enorm kan helpen.

SPEAKER_03 29:40

Maar het andere is altijd jurisprudentie. Op het moment dat je een indruk wil hebben van joh, wat is er en wat speelt er allemaal? Ik kan me voorstellen, Kim, dat je daar AI kunt raadplegen en in ieder geval een gevoel krijgen van welke vraag moet ik stellen aan een jurist.

SPEAKER_00 29:52

Zeker, ja, ik sta er ook een beetje hetzelfde in. Het is natuurlijk niet ons vakgebied, dus je voelt je niet comfortabel om er echt adviezen of zo uit te halen. Maar het is zeker wel een fijn hulpmiddel om een bepaald gevoel ergens bij te krijgen. Maar daar blijft het dan ook wel een beetje bij.

SPEAKER_03 30:16

Als we naar de toekomst een beetje tenslotte, want we zijn alweer een half uurtje bezig. Ja, dat gaat hard in deze podcast. Als je naar je zin hebt, gaat de tijd hard.

SPEAKER_02 30:23

Ik dacht dat we een paar tien minuten bezig waren.

SPEAKER_03 30:25

Dat bedoel ik, ja, nee, dat bedoel ik ja, het is allemaal wat. Als je naar kijkt naar die. wij maken dit in het kader van CCN. En CCN wil zeggen dat wij de toekomst in zakelijke dienstverlening zien als multidisciplinaire samenwerking. En het punt is, jij hebt dat punt, denk ik, gemaakt, Jean-Jacques. Dat je elkaar opzoekt en dat je op tijd gewoon met elkaar dingen bekijkt. En je vanuit verschillende disciplines tegelijkertijd over iets buigt. Want dat gaat uiteindelijk meer toe voor gewaarde opleveren dan je denkt.

SPEAKER_02 30:59

En niet bang zijn voor ons, we zijn niet heel eng. Ik begrijp dat wel overigens. De angst en de terughoudend tijd naar advocaten. Ik denk dat het feit dat wij al die beren zien, dat maakt ons. De beste juristen zien de meeste beren. Alleen je moet ze wel kunnen duiden en op de juiste plek kunnen zetten. We hebben allemaal een grote bek, omdat we getraind zijn om verbaal ons gelijk te halen. Dus dat maakt ons ook minder leuk, denk ik. We zijn enorm goed in conflicten. Dus als ze er niet zijn, dan zoeken we ze wel op en dat doen we ook onbewust. Maar we vergeten dat zoals wij met elkaar omgaan en praten en hoe relaxed we zijn in die conflicten, dat het voor heel veel mensen is. Die zitten de hele dag ruzie met elkaar te maken. Het is heel prettig als ze aan jouw kant staan. Ja, dat is allemaal die ruzie aan jouw kant zit. Maar het is wel de perceptie die je hebt. En waardoor het ook. Moet ik die lui dan wel aan boord halen? Want voor het weet zit hij met een grote bek heel veel ruzie te maken en te vertellen wat er allemaal niet kan. Dus ik begrijp hem, maar ik denk dat er ook veel dingen zijn. Doordat we die beren zien, kunnen we ook van die hele grote. Ik hoop altijd, we zijn ook stronschuivers. Je moet maar duidelijk zijn. Vroeger was het een ambacht met een leermeester en een leerling. Meestal gezel. Ja, maar wij zijn denk ik heel goed om van die hele grote, dikke hoop stron tot aan het plafond, waar niemand meer het begin en het eind. Door dingen juridisch te analyseren, kunnen we allemaal die kleine hoopjes maken. En dan wordt het makkelijk. Je maakt zo ruzie over de management overrekenkomm. Dit is aanhoudersniveau. Dit zit bij de door. Zo halen we de dingen mooi uit elkaar. Dus ik denk dat dat wel een fijne eigenschap is. Wat jij net ook zei, soms is het ook wel fijn om iemand een grote bek en die relaxes en conflicten naast je tafel te hebben. Dus ook dat kunnen we goed. En ik denk ook wel dat we binnen al die kaders, we kunnen de oplossing ook wel bedenken. Alleen, het begint bij ons wel eerst met alle ellende te zien en alle problemen te zien. En ja, daar moet je even doorheen. En daar moeten wij denk ik zelf ook doorheen. Maar iedere jurist die niet vijf beren ziet, die zou ik heel snel overslaan. Wat dat is waarschijnlijk niet een hele goede jurist.

SPEAKER_01 33:26

Het zou maar zo kunnen. Maar daar sluit ik me wel bij aan. Ik word er toch een beetje voor ingehuurd, inderdaad, om die beren te zien die je niet wil horen. Maar wel terecht de zorgen die ergenomen moet worden.

SPEAKER_03 33:36

Als je een bier niet ziet en die blijkt er wel te zijn, dan kan het heel vervelend zijn, toch?

SPEAKER_01 33:40

Dan kan het heel vervelend zijn.

SPEAKER_03 33:42

Dus uiteindelijk is het, Kim, samen samen sterk. Dat is toch het idee, toch?

SPEAKER_00 33:46

Ja, ik denk het wel. En samen kunnen we de ondernemer het beste helpen. En daar gaat het uiteindelijk om.

SPEAKER_03 33:53

En een beetje op tijdgevoel hebben van wanneer welke vraag stellen. En dan komt het uiteindelijk allemaal goed.

SPEAKER_02 33:58

Snel zandbakkopen.

SPEAKER_03 33:59

En een zandbakkopen. Met z'n allen een zandbak kopen. En misschien moeten we meer in de zandbak gaan spelen samen. Dat is dan het idee.

SPEAKER_02 34:05

Ook al groot voorstandel.

SPEAKER_03 34:08

Ik wil jullie ontzettend danken. We zijn alweer 34 minuten aan de slag. Ik wil jullie ontzettend danken voor deze CCM podcast. Legal for non-leagals, we hebben het al van allerlei kanten bekeken. Maar uiteind van de dag gaat het erom: joh, samen liefst tegelijk. En uiteindelijk snap even hoe je in die zandbak zat. Dank jullie wel. Dit was het meer voor vandaag. Namens Jean-Jacques Budet, Bart Rouwe en Kim van Wieren bedankt voor het luisteren. En weet trouwens dat dit een maandelijkse podcast is, bedoeld voor zakelijke dienstverleners die snappen dat breed denken een steeds belangrijker onderdeel wordt van het werk. En wil je meer weten over CCN? G dan naar www.crossovercapitalnetwerk.com en kijk wat dit netwerk voor jou kan betekenen of meld je meteen aan en kom naar een volgend. Je bent van harte welkom. En voor nu mijn naam is Koos Voltjes en tot de volgende CCM podcast. We luister naar een podcast van het Crossover Capital Network. Een groeiende community van ambitieuze professionals in dezelfde dienstverleden rondom lego, accountancy, digitaliteit and corporate mining. Do you can enkele GTM podcast menu? Come on you dan via de website van het Crossover Capital Network of via het GTM kanaal op YouTube.